Shownotes Transcript
皆さんこんにちは朝日新聞の水野 アンサーです今回は朝日新聞のオピニオンのページに載っている 声編集部のお二人をお招きしましたオピニオン編集部の小川ですはいもう一人こちらの方です大野紗友子ですよろしくお願いしますよろしくお願いします 大野
小川さんも小川さんも声の企画でポッドキャストを出ていただいたことがあるんですけれども改めて自己紹介をお願いしてもよろしいでしょうかはい小川由紀です私は 1994 年に入社しましてこれまでは主に
文化部で美術や歴史ファッションなどを担当してきました 今の声の担当には 3 年前になりまして主にデスクワークをしています部員の皆さんと企画を立てたり自分でも少し取材することありますけれども主にはデスクを担当していますはい大野さんお願いします 私はこれまでにあの b 編集部とかですね
あとは広告審査って言ってちょっと編集とは違う部署なんですけれども広告を拝見する係などにもいました声の乱にはちょうどコロナになった時ですその頃からいまして普段は毎日一人が 1 ページを作っているんですけれども私の方は皆さんからいただいた投稿をもとにやり取りをして書いてきていただいたものを記事にしてお届けするという記者の編集者的な役割をしております
はいありがとうございます今日小川さんと小野さんに来ていただいたのはコエランの企画語り継ぐ戦争というものがあるんですけど実はこちらにサイトがあってこのサイトがリニューアルしたよということなんですよねはいぜひこちらこのテーマでお届けしたいと思いますでまずこの語り継ぐ戦争この企画自体はね皆さん知ってる方もいらっしゃるんじゃないかなと思うんですけどこの語り継ぐ戦争っていうのはいつから始まってる企画なんでしょうか
この企画は紙面ではもう 20 年ぐらい前から始まっていまして 2005 年に朝日新聞の大阪本社関西の方で始まりました戦争体験を当事者の方に体験した方に書いてもらってそれを郵便ですとかメールファックスで寄せていただいてこちらで編集して紙面に載せるという企画が 2005 年に大阪で生まれまして翌年 2006 年からは
朝日新聞の本社が 4 つありましたので東京名古屋九州で全国をカバーして企画が始まったのは 2006 年からになりますじゃあ大阪初でそれで全国に広がってたっていう企画なんですねそうですねこれ始まった経緯としてはやっぱり戦争体験者の証言をもっと多く載せていこう広く寄せてもらおうということで企画が始まったんですかそうですね
私もちょっと実はそこまで詳しい経緯は知らない部分もあるんですけれども戦争体験者の投稿というのはもう戦後すぐからもちろん声欄にはずっと載ってきたんですけれどもやはりだんだん戦争体験を直接聞く機会が減っていく中できちんと新聞社として届けていこうというので始まったんだと思います。
そうですよね 20 年前というとね戦後 60 年とかにはなるわけでそうなるとだんだん周りもねすごく身近だったものっていうことではなくなってきちゃってる時期ではありますもんねそうですね家族から聞く機会というのがおそらく減っている頃なんじゃないかなと思います確かにこのね語り継ぐ戦争って私もねコエランで何度も見たことはあるし考えさせられるというかなんかこう
重いテーマの体験のことが多いので、ずっとなりながら読んでいるんですけれども、紙面ではどれぐらいの頻度でこの語り継ぐセンスは載っているんでしょうか。今は 2 ヶ月に 1 回ですね。声のページってだいたい新聞の長官の真ん中ぐらいにある、写説と一緒にあるページなんですけれども、そちらに偶数の月ですね。
2 月 4 月 6 月というふうにグースの月の第 3 土曜日の長官には必ず 1 ページ丸々語り継ぐ戦争の特集をしていますでもそれ以外にも投稿本当にたくさんいただいていますので私たちはワッペンと呼んでしまってるんですが企画のスタンプみたいなのですねそれを記事につける形で結構ほぼ
ほぼほぼ毎週ぐらいですかね小野さんね乗ってますよねそうですね固まって乗るときは 1 ヶ月に 1 回なんですけれども本当に手書きでですねたくさん送っていただくのでそれは毎日の中で 6 つ 7 つ乗る中の一つとしてその輪っぺんと呼んでいるマークをつけて乗せていますそうかだから私今聞いててもっと見てる気がするなと思ったんですよ 2 ヶ月に 1 回以上語り継ぐセンスを読んでいる気がするなと思ったんですけどそういうことだったんですねはい
普段の投稿の中で一つだけ語り継ぐ戦争のワッペンが付いているものがあったりとかそういう感じで掲載もされているということなんですねなるほどでこれ今紙面の企画のお話ししていただきましたけれども実はこの声欄にこれまで載ってきたこの体験談寄せていただいた声がサイトでも読めるっていうページがあるそうですねはいこれも語り継ぐ戦争という名前のサイトが朝日新聞のデジタルの中にありましてこれも
こちらは 2019 年の 7 月にできました。これはやはり若い世代にこの戦争体験を伝えていきたい。どうしても新聞に載ってしまうと、もう不安になる。
フル新聞になってしまってもちろんね縮冊版で読んでいただいたりデータベースを使えば読んでいただけるんですけれどもいつでもクセスして戦争体験を知ってほしいということで 2019 年にサイトとして立ち上がりましたこれはもう実は無料でして朝日新聞の高読者でない方でも読んでいただけます会社として大事なものなので広く読んでいただきたいと公開しています
すごいですよね無料でこれまでの声読めるってことですけどどれぐらいの声が今収納されているというか公開されてるんですかね語り継ぐ戦争の企画が紙面で始まってからのものでおよそ今 1900 本以上になってます今も
新しい投稿が届いていますので年に 3 回更新して大体年間 100 本近く増えていくような感じですねなるほどそもそもですね声欄皆さんもご覧になったことあると思いますしあまり良くないことなんですけど SNS でね写真を撮られて
天才されたりとかしてそういうので目にした方もしかしたらいらっしゃるかもしれないんですけどすごく人気の企画ですよねこの語り継ぐ戦争に寄せられる声っていうのはどんなふうに掲載されていくのかこのプロセスみたいなのを教えていただいてもいいですか
投稿はメールとあと郵便ファクスでいただくことが多いんですけれどもだいたい一般の投稿っていうのはほとんどメールが多いんですねですがこの戦争に関するものというのはやはりご高齢の方が多いっていうこともあって手書きで送ってくださる方がとても多いですでまずいただいたものを私たち部員がいついつ拝見してその中でどうしてもね回数が
はい。
郵便で文面を見ていただいたりとか、そうですね、普段の投稿よりも少し時間をかけて丁寧にしています。あと調べることが結構多いんですね。例えばその当時の駅名、例えばこの前は藤城駅っていうのが茨城県で出てきたんですけれども、その当時本当にその名前だったのかとか。ああ、なるほど。
難しいですね。
本当に細かくいろいろな方に教えていただきながら紙面を作っているという形ですなるほどじゃあ寄せられた声を語り継ぐ戦争体験談をそのまま載せるわけではなくてこの体験に書かれていることの裏取りをするというかそうです実確認をするみたいなこともされてるんですね図書館に行ったりあとは昭和館って普段にありますけれどもそういったところですとかあと新宿の平和記念展示資料館とか
本当に各地の方々にいつもお世話になってますそうなんですねこれってこうなんか何というか疑っているわけではなくて私たちも記憶チック違いってありますよねなのであのだいぶ前のことになるとあれあそこで見たやつこれと混同しちゃってね間違って覚えてるみたいなこともあるので本当にこうあの人の記憶曖昧だなと自分自身振り返っても思うので
そういった誤解がないようにというか間違いがないようにチェックしているということなんですね。そうですね。なのでじゃあそういった事実確認をしながら掲載するってことは結構時間もかかるっていう感じですか掲載までは。そうですね。もちろんどの原稿どの取材に対しても。
調べるってことは同じだと思うんですけれどもやはり他の普段のメールでやり取りできる方とは比べるとどうしても時間はかかりますねそうなんですねなるほどそれが 1900 本もサイトで見られるっていうのはすごい貴重なことですねそうですねサイトでもいろいろなキーワードを設定してテーマ別に
検索できるようになっています知りたいことそれぞれ皆さんが読みたいこと例えば自分の地域で起きたことに関心があったら自分のお住まいの地域と例えば横浜空襲と入れて検索してみるとかそうすると横浜で起きた空襲についての投稿が出てきたりもしますしいろいろな形で使っていただけるんじゃないかなと思っていますすごく手をかけて取材していると私も見ていて思っていますそうですよね
実は私このサイト恥ずかしながら存じ上げませんでであのお母さんからねこのお話いただいた時にそんな便利なサイトがあるんですかっていうのでこう見てみたところキーワードからね選んだりすることもできますし例えば千人張りとか
海軍とか制裁いじめとかそういったもので選べたりとか例えばマラリアとかなんかそういったキーワードで選ぶこともできますし先ほど言っていただいたよりキーワードを入れてね検索することもできるっていうことでなんかとてもこう身近な体験談を探すこともできそうだなぁと思って本当にすごく便利なサイトだなぁと思ったんですけれどもこれが
今回リニューアルされたということで、2019 年にオープンしたということは 6 年ぶりというか、6 年後初のリニューアルになるんですか?そうです、はい。
これはなんかリニューアルしようと思ったきっかけみたいなポイントみたいなところはあるんでしょうかそうですねサイトの基本的な性格はそんなに変わらないというかあのやはり多くの方により読んでほしいということは同じなんですけれども検索をしやすくこのサイトは戦争体験をたくさんの人に知っていただくための言ってみると投稿のデータベースなんですねそれをより
分かりやすく打ち出しましてどんなふうに検索したら自分の興味のある投稿に行き着けるかキーワードの並べ方ですとかそういったものもちょっと工夫しまして特にですね私たち考えているのは中学高校生ぐらい中心ですかね小学生からもう大学生までもちろんどなたの方も戦争について知りたい調べたいと思った時に自分の興味のある
切り口例えば戦争中何を食べていたのかなっていうことだったら食べ物というキーワードがありますし逆にその病気のことであればマラリアというものもありますしあるいは映画やドラマにもよくなる特攻隊の話であれば特攻というキーワードもありますしそういったいろいろな自分に関心のある切り口から読んでもらいたいというのでそのあたりとても見やすく
検索しやすくリニューアルしています。サイトの特徴としては、紙面には読者が寄せてくださった体験談文字だけが載るんですけれども、サイトには読者から貸していただいたお写真ですね。当時の小さかった頃のご自分の写真であったり、戦争で亡くなったご家族の写真であったり、あと、例えば当時の日記ですとか、戦争に行ったお父さんから届いた葉書や手紙、あと、
あと亡くなった赤ちゃんがつけていたよだれかけですとかそういった貴重なお写真ですねあと戦後に思い出して書いていただいたイラストこれもとても貴重だと思います戦後
うん。
こういうイラストとかを寄せていただいてるんですね。声だとテキストしか載りませんよね。これはやっぱり声を寄せてくださった方がこちらもぜひっていうので送ってくださるんですか?書いていただいた方にもし当時のものが何かお持ちでしたらばこういうサイトがあるのでぜひ貸してくださいっていうことでお借りして取り込んでいます。そうなんですね。なので本当にお写真が載ってるものもあったりして例えば
19 歳でお兄さんが出生したという中谷さんの声なんかですとお兄さんのお写真があるんですよこれも紙面には載ってないけれどもこのサイトの中ではあるということで実際にこのお写真はお借りしたものをスキャンして取り込んでお写真を開始してみたいなことを声の方は皆さんやってらっしゃるんですかそうですねスキャンしてすぐお返しして大事なものなんでねそうなんですか
ぜひこれはちょっと活用してほしいですね満州で撮った草原の中を家族が歩いている写真とかあとお兄さんたちの写真とかやはり目で見ると書いてくださった方のことがより分かるような気がしますねそうですね私たちはきっかけを届ける人間たちのチームです
新しい朝をつくれ朝日新聞社松下光平 三上愛出演ショートドラマ 新しい朝をつくれ朝日新聞社ブランドサイトで公開中
ニュースの学校放送部朝ポキから重大発表がありますなになに累計ダウンロード数が 1 億を突破しましたわーいリスナーの皆さんとお祝いしたいねそうなんですなので今年もポッドキャストミーティングを開催します
今回は早めの開催で 5 月 31 日土曜日午後から朝日新聞東京本社で予定していますこの間お披露目してたアクリルキーホルダーとかボイスキーホルダーとか記念グッズも欲しいよねこれねイベントでもらえるチャンスですイベントに関する情報はディスコードでも随時お届けしています
イベントは朝ポキの概要欄から申し込めます第 1 部では太田雅彦さん、斉藤健一郎さん、佐藤陽さん、寺下まりかさんの 4 人も出演予定です音声チームもたくさん参加しますポッドキャストミーティング 2025 へのご参加お待ちしてます
いや本当にあの私自身もやっぱりもう身近に戦争を体験した人はいなくてそういう人すごく増えていると思うのでもちろんテキストで読むことも十分刺さることは刺さるんですけどこういう風にイラストがあったり写真があったりするとまたちょっと違いますよねなるほどこのキーワードって先ほどあの言っていただいて私もいろんなキーワードで検索できていいなと思うんですけどリニューアルでキーワードを増やしたりしたものもあったそうですね
キーワード自体はあまり増やしてはないんですけれどもちょっと整理して増えたのですね用語の注釈ですね説明しますねリニューアルでは
特に戦争ですと独特の言葉遣いがあるんですね例えばヨカレンとか法案伝とか軍属とか聞いてすぐ何のことだろうって戦争に関連する本を読んでいたりすればわかるかもしれないんですけれどもやはり普段耳に馴染みのない言葉がたくさん出てくるものですからそういった用語言葉にですね注釈を加えました実際に投稿の中に
予科練、海軍飛行予科練習生の略なんですけれども、昔の飛行機乗りの兵士を要請していた機関ですね。そういった説明、あと学徒出陣、なんとなく聞いたことあるけれど、実際いつどういうものだったのかとか、あと一体何人が出生して何人が亡くなって生きて帰ってきたのかもよく分かっていないとかですね、そういった用語にまつわることを注釈として、
サイトには入れていますその用語をサイトでこうさせていただいたりタップしていただくとポップアップでこの言葉はこういう意味ですというのが出てくるのでなじみのない言葉が出てきた時にも
その説明を含めて読み進めていただけるようにと思っていますこの注釈は今はまだ少なめなんですけれども今後も増やしていく予定ですいいですね確かにこの法案伝とかは注釈ないと特に今の人にはわからないかもしれないですねね
どこかで習ったりしないと日常的には使わない言葉が結構多いのでこの戦前の学校に設置されていた天皇の写真とか教育直後が安置されてた施設ということでそうですね習っててもちょっと忘れちゃってることとかありそうですよね
今ともね暮らしが違ったり文化も全く違うというところもあると思うのでなるほどそうなんですねこれどんなふうにサイト使ってもらえたらいいかなというふうに小川さんは思っていらっしゃいますか関心のある方にも
読んでいただきたいというのがまずありますけれども私自身去年からサイトのリニューアルに向けて特にやはり若い世代にこの戦争の経験を語り継いで伝えていきたいというそれが投稿者から私たちに託された思いでもあるので若い世代に届けるにはというのを考えて
実はコエランではよく学校の先生たちからも授業の一環で作文を書いてそれを投稿いただくことがあるんですね先生たちと少しお付き合いもあるので呼びかけてちょっとご協力いただいてどんなサイトがあったら便利でしょうか生徒さんたちにも平和学習で使っていただけそうですかというのを少し
お話を聞いたりする中で今年 2 月に横浜の高校 1 年生が授業でリニューアル前のサイトですけれども使ってくれました授業ではあらかじめこの語り継ぐ戦争のサイトを見てもらって自分の気になる投稿を 2 つ選んであらかじめ読んでおく
投稿だいたい 400 時から 600 時ぐらいで原稿用紙本当に 1 枚から 1 枚半ぐらいそんなに長くないので生徒さんもやっぱりスッと読めるんですねなるほど短いことが逆に良いっていう感じなんですねそうですねこちら編集する側としてはこの短い中にこの思いを全てまとめるっていうのは結構大変だし書き切れないことも本当にたくさんあるんですけれども
ただ戦争をやっぱり知らない方々にとってはそのくらい短いものでなおかつそこに本当に思いがぎゅっと凝縮されて一つの物語があるわけですよね高校生たちあの私も授業実際に拝見したんですけれどもそのくらいの長さなのですごく読みやすいしあとそこに本当に込められた凝縮された思いをしっかり受け止めることができるそのくらいの長さなんだなと思いましたで
授業ではその 2 つ読んでもらって国語の授業の一環なので例えばその投稿にどんな思いが込められていると思うかキーワードになる言葉を書き出していってそのキーワードをもとに 5、6 人のグループでディスカッションをして発表するという国語の授業をしてくださって私もあとおそらく担当してくださった先生も予想外に生徒さんがすごくしっかり読み込んでくれたんですね
私が印象的だったのは東京大空襲についての投稿がありまして男性の投稿なんですけれども空襲の時に非常に淡々とですね何が起きてそれから自分がどんなふうに逃げて行動したかということを淡々と書いていってそこでたくさんの死体を見たことも家がたくさん焼けていく様子なども非常に淡々と描写しているんですけれども
それを読んだ高校生の男の子が感情表現がない怖いとか恐ろしいとかそういう悲しいということは書いてないんですね投稿にだけれどもそれがないことが驚きだったし逆にそのもう淡々と起きたことだけを書いていくことでかえってすごく考えさせられたうん
そこで起きていることの恐ろしさを恐ろしいと書かないことで逆に感じたということを言っていたのが印象的でしたなるほどそうですよね私たちからするともうすごく怖いだろうし
とっても怖かったですとしか言いようがないものですけれどもこれにていうとウィズニュースに東京大空襲を取材した記者が取材後期を書いてくれたんですけれどもその中でやっぱり死体を見ても何とも思わなくなったという体験者の方が講演でお話になってたのを小学生は死体を見た時どう思ったのどう思ったのって何度も聞くんだけどそこにすごく大きな乖離があったというお話をされていて
私自身もやっぱり今は怖いと思うんですけど当時はやっぱり感覚が麻痺しちゃうみたいなところもあったのかなって思いながら読んでいたのでこういうふうに体験がぎゅっと凝縮されているからこそそういうふうに感じたのかもしれませんねそうですね高校生ではひいおばあちゃんが
沖縄に当時いて沖縄戦を体験していたとか、登校に自分の家族の記憶が呼び覚まされるっていうこともあって、今の高校生たちは今起きているウクライナやガザのことにもやはり連想していって、じゃあ自分たちの声を届けるには政治に対してもっと声を届けていかなくちゃいけないねっていうところまで話が広がっていったので、
私たちから特に何か言ったわけではなかったんですけれども、なんかこういうふうに過去の体験を読んでもらって、これからどうしていくかを考えようって思ってくれるというのはすごく嬉しかったですし、おそらく投稿を寄せてくださった方たちも、これからの平和のために投稿を私たちに託してくださったと思うので、こうした形でどんどん、
読んでいただきたいなと思っていますそうですね本当に教育現場では役立つサイトだと思うんですけれども小野さん長らく戦争体験者の声実際に取材されてきたと思うんですがぜひこの語り継ぐ戦争の声の中でこれは読んでほしいなと思うものとかってありますかすべてですねつまり
本当にあのなんて言うんでしょうその方が見てきたことを感じたことなのでどれって言えないところですねそうですよね本当にあのもしじゃあ同じような状況になった時にどういう風な暮らしになっていくのか何を食べたのかどこで寝たのか
逃げるときに何を持って行ったのかどういう思いで逃げたのか何もできなかった自分をずっと責めてらっしゃる方とかたくさんいらっしゃるのでとにかく見ていただきたいなと思いますそうは言ってもですねあの
はい。2023 年に書いてくださった 94 歳の方がいらっしゃるんですけれども、その方は動員されていて、広島の呉の工場で働かされていたって方なんですけれども、もうだんだんその時 94 歳でらしたので、だんだんお友達もどんどん奇跡に入ってらっしゃる、亡くなっていらっしゃって、もう私たちは書けないからあなたが書いてねっていうような声をね、
受け取ったような気がするって言って初めて書いてくださってでポッドキャストにも最初はどうしようかしらっておっしゃってたんですけれどもお話をしたらじゃあぜひってことで登場いただいたんですけれどもねそういった方々のお気持ちっていうか本当の声ですよねそれこそ本当の声なんですけれどもそれを一人でも多くの方に見ていただきたいなっていうのがあります
そうなんですね小野さんねこれまであのポッドキャストでもね体験された方に出ていただいて実際に本当のリアルの声としても届けてきてくださったんですけどその回どういった回か覚えてますかその方はねあの尾形さんの回で回転の部品を作ってらしたという木田さんと紹介した回ですねなるほどぜひねこれあの概要欄に入れておきますのでぜひね聞いてみていただけたらと思うんですけれどもあのあれこれですねタイトルがこの
飛行兵器を作らされていたなんてってやつですかねそうですねこれですね本当知らずに作っていたっていうものなんですけれども声に寄せていただいた文書もね紹介しているのでぜひこちら聞いてみていただけたらと思いますあと私結構印象に残っているのはこのああこれは死ぬんだな戦争に巻き込まれた大学生というこちらもあの声を紹介しているものなんですけれども
他にも印象に残っている取材って何かありますか今の学徒の方は三田村さんなんですけれども三田村さんはその時書いてくださった時がもう 101 歳だったんですけれどもエージング外苑今の国立競技場でサッカーやってるとかですねサッカーとかいろんなそこで
雨の中、学徒が出陣した総公会というのがあったんですけれども、その時に参加されていた方です。今の国立競技場のところから終わった後に皇居の方に歩いていったっていうんですけれども、その途中に今もあると思いますが、寅屋さん。
赤坂の御用地の前のトレアさんの前で店員さんが手を振っててくれたっていうのをおっしゃっていてなんて言うんでしょうねそれを伺った時に通りますよね今もありますよねトレアさんそういった街の記憶っていうのですかね街の中にも記憶があるし
それが今賑わってるけれどもその時どんな思いで三田村さんたちが通っていったのかっていうのをふと思ったりしてそういったそれぞれの街にそういった記憶があるしそういった何か一つのきっかけにねこのページがなればなと思います確かに意外とね戦争ここが実は
私もこのサイトでいろんな声を検索してみて自分の中で
話はまだ続きますが続きは次回お送りしますということで声語り継ぐ戦争のサイトのリニューアルというのをテーマにお送りしてきました小川さん改めてサイトどちらから見られるかご紹介いただけますか
はい朝日新聞のデジタルのですねトップページから入っていくと今社会といういろいろな事件事故など含めた社会という大きな括りがあるんですけれどもそこをタップしていただくと社会から平和という平和に関する記事をまとめたページがありますその平和のページの中でちょっと下の方にスクロールしていただくとこの語り継ぐ戦争のタブが出てきますあるいはですね
普通に検索で戦争体験投稿とかですね朝日新聞戦争体験と入れていただいて検索していただくと他の会社のあのもう出てくるとは思いますそれももちろん大事ですが朝日新聞の語り継ぐ戦争も出てくると思いますのでぜひ検索してあるいはあのデジタルからあの読んでいただければと思いますはい
語り継ぐ戦争語り継ぐのつはひらがななんですが語り継ぐ戦争だと多分一番最初にね朝日新聞のが出てくると思いますのでぜひ検索してサイトを見てみていただけたらと思います
小川さんありがとうございましたありがとうございましたリスナーの皆様最後まで聞いてくださってありがとうございますぜひ今回の番組の感想や声語り継ぐ戦争のサイトで検索してみたご感想など discord のコミュニティや概要欄のお便りフォームからお寄せください朝日新聞ポッドキャスト朝日新聞の水野アンサーがお届けしましたそれではまたお会いしましょう私たちはきっかけを届ける人間たちのチームです新しい朝を作れ
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