Die AfD und die Wirtschaft: Programmatische Irrfahrt
01:30:51 Share

woher nehmen und nicht stehlen. Hat denn die AfD für diese Ideen, die sie eben formuliert hat, auch eine Idee, woher die Kohle dafür kommen soll? Jetzt wird es richtig interessant, denn wer die rentenpolitischen Vorstellungen unausgewogen fand, der wird jetzt feststellen, dass diese steuerpolitischen Vorstellungen der AfD eigentlich der komplette Wahnsinn sind. Musik

Hier ist der Wohlstands-Norrhotiger, der Podcast von Seitenwende.org. Mein Name ist Tom J. Welbrock und ich begrüße heute von den Nachdenkseiten Redakteur und Buchautor Jens Berger. Hallo Jens. Hallo mein lieber Tom. Ich grüße dich. Ich freue mich sehr, dass du hier bist und ich freue mich auch sehr, heute mit dir kurz vor der Wahl, wir zeichnen auf am 6. Februar 2025, über die AfD zu sprechen.

Um jetzt aber gar nicht erst Erwartungen zu wecken, die wir dann nicht erfüllen können und ehrlich gesagt auch gar nicht erfüllen wollen, möchte ich gleich vorausschicken, wir werden nicht über Migration sprechen.

Keine Ahnung, vielleicht streifen wir das Thema zufällig, aber generell eher nicht. Wir werden auch nicht über Fangirl-Gespräche von Alice Weidel mit Elon Musk sprechen. Das ist ja sowieso schon wieder tausend Jahre her. Das interessiert eigentlich keinen Mensch mehr. Sondern wir wollen heute über die AfD-Programmatik sprechen. Deswegen bist du hier als Volkswirt speziell, was die wirtschaftlichen Programmpunkte der AfD betrifft.

die öffentlich ja nicht so wahnsinnig diskutiert werden, interessanterweise. Und das wollen wir hier an dieser Stelle ändern.

Ich habe mir überlegt, dass wir so ein bisschen vom großen Anfang und dann zum kleinen sozusagen bis unter die Erde gehen. Denn wir werden auch noch über Goldreserven sprechen zu einem späteren Zeitpunkt. Denn auch das interessiert die AfD ja brennend und da interessiert mich dann natürlich deine Einschätzung. Ich würde ganz gerne anfangen mit der Frage Europa. Europa.

Wie siehst du die Programmatik der AfD in Sachen EU? Muss man ja eher sagen Europäische Union, muss man ja immer differenzieren Europa und Europäische Union. Wir sprechen jetzt also über die Europäische Union. Wie siehst du da die Programmatik der AfD und natürlich, wie ordnest du sie ein?

Naja, da haben wir ziemliche Probleme, weil die AfD hat in diesem Punkt keine klare Programmatik. Die AfD wurde ja gegründet, damals noch als die Professorenpartei. Das war ja eigentlich einer der ausschlaggebenden Punkte für die Gründung der AfD, war ja die Euro-Krise und wie die Euro-Krise gemanagt wurde. Und die AfD wurde als wirtschaftsliberale Partei derjenigen gegründet, vor allen Dingen von Ökonomen, die gerne aus dem Euro austreten wollten.

Und in den frühen Programmen wurde auch klar kommuniziert, dass man aus der EU austreten wollte.

Was jetzt nicht mehr so klar gesagt wird. Jetzt wird eher gesagt, wir wollen die EU nach unseren Vorstellungen, so ein Ja Europa der lose verbundenen Nationalstaaten organisieren, indem möglichst viele Kompetenzen von Brüssel zurück an die Nationalstaaten gehen. Und wenn das nicht klappt, dann behalten wir uns einen Austritt aus der EU vor.

Das ist so kurz gefasst, wo die europapolitische Position der AfD steht.

Okay, da frage ich direkt mal... Über den Euro, glaube ich, müssen wir jetzt nicht ernsthaft diskutieren, dass das keine sonderlich gute Idee wäre, aus dem Euro auszusteigen. Vor allen Dingen halt, die AfD schreibt sich ja auf die Fahnen, eine sehr wirtschaftskompetente Partei zu sein. Gerade die Wirtschaft hätte da ja überhaupt noch kein Interesse daran. Der Finanzsektor hätte wahrscheinlich schon ein größeres Interesse daran. Ähm,

Aber auf der anderen Seite dieser Punkt, Brüssel mehr Kompetenzen abzuringen, auf die Nationalstaaten zu verteilen, das ist ja per se erstmal keine grundsätzlich dumme Forderung. Es kommt natürlich darauf an, ist klar, was für Forderungen

welche politischen Inhalte dort Brüssel entzogen und den Nationalstaaten übertragen werden. Das ist halt eine Detailfrage. Okay, stimmt. Darauf würde ich nochmal zurückkommen. Also die Abschaffung des Euros ist auch gar nicht mehr Programmatik bei der AfD, oder? Nein, das ist jetzt als klare Forderung steht es so nicht mehr in dem Programm.

Okay, also sie möchte im Prinzip auch nicht mehr explizit aus der EU austreten, sondern sie will im Prinzip eine Reform der EU in dem Sinne, als dass halt Brüssel nicht mehr in schon fast totalitärer Manier diktiert, was die Länder der EU zu tun oder zu lassen haben. Kann man das so zusammenfassen?

Und das ist ja keine schlechte Forderung. Per se nicht, nein. Die AfD lässt es halt offen, was für Detailfragen das sind. Nehmen wir mal beispielsweise so einen Punkt wie die Grenzkontrollen, wo das Thema Migration das ganze Thema nochmal kurz ankratzen. Da ist das ja auch jetzt, wenn man jetzt die Ziele der AfD für Polizisten

für gut hält, wäre das ja prinzipiell keine schlechte Idee, Europa da Kompetenzen wegzunehmen und den Nationalstaaten zu geben. Dann könnte man die Grenzen dicht machen, man müsste sich nicht an Europarecht halten. Das wäre ja durchaus von Vorteil, wenn man das halt so sieht. Wenn man andere Punkte sieht, nehmen wir mal beispielsweise Steuerdumping an.

Das ist natürlich jetzt so eine Frage, die eigentlich nur auf europäischer Ebene gelöst werden kann. Da haben wir momentan eigentlich eher das Problem, dass die Nationalstaaten einen viel zu großen Einfluss haben. In Niederlande und Luxemburg als Beispiel, die mit der niedrigen Unternehmenssteuer natürlich so ein Rappenrennen, so ein Rackrace angezettelt haben, bei dem jetzt jeder Staat

Das sagt die AfD auch, dass die Unternehmenssteuern deshalb runter müssen, weil unsere Nachbarn günstiger sind und das dem Wirtschaftsstandort Deutschland schaden würde. Das ist klar, das wird natürlich dann durch diese nationalstaatlichen Kompetenzen in diesem Bereich, die Europa dann hat, zulässt.

Klar, die Lobbyisten sorgen dafür, ist logisch. Er ist ausgelöst. Wenn wir in diesen Punkten stärkeres Europa hätten, das klar sagen darf, so ein Steuerdumping darf es nicht geben, wäre das ja für alle Beteiligten eigentlich ein Vorteil. Außer den Unternehmen, die natürlich diese Niedrigsteuer nutzen. Und da ist die AfD halt auch sehr inkonsistent, ne?

Zu diesem Punkt sagt sie nichts. Da findet sie den Steuerwettbewerb beispielsweise, findet sie Klasse. Ist ja auch so in dieser neoliberalen Ideologie verankert. In anderen Punkten wie beispielsweise bei Migration, da schimpfen sie dann ganz doll auf Europa.

und wollen dort nationalstaatliche Kompetenzen. Also es ist nicht einheitlich, die Argumentationen, die sie da haben. Man hat mehr so das Gefühl, dass sie so ein bisschen Cherrypicking betreiben, so alle Punkte, die sie ohnehin fordern, die allerdings mit Europarecht kollidieren. Da möchten sie gerne nationalstaatliche Kompetenzen. Bei anderen Sachen, die den Wettbewerb beispielsweise im neoliberalen Sinn fordern, da finden sie Europa wiederum ganz toll. Okay.

Okay, also nicht so richtig klar im Prinzip. Weil ich sage mal so, Brüssel hat natürlich tatsächlich gegen Steuerparadiese innerhalb der EU oder innerhalb Europas, innerhalb der EU, wie auch immer, tatsächlich nichts ausrichten können. Und das scheint jetzt nicht das größte Problem der AfD zu sein, wenn ich das richtig verstehe. Das finden sie ja ganz toll. Okay, gut.

Ja, wenn wir jetzt bei der EU sind, du hast dich ja auch mit dem Programm der AfD ein bisschen beschäftigt. Bevor wir dann jetzt tatsächlich auf die wirtschaftliche Situation in Deutschland dann gleich rüberschwenken, gibt es europapolitisch, was die AfD betrifft, von deiner Seite aus noch was anzumerken, wo du sagst, das ist jetzt ein Punkt, der sollte nochmal irgendwie hervorgehoben oder herausgestellt werden? Eigentlich wenig, also...

Es ist auch erstaunlich wenig im Europawahlprogramm, war auch schon sehr, sehr wenig zu Europa drin, was überraschend war. Aber jetzt im Bundestags-, also für die Bundestagswahlen, da ist auch sehr, sehr wenig zum Thema Europa zu finden, muss ich ganz ehrlich sagen. Okay, okay, gut. Dann gehen wir jetzt nach Deutschland.

Will die AfD jetzt in Deutschland den Euro abschaffen, ja oder nein? Ich habe es noch nicht verstanden. Eigentlich nicht, nein. Eigentlich nicht, okay. Also nicht zurück zur D-Mark, das heißt also, das können wir dann auch abhaken. Jack, wunderbar. Ja genau, also sie...

Und sie hat das immer noch als Option drin, ist klar. Sie zedert vor allen Dingen stark gegen diese Vergemeinschaftung der Schulden. Also die ganze Argumentation, die wir auch schon so vor 20 Jahren gehört haben, vor zehn Jahren gehört haben, eben von diesen liberalen Professoren, die dann noch die AfD gegründet haben, oder aus dem Umfeld von Hans-Werner Sinn beispielsweise, wir kennen ihn alle noch, halt ja diese...

Ja, also bezogen auf Geldpolitik nennt man das ja dann Monetarismus, diese neoliberale Ausrichtung. Die ist bei ihr sehr stark vertreten, also eine Vergemeinschaftung der Schulden, davon hält sie gar nichts. Sie ist für eine strenge Befolgung der Schuldenbremse betroffen.

Ich will natürlich auch das auf andere Staaten übertragen, die eine höhere Staatsschuldenquote haben als Deutschland, da nach Meinung der AfD dadurch halt der Euro instabil ist, gefährdet ist.

Im Wahlprogramm tauchen auch wieder diese elenden Target-Seiten auf. Da möchte ich jetzt nicht im Detail drauf eingehen. Das ist eine sehr, sehr spezifische geldpolitische Kenngröße, die eigentlich jetzt auch nur für Zentralbanken von Bedeutung ist.

und von der AfD ganz einfach nicht verstanden wird. Also da wird argumentiert dann, dass beispielsweise in Staaten, nennen wir mal Italien, Italien ist ja jetzt Meloni, die mögen sie ja. Wenn Griechenland, nehmen wir mal Griechenland, wenn Griechenland jetzt ein Staatsbankrott hinlegen sollte, was natürlich nur dann ginge, wenn die EZB dies will, dazu sagen, dass dann der deutsche Steuerzahler für die griechischen Schulden haftet,

befürchtet die AfD, was natürlich komplett absurd ist. Weil? Warum ist das komplett absurd? Vielleicht musst du das nochmal erklären. Entschuldige, bevor du das machst, die Diskussion, die gab es ja tatsächlich schon damals, als die Teuka irgendwie durch Europa gereist ist und diese Diskussion, soll jetzt Deutschland, der Zahlmeister für alle, du erinnerst dich irgendwie,

Man muss natürlich dazu sagen, Zahlmeister für alle ist natürlich schon damals absurd gewesen, weil natürlich die Exportrate von Deutschland so extrem hoch war, dass Deutschland dann eben auch Schulden exportiert, Arbeitslosigkeit exportiert, Minilöhne exportiert hat und so weiter. Aber das wollen wir jetzt vielleicht gar nicht vertiefen. Ich kann es ganz kurz erklären, weil ich für Start schon... Genau.

Genau, weil für Staatsschulden haftet nicht der Steuerzahler. Im Zweifel haftet, also der Land of Last Resort, wie es so schön heißt, ist dann die Zentralbank. Und die EZB, das hatte der AG ja damals in der Eurokrise auch gemacht mit seinem Whatever It Takes, hat ganz einfach die Papiere aufgekauft.

für die EZB. Die EZB ist eine Zentralbank, die kann Geld schöpfen. Das muss nicht gedeckt sein. Wenn die ausfallen, kann die Zentralbank das in ihre Bilanzen reinschreiben, kann diese Schulden auf Ewigkeiten fortführen, ohne dass das jemand jucken würde. Also sprich, die müssen jetzt nicht zwingend durch irgendwelches reales Geld, das aus dem Kreislauf genommen wird, von wem auch immer, müssen die nicht zurückgezahlt werden. Also das ist...

Okay, das ist schön. Dann gehen wir jetzt direkt mal rüber zur Schuldenbremse, die ja auch innigst unterstützt wird von der AfD, wie im Grunde genommen von nahezu allen Parteien. Ich glaube, BSW hat da andere Vorstellungen. Die Linke gibt es auch noch. Okay, die Linke, vielen Dank für den Hinweis, stimmt, die gibt es ja noch.

Und letztlich haben natürlich inzwischen auch SPD und Grüne da durchaus andere Vorstellungen, was allerdings im Wesentlichen daran liegt, dass sie befürchten, nicht genügend Geld für die Rüstung auftreiben zu können und deswegen eigentlich die Schuldenbremse aufweichen wollen. Also das kommt ja nicht unbedingt den Menschen zugute.

Aber tatsächlich nochmal zur Schuldenbremse. Also die AfD sagt irgendwie, Schuldenbremse geil, wichtig und so. Und die müssen wir unbedingt aufrechterhalten. Und sonst bezahlen unsere Kinder und Enkelkinder die Schulden von heute. Das Übliche, das kennen wir ja schon. Ich würde da ganz gerne in dem Zusammenhang kurz sozusagen an Heiner Flassbeck erinnern, der sich darüber ja zutiefst immer aufzuregen mag. Ich finde es immer schön, ihn dabei zu beobachten, wenn er das tut. Weil er ja auch sagt, Staatsschulden ist sowieso alles durchgegangen.

irgendwie. Es ist völlig egal. Wir haben, glaube ich, irgendwie eine Staatsschuldenbezugung auf das Bruttoinlandsprodukt von 60 Prozent oder irgendwie sowas. Ich glaube, Japan liegt bei 135 oder 40 oder 150. Ich weiß es nicht irgendwie. Also jedenfalls sagen wir mal, also deutlich höher. Und die meisten anderen Länder ja eigentlich auch. Wie würdest du denn jetzt überhaupt dieses Prinzip

A, der Schuldenbremse, das vielleicht als ersten Teil der Frage und B, das Prinzip des Aufnehmens von Schulden überhaupt. Du jetzt als Volkswirt einschätzen und dann kommen wir zu der Frage, wie die AfD da argumentiert. Also fangen wir an, Schuldenbremse, was ist davon zu halten?

Die zwei Punkte möchte ich gerne separat beantworten, weil ich muss da glaube ich auch so ein bisschen ausholen. Fangen wir erstmal an mit deiner zweiten Teilfrage, wie ich das so bewerten würde. Schulden ist nicht der Schulden. Ich kann jetzt Schulden aufnehmen, weil ich in Urlaub fahren will, weil ich gut essen gehen will oder sonst was. Okay, schwäbische Hausfrau. Schwäbische Hausfrau.

Ja, das macht die Schwäbische Hausfrau ja nicht. Das wären Konsumschulden. Der Staat hat allerdings sehr geringe Konsumausgaben. Wenn jetzt beispielsweise Olaf Scholz auf die Idee käme, sein Kanzleramt vergolden zu lassen, dann wäre das eine reine Konsumausgabe. Aber meistens geht es ja bei diesen Schulden um Investitionen, die betätigt werden müssen.

Entschuldige, damit wir da nicht irgendwie von der Spur abkommen. Wie sieht es mit Rüstungsprodukten aus? Das ist eine super Frage. In der traditionellen Ökonomie werden die tatsächlich als Investitionen geführt. Ich hatte mal einen Artikel für die Nothing-Seiten geschrieben, in dem ich dann noch hergeleitet habe, dass es Konsumausgaben sind. Denn ja, man

Man muss schon sehr, sehr schräg argumentieren, wenn man da jetzt auf den grünen Zweig kommen will, dass diese Ausgaben für Waffen, dass die in zukünftigen Zeitperioden Werte schaffen oder beispielsweise die Wettbewerbskraft steigern oder Sonstiges. Das ist meines Erachtens ökonomisch ist das ein kompletter Unfug.

Das wäre so ein bisschen wie damals die unkaputtbare Colaflasche oder so aus PET, glaube ich irgendwie. Da gab es mal so einen Werbegag von Coca-Cola von wegen unkaputtbar. Und wenn jetzt ein Panzer, nehmen wir mal das als Beispiel, wenn das eine Investition wäre,

Müsste der ja eigentlich unkaputtbar sein, weil wenn er jetzt benutzt wird, zumindest müsste er ja sehr lange im Betrieb sein und das ist bei Panzern jetzt nicht unbedingt so. Dann erklär es mir bitte, dann erklär es mir. Also man könnte so argumentieren, beispielsweise mit dem Panzer erobere ich ein Land und das verbessert meine Wirtschaftskraft.

So könnte man argumentieren und man könnte, so wie es einige Ökonomen machen, also so wird von Seiten des Ökonomen übrigens nicht argumentiert, nicht, dass man mich falsch versteht, aber es wird so argumentiert, der ist halt nötig, um ja unsere freie Gesellschaft zu erhalten und insofern sei das natürlich eine Investition in die Zukunft, denn ansonsten, wenn wir jetzt nicht rüsten, keine Ahnung, dann rennt uns der Russe und dann

können wir gar keine Werte mehr schaffen. Irgendwie eine ganz schräge Argumentation. Warum ist es für dich Konsum? Ja, weil das einfach Ausgaben sind, die keine neuen Werte schaffen. Also das ist nur die Definition von Konsum eigentlich.

Okay, aber du wolltest auch so einen entschuldigen. Ich bin jetzt ruhig, ich hole mal weiter auf. Um nochmal kurz Investitionen und das nochmal ganz kurz zu erklären. Wenn ich jetzt beispielsweise Geld in Schulen stecke, dann ist das nicht einfach Geld, was aus dem Fenster geworfen wird, sondern damit erhöhe ich halt den volkswirtschaftlichen Nutzen, da die Kinder, die die Schulen durchlaufen, gebildeter sind und mehr und halt die Produktivität und Effizienz des Wirtschaftsstandorts steigert.

Wenn ich Geld in die Energiewende stecke, dann kommt da günstigere Energie im besten Falle bei rum, sichere Energie, was natürlich auch eine Investition ist, vollkommen klar. Und so weiter und so fort. Gibt es viele Punkte. Wenn ich Infrastruktur, wenn die Leute besser und schneller mit der Bahn fahren können, ist das eine Investition.

dadurch auch produktiver werden, wenn ich Geld in die Straße stecke und so weiter und so fort. Also das sind alles ziemlich klare Investitionen. Okay, ich habe dich jetzt zum Abdriften ermuntert sozusagen. Ich bin jetzt ruhig, mach mal weiter mit der Schuldenbremse. Genau, deshalb müsste man da trennen. Also dass man jetzt Geld für Konsumausgaben, dass man da jetzt einfach Schulden für aufnimmt, das ist im Privaten unklug. Das ist allerdings auch für einen Staat deswegen das unklug.

Deshalb gefällt mir das auch nicht so. Und genau das wird ja auch gerne von den Neoliberalen immer gegen die Verschuldung und für die Schuldenbremse ins Spiel gebracht. Dort wird dann argumentiert, der Staat schmeißt ja das Geld nur zum Fenster raus und spätere Generationen müssen das dann zurückzahlen.

Zumindest in späteren Generationen ist sowieso Unfug, da der Staat verschuldet sich ja bei seinen Bürgern, die dann die Staatsanleihen kaufen. Das heißt, späte Generationen, die kriegen auch die Einnahmen daraus, die ganzen Zinseinnahmen. Also es ist halt nur eine Klassenfrage, ist es, diejenigen, die eher zu denjenigen gehören,

Die Steuern zahlen, die werden in der Tat benachteiligt. Allerdings diejenigen, die von Zinsen leben, werden bevorzugt. Und das sind jetzt nicht nur Superreiche, sondern sind dank der Privatisierung beispielsweise der Altersvorsorge, dank den privaten Krankenversicherungen und so weiter, sind das halt auch alle diejenigen, die da dazugehören.

die davon sich später Profite, was heißt Profite, auch auf Einnahmen in späteren Zeiten daraus bekommen. Also jeder, der eine Lebensversicherung hat, der für sein Alter privat vorsorgt, ein Großteil davon sind Staatsanleihen angelegt. Das mal nur nochmal dazu beobachten.

Und insofern ist halt diese Idee der Schuldenbremse. Jetzt komme ich zu dem ersten Teil deiner Frage. Den finde ich sehr, sehr interessant. Denn wenn du jetzt so die neoliberale Ideologie vertrittst, dann bist du darauf aus, dass möglichst viele Aufgaben vom Staat auf private Unternehmen übertragen werden, Privatisierungen.

Deshalb hast du ein großes Interesse daran, dass der Staat für möglichst wenig Sachen Geld ausgibt und insofern auch möglichst wenig Geld ausgibt.

da der Staat aus Sicht dieser Neoliberalen halt den Unternehmen mögliche Umsätze wegnimmt. Und das wollen sie nicht. So, möglichst wenig Staat. Und wenn du möglichst wenig Staat willst, dann ist es natürlich in deinem Interesse, dass der Staat sich auch nicht für bestimmte Dinge verschulden kann, dass er sich möglichst wenig leisten kann.

Und das erreichst du durch eine Schuldenbremse, bei der dem Staat dann halt Fesseln angelegt werden, sodass er sich nicht nach den Bedürfnissen und den Wünschen verschulden kann, sondern nur in einem vorgegebenen Maß schuldet.

Und das führt letztendlich dazu, dass Ausgaben gekürzt werden müssen. Man könnte alternativ natürlich auch die Steuern erhöhen, was ja auch eine Möglichkeit wäre. Da kommen wir bestimmt gleich noch zurück zur Steuerpolitik der AfD, die ich auch sehr interessant finde. Was allerdings die typischen Neoliberalen, und dazu zähle ich die AfD im wirtschaftspolitischen Bereich definitiv, natürlich ablehnen.

So, also ich will weniger Geld einnehmen. Wo ich Geld kürzen will, sage ich zwar nicht, aber Geld muss gekürzt werden, da es ja eine Schuldenbremse gibt. Da hast du dann halt als Staat halt dann die in Anführungszeichen Notsituation, dass du bestimmte Sachen, bestimmte staatlichen Aufgaben nicht mehr finanzieren kannst, einstellst.

Diese Dienstleistungen müssen aber erbracht werden, also musst du privatisieren. Also diese ganze Schuldenbremsenpolitik, die das Ganze mal kurz auf einen Satz runtergebracht, dient vor allen Dingen dazu, die Privatisierung zu befördern. Okay. In dem Zusammenhang oder daran anknüpfend, erfolgt,

entsteht da für mich eigentlich ein doppeltes Problem. Vielleicht irre ich mich da ja auch und du kannst mich da korrigieren. Aber wenn der Staat jetzt also minimal nur Schulden aufnehmen darf, innerhalb der Schuldenbremse gibt es ja dann auch wieder einen gewissen Rahmen, in dem er ja Schulden machen darf, aber eben sehr eingeschränkt, also ist das halt irgendwo gedeckelt. Und wenn der Staat darüber hinaus natürlich auch schon viele Bereiche

ja im Laufe der letzten Jahre oder Jahrzehnte abgegeben hat oder teilprivatisiert hat. Ich denke jetzt an die Bahn zum Beispiel, also theoretisch noch ein Staatskonzern, aber faktisch zahlt er ja nur drauf eigentlich. Also er kriegt ja nichts raus, oder? Oder sagen wir mal übersichtlich oder Wohnungsbau zum Beispiel.

Jetzt kann der Staat selbst ja sowieso gar keine Wohnungen bauen, aber das ist noch eine andere Geschichte. Da habe ich gerade einen Artikel für, ich glaube, Manova geschrieben. Jedenfalls, wenn der Staat sich also durch die Schuldenbremse und durch die Privatisierung diesbezüglich den Investitionsmöglichkeiten selbst beraubt oder berauben lässt, wie auch immer man das perspektivisch betrachten möchte, ist es auf der anderen Seite natürlich auch so, dass er sich ja auch der Einnahmen beraubt.

Also ich meine, er verdient nichts bei der Bahn, er verdient nichts beim Wohnen, er verdient überhaupt nichts im Prinzip. Und so gesehen, er kann nicht investieren und gleichzeitig kriegt er auch nichts raus. Und dann haben wir dann, was haben wir denn dann? Haben wir dann irgendwie so eine Art argentinisches Modell, wo der Staat dann, wenn man jetzt Milley glaubt, eigentlich überhaupt gar nichts mehr zu melden hat, sondern alles nur noch auf die Privatwirtschaft hinausläuft. Und wenn das so ist,

Bin ich auf deine Einschätzung gespannt, weil wir sehen es ja jetzt schon auch im Gesundheitsbereich. Auch da ist viel privatisiert worden. Krankenhäuser, Renditeobjekte, Krankenkassen, Zuzahlungen. Allein die Anzahl der Krankenkassen ist ja schon wahnwitzig hoch. Irgendwie die im Konkurrent stehen, sich dann auch noch gegenseitig Gelder wegnehmen und

Und die Menschen dann mit Zusatzbeiträgen belasten. Ist denn dieser schlanke Staat, den ja nicht nur die AfD fordert, also das packen wir jetzt mal sozusagen parallel zu unserem Gespräch, ist dieser schlanke Staat überhaupt wünschenswert? Wenn ja, warum? Beziehungsweise wenn nein, warum eigentlich eher nicht?

Ja, man könnte, ich weiß nicht, ob es von Oskar Lafontaine kommt oder ob er es auch nur von jemandem zitiert hat, auf jeden Fall habe ich es von ihm gehört, diesen schönen Satz, nur reiche Leute können sich einen armen Staat leisten.

Ja. Und es ist natürlich so, wenn ich wohlhabend bin, bin ich nicht auf ein, bin ich jetzt nicht direkt auf ein gutes Schulsystem angewiesen. Ich kann meine Kinder auf Privatschulen schicken. Ich kann in einer Gated Community leben, in der ich einen privaten Sicherheitsdienst habe. Also sprich, die Polizei, ob die jetzt vor meiner Haustür rumfährt, ist für mich jetzt nicht so wichtig. Ich fahre nicht mit der Bahn. Ich brauche

Ja, und so weiter und so fort. Das ist ja dieser Traum von, mit Millay warst du da schon sehr nah dran.

von diesen Libertären. Libertär ist in der deutschen Sprache ein blödes Wort, weil es kaum bekannt ist. Genauer müsste man sagen Paläolibertären, was noch blöder ist, da es ganz kompliziert klingt und noch weniger Leute kennen. Das ist halt so eine Bewegung, die vor allen Dingen in den USA groß geworden ist, die in den letzten 30, 40 Jahren stetig zugenommen hat.

die den Staat gerne komplett, also radikal auf seine Grundfunktionen, wie da wäre Landesverteidigung und eine Grundsicherheit, die der Staat gewährleisten muss.

Einige Libertäre lehnen sogar das ab. Da gibt es so einen Freak, Hans-Hermann Hoppe heißt er, der sogar das dann darauf zurückführt, Survival of the fittest. Sprich, wer sich keinen privaten Sicherheitsdienst leisten kann, der soll seine Gene auch nicht weitergeben. So kann ich das jetzt mal ein bisschen zugespitzt sagen. Ich glaube, das schreibt er sogar direkt.

Also das ist schon ziemlich krank ist das. Millet ist da so ein bisschen gemäßigt das schon, obwohl er immer noch ein Ultra-Hardliner ist und das geht ja jetzt auch in diesem Bereich Trump und Trumps Umfeld.

Elon Musk ist da zu nennen, der da auch ein Anhänger ist von libertären Vorstellungen. Ganz extrem ist dort Peter Thiel, dieser Investment-Guru aus Kalifornien. PayPal-Gründer, genau. Facebook, Großaktionär und so weiter und so fort, der ja auch den Wahlkampf von Trump massiv unterstützt hat.

und sein Vizepräsident Vence, der steht da komplett auf dem Ticket von Peter Thiel. Und das sind auch so die politischen Kreise, die einen immer größeren Einfluss auf die neue europäische Rechte, möchte ich es mal nennen, haben. Giorgia Meloni in Italien ist da zu nennen, die sehr stark von diesen libertären Ideologien geprägt ist.

In der AfD, auch wenn wir eigentlich sprechen wollen, habe ich so den Eindruck, dass es da so einen Zweikampf gibt. Was heißt ein Zweikampf? Es ist kein Zweikampf, wo man so Interessenkonflikte innerhalb der Partei gibt. Beispielsweise die eine Frontfrau, Alice Weidel, die hat da absolute Sympathien dafür. Das hat man ja auch im Gespräch mit Maas gesehen. Jetzt haben wir das Thema auch noch abgehabt. Aber auch schon vorher, sie war ja Mitglied der Hayek-Gesellschaft und hat auch diese libertären Ideen

Ja, Ideologien werden von ihr immer wieder hochgehalten. Dann hast du noch ihr Co, der Tino Scopalla, der ist zumindest mein Eindruck, ich kann jetzt auch in den Kopf reinschauen, aber auch aus seinen Äußerungen, der gehört da definitiv nicht dazu. Entschuldige, das finde ich wirklich sehr interessant, dass du das gerade ansprichst, weil ich habe den Scopalla mal getroffen. Ja.

Wo denn überhaupt? In Berlin, genau. Also das war jetzt nicht so, dass wir zusammen gegessen hätten oder so, dann habe ich gleich wieder ein Kontaktschuldproblem. Nein, nein, das war also eine Wahlkampfveranstaltung und ich war sozusagen offiziell als Journalist eingeladen und war dann dabei und hatte dann die Gelegenheit, ihn nachher in der Fragerunde dann tatsächlich zu fragen, okay, wie steht es denn jetzt eigentlich mit der gesetzlichen Rente? Wie ist die AfD da aufgestellt? Und da kam er mir tatsächlich so vor,

dass ich spontan nach der Antwort, die er mir gegeben hat, dachte, das passt.

Also der möchte wirklich die gesetzliche Rente stärken. Dem passt das gar nicht mit dieser grauenvollen und ausufernden Privatisierung, dass jetzt jeder kleine Arbeiter plötzlich in Aktien investieren soll oder so. Das fand ich sehr sympathisch. Und ich habe denselben Chrupalla auch kürzlich gehört, als er sich hier zum Thema Israel-Gaza geäußert hat. Auch da...

Auch da hat er sich für mein Empfinden sehr differenziert und sehr, sehr weitsichtig und umgekehrt.

Unabhängig, möchte ich sagen, eigentlich geäußert. Unabhängig sage ich deswegen, weil das irgendwie nicht zur Parteilinie passt. Also von daher, bevor wir gleich auf die Rente vielleicht kommen oder dann eben auch noch Steuerpolitik, andere Geschichten, vielleicht einfach nochmal zu dieser neoliberalen Ausrichtung. Alice Weidel, hast du ja schon gesagt, ist, glaube ich, sogar eine preisgekrönte Mitgliederfrau von der Hayek-Gesellschaft und ist ja, wenn ich das richtig sehe, wirklich neoliberal bis auf die

Bisschen die Knochen. Genau. Und gleichzeitig ist es aber ja so, dass sich die AfD gewirrt, gewissermaßen als einzige Arbeiterpartei. Also ich habe vor kurzem von Jörg Main gehört, ganz interessant, das war so ein Short irgendwie auf YouTube oder so, hat er gesagt, dass allein der Begriff Arbeiter,

in den letzten 20 Jahren fast komplett aus der politischen Landschaft verschwunden ist. Also sie spielen eigentlich faktisch, verbal, rhetorisch und auch im Gesellschafts- und im politischen Leben überhaupt keine Rolle mehr. Arbeiter sind im Prinzip weg, verpufft gewissermaßen.

Und gleichzeitig geriert sich die AfD als Arbeiterpartei. Und da stellt sich für mich die Frage, okay, wahlkampftaktisch ist es natürlich klug, weil de facto gibt es ja noch eine ganze Menge Arbeiter, also mehr als Angestellte und Selbstständige und alles zusammen, würde ich mal sagen. Von daher ist es wahlkampftaktisch klug, das zu machen. Aber inwieweit würdest du sagen, vertritt denn die AfD eigentlich Arbeiter oder meinetwegen auch Arbeiter- und Angestellteninteressen? Interessanterweise ja überhaupt nicht. Also zumindest wenn man dem...

Wenn man nach dem Programm gehen kann, ist die AfD sogar noch vor der FDP übrigens die Partei, die sich am stärksten für Wohlhabende, für Kapitalbesitzer und Unternehmer, also nicht Unternehmen, Unternehmer einsetzt.

Das mit dem Schuballer finde ich übrigens sehr, sehr interessant. Genau den Eindruck, den du hast, den habe ich nämlich auch. Er widerspricht sich teilweise diametral sowohl von Alice Weidel als auch von dem, und da muss man letztendlich danach gehen, von dem Programm der AfD.

Das ist natürlich eine unglaublich geschickte Taktik, ist das. Ein bisschen Good Cop, Bad Cop. Jeder, der sowohl diejenigen, die wirklich libertär sind, aus dem

Das wohlhabende Bürgertum, sage ich jetzt mal, da ist das hauptsächlich vertreten. Die fühlen sich natürlich von der AfD angesprochen, als auch jetzt von Chuballas Äußerungen. Jetzt der Arbeiter, also der kleine Arbeiter, der sich auch nicht so großartig jetzt mit ideologischen Debatten beschäftigt hat, sondern der ganz einfach nur irgendwelche Wahlkampfreden und Äußerungen jetzt in Talkshows beispielsweise mitbekommt.

und dann auch tatsächlich der Meinung ist, dass seine Interessen bei diesem Herrn Kupala gut aufgehoben sind. Den Eindruck kann man ja auch bekommen. Er verkauft sich ja auch sehr gut. Entschuldige, ich sehe es genauso. Also überhaupt keinen Widerspruch. Warum auch? Du hast ja quasi bestätigt, was ich gesagt habe, wegen der Steuer zu widersprechen. Die Frage ist natürlich, inwieweit ist es,

Also guter Bulle, böser Bulle ist immer eine Geschichte, ist ein Rollenspiel letztlich und dient letztlich nur dazu, den Typen, der verhört wird, in irgendeine Richtung zu treiben. Und man guckt halt, in welche Richtung kann ihn wer treiben. Von daher wäre für mich die Frage oder auch die Frage deiner Einschätzung, was denn Chrupalla unterm Strich mit seinen,

für mein und auch dein Empfinden durchaus vernünftigen Ansätzen eigentlich zu melden hat in der Partei. Weil ich sage mal so, bevor du antwortest, ich meine, er ist immerhin der zweite Vorsitzende. Und wenn die Dinge, die er sagt, zum Beispiel schützen, retten, wiederbeleben, stärken der gesetzlichen Rentenversicherung, das sind alles Dinge, die ich von ihm gehört habe. Wenn das durchsetzbar wäre, wenn man die AfD wählt,

Dann würde ich ja als Arbeiter, Angestellter oder auch als Rentner, würde ich sagen, ja muss ich wählen, ist doch ganz klar. Ist im Grunde genommen von BSW und Die Linke gut, aber die kommt sowieso nicht in den Bundestag. Aber von den beiden Parteien mal abgesehen, vielleicht kommt sie auch rein, meinetwegen. Also von den beiden Parteien mal abgesehen jedenfalls, ist die AfD mit den größten Erfolgsaussichten auch noch die Partei, die ich dann eigentlich als Rentner, Arbeiter und Angestellter wählen sollte, oder?

Ja, das ist so. Also das wäre so. Wäre so, ja. Ich würde es jetzt mal, da kann man mich natürlich jetzt für angreifen, ist klar. Das wird passieren, Jens, ist doch klar. Ich würde das einfach nicht abnehmen, weil ich würde sagen, an ihren Taten sollt ihr sie messen. Und da die AfD nie in Regierungsverantwortung

war auf Landes- oder auf Bundesebene und es auf absehbare Zeit, bald wird sich das ändern, sehe ich zumindest so, auch nicht die Chance hat, in Regierungsverantwortung zu kommen, kann man sich natürlich jetzt nicht direkt an ihren Taten messen. Aber wenn es keine Taten gibt, dann muss ich doch zumindest an ihrem Programm, was schwarz auf weiß dort steht, was eine Parteilinie ist.

Und das ist nun mal das Programm, das widerspricht gerade in der Rentenpolitik.

und in der Steuerpolitik natürlich ganz diametral an den Aussagen von Chrupalla. Aber was ich vorhin schon noch sagen wollte, das ist ja auch kein deutsches Phänomen. Das hast du in Frankreich beispielsweise hier beim Rassemblement National Le Pen, bei dem zumindest in der Öffentlichkeitsarbeit versucht diese Partei sich ja mehr links, also jetzt so links-rechts-Schema, lassen wir mal bleiben, aber so sagen wir mal für eine...

Sozial, genau. Sozial zu generieren. Ob es jetzt strategisch ist, ob es taktisch ist, ob man da einfach nur eine Lücke erkannt hat, ich weiß es nicht. In Italien die Rechten, neue Rechten beispielsweise, genauso wie Trump ja auch, die töten ja auch, dass sie die Vertreter des Arbeiters sind oder der Arbeiter sind, der kleinen Leute sind. Das war ja Trumps Wahlkampf. Bloß wenn du dir anschaust, was für eine Politik klingt,

da in den USA jetzt zelentiert wird, ist das natürlich eine klare Klientelpolitik für die Wohlhabenden. In Italien ja genauso. Das hat ja mit Sozialpolitik überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil, das ist ja eine pure neoliberale Politik, die dort durchgedrückt wird. Die wird dann anders verkauft. Und da würde ich die AfD jetzt mal vom Verdachtsmoment her auch reinstecken. Genau in dieses Lager ist jeder große Parallelen beispielsweise zu Trump.

Okay, wir wollen aber ja nicht über Verdachtsmomente sprechen. Also politisch, nicht, dass ich jetzt falsch verstanden werde. Ja, ja, okay. Trotzdem, wir wollen ja nicht über Verdachtsmomente, sondern möglichst über Programmatik sprechen. Vielleicht nochmal kurzer Ausflug nach Frankreich oder auch in die USA.

Wo ja die Sozial-, also speziell in den USA ist das Sozialsystem ja grauenvoll. Die Armut wächst und wächst und wächst. Die Ghettos, wo die Phenylabhängigen irgendwie auf der Straße rumliegen und vor sich hinvegetieren und sterben, die werden immer größer. Da müssen wir uns nichts vormachen. Also Amerika, die USA sind was, was...

Sozialstaat, das ist ja sowieso schon ein großes Wort für dieses politische System, aber wenn wir jetzt mal von so einer Art Sozialstaat ausgehen, sind die USA ein Land, in dem es immer weiter bergab geht. Und in Frankreich ist es ja letztlich auch nicht anders, wenn man sich die Randbezirke in Paris anguckt, das ist ja Wahnsinn, was da abgeht.

Und um zurück nach Deutschland zu kommen, Kinderarmut, Altersarmut, aber auch Mittelstandsarmut, auch teilweise sogar schon im gehobeneren Mittelstand, der zumindest bedroht ist von Armut oder von sinkenden Einkommen etc. Das sind ja alles gravierende Themen.

Und jetzt nochmal zurück, weil du hast das eben nur kurz so gestreift, dass Krupalla auf der einen Seite vernünftige Dinge sagt, die dann aber im Widerspruch stehen zu der tatsächlichen, gehen wir jetzt mal auf die Rentenproblematik der AfD ein. Wie ist denn, von Krupalla mal ganz abgesehen, wie ist denn die Rentenprogrammatik bei der AfD gestaltet? Kannst du das mal zusammenfassen? Das ist der Punkt, zu dem ich am wenigsten sagen kann, weil bei der Rente halten sie sich unglaublich vage.

Sie haben dort ziemlich viele Goodwill-Forderungen drin, die komplett unverbindlich sind. Beispielsweise, die Rente soll für ein gutes Leben ausreichen. Wie Sie das erreichen wollen, steht dort allerdings nicht drin. Haben Sie da eine Summe wenigstens? Nein, es steht fast gar keine Summe. Ich glaube, im ganzen rentenpolitischen Teil des Programms steht keine einzige Zahl drin.

Dann wird rekurriert auf das österreichische Modell.

Man macht so ein paar Vorschläge dort, wie angeblich, wie man die deutsche Rente an das österreichische Modell anpassen wollte. Bloß auch das passt hinten und vorne nicht zusammen, da man die elementaren Bestandteile des österreichischen Modells, vor allen Dingen halt höhere Rentenbeiträge, die in Österreich gezahlt werden, im Vergleich zu Deutschland rauslässt. Dann, was einem auffällt, ist, dass dort, weil von den Rentenbeiträgen die Rede ist, die

die Arbeitgebersicht eingenommen wird.

was bei neoliberalen Parteien jetzt nicht so unüblich ist, das muss man dazu sagen, aber das Ziel, die AfD verfolgt halt die Ziele. Sie sagt, wir wollen ordentliche Renten haben, nach dem Beispiel von Österreich. Gleichzeitig sollen aber die Rentenbeiträge sinken, vor allen Dingen die, die der Arbeitgeber bezahlt. Das sind halt zwei Punkte, das sind zwei Zielkonflikte, könnte man sagen, oder ein Zielkonflikt ist es, das passt ganz einfach nicht zusammen. Und insofern macht das Ganze, sicher

die ganzen rentenpolitischen Aussagen der AfD, die passen ganz einfach nicht zusammen. Die sind nicht konkurrent, die geben nicht wirklich Sinn. Also

Okay, also mal unabhängig davon, ob Sie jetzt konkrete Zahlen nennen oder nicht. Du sagst ja, Sie nennen keine. Also so eine Grundrente wäre zum Beispiel für mich irgendwie charmant, wenn ich wüsste, wie hoch die ist. Ist die 1.000 Euro, 1.200, 1.500 oder so? Daran könnte ich mich orientieren. Ich mache jetzt mal sozusagen ein paar fiktive Aussagen zu einer Möglichkeit, höhere Renten in Deutschland herzustellen.

Und wenn ich die gemacht habe, dann sag du mir doch bitte, ob irgendeine von denen auch bei der AfD vorkommt. Also ich würde vorschlagen, um die Renten in Deutschland zu erhöhen, würde ich zunächst mal vorschlagen, das Lohnniveau muss definitiv deutlich angehoben werden. Arbeiter, Angestellte müssen mehr verdienen, möglichst überhaupt keine Minijobs, wo du sowieso nicht in Rente einzahlst. Also das Lohnniveau muss hoch. Das wäre jetzt meine Forderung. Steht nirgends drin. Steht nirgends drin.

Dann würde ich sagen, es müssen mehr in die Rente einzahlen. Es müssen also auch Beamte einzahlen. Es müssen vielleicht Selbstständige einzahlen. Steht das drin? Das steht drin. Vor allen Dingen die Beamten stehen drin. Allerdings auch dort steht drin, dass die Verbeamtung auf die Kernbereiche des Staates reduziert werden soll.

Es steht nicht drin, dass die Beamten einzahlen sollen, sondern es steht drin, dass weniger Menschen verbeamtet werden sollen. Und wenn weniger Menschen verbeamtet werden, zahlen mehr ein. So die Logik. Das steht drin. Was allerdings nicht drin steht, das ist, ich hoffe, ich greife nicht auf deinen nächsten Punkt vor, aber der hängt damit ja auch zusammen, dass diese Beitragsbemessungsgrenze, dass die wegfällt.

Das wäre tatsächlich mein nächster Punkt gewesen. Aber vielleicht können wir trotzdem auf die Beitragsbemessungsgrenze ganz kurz eingehen, einfach nur für...

Also diejenigen, die vielleicht mit dem Begriff gar nichts anfangen können. Also Beitragsbemessungsgrenze bedeutet ja, sagen wir mal, die Beitragsbemessungsgrenze für die Rente liegt, ich weiß jetzt nicht, wo sie faktisch liegt, aber nehmen wir mal an, sie läge bei 5.000 Euro. Das heißt also, jemand, der 5.000 Euro verdient, bezahlt auf diese 5.000 Euro dann dementsprechend seinen Rentenbeitrag. Jemand, der 10.000 Euro verdient, bezahlt aber auch nur auf die 5.000 Euro seinen Rentenbeitrag. Das heißt also, die zweite 5.000 Euro sozusagen, die kriegt er frei aus.

Und das wäre jetzt tatsächlich mein nächster Vorschlag gewesen. Mein nächster Vorschlag wäre gewesen, entweder die Beitragsbemessungsgrenze massiv anzuheben oder sogar komplett abzuschaffen, sodass im Prinzip jede Einnahme in die Rentenversicherungskasse einfließt und auch das eine Möglichkeit wäre, die Rentenversicherungsbeiträge für alle zu erhöhen. Ist das also tatsächlich eine Idee, die die AfD formuliert?

Die formuliert die AfD nicht. Nicht? Ja, nicht, sondern sich auf den Speuertopf zu sprechen.

Weil die Einnahmen nicht reichen, um die Ausgaben zu decken. Das ist der AfD vollkommen klar. Was die AfD sehr häufig anspricht dort in ihrem Programm, im rentenpolitischen Teil, das sind diese Nichtversicherungsleistungen, die aus dem Steuertopf gezahlt werden. Die da wären?

beispielsweise wenn du Erziehungsurlaub nimmst, dann zahlst du ja während des Erziehungsurlaubs nichts ein. Du erwirbst trotzdem, das ist halt politisch gewollt, dass du halt deinen Erziehungsurlaub nehmen kannst, ohne dass du Angst haben musst um deine Rente. Gleichzeitig werden deine Rentenansprüche, es wird ja nicht wirklich Geld bezahlt, aber du erwirbst Ansprüche. Und diese Ansprüche werden später ausgezahlt.

Und das wird aus Steuergeldern finanziert. Das ist momentan so. Und das will die AfD auch beibehalten. Die AfD will halt bloß noch höhere Steuerzuschüsse. Also im Endeffekt, dass der Staat dann dafür aufkommt, dass alle Rentner einen ordentlichen Auskommen haben. Steuerung der Rentner will die AfD übrigens auch abschaffen.

Ich sehe schon bei dir macht es gerade Tick-Tick, das geht auch genau in die richtige Richtung. Die AfD will unglaublich viel über Steuern finanzieren, aus dem Stabsäckel finanzieren.

wo wir sicherlich nachher noch zukommen werden, das ist, wie die AfD das überhaupt alles finanzieren will, wo das Geld herkommen soll. Die Frage kreist jetzt schon in meinem Kopf rum, aber die können wir gerne noch ein bisschen verschieben, das ist richtig. Aber okay, wenn Sie jetzt also im Grunde genommen, will Sie die Rente erhöhen, ohne dass es was kostet?

Also ich meine gut, sie will die Zahl der Beamten abbauen und dementsprechend müssen dann die, die nicht mehr Beamte sind, müssen dann zukünftig einzahlen. Sie will aber die Beitragsbemessungsgrenze zum Beispiel nicht abschaffen, will stattdessen den Steuer... Das Rentenniveau, da haben sie eine konkrete Zahl gegründet, das soll bei diesen... Ach nee, warte mal.

Die Zahl kann ich dann irgendwann vielleicht noch nachliefern. Was sie da konkret für ein Rentenniveau drin haben, jedenfalls da Knaus und Saug nicht.

Also ich glaube, die 58 Prozent, die die SPD vorsieht, die toppen sie noch, kommen aber bei weitem nicht auf das österreichische Niveau, das sie an anderer Stelle versprechen. Also irgendeine Zahl. Ja gut, okay. Also ich meine, Rentenniveau von 58 Prozent macht natürlich auch nur dann Sinn, wenn ich entsprechend höhere Löhne dann auch vorher erst mal generiert habe. Nein, nein, das ist für mich nicht.

Achso, so meinst du das jetzt? Ja, also ich meine, wenn ich mit 1.000 Euro nach Hause gehe, ist 58 Prozent scheiße wenig. Also wenn ich mit 5.000 nach Hause gehe, dann sieht es natürlich schon anders aus. Was auch auffällig ist, gerade eben bei der Rentenpolitik, ist halt, dass diese ganze Privatisierung, dass die da überhaupt von der AfD nicht wirklich kritisiert wird. An einer Stelle, glaube ich, wird das Geld für die Riester-Rente, für die Sinnlose, wird dort zwar genannt,

Aber es findet sich dort überhaupt keine Aussage beispielsweise zu privater Altersvorsorge in Aktien. Das taucht nur wiederum im steuerpolitischen Programm auf, dass diese Ausgaben steuerlich absetzbar sein sollen. Das steht drinnen. Aber jetzt bei der Rente steht es nicht drinnen. Und es wird auch vollkommen ignoriert, dass wir beispielsweise jetzt diese Ausgaben

glaube ich, 4% sind es, um die wurden ja die Rentenbeiträge gesenkt. 2% vom Arbeitnehmer, 2% vom Arbeitgeber.

insgesamt 4 Prozent, unter der Voraussetzung, das wissen die Leute bloß nicht, oder sie können es sich nicht leisten, je nachdem, dass man dieses Geld in eine private Altersvorsorge steckt. Denn nur mit diesen vollen 22 Prozent ist ein gleichbleibendes Rentenniveau erreichbar. Systemisch, jetzt nicht persönlich, sondern systemisch. Und das kommt bei der AfD überhaupt gar nicht vor. Diese 4 Prozent, die verschwinden vollkommen aus der Rechnung.

Was ich auch sehr, sehr verwirrend finde. Also wie gesagt, die Leute, die uns gerade zuschauen, die mögen das vielleicht jetzt auch verwirrend finden, was ich sage, dass das nicht so fürchterlich Sinn macht alles. Das liegt allerdings nicht an mir, sondern es liegt wirklich an diesem Rentenprogramm der AfD, das in sich keinen Sinn gibt. Da sind Widersprüche drin ohne Ende.

Wo das Geld dafür herkommen soll, für das versprochene Rentenniveau, das bleibt vollkommen offen. Es ist halt nur an einigen Stellen irgendwie von Steuerzuschüssen, die das voll ausgleichen sollen. Die Rede, was jetzt wirklich keinen großen Sinn macht und auch unsäugig ist, finde ich zumindest. Die Renten selber sollen nach meiner Vorstellung nicht besteuert werden.

Aha, okay. Das ist aber ein ganz wichtiger Punkt. Wir wollen hier auch kein pures AfD-Bashing betreiben. Auch für die Zuschauer an der Stelle nochmal. Es geht nicht darum, um jeden Preis alles schlecht zu machen, was die AfD jetzt sagt oder schreibt oder so. Sie will ja auch offensichtlich, und dafür muss man sie ja durchaus loben, sie hat ja nicht vor, zumindest programmatisch nicht,

Und solange sie nichts zu sagen hat, nicht. Sie hat ja auch nicht vor, die gesetzliche Rente abzuschaffen. Also das muss man einfach nochmal sagen. Und wenn sie sagt, dass sie irgendwie das Rentenniveau auch auf 58 Prozent halten will, ist es natürlich wenig unterfüttert, wenn die Löhne gering sind. Aber wenn die Löhne höher sind, dann ist es natürlich durchaus attraktiv.

Das mit der Steuerfinanzierung, da wollte ich halt einfach nochmal darauf hinaus, okay, wenn Sie jetzt die Beiträge im Prinzip senken wollen oder stabil halten wollen, senken wollen, was auch immer, dann bedeutet das natürlich auch, dass zwar die Lücke, die entsteht, aus Steuermitteln aufgefüllt wird, aber die Arbeitgeber mit ihrem Anteil natürlich sich einen schlanken Fuß machen können. Korrekt.

Also darauf wollte ich hinaus im Prinzip. Aber ich will jetzt die Rente auch nicht hier, also ich denke, das reicht jetzt auch zum Thema Rente. Wir haben auf jeden Fall, es sei denn, ich habe noch was Wichtiges vergessen, dann bitte ich dich. Nein, das wird noch alles wesentlich gesagt. Genau, genau. Okay, dann lass uns doch tatsächlich mal zur allgemeinen Frage

zur Fiskalpolitik, Steuerpolitik und eben zur Finanzierung all dieser durchaus guten Ideen, die die AfD ja hat. Also das...

will ich auch nochmal unterstreichen, um eben hier nicht den Eindruck zu ermitteln, dass wir jetzt hier irgendwie nur draufhauen wollen oder so. Also in dem Programm, ich habe mir das ja auch durchgelesen, stehen gute Dinge drin. Aber darüber bist du ja auch schon gestolpert, als du dich damit beschäftigt hast. Die Diskrepanz ist eben...

Woher nehmen und nicht stehlen? Hat denn die AfD für diese Ideen, die sie eben formuliert hat, auch eine Idee, woher die Kohle dafür kommen soll?

Jetzt wird es richtig interessant, denn wer die rentenpolitischen Vorstellungen unausgewogen fand, der wird jetzt feststellen, dass diese steuerpolitischen Vorstellungen der AfD eigentlich der komplette Wahnsinn sind. Also erstmal nehmen wir mal die Einkommenssteuer. Also erstmal Verbrauchsteuer. Die AfD will zig Sachen aus der regulären Mehrwertsteuer herausnehmen.

Nur um das mal abgehakt zu haben, die Verbrauchsteuern. Jetzt kommen wir zu den Einkommenssteuern, die ja hinter der Mehrwertsteuer der größte Einnahmefaktor für den Staat sind. Da schwebt der AfD dieses, vielleicht können sich einige noch an den berühmten Professor Kirchhoff erinnern.

Der hatte ja mal so ein Bierdeckel-Modell, so ein Flatrate-Modell. Also das sagt, dass alle Leute den gleichen Steuersatz bezahlen müssen. Und genau das will die AfD einführen. Nach der Vorstellung der AfD gibt es eine Flat Tax von 22 Prozent, was sehr, sehr gering ist, plus drei Prozent eine, wie nennen sie es, ein, ja, ein,

Gemeindezuschlag. Das ist also der Anteil, also die 3% wird auch maximal genannt, also kann auch weniger sein. Das soll dann wohl auch von den Gemeinden abhängig erheben. Das soll dann halt ja für die Preise, für die Kommunen, denen soll das direkt zur Verfügung gestellt werden, auch als Ersatz für einige Steuern, da komme ich dann gleich zu, die halt ersatzlos gestrichen werden sollen.

Wenn man sich das mal durchrechnet, also gehen wir mal von diesen 25 Prozent aus, zusätzlich der Freibetrag, der soll auch massiv erhöht werden, wodurch rein rechnerisch jetzt jemand, der wenig Geld verdient, von diesem AfD-Modell aus profitiert.

Weil ansonsten, das mussten sie wohl machen, weil ansonsten hättest du halt durch diesen momentan gleitenden Steuersatz und den Freibeträgen, also jemand, der, was weiß ich, jetzt 20.000 Euro im Jahr verdient brutto, der zahlt ja kaum Steuern.

So, und der würde ansonsten bei dem AfD-Modell, diese Flat-Tags von 25 Prozent tatsächlich strechter gestellt werden. Das gäbe wahrscheinlich schlechte Presse, deshalb hat man mal schön die Freibeträge so ein bisschen nach oben verschoben. Das Protokoll, vielleicht habe ich mich auch verhört, hast du jetzt von 22 oder 25 Prozent gesprochen? Ja.

Also 22 sind jetzt ohne diesen Gemeindezuschlag mit diesen Gemeinde 25. Deshalb echt nicht mehr lieber mit diesen 25%. Wenn du jetzt dir mal überlegst, wer profitiert davon von so einer Flag-Tax von 25%,

Das sind natürlich vor allen Dingen diejenigen, die richtig viel verdienen momentan, den Spitzensteuersatz oder sogar diese 3%-Treppe hier irgendwo bei Verheirateten, 250.000 Euro Jahreseinkommen, diese Reichensteuer, da kommen dann auf diese 45%, da werden dann 48% raus.

Wohlgemerkt, das sind immer Grenzsteuersätze. Das ist klar, keine Durchschnittssteuersätze. Das heißt, wenn ich jetzt, nehmen wir mal an, ich bin jetzt ein Fußballprofi und verdiene 10 Millionen im Jahr, müsste ich momentan so roundabout, sage ich jetzt mal, 44 Prozent Steuern zahlen da drauf.

wenn ich keinen guten Steuerberater habe, sondern wirklich direkt bezahle. Nach diesem AfD-Modell, logisch, klar, da komme ich mit diesen 25% natürlich weitaus besser hin.

Und das sind halt dann, ja, dieses AfD-Steuermodell führt halt dazu, dass sowohl in absoluten Zahlen, was logisch ist, klar, wer viel Steuern zahlt, wer viel verdient, der profitiert in absoluten Zahlen immer am meisten. Aber was mich vor allen Dingen beim Durchweg immer so ein bisschen geschockt hat, auch in relativen Zahlen, je mehr du verdienst, desto mehr sparst du bei diesem AfD-Modell an Steuern. Also

Wenn man es verkürzen will, die Wohlhabenden profitieren massiv von diesem Modell. Und es würde natürlich die Steuereinnahmen als solche in Summe natürlich auch ordentlich verringern. Das kommt auch noch in Zug.

Und der eigentliche Klopper kommt ja jetzt erst, denn gleichzeitig will die AfD sämtliche Substanzsteuern abschaffen. Also keine Grundsteuern mehr. Die Grunderwerbsteuern für Deutsche soll auch wegfallen. Da jetzt nur für Deutsche und ich glaube für EU-Ausländer. Das müssen sie dann machen. Aber nicht für irgendwelche Nicht-EU-Ausländer. Die Erbschaftssteuer soll ersatzlos gestrichen werden.

Man hat momentan das Problem, dass die super reichen sich jeder um durch irgendwelche Tricks und legalen Hintertüren.

sich der Arm rechnen, aber die will die AfD gleich vollkommen abschaffen. Die Flügelsteuer, die zwar noch im Gesetz steht, aber nicht mehr erhoben wird, die soll auch weg. Hinzu kommt auch, dass die Unternehmenssteuern auch noch wegfallen sollen. Also Körperschaftssteuer beispielsweise, die fällt weg nach der AfD-Vorstellung. Das sind die Körperschaftssteuer, muss man dazu sagen, die geht momentan, ich weiß nicht, ob zu 100 Prozent oder zu großen Teilen jedenfalls,

Und davon leben halt auch in Gewerbesteuern, davon leben halt die Kommunen. Und dafür sind halt diese drei Prozent da, die sie sich ausgedacht haben bei der Einkommensteuer. Also im Endeffekt wollen sie das Steuermodell radikal vereinfachen, dass du nur noch eine persönliche Einkommensteuer hast und alle anderen Substanzsteuern und die Unternehmenssteuern dann halt wegfangen.

Okay, aber da muss ich jetzt nochmal nachfragen. Also wir haben vorhin über Privatisierung gesprochen. Wir haben über den schlanken Staat gesprochen. Wir haben darüber gesprochen, dass schlanker Staat natürlich eben nicht nur bedeutet, dass der Staat weniger Ausgaben hat, wenn er eben für Gesundheit, Wohnungsbau oder was auch immer nicht mehr zuständig ist, sondern logischerweise auch weniger Einnahmen. Gut.

Und jetzt schwebt mir irgendwie wieder Mille im Kopf rum. Ich stelle mir das jetzt so vor, dass nach dem AfD-Modell wir im Prinzip am Ende unterm Strich einen Staat haben, der für die Daseinsvorsorge nur noch rudimentär zuständig ist. Im Wesentlichen wird es mehr oder weniger privatisiert. Und der dann darüber hinaus auch noch ein absolutes Minimum an Steuereinnahmen zu verzeichnen hat. Da frage ich mich dann tatsächlich, warum.

Ganz naiv, schon fast kindlich. Ja, wo soll denn der Staat jetzt überhaupt noch Geld herkriegen? Das ist so. Achso. Ich dachte, da gibt es jetzt eine geniale, einfache Antwort oder so. Nein, gibt es nicht. Gibt es nicht. Andere Einnahmekränkungen. Entschuldige, es muss doch irgendwelche Gegenfinanzierungs... Nein. Jens, bitte. Hast du nicht genau gelesen? Nein, also nicht auf der Einnahmenseite. Auf der Ausgabenseite haben sie da so ein paar Sachen genannt.

Diese kürzen wohl. Das sind dann meistens so ideologische Sachen wie irgendwelche linksgrüne Träumereien, heißt es doch glaube ich im Programm, die eingestellt werden sollen, bloß wenn du diese linksgrünen Träumereien mal zusammenzählst, wenn du die alle komplett wegkürzt.

Keine Ahnung, vielleicht ein paar Milliarden könnte der Staat damit sparen, aber wir reden ja hier von gigantischen Zahlen und das kommt hinten und vorne kommt das nicht hin. Also der Staat hat jetzt glaube ich aktuell irgendwie im letzten Jahr oder so, ich glaube rekordverdächtige Steuereinnahmen oder Einnahmen überhaupt von einer Billion gehabt, kann das sein?

Ja, das kommt ungefähr so hin. Sowas in dem Dreh waren mal 500 Milliarden, es ist jetzt mal mehr geworden, jetzt lagen wir bei einer Billion ungefähr. Der Bundeshaushalt sind 78 Milliarden. Klar, die Länder und die Kommunen haben natürlich auch was, was das jetzt in Summe ist, weiß ich gar nicht jetzt.

Wenn du aber jetzt die ganzen Sozialsysteme noch mit zunimmst, dann wirst du auf die Bedeutung kommen, ja. Okay, okay. Und trotzdem reicht das Geld ja nicht. Das erfahren wir ja immer wieder. Ich meine, 100 Milliarden für die Rüstung, für die Ukraine, also es kommt ja auch von nix. Kommt nix, wie es so schön heißt. Aber das hätte jetzt, wenn ich das richtig verstehe, hätte das zur Folge, bisher ist es so, dass, warum auch immer,

die Einnahmen von, sagen wir mal, einer knappen Billion eigentlich nicht ausreichen, um irgendwie klarzukommen finanziell. Und die AfD schlägt jetzt also vor, gewissermaßen als Alternative für Deutschland, die Einnahmesituation massiv zu reduzieren, ohne

eine Idee zu haben, wie man denn zum Schluss zum Beispiel wieder auf die Billionen kommt, die ja schon nicht reicht oder meinetwegen 800 Milliarden oder so. Das heißt, also wenn ich dich richtig verstehe, dann jetzt mal so Milchmädchenrechnung. Dann, wenn die AfD tatsächlich jetzt irgendwie an der Macht wäre, spinnen wir das mal so durch, dann würden aus, sagen wir mal, 800 Milliarden Euro staatliche Einnahmen jedes Jahr, würden

200, 300 oder 400 Milliarden. Lass den Staat mal raus. Okay, dann hilf mir mal. Ich muss das verstehen, das ist mir zu abstrakt. Da gibt es relativ gute Zahlen. Also diese 478 Milliarden sind es momentan. Allein durch die Einkommenssteuerreform, die sie da vorschlagen. Und da sind noch nicht mal alle Punkte drin, die die AfD sich vorstellt.

hat das DIW, nein nicht die, doch DIW was, das DIW hat ausgerechnet 150 Milliarden Mindereinnahmen und das ist eine unglaublich konservative Rechnung. Ich habe das mal überschlagen, kommen da viel größere Zahlen. Aber kommen wir uns ruhig mal auf die 150 Milliarden einigen. So, der größte Topf in diesem Bundeshaushalt zur Zeit sind die Zuschüsse an die Rentenversicherung.

Das sind 116 Milliarden. Dann kommt der Verteidigungshaushalt. Das sind zurzeit, wie viel sind das? Das sind 72 Milliarden. Das habt ihr stehen. Da geht es weiter, geht dann irgendwann über 200 Milliarden. Aber gehen wir mal von den 70 aus. Die Rentenzuschüsse will die AfD ja nicht kürzen, sondern im Gegenteil, sie wollen sie erhöhen. Selbst wenn wir jetzt mal sehr AfD-freundlich sind und diese Zahlen mal konstant halten.

selbst wenn wir den Verteidigungshaushalt konstant halten, dann bleibt nur noch ein Resthaushalt von 290 Milliarden über. Also fast 200 Milliarden weniger. Jetzt müsste die AfD sagen, an welcher Stelle sie diese 200 Milliarden neu verschulden wollen. Das ist sicher nicht jetzt klar. An welcher Stelle sie diese fast 200 Milliarden, 188 Milliarden sind. Das ist genau, wo sie die sparen wollen. Da würde ich jetzt sagen, Bürgergeld.

Ja, davor wollen sie auch sparen, aber auch die ganze Summe von Bürgergeld, das kommt alles hinten und vorne, kommt das nicht hin. Du müsstest also in jedem Ressort, jedes Ressort müsstest du fast halbieren. Ausgenommen, mein Verteidigung ist da, das haben wir ausgeklammert. Da erwarte ich doch bitteschön, wenn man so ein Programm, so ein steuerpolitisches Programm hat, dass man da mal so ein paar Vorschläge bringt, wie, wo konkret jetzt bei jedem Ressort

50 Prozent gespart werden sollen. Und dann haben wir ja auch noch Ressorts drin, wo die AfD garantiert nicht sparen wird. Nehmen wir mal beispielsweise das Budget für die innere Sicherheit. Da verspricht die AfD auch mehr Polizisten, mehr Abschiebungen, stärkere Bundespolizei. Das könnte man auch noch ausklammern. Also wenn ich das jetzt wirklich, ich habe es nicht gemacht, aber wenn ich es wirklich mit spitzen Bleistift runterrechne, bleibt da gar nichts mehr übrig.

So, wenn die AfD jetzt nur, in Anführungszeichen nur, auf diese 2% Verteidigungsausgaben käme, die 5% von der Weide, die nehme ich da jetzt noch nicht mal ernsthaft mit rein, dann werden nur noch 137 Milliarden. Das macht also alles, du kannst es hinten und vorne durchrechnen. Das sind Zahlen, mit denen kannst du nicht seriös arbeiten. Das macht keinen Sinn, das kann nicht klappen.

Okay, ich möchte aber trotzdem jetzt versuchen, nochmal ein bisschen Wohlwollen aufzubauen, also Wohlwollen gegenüber der AfD aufzubauen. Also zunächst mal ist es ja so, dass ich von Alice Weidel vor kurzem gelernt habe, ich habe es zwar nicht verstanden, aber ich gebe es jetzt hier einfach mal so wieder, angesprochen auf die 5% Rüstungsausgaben, hat sie vor kurzem sich korrigierend dahingehend geäußert, dass sie sagte, das sei eher eine symbolische Zahl gewesen.

Wie gesagt, ich habe es nicht genau verstanden. Ich weiß nicht, wie 5% Rüstungsausgaben, wie man das jetzt symbolisch interpretieren kann. Aber gut, sei es drum. Und worauf ich hinaus will, ist vielleicht...

Weil ja die AfD, das weiß natürlich jeder, der in der Partei ist, wird nach der nächsten Bundestagswahl keine Regierungsverantwortung übernehmen. Das ist so. Das ist ja Brandbauer, Totalitarismus, Faschismus, man kann es nennen, wie auch immer man will. Aber letztlich sind sich ja die sogenannten demokratischen Parteien, die sich zutiefst undemokratisch verhalten, aber sich als demokratische Parteien bezeichnen, sind sich ja einig, no way, nicht mit der AfD. Und jetzt könnte man natürlich sagen, gut, die schreiben jetzt ein Programm,

indem sie im Grunde genommen erstmal den Finger in die Wunde legen und genau aufzeigen, wo besteht Handlungsbedarf. Denn die Renten sind zu niedrig und die Löhne sind zu niedrig und aus AfD-Sicht sind vielleicht auch die Rüstungsausgaben zu niedrig. Das heißt, wir schreiben zwar erstmal ein Programm, schreiben aber, da wir sowieso nicht in Regierungsverantwortung kommen, erstmal gar nicht rein, wie das finanzierbar ist,

sondern machen eigentlich nur darauf aufmerksam, das sind die Punkte, von denen wir, AfD, der Meinung sind, dass die dringend bearbeitet werden müssen. Könnte man wohlwollend sagen, dass Sie zumindest da einen Punkt haben, in dem Sie die Punkte angesprochen haben und benannt haben, im wirtschaftlichen Bereich, wir sprechen ja hier über Wirtschaft, die die anderen Parteien vernachlässigen? Nö, nicht wirklich. Auch nicht? Also

Also Sie haben hier keine wirklichen Forderungen drin. Nehmen wir mal die Sachen raus, denen wir wahrscheinlich auch zustimmen würden. Beispielsweise günstigere Energie. Na, jetzt rede ich mich wieder um Kopf und Kragen. Jetzt bezogen auf Gas aus Russland.

günstige Energie. Dann hat die AfD noch natürlich drin ihre feuchten Träume von einer Rückkehr zur Kernenergie. Da hatte ich auch einen Artikel dazu geschrieben auf den Nachdenkseiten, die, wenn man sich einmal die Zahlen anschaut, auch wiederum vollkommen illusorisch sind und reine Traumtänzereien, was dort an Zahlen genannt werden. Trotzdem, trotzdem, trotzdem, trotzdem. Entschuldige. Worauf ich eigentlich jetzt hinaus wollte, ich wollte mich jetzt nicht hier lange um Kernenergie unterhalten.

Aber die AfD hat ja keine, wenn man den einen Punkt mal rausnehmen, mit der günstigen Gasversorgung, hat die AfD ja nun wirklich keine Punkte drin in ihrem Programm, die in irgendeiner Art und Weise jetzt wirtschaftlich jetzt großartig originell wären.

Abbau vom Büro, haben sie alle drin, okay, das lassen wir mal raus. Ja, schafft eh keiner. Auch schon ein paar andere Sachen, so Fokussierungen mehr so auf kleine Betriebe, aufs Handwerk und was weiß ich. Das sind auch Sachen, die sind vernünftig. Die sind aber auch jetzt nicht wirklich konkret dort im Wahlprogramm. Es wird halt genannt, wahrscheinlich, weil die AfD auch sehr viel von Kleingewerbetreibenden, von Handwerkern gewählt wird.

Es ist eine böse Unterstellung. Ich würde auch sagen, auch wenn sie sich ernsthaft um die kümmern und ihre wirtschaftlichen Belange

Ist das ja in Ordnung, aber ansonsten stehen da jetzt keine so originellen Sachen drin, dass man jetzt sagen müsste, ich habe jetzt hier die tollen Forderungen und wie ich die finanziere, das sehen wir dann. Sondern im Gegenteil, es sind ja gerade eben die Kernelemente in diesem Programm, sind ja solche Sachen wie die Steuerkürzungen weggefallen.

Wegfall von Vermögenssteuer. Das sind ja Sachen, die unglaublich viel Geld kosten, wo auf der anderen Seite halt Alternativeinnahmen fehlen. Und gleichzeitig hat man sich ja in seinem neoliberalen Geist auf diese Schuldenbremse festgefahren. Es gibt wohl neben der CDU keine andere Partei, die so fest an die Schuldenbremse sich gekettet hat.

wie die AfD. Und insofern ist das jetzt auch nicht unter Finanzierungsvorbehalt, wie man das mal so schön sagen würde, dass man da auch mal so ein paar Schritte zurückgehen kann bei Koalitionsverhandlungen, sondern man müsste schon einige seiner, also die elementaren Forderungen, das hatte ich vorhin gesagt, mit dem Zielkonflikt, die stehen in einem Zielkonflikt. Das heißt, man müsste ohnehin

Das bietet allein die Logik. Noch nicht mal eine Koalitionsverhandlung, das muss noch nicht mal von außen kommen. Eine dieser Kernforderungen müsste man aufgeben, weil die nicht miteinander kompatibel sind. Okay, trotzdem nochmal zwei Punkte, weil das fällt mir jetzt gerade wieder ein, das hattest du vorhin kurz angeschnitten. Das wäre ja durchaus etwas für den kleinen Mann, den...

so oft viel zitierten. Du hattest, glaube ich, gesagt, dass Sie in einigen Bereichen die Mehrwertsteuer reduzieren oder sogar abschaffen wollen, oder? Genau. Und die Mehrwertsteuer ist ja nun primär eine Konsumsteuer. Das heißt also, damit wäre dann tatsächlich auch den kleinen Leuten mal geholfen, oder? Damit wäre es sicherlich dem kleinen Mann geholfen auch, aber das sind so

Ja, es stimmt schon. Also es geht mir jetzt auch nicht um die Gesamtfinanzierung, das habe ich verstanden. Die ist also Wolkenkuckucksheim irgendwie. Das ist nicht wirklich unterfüttert. Aber sozusagen, weil wir ja gerade über symbolische Akte gesprochen haben, also symbolisch wäre es auf jeden Fall für die kleinen Leute, wäre es auf jeden Fall eine kleine, wenn auch keine maßgebliche, aber eine kleine Hilfe, wenn die Mehrwertsteuer abgeschafft beziehungsweise in bestimmten Bereichen reduziert werden würde. Also

Einfach, um da auch mal ein Sternchen plus ein Bienchen, was auch immer, dahinter zu setzen. Und wichtig ist natürlich auch, das finde ich tatsächlich für die Wahlentscheidung nicht so ganz unentscheidend, denn wir erleben ja

Sowohl jetzt in der allgemeinpolitischen Debatte als auch in Talkshows und in Zeitungsartikeln und Dokus und weiß der Henker, was es da nicht alles gibt, erleben wir immer wieder die vielfachen Hinweise darauf, dass die Wirtschaft im freien Fall ist in Deutschland.

Ja gut, ich weiß, das sagen viele, du sagst es natürlich nicht, aber dass wir ein wirtschaftliches Problem haben in Deutschland, darauf können wir uns, glaube ich, einigen. Und interessanterweise ist es nämlich so, dass die Ursache für dieses Problem, nämlich die teure Energie, die wird faktisch nicht mehr benannt. Das ist raus.

Und selbst wenn es jemand macht, dann heißt es irgendwie, ja, aber das liegt ja daran, dass Putin die Ukraine angegriffen hat. Naja, das ist aber jetzt zu einfach. Es ist ja nicht nur jetzt für den Sektor energieintensive Industrie, da ist es sicherlich der Monokausal, der Grund für die schlechte Entwicklung. Und das ist ja auch der Sektor, der am stärksten abgestürzt ist in den letzten Jahren.

Aber es gibt ja nicht nur die energieintensive Industrie. Nein, nein, Moment, bevor du fortfährst, lass mich das kurz zu Ende führen, weil das ist ja ein wichtiger Punkt. Weil die Energielieferung, speziell die Gaslieferung aus Russland wieder aufzunehmen, damit hat die AfD neben BSW und Linke, glaube ich, ein Alleinstellungsmerkmal. Und das wollte ich einfach fürs Protokoll anmerken. Also die AfD ist definitiv

Und da hat sie sich eben auch standhaft gezeigt, trotz der massiven Entwicklung, Militarisierung, Diffamierungen, Angriffe, nicht nur auf sie, sondern auf jeden, der im Prinzip die Wiederaufnahme von russischen Gaslieferungen fordert. Jeder, der das tut, kriegt ja sofort einen Tritt in die Eier. Das ist ja so. Da ist ja jetzt die AfD nicht exklusiv.

die einzige Partei, die darunter zu leiden hätte. Aber sie hat es trotz dieses heftigen Gegenwinds, der ja massiv ist in Deutschland, geschafft, bis zum heutigen Tage zu sagen, nein, wir bleiben dabei.

wir brauchen nicht nur die russische Energie, sondern wir wollen auch ein gutes Verhältnis zu Russland haben, so wie wir zu allen Ländern ein gutes Verhältnis haben wollen. Das ist Interessengeleitete Politik. Ich glaube, es war auch mal Krupalla, der gesagt hat, wir müssen auch zu Saudi-Arabien ein gutes Verhältnis haben, unabhängig davon, ob uns die politische Situation da gefällt oder nicht. Also das wollte ich einfach nochmal unterstrichen haben, dass ich da einen sehr pragmatischen Eindruck von der AfD habe.

Also was jetzt beispielsweise, was die Außenpolitik angeht, insbesondere den Punkt Russland, kann ich der AfD ja durchaus ein gutes Zeugnis ausstellen. Also da sympathisiere ich sehr mit, mit den Punkten.

Die Frage, die ich mir bloß stelle, ist, inwieweit ist das wirklich glaubwürdig? Du hast ja in der AfD auch die transatlantischen Kreise. Die sind ja nicht weg. Die hast du dort noch. Und wenn beispielsweise, wenn Frau Weidel sich dort eine, ja, jetzt in der Debatte um die Verteidigungsausgaben, eine, die will die Bundeswehr ertüchtigen und die Landesverteidigung, Frau Weidel, die Bundeswehr,

wenn ich auf die Landkarte gucke, wofür brauchen wir eine starke Verteidigungsarmee? Deutschland selber braucht sie ganz einfach nicht. Die AfD will sie. Wenn wir das jetzt in NATO-Dimensionen denken...

Weil durch den NATO-Beistandspakt ist ja sozusagen das territoriale Gebiet, das die Bundeswehr laut Grundgesetz verteidigen soll, ist ja dadurch größer geworden. So betrifft die ganzen NATO-Staaten.

Und da haben wir natürlich an der Ostgrenze beispielsweise mit dem Baltikum und mit Polen Staaten, die zumindest was das Baltikum angeht, ja zumindest theoretisch in der Tat Russland gegenüberstehen und vielleicht bedroht sind, wenn man es denn so.

transatlantisch interpretieren will. Und das heißt, dass Weidel mit ihrer starken Verteidigungsbundeswehr natürlich genau in dieses NATO-Horn reinbläst. Freilich, sie ist ja nicht dumm, ohne das jetzt direkt zu sagen, dass wir uns gegen Russland verteidigen müssen oder unsere Verbündeten gegen Russland verteidigen müssen. Aber letztendlich in Konsequenz ist es ja nichts anderes. Und das ist auch einer der Gründe, warum ich die AfD kritisiere.

auch in ihrer Russland-Politik nicht 100% ernst nehme und das nicht 100% glaube. Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. Ich habe auch den Verdacht, dass es in der AfD da keineswegs eine einheitliche Meinung gibt. Solche Leute hat man vorhin schon, die Schrupaller, denen nehme ich das auch ab, dass er gute Beziehungen zu Russland will. Weil ich persönlich nehme das nicht ab.

Ja, ich meine, da hast du natürlich einen Punkt. Also auf der einen Seite, ein Chrupalla ist da, der fiel mir jetzt auch sofort wieder ein irgendwie. Da haben wir dann wieder so ein bisschen guter Bulle, böser Bulle. Also Chrupalla ist natürlich wirklich sehr auf Versöhnung, Verständigung, Kooperation und eben auch Pragmatismus beteiligt.

eingestellt und er argumentiert, wie gesagt, er argumentiert für mich als Individuum, nicht als AfD-Funktionär, aber als Individuum argumentiert er für mich sehr schlüssig und auch sehr authentisch. Also als ich ihn damals in Berlin gesehen habe, hat er wirklich auf mich einen sehr authentischen Eindruck gemacht. Das war kein Rumgeeiere oder

Da hat keiner versucht, jetzt irgendwie den Robert De Niro raushängen zu lassen, um uns allen irgendwie was Geiles vorzuspielen oder so. Der war schon authentisch. Und mit ein bisschen Lebenserfahrung, glaube ich, kann ich das beurteilen. Auf der anderen Seite hockt sich da natürlich eine Alice Weidel irgendwie, also schon mehr oder weniger authentisch.

Jetzt hätte ich fast, nee, ich sag's nicht. Also er hockt sich jedenfalls zusammen und quatscht mit Elon Musk irgendwie und sagt irgendwie, ah, 5% Rüstungsausgaben, symbolisch hin oder her, sei mal dahingestellt, was jeder meint irgendwie. Den Widerspruch, den verstehe ich, den du da siehst und den sehe ich auch.

Aber nichtsdestotrotz muss man ihr natürlich attestieren, der AfD also als Partei jetzt erstmal hat sie den Standpunkt, wir müssen mit möglichst allen Ländern gute Beziehungen haben und wir müssen ganz konkret über das Allgemeine hinaus, wir müssen die Energielieferung aus Russland wieder aufnehmen, um die Wirtschaft auch wieder zu verbessern.

in eine andere, in eine positive Richtung zu lenken. Aber ehrlich gesagt, das ist auch mein Fehler. Ja, genau, das ist klar, da sind wir uns einig. Also ehrlich gesagt, das ist jetzt auch mein Fehler gewesen als Fragesteller. Ich habe gesagt, wir sprechen über die Wirtschaft heute und jetzt sind wir dann irgendwie doch bei der Geopolitik gelandet. Aber sieh es mir nach, ich lande irgendwie immer bei der Geopolitik. Selbst wenn ich Käse kaufe, bin ich irgendwann bei der Geopolitik. Das braucht noch einen Schritt.

Bitte? Das darfst du mir sogar, ne? Genau, wir sind schon ein bisschen länger dabei, aber trotzdem ein letzter Punkt, der mich irgendwie umtreibt und den ich wirklich so überhaupt nicht verstanden habe. Ich glaube, ich habe den in deinem Artikel gelesen oder irgendwo anders, dass tatsächlich die AfD, habe ich mich da verlesen, dass die AfD tatsächlich mehr oder weniger darauf abzielt, wieder so eine Art

Golddeckung, Goldstandard einzuführen? Oder kriege ich da was durcheinander? Habe ich da dann doch vielleicht schon das ein oder andere Bier zu viel bekommen? Nein, das sind Forderungen, die sind sehr populär in diesem libertären Bereich.

Die hängen auch damit zusammen, dass der Staat sich nicht weiter verschulden kann und dass du halt eine Währung hast. Gold ist ja, wenn jetzt der Euro rein theoretisch 1 zu 1 an Gold gekoppelt wäre, hast du halt da langfristig deflationäre Tendenzen, da sich die Menge des Goldes nicht so stark, also in einer normalen Volkswirtschaft natürlich jetzt nicht so stark wachsen kann wie die Volkswirtschaft selber.

So meint Gott zusammengefasst. Und bei der Neuverschuldung hast du da natürliche Hemmnisse. Früher gab es ja mal eine Golddeckung.

Ja, Bretton Woods oder was?

Seitdem ist das Ganze Geschichte. Was das Ganze jetzt soll, ist mir ein Rätsel. Wie gesagt, das ist so ein, ja, von den Libertären und von den Neoliberalen ist das immer so ein Mythos, um den Staat, jetzt haben wir eine Schuldenbremse, da brauchen wir das gar nicht mehr, aber um den Staat halt nicht frei wirtschaften zu lassen, ihn durch einen Goldstandard einzudecken.

Also eine Begrenzung der Geldschöpfung wäre das im Prinzip, oder nicht? Ja, zum Beispiel. Ja, weiß ich noch nicht mal. Ja, letztendlich... Entschuldige, nur damit ich es verstehe. Es gibt ja eine begrenzte Menge Gold auf der Welt. Und wenn man jetzt sagt, der Gegenwert des Bargeldes darf diese Menge...

des physisch vorhandenen Goldes nicht überschreiten, bedeutet das ja auch, dass die Geldmenge nach oben hingedeckelt ist. Wenn man es so auslegt, wenn man es nicht mal indirekt macht, sondern direkt macht, dann wäre die Menge des Geldes gedeckelt. Das ist richtig. War die denn was anderes?

Ja, nein, weiß ich nicht. Also sie können es ja nicht ernst meinen, weil dann müssen sie aus dem Euro raus. Weil das ist klar, den Euro, den kannst du jetzt nicht an, also meine, du könntest auch eine 5-Welts-Mit-D-Markette, eine neue wieder, auch die könntest du nicht jetzt 1 zu 1 an Gold koppeln. Ich weiß nicht, wie das gehen sollte. Du müsstest also erstmal, du müsstest das komplette Bankensystem, müsstest du eigentlich dann einmodden, dann könntest du keine Kredite mehr vergeben.

Ja, aber entschuldige, jetzt nochmal für mich zum Mitschreiben. Gibt es jetzt im Programm der AfD irgendwas mit Golddeckung oder nicht? Hab ich die Golddeckung gelesen? Nee. Gibt nichts? Nee. Aber du wirst ja vielleicht auch richtig gehört haben, dass es vielleicht auch Äußerungen in diese Richtung gab. Weil, wie gesagt, das ist ja durchaus kompatibel mit diesem libertären Wirtschaftsvorstellungen.

Ja, hier genau. Ich glaube, bei Wohlstand für alle war das mit dem Ole Niemann und dem Martin M. Schmidt. Ich glaube, die haben darüber gesprochen. Das kann man sagen, ja. Verlink im Zweifel nochmal Wohlstand für alle hier unter diesem Video, damit hier kein falscher Eindruck entsteht. Wir würden unseriös über die AfD sprechen oder so. Ich glaube, die beiden hatten darüber gesprochen, ja. Ich will es nicht ausschließen, da hast du mich jetzt auf den falschen Fuß erwischt. Ich habe da jetzt im Programm nichts davon gelesen.

Okay, also wie gesagt, ich meine, es war Wohlstand für alle. Ich verlinke es zur Sicherheit unter dem Video und bitte, liebe Kommentatoren, schreibt nichts zum Goldstandard oder zur Golddeckung. Das streichen wir wieder aus dem Protokoll. Zumindest hier, wenn ihr darüber sprechen wollt, dann macht das bitte unter dem Video von Wohlstand für alle, da ist es dann besser aufgehoben.

Ich wundere mich eh, weil normalerweise, wenn sie jetzt so richtig hip sind, müssten sie ja irgendwie einen Bitcoin-Standard oder so. Ja, Krypto hätte ich jetzt auch gedacht. Gibt es ja auch eine Begrenzung. Erstens das und ihre Verbündeten aus den USA, die sind ja auch voll auf diesem Trip. Und ich glaube auch sehr, sehr viele AfD-Influencer kommen ja auch aus diesem Kryptobereich. Das ist ja durchaus durchfällig.

Das ist ein dickes Ding da. Ja, ist vielleicht jetzt nicht so massentauglich und deswegen nicht für das Wahlprogramm geeignet oder so. Das machen sie dann, wenn sie alles an sich gerissen haben oder so. Okay, gut. Vielleicht ganz kurz noch abschließend...

Das fällt ja auch im weitesten Sinne unter das Thema Wirtschaft und dann soll es das auch für den Moment gewesen sein. Ich glaube, dann kann man sich ein recht gutes Bild von der wirtschaftlichen Ausgangssituation der AfD machen.

Was für ein Verhältnis hat die AfD jetzt eigentlich zum Bürgergeld und zu den Bürgergeldempfängern? Das, finde ich, muss nochmal angesprochen werden, weil das natürlich eine nicht ganz unwesentliche Gruppe von Menschen ist, die das betrifft und möglicherweise auch dieses Video hier sehen. Wenn wir mal hier so diesen AfD-typischen

Nationalismus rauslassen, der da auch immer wieder drin ist in diesen Forderungen. Beispielsweise Asylbewerber sollen da rausgenommen werden, Flüchtlinge, die breit sind. Meines Wissens sind ja nur die ukrainischen Flüchtlinge, die Bürgergeld bekommen, egal.

Aber das nimmt dann noch ziemlich viel Platz. Zumindest sofort. Ich glaube, es ist die einzige Gruppe, die es sofort und ohne Prüfung bekommt. Aber das lassen wir tatsächlich mal raus. Der deutsche Bürgergeldempfänger soll arbeiten. Für sein Geld und nicht faul im Raum liegen. Also vom Bürgergeld halten Sie nichts. Da sehen Sie auch großes Einsparpotenzial.

Interessant ist, dass wir hier doch vier Grundgesetze hergeleitet haben. Das Bundesverfassungsgericht hat das mehrfach bereits gesagt, in Kritik auch auf die Hartz-IV-Gesetze, dass der Staat dafür Sorge tragen muss, dass die Leute zumindest ein, ja,

Sozial-Blablabla-Existenzminimum-Leben. Kulturelles Leben und so, ja, ja, genau. Soziokulturelles Leben. Dass der Staat das halt gewährleisten muss. Die AfD will halt Leuten, die arbeitsfähig sind, aber nicht arbeitswillig sind, wie die AfD es ausdrückt, halt das Bürgergeld in der Stoßstreichen.

Wie das Ganze mit dem Grundgesetz, mit Artikel 1 des Grundgesetzes, wie das mit Menschen, wenn man das überhaupt einhergehen soll, beantworten Sie nicht. Das steht dort nicht drin im Programm.

Ja, und wie sie dann halt auch dort auf die Zahlen kommen beispielsweise, was man da sparen könnte, ist mir auch ein Rätsel. Also letztendlich geht das Ganze natürlich in die Richtung, das haben wir ja von neoliberalen Parteien auch in der Vergangenheit schon häufiger gehört, dass das so ein bisschen in Richtung Arbeitsrang gehen soll. So nach dem Motto, ja, wer nicht arbeitet, der soll auch kein Brot essen, der soll halt dann vor die Hunde gehen.

Und ja,

Und nicht im Staat halt, auch so dieses, ja, diese Denke, die Menschen hängen dem Staat halt auf der Tasche. Sie liegen ihm auf der Tasche, sie hängen ihm in der Tasche, ja, genau. Die Faulen liegen dem Fleißigen halt auf der Tasche, was halt auch die Wahl erkennt. Natürlich wirst du sicherlich auch so ein paar faule Bürgergeldempfänger haben, die lieber schwarz arbeiten und so, ja.

Das will ich gar nicht abstreiten, aber beim Großteil ist es ja ganz einfach so, dass das Angebot nicht passt. Da haben wir ja auch das Arbeitsangebot, ob

Ob es jetzt der Job selber ist oder halt der Lohn, der gezahlt wird. Und da haben wir in der Tat dieses gerade eben von neoliberalen Parteien immer gerne ins Spiel gebrachte Lohnabstandsgebot. Auch die AfD, die wuchert damit in ihrem Programm. Das soll eingehalten werden. Dagegen will ich per se auch gar nichts sagen. Also Arbeit muss sich lohnen. Die Richtung ist die Frage. Genau, es ist halt die Richtung. Du hast nach unten diese Bürgergeldgrenze.

Und darüber hast du dann halt, was du halt am Arbeitsmarkt erzielen kannst. Nehmen wir mal den Mindestlohn als Beispiel, den die AfD auch sehr, sehr kritisch sieht.

Egal. Aber im Programm stehen hat. Ja, im Programm stehen. Aber auf die Idee jetzt zu kommen, wir erhöhen den Mindestlohn oder wir sorgen dafür, dass gerade im Niedriglohnbereich, dass dort die Arbeitsverhältnisse besser werden und dass deshalb für einen Bürgergeldempfänger es attraktiver wird zu arbeiten, auf die Idee kommen sie natürlich nicht, sondern im Gegenteil. Sie argumentieren klassisch neoliberal. Wer halt, ja, wer...

Wenn er die Wahl hat, entweder zu arbeiten oder Bürgergeld zu beziehen, das Bürgergeld bezieht, dem müssen wir das Bürgergeld streichen, das er arbeiten geht. Genau. Und an der Stelle sind wir natürlich jetzt auch wieder mittendrin in den Parallelen zwischen AfD und CDU.

Die aktuelle CDU-Programmatik ist ja im Prinzip genauso. Also Lindemann, Merz etc. argumentieren im Prinzip in die gleiche Richtung. Ich glaube, die FDP ist da auch nicht so weit weg. Das wird eben genauso unter Wahlkampfgetöse verboren, denn auch so weit die CDU ist ans Grundgesetz gebunden und auch

Die CDU, wenn sie Gesetze macht, die werden vom Bundesverfassungsgericht dann geprüft, sobald sich wer beschwert. Und das wird passieren, wenn sie sowas umsetzen würden. Also das ist, ja, ich verbuch's mal unter Wahlkampf. Ich meine, es kommt ja auch unglaublich gut an, wenn du Leuten, die es ohnehin jetzt wirtschaftlich nicht gut geht,

wenn du die halt noch weiter in den Rücken treten lässt und deren Interesse auf die faulen Bürgergeldempfänger, die in der Hängematte liegen und den ganzen Tag nur Bier trinken und nicht arbeiten gehen, wenn du halt den Zorn auf diese Leute schiebst. Das ist ja dumm. Ja, natürlich. Ich würde es trotzdem nicht abholen,

nicht so einfach abtun wollen als Wahlkampfgetöse, sondern für mich ist es schon Ausdruck auch einer Haltung. Wir haben es ja eben angedeutet, die Haltung ist eben die, wir sorgen und eben, also jetzt sprechen wir nicht mehr nur über die AfD, sondern auch über die CDU, CSU und wahrscheinlich auch über die FDP und die Haltung ist eben die, Lohnabstandsgebot, da sind sich alle einig, das ist so wichtig, das muss funktionieren, aber

wie du eben auch schon ja gesagt hast, Lohnabstandsgebot bedeutet eben nicht, wir erhöhen den Mindestlohn, wir erhöhen die Löhne insgesamt und fördern vielleicht vernünftige Tarifabschlüsse. Ich meine, was haben die Gewerkschaften

Ich meine, was haben die Gewerkschaften noch zu melden? Sondern stattdessen sagen wir, Arbeitsmarkt, den überlassen wir sich selbst. Der kriegt das schon hin irgendwie. Ist ein bisschen niedrig, aber es passt schon. Aber durch diese wahnsinnig hohen Sätze, die die Bürgergeldempfänger bekommen, ist das Lohnabstandsgebot nicht gewahrt. Und dementsprechend müssen wir, wie du sagtest, nach unten treten.

Und das ist mehr als Wahlkampfgetöse. Das ist eine Frage der Haltung. Und diese Haltung findet man bei der AfD, die findet man bei der CDU und die findet man bei der FDP. Also das vielleicht einfach mal generell. Das ist auch dieser Survival of the fittest Gedanke, der da drin steht, so Sozialdarwinismus, vollkommen klar.

Was auch, wo wir beim Thema Wirtschaft waren, komplett vergessen wird, dass natürlich auch die Stütze für die Sozialsysteme ja auch ordentliche Löhne sind. Ich kann nur dann aus eigenen erworbenen Ansprüchen eine ordentliche Rente bekommen, wenn ich ordentlich verdiene oder normal verdiene, sagen wir es mal so. Eben, eben drum, genau. Das waren ja vorhin die Ideen, um die Rente zu steigern, die wir da hatten. Ja, ja, ja.

Okay, dann würde ich sagen, belassen wir es an der Stelle dabei. Jetzt haben wir, glaube ich, die Leute wirklich genug gefüttert, fast anderthalb Stunden. Vielleicht nochmal abschließend einfach so in den Raum gestellt. Die Älteren werden sich erinnern, vielleicht auch nicht. Die Jüngeren werden völlig überrascht sein, aber ich möchte das einfach nochmal in den Raum stellen. Es gab mal eine Zeit, wenn du da zum Beispiel Schlosser warst,

und arbeitslos geworden bist, dann bist du zum Arbeitsamt gegangen und hast gesagt, ich bin Schlosser, ich bin arbeitslos. Und dann konnte der Mitarbeiter, die Mitarbeiterin beim Arbeitsamt konnte sagen, ja Gott, dann arbeiten sie halt als Bäcker. Und dann konntest du als Schlosser sagen, nee, das ist nicht angemessen.

Ich bestehe darauf, dass ich in dem Job wieder vermittelt werde, den ich von Haus aus mal gelernt habe. Die Zeiten gab es mal, tatsächlich. Lange, lange Säum. Das nur fürs Protokoll, liebe Leute. Die gab es wirklich mal, die Zeiten.

Jens, vielen Dank für das Gespräch. Es war sehr erhellend und ich habe eine ganze Menge gelernt und ich hoffe, die Zuschauer auch. Und ja, ich bin gespannt auf die Kommentare. Ich denke mal, das wird ein Video mit relativ vielen Kommentaren werden. Ich möchte euch natürlich sowieso dazu auffordern, viel zu kommentieren für einen Algorithmus. Ihr kennt das Spiel und ich möchte darüber hinaus euch darum bitten,

unsere Arbeit zu unterstützen. Die Informationen findet ihr in der Videobeschreibung und auf unserer Website. All das findet ihr auch in der Videobeschreibung und mich an dieser Stelle eben nochmal herzlich bei Jens Berger von den Nachrichtenseiten für dieses Gespräch bedanken. Herzlichen Dank, Jens. Gerne, Tom. Musik

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