Die Welt brennt oder: Wir „selbstverteidigen“ uns zu Tode
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Denn dieser Krieg der Israelis und letztendlich der USA und der Trump gegen Iran ist ja nicht nur ein bilateraler Konflikt. Es ist ja ein Konflikt auch zwischen den Großmächten um die neue Weltordnung. Es ist ein Angriff in direkter Art gegen den Nichtwesten, gegen die Entwicklung der multipolaren Weltordnung. Da wären China, da wären Russland, da wären auch Indien, die werden nicht einfach zuschauen.

Hier ist der Wohlstandsneurotiker, der Podcast der Neuland-Rebellen. Mein Name ist Tom J. Wellbrock und zu unseren regelmäßig, unregelmäßig stattfindenden geopolitischen Gesprächen, so möchte ich sie mal nennen, begrüße ich einmal mehr Alexander Neu, ehemals Mitglied der Linken und ehemals Mitglied im Bundestag. Hallo Alexander. Hallo Tom, sei gegrüßt. Wir zeichnen auf am Sonntag, es ist 12 Uhr mittags, es ist der 22.06. Andere Leute liegen jetzt am Badesee und wir sitzen hier und sprechen über, ja,

Israel, Iran, den Nahen Osten. Ich muss ganz ehrlich sagen, bevor ich dich nach deiner Einschätzung frage, die mich natürlich sehr interessiert, ich finde es

Alles gerade hochgradig frustrierend und beängstigend, muss ich sagen. Also irgendwie brennt es an allen Ecken der Welt und der große Donald Trump, der angekündigt hat, dass er irgendwie Kriege beendet und keine neuen anfängt und alles ganz pießig und alles ganz wunderbar machen will, wofür er ja auch kurz nach seiner Wahl heftig gefeiert wurde, der dreht für mein Empfinden auch völlig am Rad, kriegt irgendwie überhaupt gar nichts gebacken. Das zumindest ist jetzt meine sehr unprofessionelle Einschätzung.

Ja, Israel hat den Iran angegriffen. In der deutschen Darstellung ist es natürlich umgekehrt. Das ist ja im Prinzip alles Selbstverteidigung. Also es gibt im Prinzip keine Angriffskriege mehr, wenn sie von den Richtigen geführt werden, so habe ich den Eindruck, sondern es ist alles nur noch Selbstverteidigung. Ja, vielleicht bevor wir gleich in Details gehen, wie schätzt du denn die allgemeine Lage im Moment ein?

Ja, ich bin tatsächlich auch überwältigt von der Vielzahl an Ereignissen in den letzten Wochen und Monaten, die sich immer weiter zugespitzt haben, in der Komplexität auch kaum noch erfassbar sind. Das alleine alles für sich zu strukturieren im Kopf ist unheimlich schwierig, selbst für Leute wie mich, die sich tagtäglich mit dieser Materie beschäftigen.

Ich bin ja heute Morgen aufgewacht. Mir war gestern Abend relativ klar, dass es passieren wurde, nachdem die B-2-Bomber eingestartet sind in den USA. Ich kenne das so aus dem Jugoslawien-Krieg, wenn die starten, dann fliegen sie zum Ziel und werfen dann ihre tödliche Last ab.

Ja, die Situation selber ist extrem gefährlich. Der Iran wird sich das natürlich nicht gefallen lassen, auch wenn Trump jetzt gesagt hat, wir wollen jetzt ein paar Atomanlagen zerstören, dann ist die Sache für uns gegessen. Und wenn ihr jetzt nochmal zurückschlagt, dann hauen wir nochmal drauf. Der Iran wird zurückschleiden. Und ich glaube auch, dass das Israel völlig unterschätzt hat. Israel hat ja vor mehr als einer Woche den Krieg begonnen.

Israel hat den Krieg begonnen, nicht der Iran. Das muss man immer mal sagen, weil ein paar Wochen, wenn ein Krieg ein paar Wochen dauert, dann gehen die Medien und die Politiker gerne hin und erklären, die andere Seite hat angefangen. Deshalb immer auch deutlich machen, nein, Israel hat den Iran angegriffen. Und es war ja ein durchaus beachtlicher Schlag, den Israel am 13. Juni gegenüber dem Iran gefahren hat. Auch ein Enthauptungsschlag, wenn man sich anschaut,

aus der politischen Ebene Geheimdienst, militärische Spitze und so weiter, Atomwissenschaftler getötet. Das war ja in sich, wenn man das mal ein bisschen kalt betrachten würde, also ohne Emotionen betrachten würde, eine sehr erfolgreiche Operation. Man hat aber offensichtlich in Israel die Reserven und Potenziale der Iraner völlig unterschätzt. Und wenn man sich jetzt nicht unbedingt Tagesthemen oder heute Nachrichten anschaut oder sich die Bildzeitungen anschaut,

dann stellt man fest, dass Israel derzeit ganz gewaltig einstecken muss. Also es wird dort ganz gewaltig Schaden eingerichtet vom Iran. Also als Gegenschlag, als Revenge, nicht als Angriff. Auch das muss man mal sagen. Das, was Iran jetzt macht, sind die Gegenschläge, die im Völkerrecht völlig legal sind. Und das kann man gut finden oder nicht, aber völkerrechtlich ist es so.

Und niemand hat Israel gezwungen, diesen Krieg zu führen. Vor allem dann nicht, wenn man sich auch nochmal anschaut, was im März dieser Geheimdienstreport der USA dargelegt hat, von Tulsi Gerbert, wo sie ganz eindeutig sagt, ich habe es auch nochmal angeschaut, diesen Report, ganz eindeutig sagt, es gibt keinerlei Erkenntnisse, keinerlei Erkenntnisse, dass der Iran tatsächlich an der Entwicklung der Bombe weiterarbeitet, seit 2003. Und Trump wischt das einfach so weg, interessiert mich nicht, was die Gerbert so sagt, so

Er sagt ja auch, es stimmt nicht. Dann müssen sie sich alle täuschen. Alle amerikanischen Geheimdienste haben sich getäuscht. Er ist im Besitz der Wahrheit sozusagen. Ich erinnere mich so ein bisschen an Bush auch mit 2003. Da hatten wir eine ähnliche Situation, wo Geheimdienste gesagt haben, naja, richtig stimmt du das ja nicht. Aber Bush wollte diesen Krieg führen.

Bei Trump ist es anders. Er ist, das hattest du gerade ja auch richtig angesprochen, er hat seinen Wahlkampf und seine Kandidatur mit einer anderen Politik verbunden. Make America Great Again, aber ohne Kriegsführung. Und das hat er jetzt selber ad acta gelegt. Er hat jetzt das gemacht, was alle anderen US-Präsidenten im 20. und 21. Jahrhundert zuvor auch gemacht haben, erstmal Krieg führen.

Und damit hat er sich auch gerade selbst entgeistert. Man muss sich vorstellen, vor wenigen Wochen saß er noch mit diesem Zelensky im Oval Office und erklärte dem Zelensky, dass er mit dem Dritten Weltkrieg zündet. Und wenige Wochen später machte er es selber. Also das heißt, seine Glaubwürdigkeit ist jetzt auf einen Tiefpunkt angelangt. Und ich glaube, auch viele Wähler in den USA, die sich erhofft hatten, mit Trump eine Zäsur, also einen Bruch,

in der Politik herbeizuführen, den Deep State auszutrocknen, einen Neuanfang der USA, die USA wirklich groß zu machen. Vor allem auch ohne ständig ausländische Interventionen, die sehr teuer sind auch für Steuerzahler, zu führen. All das hat er jetzt ad acta gelegt. Offensichtlich hat der Deep State in den USA doch gewonnen über Trump und gibt ihm jetzt vor, was er zu tun hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob er das kapiert, was mit ihm gemacht wird. Ich bin mir auch nicht sicher, ob er kapiert, was die israelische Regierung mit ihm macht. Die führt ihn ja am nahesten durch die Arena. Und er feiert sich ab, dass das ein fantastischer Schlag war. Bleibt abzuwarten, wie lange er das noch abfeiern kann. Denn, was auch ganz deutlich ist,

Wir sind nicht mehr im Jahr 1995, 1999, wo die USA unangenehm Krieg führen können. Wir sind in einer neuen Weltordnung, kommen wir an. Und ich weiß nicht, wie viel die Chinesen gerade liefern oder auch die Russen liefern. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Russland entsprechend Aufklärungsdaten liefert und die Chinesen eventuell Waffensysteme liefern. Und das kann ein Krieg werden, der sich lange hinaus zögert, also weiter verlängert. Die USA rutschen sukzessive rein.

Denn dieser Krieg der Israelis und letztendlich der USA und der Trump gegen Iran ist ja nicht nur ein bilateraler Konflikt. Es ist ja ein Konflikt auch zwischen den Großmächten um die neue Weltordnung. Es ist ein Angriff in direkter Art gegen die Nichtwesten, gegen die Entwicklung der multipolaren Weltordnung. Da wären China, da wären Russland, da wären auch Indien, die werden nicht einfach zuschauen.

Ja, darauf kommen wir auch nochmal zu sprechen. Das finde ich auch einen ganz wichtigen Punkt, der im Übrigen tatsächlich in der zumindest deutschen Berichterstattung überhaupt keine Rolle spielt, dass Iran nämlich zu den BRICS-Staaten gehört. Und auch wenn der BRICS-Zusammenschluss natürlich kein militärischer Zusammenschluss, sondern ein wirtschaftlicher ist,

Ist es logisch, dass wenn einzelne Mitglieder der BRICS-Staaten so dermaßen angegriffen werden, dass natürlich die anderen BRICS-Staaten, insbesondere die beiden größten, China und Russland, sich das im Prinzip nicht einfach nur aus der Ferne und stillschweigend angucken, was die da jetzt machen oder nicht. Was Sie ja eben schon angedeutet, wissen wir nicht. Dass sie jetzt aber gar nichts machen, ist unwahrscheinlich, auch wenn natürlich...

westliche Berichterstatter gerne sagen, naja, speziell Putin, der ist so sehr mit der Ukraine beschäftigt, der kann da jetzt gar nichts machen. Das schätze ich deutlich anders ein und das kann sich im Prinzip auch die BRICS-Gemeinschaft in dem Sinne meiner Meinung nach nicht leisten und dementsprechend ist es tatsächlich Ehrenkrieg,

eigentlich gegen die neue Weltordnung, wie du schon gesagt hast und dementsprechend gegen BRICS. Und das ist natürlich nochmal ganz besonders brisant. Das wird in der deutschen Berichterstattung alles immer ignoriert. Das finde ich faszinierend. Auch die Angriffe der Ukraine auf, ja immerhin den atomaren Abwehrschild der Russen war ja schon extrem brisant.

Und jetzt geht es eben um Atomanlagen und es geht dann, iranische natürlich schon jetzt in dem Fall, und es geht dann eben auch um die Never-Ending-Story, möchte ich sagen, der Iran entwickelt Atombomben. Ich glaube, das war in den 80ern das erste Mal, dass es diese Unterstellung oder Behauptung gab. Ich will auch gar nicht sagen, wie weit die vielleicht irgendwann schon mal waren oder nicht waren. Aber es war ja Trump, der, glaube ich, 2017, 2018 das Atomabkommen mit dem Iran gekündigt hat.

Also einseitig von Seiten der USA aus. Und jetzt schlagen alle die Hände über den Kopf zusammen und wundern sich. Das finde ich schon mal ziemlich grotesk. Noch grotesker in dem Zusammenhang finde ich allerdings die Tatsache, und dann kommen wir gleich auch nochmal auf den Angriff Israels auf Iran zu sprechen, dass es ja eben seit 10, 20, 30 Jahren, wie lange auch immer, heißt, der Iran stehe kurz vor der Atombombe.

Er steht irgendwie seit 20, 30 Jahren kurz vor der Atombombe und da fragt man sich als Außenstehender natürlich irgendwie, was genau bedeutet eigentlich kurz davor? Ein Tag, eine Woche, ein Monat, zwei Jahre, fünf Jahre, zehn Jahre? Erinnert mich so ein bisschen an die Giftgasvorwürfe, bevor dann der Irak damals angegriffen wurde. Da war ja letztlich auch nichts dran. Und dementsprechend frage ich mich tatsächlich in erster Linie,

Was hat Israel eigentlich vor und welche Dominanz hat Israel tatsächlich in der geopolitischen Welt? Denn dass die Israelis und wir sprechen hier, das vielleicht als Anmerkung, wir sprechen immer von der israelischen Regierung. Wir sprechen nicht von Juden oder Israelis oder...

Nicht mal von Zionismus. Wir sprechen über die israelische Regierung. Das möchte ich nochmal betonen. Das ist ganz wichtig, weil man natürlich, sobald man dieses Thema anspricht, sofort irgendwie in die Antisemitismus-Ecke gedrängt wird. Und ehrlich gesagt, mich macht das mittlerweile richtig wütend.

Es kann nicht sein, dass ich mir Bilder von Gaza angucke, wo im Grunde genommen der gesamte Streifen, der gesamte Gaza-Streifen wirklich in Schock und Asche gebombt wurde. Und wenn ich das kritisiere, dann heißt es irgendwie Antisemit, Neonazi. Also Leute, das kann es doch nicht sein. Man muss doch eine Regierung eines Landes sein,

kritisieren können, wenn sie zigtausendfach Menschen, Zivilisten, Frauen, Kinder umbringt, ohne in die antisemitische Ecke gestellt zu werden. Also das begreife ich wirklich nicht. Und da würde ich mir wirklich mal ein bisschen mehr Pragmatismus wünschen.

Gut, aber jetzt bin ich schon wieder abgeschweift. Also wie schätzt du die Rolle Israels da tatsächlich ein? Man spricht ja auch immer von der israelischen Community in den USA, die extrem dominant sein soll. Ich bin da ein bisschen ratlos. Weißt du da ein bisschen mehr, wie dominant ist denn Israel, das politische Israel tatsächlich in der Welt und auch gegenüber den USA?

Naja, Israel ist sozusagen der demokratische Vorposten des Westens im Nahmittleren Osten, also sauber ausgesprochen in Westasien. Und als solcher wird das ja auch medial und politisch immer hervorgehoben, die einzige dem Kulti im Nahmittleren Osten sei Israel und so weiter und so fort. Es mag ja alles zutreffen, wenn man Wahlen auf die technische Ebene reduziert. Selbst der Iran, das Wohler-Regime, was mir jetzt nicht sonderlich sympathisch ist,

Hatte Wahlen, kann man auch darüber diskutieren, ob die auch legitim sind oder auch nicht legitim. Jedenfalls ist es ganz eindeutig kein feudalitäres System, sondern es ist wesentlich komplexer, das iranische Mullah-Regime auch mit den Wahlen, mit dem iranischen Parlament und so weiter. Wie weit, das kann ich jetzt auch gar nicht beurteilen, aber es ist nicht so einfach, schwarz-weiß.

Israel spielt also eine zentrale geopolitische Rolle für den Westen, insbesondere für die USA zur Kontrolle Westasiens. Sozusagen auch wie Flugzeugträger letztendlich, ähnlich wie Zypern, ganz nah, die Insel Zypern. Und der Einfluss der israelischen Lobby in den USA muss wohl enorm sein.

Das hat ja auch letztlich nochmal in einem Interview Tucker Carlson vor wenigen Tagen, was ja auch im Internet kursiert, mit Ted Cruz aber deutlich gemacht. Er hat Ted Cruz, seitdem ich in den Kongress eingezogen bin, vorgeschlagen.

gefühlt 1000 Jahren. Seitdem arbeite ich nur noch für israelische Interessen. Und da fragt ja Tucker Carlson, aber Moment mal, wieso ja nicht für amerikanische Interessen, sondern für israelische Interessen? Da kommt ja Ted Cruz ins Schwitzen. Eine berechtigte Frage. Wenn ich als MdB gewählt wurde, habe ich natürlich deutsche Interessen zu vertreten und nicht irgendwelche anderen Interessen. Das zeigt aber, wie stark noch der Einfluss der Israel-Lobby auf die politische Ebene und auf die mediale Ebene in den USA ist.

Und ich glaube auch, dieser Schlag, dieser Militärschlag von Trump, dass er da vom Deep State wirklich eingewickelt wurde und man ihm klargemacht hat, es muss stattfinden. Und in anderen Worten, das kleine Israel hat international sehr, sehr, sehr viel mehr Macht, als es bevölkerungsmäßig, wirtschaftsmäßig und so weiter darstellt. Also schon ein sehr, sehr mächtiger Staat, weil die USA im Hintergrund in ihren Rücken steigen.

Okay, aber warum ist das so? Also ganz blöd gefragt, weil normalerweise, also ich habe bisher die USA sozusagen immer als jetzt inzwischen wankende, aber doch größte, stärkste Supermacht der Welt wahrgenommen. Wie gesagt, wankend, aber schon immer noch die größte Weltmacht. Und

Was steckt deiner Meinung nach dahinter? Wie kann so ein kleines Land, ich meine Israel ist, keine Ahnung, ich glaube nicht viel größer als Hessen oder so, also wie kann so ein kleines Land so einen Einfluss nehmen auf die

amerikanische Politik auf die geopolitische Lage und warum ist tatsächlich niemand da, der dem wirklich mal einen Riegel vorschiebt und sagt, bis hierher und nicht weiter. Man könnte ja auch sanktionieren. Man könnte Waffenlieferungen unterbinden beziehungsweise beenden. Man könnte, ich weiß nicht, was man alles machen könnte, um Israel zu

um die israelische Regierung von dieser arberwitzigen Politik irgendwie abzubringen. Aber es tut ja keiner, die Deutschen sowieso nicht. Gibt es da Abhängigkeiten? Gibt es da irgendwie Druckmittel von Seiten der Israelis aus? Oder ist Israel letztlich dann doch nur ein Land, das als so eine Art Stützpunkt gilt?

Also wenn man Israel sich selbst überlese, wäre Israel in kurzer Zeit gezwungen, mit seinen Nachbarn zu einem Modus vivendi zu kommen, also eine Art des Nebeneinanders, Miteinanders zu finden. Da bei Israel mit Geld, mit Waffen und mit Wirtschaftshilfe seit tausend Jahren unterstützt wird, zogen tausend Jahre natürlich,

gibt es in Israel nicht das Gefühl der Notwendigkeit, sich mit den arabischen Nachbarn zu arrangieren. Eben bis hin zu der Tatsache, dass man eine Zwei-Staat-Union definitiv ablehnt und sogar Territorium, was den palästinensischen Staat, der ja eigentlich seit vielen Jahrzehnten existieren sollte, Territorium raubt. Und das wird ja alles irgendwie immer schön geredet, ist aber so.

Ich kann mir das nur mit einer Form von Rassismus erklären. Dass man sagt, vielleicht nicht ausdrückt, aber denkt, Araber sind Menschen zweiter Klasse. Da kann man durchaus schon mal mit dem Bagger reinfahren und denen zeigen, wo der Hammer hängt. Das interessiert uns nicht. Das Leben eines arabischen Kindes scheint in der Wahrnehmung

vieler Menschen im Westen nicht gleichbedeutend sein mit dem Leben anderer Kinder in der westlichen Welt. Sonst kann ich mir das nicht erklären. Wenn man so eiskalt, wirklich so eiskalt hinnimmt, wie Menschen getötet werden, vor allem Zivilisten und der Norma-Kinder tausendfach. Dass es da einen latenten Rassismus gibt, Menschen zweiter Klasse. Ich kann es mir nicht anders erklären, dass man das so einfach so hinnimmt. Schau dir unsere Medien alleine in Deutschland an.

Sonst schreien sie immer auf, oh Menschenrechte und so weiter. Mit Blick auf Gaza, mit Blick auf die arabische Bevölkerung spielt das eigentlich keine Rolle. Da muss doch was dahinter stecken in Begründung. Ich kann es nur so erklären, dass man diesen Menschen, das Menschsein auf gleicher Ebene mit den Menschen im Westen nicht einräumt. Anders kann ich es mir nicht erklären.

Und das macht mich sehr traurig. Ich bin ja in Westdeutschland groß geworden, wie du auch. Wir haben immer gelernt, Rassismus, Antisemitismus, ganz schlimm. Was es ja auch ist, unfragbar.

Aber was wir erleben, ist nichts anderes als blanker politisches Handel, wohl auf der Grundlage eines versteckten Rassismus. Sonst kann ich es nicht verantworten, dass da Kinder verstümmelt werden, getötet werden. Frauen, auch Männer, die nichts mit dem Krieg zu tun haben. Eiskalt, dass da Menschen ausgehungert werden. Man stelle sich das in der Ukraine so vor.

Man stellt sich vor, man geht 25 Jahre zurück, Jugoslawienkrieg mit den Albanern, das wäre so gemacht worden. Es gab einen Aufschrei, wo viel weniger der Fall war. Das hat die UN ja auch damals festgestellt, dass es eben keinen Genozid gab und so weiter und so fort. Trotzdem hat die Nachwuchs gebraucht und so weiter. Aber diese eiskalte Verhaltensweise, ich glaube beim Wegsetzen, dass dort Menschen wirklich getötet werden, vorsätzlich auch getötet werden, kann ich mir nicht alles erklären.

als mit Rassismus. Ich bin ja nun niemand, der irgendwie, ich könnte mir nicht vorstellen, in einer islamischen Community zu leben. Das ist eine ganz andere Weltvorstellung, eine ganz andere Welt ist das. Mir ist wahrscheinlich die israelische Wertvorstellung und gesellschaftliche Wert wesentlich näher, weil sie europäischer ist.

Aber es heißt doch nicht, dass ich anderen, die in einer anderen Wertewelt leben, einer anderen Gesellschaft leben, damit schlecht umgehen muss, dass ich diesen das Recht auf Leben und Unversehrtheit einfach mal so abspreche in der Praxis. Ja, Rassismus, gut oder nicht gut. Das kann natürlich tatsächlich ein Beweggrund sein. Aber es geht natürlich letztlich ja eben auch um Rassismus.

Landgewinne, Länderausdehnung, die ganze Siedlungspolitik Israels und im Grunde kommt ja aus der israelischen Regierung die, das muss man ja auch nochmal betonen und das wird ja durchaus auch im Westen durchaus gesagt, die zumindest zu teilen rechtsradikal, faschistisch ist, also das muss man sich mal vorstellen, in Deutschland wird das selbst von Leuten, die dem israelischen

gebaren positiv gestimmt sind, trotzdem zugegeben, dass es zu weiten Teilen eine faschistische Regierung ist, die da in Israel sitzt. Und trotzdem ändert das ja irgendwie nichts. Trotzdem wird auf Selbstverteidigung gepocht. Und die Siedlungspolitik, die ist jetzt auch nicht so gut und auch nicht so nett, aber trotzdem wird auf Selbstverteidigung gepocht. Es ist ja alles irgendwie immer auf Selbstverteidigung basierend. Und

Also das mit dem Rassismus finde ich tatsächlich ganz interessant. Das würde natürlich im Zweifel auch tatsächlich bedeuten, dass es eigentlich überhaupt keinen Ausweg gibt. Also Israel argumentiert, ganz kurz vielleicht noch, argumentiert, der Iran, Hezbollah, Houthi, Hamas, was auch immer, wollen uns vernichten.

Und dementsprechend müssen wir präventiv oder präemptiv, wie auch immer man das bezeichnen möchte, muss man angreifen. Jetzt gibt es natürlich diese angeblichen Vernichtungsfantasien, die gibt es ja auch schon wahrscheinlich schon seit es Israel gibt. Und in den letzten 20, 30 Jahren wird das ja immer wieder irgendwie hervorgekramt. Aber Israel ist ja bisher noch nicht vernichtet worden. Und dementsprechend ist es ja auch völkerrechtlich,

relativ klar, du hast ja vorhin, glaube ich, diesen Fall angesprochen, wenn ein Land wirklich akut angegriffen werden kann in den nächsten Stunden, vielleicht auch in den nächsten Tagen, wenn es da also wirklich deutliche Anzeichen gibt, dann ist sogar ein Präventivschlag völkerrechtlich gerechtfertigt. Aber diese Angriffe, zumindest in dieser vernichtenden Form, die hat es ja nicht gegeben. Und theoretisch müsste man ja auch sagen, dass

Wenn es diesen Vernichtungswunsch arabischer Staaten oder bestimmter politischer Gruppen oder wie auch immer geben würde,

dann wäre Israel längst platt. Insbesondere ohne die Hilfe von den USA und sonstiger westlicher Unterstützer, die Waffen und allerlei zusätzliche Informationen, Geheimdienstinformationen, Logistik und so weiter liefern. Und all das ist ja nicht passiert. Und trotzdem wird argumentiert, wir müssen uns selbst verteidigen gegen den Vernichtungswillen äußerer Feinde, sage ich mal so. Und wenn die Vernichtung bisher noch nicht stattgefunden hat,

Und wenn auch bisher der Iran noch keine Atombombe gebaut hat, dann frage ich mich, auf welcher Grundlage man jetzt überhaupt noch argumentieren kann. Und in Deutschland wird nach wie vor auf der Grundlage argumentiert, vermutlich auch, weil denen nichts anderes mehr einfällt, dass es den Vernichtungswunsch Israels gibt und jetzt eben zusätzlich, dass der Iran eine Atombombe baut. Und beides ist ja nicht mehr möglich.

Als Gerede im Prinzip. Also ich bin da ratlos. Das ist tatsächlich die Geschichte. Also dieses Geschwätz in Teilen Irans, aber auch in anderen arabischen Gesellschaften von Tod von Israel, wir müssen Israel vernichten und vom Jordan bis zum Mittelmeer und so weiter, das ist ja real. Das kann man ja nicht beschreiben. Es hat ja auch die Hamas Terrorangriffe gegeben. Auch das ist real. Das ist keine Frage. Und dass da Israel darauf reagieren durfte,

Im Oktober, auch das war real und war auch in Ordnung, auch legitim. Die Frage ist nur der Verhältnismäßigkeit. Man kann mir nicht erklären, dass der Krieg Israels im Gaza-Bereich noch abgedeckt ist durch den Gegenschlag.

auf den vorangegangenen Angriff der Hamas. Das ist weit überzogen. Das ist eines. Das Zweite ist, ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, dass man eine andere Nation vernichten will. Das gilt sowohl für Iran wie für Israel. Das gilt sowohl für die Palästinenser im Gaza- und Westjordanland wie für Israel. Man hat nichts zu vernichten. Punkt.

Und dieses Geschwätz in den iranischen Medien und in der iranischen Politik gegenüber Israel finde ich auch völlig daneben. Also das ist mitnichten zu entschuldigen. Aber operativ gesehen hat der Iran und sein folgender Staat Persien im 20. Jahrhundert keinen Angriffstrieg geführt.

Ganz wichtig. Der Iran und auch Persien waren, das habe ich auch in einem Beitrag geschrieben, eher Objekte der Zahnpolitik. Eher Opfer von anderen Großmächten als Selbsttäter. Der Iran hat nicht Israel überfallen. Der Iran hat auch nicht den Irak überfallen. Das war Irak Anfang der 80er Jahre, der Iran überfallen hat. Das heißt, das zeigt jetzt schon was aus. Das heißt, der Iran, unser Vorgängerstadt Persien, hat mit Blick auf

Die Anwendung militärischer Gewalt gegenüber Drittstaaten, eine altkindreine Meste. Aber es gibt natürlich auch Proximors, also stellvertretender Krividat. Iran hat ganz gewaltig mitgewirkt, sowohl im Nahen Osten, ja vor allem im Nahen Osten. Auch das muss man natürlich sagen, auf die faire Weise. Der Iran ist nicht ganz unschuldig, also man kann nicht so tun, als sei der Iran komplett mit Wasserweste beseelt, überhaupt nicht. Der Punkt aber ist...

Iran hat Israel angegriffen und der Iran besitzt nach Erkenntnissen der IAEU als auch der amerikanischen Gremien nicht über Atomwaffen und beabsichtigt wohl auch diesen Bau nicht, beziehungsweise es gibt keine Hinweise darauf. Das heißt, diese Präventivkriegsargumentation ist ohnehin folgerechtswidrig. Präventivkrieg ist verboten folgerecht.

Weil damit kann jeder einen Krieg führen. Oh ja, da hinten, der Staat B, der bedroht uns ja irgendwie. Hat ja gesagt, dass er uns doof findet, also können wir ihn jetzt irgendwie mal vernichten. Nein, was eigentlich erlaubt ist, ist der Präemptivkrieg. Was ist der Unterschied? Der Präventivkrieg ist ein Krieg, wo Staat A sagt, Staat B könnte irgendwann demnächst eine Gefahr für uns darstellen, deshalb kommen wir ihnen zuvor.

Und fügen ihm einen derartigen Schaden zu, dass er es auf absehbare Zeit nicht mehr vermag, uns vielleicht zu bedrohen. Beim Präemptivkrieg ist es so, dass es gesicherte Erkenntnisse gibt, dass ein anderer Staat dabei ist, meinen Staat anzugreifen, also in der Gegenwartsform.

Ich gebe dir ein Beispiel. Als die NATO Jugoslawien 1999 Angriff und dafür die Vorbereitungen getroffen hat, die ja objektiv wahrnehmbar war, also aufmarschende NATO-Truppen in Makedonien, in Albanien und so weiter, hätte die damalige Bundeswehr Jugoslawien einen Präemptivschlag führen können. Das war vorderrechtlich gedeckt gewesen. Als die Koalition der Billigen unter den USA 2003 begann,

den Aufmarsch von westlichen Truppen an den irakischen Grenzen formierte, war dem Irak klar, in den nächsten Wochen, in den nächsten Tagen greifen sie uns an, wäre ein Präventivschlag des Iraks völkerrechtlich gedeckt gewesen. Es wird erkannt, dass der Angriff auf das Eigenstaat wie unmittelbar bevorsteht. Das ist ein Präventivschlag und der ist völkerrechtlich gedeckt. Präventiv ist gar nichts gedeckt.

Interessanterweise argumentiert man ja mit Präventivschlag. Das heißt, wir haben selber keine Ahnung. Man muss allerdings auch hinzufügen, dass im englischen, in der englischsprachigen Literatur Präventivkrieg und Präventivkrieg bedeutungsspiegelverkehrt sind zu dem, was die deutschen Leute dafür stehen. Also der deutsche Präventivkriegsbegriff ist im Englischen Präventiv und umgekehrt. So ist das manchmal etwas verwirrend. Punkt ist aber,

Dass es ganz deutlich ist, es ist nicht erlaubt. Und man kann mir nicht erklären, dass der Iran sozusagen jetzt in diesem Zustand Israel angriffen hätte. Es gibt keine Grundlage für einen Kriminellen Krieg. Interessant ist, ich habe ja gerade nochmal aufgeschaut, der damalige schwedische Ministerpräsident Karl Bildt, allen noch sehr bekannt, ein durch und durch überzeugter Transatlantiker,

schreibt mit Blick auf den Angriff der USA auf den Iran, ich zitiere, I don't want to hear any European statement that the United States of America has the right to defend itself. This is a clear-cut violation of international law. Das heißt, in anderen Worten, Karl Bildt, der alles andere als irgendwie ein Multikularist ist, alles andere als Verständnis für den Rest der Welt, hat es gesagt,

Man kann mir nicht erklären, dass das ein Verteidigungsschlag der USA war. Seien sie also Risse innerhalb der westlichen Berichte, wie dieser Angriffskrieg des Irans, aber auch vor allem der USA, jetzt bewähren lässt. In anderen Worten, ich glaube nicht, dass Trump das lange durchhalten kann.

Wir haben in wenigen Tagen noch die NATO-Gipfel und sich zeigen, wie sehr dort die Reste vielleicht doch fettsteuerbar sind. Von der Bundesregierung mache ich mir keine Hoffnung, dass sie das kritisieren werden. Meine Aussage von der ZWA ist ja eindeutig mit Drecksarbeit erledigt worden.

Das ist sowas von deplatziert, diese Aussage. Nicht nur von Vokabular her, sondern auch von der politischen Einschätzung. Deplatziert, dass es mir wirklich die Sprache entlang hat, damit ich das gelesen habe. Und wenn ich dann andere Medien, Cicero, online, versuche das zu rechtfertigen, auf diesen Begriff zu rechtfertigen, finde ich, finde ich sehr, sehr schlimm. Wo sind wir angekommen? Vokabularmäßig, als auch vom operativen Verständnis der Politik, dass man das alles super findet.

Ja, Wasser auf meine Mühlen gewissermaßen. Ich habe ja zu Beginn unseres Gesprächs schon geäußert, dass ich sowieso irgendwie nicht verstehen kann, was da im Moment ist. Die Welt ist wirklich brennend lichterloh und statt dagegen etwas zu unternehmen, laufen alle mit Feuerzeugen durch die Gegend und zündeln noch hier und da. Und weil du gerade die Differenzierung zwischen präventiv und präemptiv gemacht hast, Pistorius, SPD-Verteidigungsminister,

Ja, genau.

dass es eben doch präventiv war. Und das hast du ja gerade festgestellt, präventiv ist eben nicht legitimiert und auch nicht legitim völkerrechtlich. Um das vielleicht nochmal gerade zu rücken, ich bin jetzt auch niemand, der jetzt den Iran irgendwie als gelobtes Land feiert oder so. Aber du hast ja richtig gesagt,

Iran hat keine Länder angegriffen, Nordkorea übrigens auch nicht, meines Wissens. Das vielleicht nur mal als extremes Beispiel. Und trotzdem sollen ausgerechnet diese Länder halt die ganz Bösen sein, die die weltliche Harmonie und den Zusammenhalt und so weiter irgendwie aus den Fugen geraten lassen. Und die Tatsache, dass natürlich, das war ja auch gar nicht der Iran, sondern das ja,

die die Habas dann eben Israel angegriffen haben, ist ja auch immer noch zu unterscheiden zwischen einem wirklichen Vernichtungswillen. Also ich will jetzt den Anschlag nicht relativieren. Jeder Anschlag, bei dem Menschen zu Schaden oder zu Tode kommen, ist natürlich verurteilungswürdig, überhaupt keine Frage.

Aber es war ja kein Angriff, um Israel zu vernichten. Also es ist ja völlig absurd, das anzunehmen, weil dazu hat er einfach nicht ausgereicht. Du kannst nicht sowas wie am 7. Oktober machen und dann sagen irgendwie, und jetzt wird Israel vernichtet. Das heißt also eine angemessene Reaktion.

hast du ja auch schon angedeutet, von Seiten Israels aus ist nach diesem Anschlag durchaus begründbar, absolut und auch zu rechtfertigen und man könnte vielleicht sogar sagen notwendig, um nicht sozusagen Lust auf mehr zu machen, aber auf der anderen Seite den ganzen Gazastreifen in Schutt und Asche zu legen und jetzt kommt wieder dein Begriff der Verhältnismäßigkeit, das funktioniert so einfach nicht. Und das Problem ist,

ist ja tatsächlich, dass die israelische Regierung unterstützt wird mit Waffen, mit Geld, mit Logistik, Geheimdienstinformationen und so weiter und so fort. Sonst wäre das gar nicht möglich, was da jetzt passiert. Und es wird nichts unternommen, um diesen Krieg wirklich aktiv zu beenden. Und Trump gießt jetzt ja noch Öl ins Feuer, indem er, davon müssen wir wohl ausgehen, sagt,

die Angriffe auch seitens der USA auf Iran intensivieren und eskalieren wird. Und davon abgesehen frage ich mich halt jetzt, wie entwickelt sich das wiederum international geopolitisch? Der Ukraine-Krieg ist ja schon...

geopolitisch wirklich bedeutsam. Da haben wir auch schon in anderen Sendungen drüber gesprochen, was das auch für zum Beispiel wirtschaftliche Auswirkungen auf andere Länder hat, die weit weg sind und im Prinzip überhaupt nichts mit diesem Krieg zu tun haben. Und die dementsprechend ja auch von Anfang an gesagt haben, lasst uns das beenden, damit hier alles irgendwie nicht völlig aus den Fugen gerät. Und jetzt geht es weiter mit Iran. Und dementsprechend kommen dann natürlich tatsächlich die BRICS-Staaten mit ins Spiel.

Und dieser Wechsel zur Multipolarität, ich glaube in unserem ersten oder zweiten Gespräch hatte ich vermutet, dass möglicherweise Trump verstanden hat, gut, gegen die multipolare Welt kann ich eh nichts unternehmen, also versuche ich jetzt,

sozusagen mich zu arrangieren mit dieser Situation, versuche mit den Russen irgendwie ganz gut ins Gespräch zu kommen, versuche den Ukraine-Krieg zu beenden und dementsprechend innerhalb dieser sich neu entwickelnden Multipolarität irgendwie auch eine Rolle zu spielen. Das war, glaube ich, in unserer ersten Sendung. In unserer zweiten Sendung musste ich dann meine eigenen Vermutungen dann schon wieder korrigieren, weil ich dann nämlich sagen musste...

Naja, so wie Trump sich inzwischen verhält, glaube ich inzwischen nicht mehr, dass er jetzt ohne weiteres bereit ist, die Multipolarität zu akzeptieren, denn er verhält sich ja sehr feindselig inzwischen gegenüber dieser neuen Weltordnung, die sich ja abzeichnet, das ist ja überhaupt keine Frage.

Und das glaube ich inzwischen auch. Also da brauche ich mir jetzt nicht zu widersprechen. Einmal reicht auch, irgendwann dreht man ja durch, wenn man sich schnell nicht selbst widersprechen muss. Also dabei bleibe ich jetzt, dass ich glaube, dass er sich nicht arrangiert mit dieser neuen multipolaren Weltordnung. Aber die entscheidende Frage ist, hat er tatsächlich diese Entscheidung getroffen oder eben nicht? Und das hast du vorhin ja auch schon angedeutet. Möglicherweise

Stimmte das, was ich angenommen habe? Er wollte sich arrangieren mit der Multipolarität, aber der tiefe Staat, vielleicht auch Rüstungsindustrie, Israel, was auch immer, hat entschieden, nein, wir akzeptieren diese multipolare Welt nicht. Und Iran ist natürlich innerhalb der BRICS-Gruppe, ich würde mal sagen, der drittgrößte, viertgrößte Player vielleicht, sowas in dem Dreh. Also ich sage mal, in den Top Five bewegen die sich auf jeden Fall.

Und dementsprechend kann die BRICS-Gemeinschaft eigentlich nicht hinnehmen und nicht akzeptieren, dass ein Land wie Iran in letzter Konsequenz platt gemacht wird. Und da sehe ich natürlich Eskalationspotenzial, dass das des Ukraine-Krieges tatsächlich noch in den Schatten stellt. Wie siehst du das? Ich würde vorweg eine andere Befugnummer hervorheben, um dann zu deiner Fragestellung zurückzukehren. Wenn man vom

davon spricht, dass der Iran angeblich die Atombombe anvisiert, oder schon dabei ist, sie zu bauen, dann wurde der Iran ja gegen seine eigene Verpflichtung aus dem Atomwaffensperrvertrag gerechnet. Der Iran ist Mitglied dieses Atomwaffensperrvertrages. Israel darf auch keine Atomwaffen haben. Israel hat Waffen illegal in den 80er Jahren.

entwickelt und etabliert. Das heißt, man zeigt mit dem Finger auf den Iran, der über keine Atomwaffen verfügt, sondern wo man es behauptet. Aber Israel darf natürlich, oder drückt man alle Augen zu, dass sie Atomwaffen haben, obwohl sie es auch nicht dürfen. Das ist schon mal ein Widerspruch, eine Doppelmoral. Und das zieht sich ja wie ein roter Faden durch die westliche Politik.

Die sogenannten demokratischen Staaten dürfen sich herausnehmen, was sie wollen. Und alle Staaten, die nicht als demokratische Staaten deklariert werden, also Autokraten, Diktaturen, Workstarts, Schurkenstaaten, das wird ja alles im Westen definiert, wer was ist, da kann man mit umgehen, wie man will. Was wir also sehen, ist, es gab ja Verhandlungen zwischen Iran und den USA zum Atomprogramm.

Und während der Verhandlungen hat Israel mit Wissen der US-Regierung den Iran angegriffen. Auch jetzt gab es wieder vorsichtige Abwehrungen und jetzt haben die USA angegriffen. Das erinnert alles so ein bisschen an die Wortmurchigkeit westlicher Politik. Minsk II. Es gab das Abkommen, das war mit Charakter einer Sicherheitsratsresolution, also verbindlich. Wer hat sich nicht daran verhalten? Die Ukraine, befordert durch Frankreich und Deutschland als Garantiemächte.

Worauf läuft das hinaus? Im Blick auf Jugoslawien ja ohnehin. Die Resolution 1244, die das Kosovo als Bestandteil Jugoslawiens bzw. einer Erfolgspolitik sehr eidesgesichert hat, wurde ja nie respektiert. Das heißt, eine Welt basierend auf internationalem Recht gibt es nicht mehr. Das internationale Recht ist in der Tonne. Und zwar nicht durch die Autokraten dieser Welt.

Sondern auch und vor allem durch westliches Machtgebaren. Man kann sich nicht mehr auf Verabredungen verlassen. Man kann sich nicht mehr auf Vertretungen dem Westen verlassen. Man kann sich nicht mehr auf Ergebnisse von Verhandlungen verlassen, weil der Westen sich gar nicht dafür interessiert. Es dient nur dazu, ein gewisses Aufmerksamkeit.

Auch nicht von Wahlen. Es dient nur dazu, ein gewisses Maß an Zeit zu gewinnen und dann zu einem späteren Zeitpunkt, wenn man die Macht ausgebaut hat, doppelt und dreifach so stark zuschlagen zu können. Also das heißt, Verabredungen, Verträge haben nicht das Ziel, ein Problem zu lösen oder ein Problem einzufrieren, sondern nur um späteren Zeitpunkt der gewaltsamen Problemlösung zu verlagern.

Das ist natürlich eine Taktik, die a. das Völkerrecht komplett zerstört, b. trägt es dazu bei, dass der Nichtwesten sich auch nicht mehr vertrauensvoll in Verhandlungen mit dem Westen begeben kann.

Was sollen denn die Russen jetzt denken, im Blick auf den 2-Base-Verhandlung mit dem Westen, wenn die Ukraine kommt? Was soll denn der Iran denken? Also es ist ja so, dass sich der Iran aus dem Abkommen 2018 ausgetreten ist, sondern die USA. Und es waren Frankreich, Deutschland und Großbritannien, die gerade gesagt haben, bleibt im Abkommen drin, wir werden Möglichkeiten finden, dass wir auch ohne die USA mit euch dieses Abkommen aufrechterhalten. Haben sie nie gemacht.

Aber zugleich hat man im Geranerkett immer wieder solche Verpflichtungen, die das Abkommen darstellt, halten. Auch wenn wir es nicht tun.

So what? Das ist nicht unser Problem. Aber ihr müsst es dann halten. Das ist ja völlig irre. Also wenn sich eine Seite nicht dran hält, ist die andere auch nicht mehr dran gebunden. So einfach ist das. Und was glaubt man eigentlich? Mit welcher Arroganz glaubt man, dem Rest der Welt nach wie vor erklären zu können, dass alle Pflichten dem Rest der Welt zuzuordnen sind, alle Rechten dem Westen. Die Zeit ist vorbei. Diese Zeit der Hybris.

Konnte man in den 90er Jahren handhaben, konnte man in den Nullerjahren handhaben, aber seit den 10er Jahren nicht mehr, weil die Welt sich verändert. Und diese Hybris, die immer noch stattfindet, was wir ja gerade gesehen haben heute, trägt dazu bei, dass dieser Prozess der multipolaren

Weltordnung sich beschleunigt. Mehr und mehr und mehr. Weil das Vertrauen in die westliche Welt gegen Null tendiert. Ich weiß nicht, ich bin mir ganz sicher, wir tun uns damit keinen Gefallen. Ich lebe im Westen. Ich möchte, dass mein Staat, Deutschland, dass mein Kontinent Europa ein zuverlässiger Akteur in der Eterzahntpolitik ist gegenüber allen anderen Staaten.

Damit wir Stabilität, Sicherheit und Prosperität haben. Und nicht hier zunehmend, an den Sehnen des Auges, in eine Staatenanarchie, in einen Staaten-Natur-Zustand, jeder gegen jeden, welche Stärken wir ableiten. Genau das tun wir derzeit. Wir wissen nicht, welche Form der Ukraine-Krieg und jetzt vor allem dieser Krieg noch annehmen wird. Eben weil es auch ein Angriff auf die BRICS ist. Auch weil es ein Angriff auf die neue multipolare Weltordnung ist. Dabei ist es sich zu ähneln.

dabei ist zu entstehen, darstellt. Wir wissen nicht, welche Konsequenzen das haben wird. Eines, da bin ich mir sicher, es wird sich der Nicht-Westen das nicht mehr gefallen lassen. Also werden wir in einen großen Krieg hineinrutschen und die Amerikaner haben diese Nacht einen weiteren Beitrag dazu geleistet? Oder tippen wir nochmal die Kurve? Und wenn ich mir das Geschwätz unserer Bundesregierung anhöre, habe ich nicht den Eindruck, dass die Bundesregierung ein Interesse daran hat,

dieses Schneiderutschen in eine große Katastrophe zu verhindern. Oder sie blicken es nicht. Auch das kann ja möglich sein, dass sie nicht die kognitiven Fähigkeiten mehr sitzen, langfristig zu denken und Entwicklungen, gefährliche Entwicklungen zu antizipieren. Und da kann ich nur sagen, liebe Leute, wacht mal auf auf der Straße. Wacht auf, was gerade passiert. Es ist unser Frieden oder es ist unser Leben, was gerade zunehmend in Gefahr gerät durch einen Unfallrücken, best sicher und auch deutscher Gründe.

Ja, also bezüglich der Verlässlichkeit oder der fehlenden Verlässlichkeit, insbesondere der westlichen Staaten, du hast jetzt Minsk II angesprochen. Du hast zum Beispiel, oder wir haben auch das Atomabkommen abgesprochen, das dann eben von den USA, nicht von Iran gekündigt wurde. Ich würde tatsächlich so weit gehen, zu sagen, die wahren Autokratien sind mittlerweile die, die sich als Demokratien gerieren. Denn wenn wir auch die Wahlen betrachten,

Wenn wir uns auch die Wahlen angucken, in Rumänien glaube ich, in Polen durchaus auch nicht unproblematisch, aus westlicher Sicht, nicht aus meiner persönlichen Sicht, dann stellen wir fest, dass alles, was nicht genehm ist,

in irgendeiner Form bekämpft wird. Entweder militärisch, das ist dann sozusagen die höchste, die aggressivste Ebene, oder eben durch andere Formen der Einflussnahme. Da werden Wahlen mal eben rückgängig gemacht, weil der falsche Kandidat gewinnt etc. Und es ist natürlich auch richtig, dass die nicht westlichen Staaten das sehr wohl zur Kenntnis nehmen.

und dementsprechend sich auch in Zukunft aufstellen werden.

was das Vertrauen oder die gefühlte Glaubwürdigkeit gegenüber Verhandlungen des Westens mit dem Nicht-Westen angeht. Und da ist der Westen, inklusive der USA, Trump hat da wirklich ganze Arbeit geleistet, von November oder Januar, Februar bis jetzt. Auch die USA ist da ja überhaupt kein verlässlicher Ansprechpartner mehr. Ob sie es denn jemals waren, darüber kann man natürlich jetzt auch stundenlang diskutieren.

Aber sagen wir mal so, es ist noch schlimmer geworden. Man muss einfach mal irgendwie so einzutüten, dass es auf jeden Fall passt. Und was Deutschland angeht, was die deutsche Politik angeht, glaube ich, dass es den Versuch gibt, sich neu zu positionieren, sich neu aufzustellen innerhalb dieses EU-Europas, eine Rolle zu spielen, auch geopolitisch eine Rolle zu spielen.

die dazu beitragen soll, die eigenen imperialen, auch neoliberalen Interessen auf der Welt durchzusetzen. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass Deutschland mit jedem Tag, an dem wir Leute wie Pistorius hören oder Drecksarbeit Merz hören oder wen auch immer hören,

Klingbeil und wie sie alle heißen und Kiesewetter und diese ganzen Kapaiken. Deutschland wird über kurz oder lang meiner Meinung nach absolut in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Und die Frage, ob es bzw. nicht ob, sondern die Frage, wie es zu einer Neugestaltung der Welt in Sachen Multipolarität kommt,

Die Frage stellt sich für mich nicht und ich glaube für dich auch nicht, das passiert. Das ist nicht umkehrbar. Das geht einfach nicht. Es ist die Frage, geht es kooperativ oder konfrontativ? Und im Moment läuft es auf konfrontativ hinaus. Und Deutschland hat im Prinzip konfrontativ, auch konfrontativ, diplomatisch ja schon mal gar nicht, aber auch konfrontativ eigentlich überhaupt nichts zu bieten.

Also ich meine, jetzt diese Pläne mit der Aufrüstung irgendwie 50 Prozent des Bundeshaushaltes, klingt ja immer ganz nett, 3,5 Prozent des BIP irgendwie, ach 3,5 Prozent ist ja nicht so schlimm. Wenn es aber mal eben 220 Milliarden, aber eben die Hälfte des Bundeshaushaltes sind, dann wird das natürlich bedeuten, a, dass Deutschland versuchen muss, irgendwie militärisch auf einen grünen Zweig zu kommen sozusagen, was meiner Meinung nach,

auf die nächsten zehn Jahre nicht funktionieren wird. Deutschland wird militärisch keine entscheidende Rolle auf der Welt und im Kampf mit oder gegen die Multipolarität spielen. Da bin ich mir relativ sicher. Wird darüber hinaus aber ja auch noch durch diese suizidale Aufrüstungspolitik die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Strukturen innerhalb des Landes verändern.

quasi vernichten. Es ist ja mittendrin. Wir sind ja wirklich dabei. Ich meine jetzt diese ganzen Diskussionen um Bürgergeld oder Grundsicherungsempfänger oder wie auch immer man das in Zukunft dann nennen wird. Also das ist ja wirklich schon, da werden ja schon die ersten Menschen nach unten durchgereicht und das sind nur die ersten.

Irgendwann ist die Mittelschicht dran und irgendwann ist dann auch die LGBTQ-Gemeinde dran und die Schwulen und Lesben. Also all die, die jetzt irgendwie noch in Manier der großartigen Vielfalt und der weltoffenen Toleranz und so weiter, die jetzt irgendwie noch einen guten Stand haben, auch die werden nach unten durchgereicht.

Und dementsprechend ist tatsächlich für mich auch die Frage, sind sie zu blöd auf der politischen Ebene oder sind sie tatsächlich dabei, sehenden Auges das Land zugrunde zu richten? Jetzt sind wir wieder im Bereich der Spekulation und ich glaube auch, dass es eine Mischung aus beidem ist.

Blödheit spielt auf jeden Fall eine gewisse Rolle. Böswilligkeit, Aggressivität und letztlich auch Verzweiflung vielleicht spielt auch eine gewisse Rolle. Und von daher würde ich sagen, Bösartigkeit und Dummheit sollte man niemals...

als Alternative zueinander aufstellen, sondern immer als Kombination betrachten, nach der halt gearbeitet wird. Und die Dummheit und die imperialen oder die Versuche, sich international irgendwie ein gutes Standing zu erarbeiten, das geht komplett in die Hose. Also ich meine, Deutschland ist im Grunde genommen jetzt innerlich gefühlt im Krieg mit Russland

Und mit den USA ja auch gleich mit. Das muss man sich mal vorstellen. Es sei denn, Trump engagiert sich wiederum für Israel, dann ist er natürlich wieder der Gute. Wir haben ja schon mal drüber gesprochen. Also solange Trump Bomben auf die Richtigen wirft, ist er der Gute. Und wenn er Bomben auf die Falschen wirft, dann ist er halt der Schlechte irgendwie. Aber die Rolle Deutschlands läuft für mein Empfinden darauf hinaus, dass am Ende...

eigentlich dieses Land in der Bedeutungslosigkeit verschwinden wird? Oder siehst du Deutschland als globaler Player der Zukunft? Nein, definitiv nicht. Offiziell will das ja auch Deutschland nicht, sondern offiziell wurde Deutschland ja kein Ausdauer-Nationalstaat, sondern man möchte natürlich mit den europäischen Verbündeten ein Boot addieren. Das heißt, kein deutscher Sonderweg, das ist ja der Begriff, kein deutscher Sonderweg, sondern innerhalb der Europäischen Union möchte man...

Eine Akteurswolle in der Tessent-Politik übernehmen, neben Russland, neben China, Indien und den USA, ist einer von den fünf Großmächten sein. Das sehe ich nicht. Ich sehe vielmehr, dass die Europäische Union selber in einer massiven Krise sich befindet, dass Deutschland sich in einer massiven Krise befindet. Wenn wir also darüber sprechen, dass 3,5 bis 5 Prozent

wo du Inlandsprodukte künftig in die Frist ausgegeben werden oder in die tierisch verwertbare Infrastruktur, dann sind das bis zu 220, 250 Milliarden Euro. Allein für Bundeshaushalt. Das bedeutet aber, das hast du auch richtigerweise gesagt, notwendige Einsparungen in anderen Bereichen. Man möchte alles kreditieren, aber das Problem beim Kredit ist, dass er irgendwann zurückgezahlt werden muss, plus Zinsen. Das

Das bedeutet an den Worten, der Sozialstaat steht zum Abschluss da. Es wird in der Umweltpolitik, in der Bildungspolitik, Gesundheit und so weiter, wird es Einsparungen geben müssen. Das Phänomen, dass wir Rentner an Mülleimern Pfandflaschen sammeln sehen, wird sich vermehren. Das wird ein riesiges Verabschieden in der deutschen Gesellschaft erleben. Ich gehe aber davon aus, ganz optimistisch, dass die Deutschen das alles mitmachen, weil wir ja ganz viele Feinde haben, gegen die wir uns wehren müssen.

Das heißt, ich sehe keinen großen Widerstand in der deutschen Gesellschaft. Das ist jetzt keine Ironie, das mache ich ernst so. Es wird keinen Widerstand geben gegen den Sozialabbau. Wir werden wirtschaftlich in die Knie gehen. Das heißt, noch weniger Geld ist da. Also ein Niedergang, der beispiellos ist für das Deutschland, wie wir es kennen. Und die guten Seiten sind vorbei.

Warum? Mit Blick auf die politische Klasse, du hast es gerade genannt, Dummheit und Arganz, so wie du es genannt hattest, ist eine ideologische Verbeurteilung. Ich spreche von einer Überlegenheitsideologie.

Wir sind allen anderen, wir als Westen, allen anderen Gesellschaften gegenüber Berlin, wir sind sozusagen der Inbegriff der jüdischen Zivilisation. Und dann komme ich wieder auf den Rassismus zurück, wie ich gerade angesprochen hatte. Alle anderen Völker, alle anderen Kulturen sind uns nicht gleichwertig, sind uns nicht ebenbürtig, sondern wir haben zu dominieren. Aber wenn das andere Kulturen waren, ein gleiches Anspruch zu formulieren, wir haben eben schon Zeit, wo der Hammer hängt.

Und dafür wussten wir ja auch ganz gewaltig auch, dass wir nach hinten losgehen. Wir wissen nicht, wie Deutschland, wie Europa, wie die Welt in drei Wochen aussieht, in fünf Monaten oder in einem Jahr. Und ich kann mir das nun mal in einer ideologischen Verurteilung, einer Überlegenheitsideologie erklären, dass man so weit geht, wie man geht. Konfrontativ. Man möchte nur zurückdrehen, was aber nicht passieren wird.

Der Prozess der multipolaren Weltordnung lässt sich nicht zurückdrehen. Es sei denn, man riskiert wirklich einen Nuklearkrieg. Und wenn ich das so beobachte, dann muss ich sagen, bin ich dadurch aus pessimistisch, dass man das nicht macht. Es ist ja völlig irre. Niederstrett, der jetzt da gegangen wird, geht ja in die falsche Richtung. Alle Indikatoren weisen in die falsche Richtung. Ich kenne niemanden. Der politische Medialverantwortung, der sagt Stopp.

Es ist zu gefährlich, es reicht. Im Gegenteil, setzen wir nur eins drauf, schauen, was die Gegenseite macht. Und das entsetzt mich geballt. Wir müssen also anfangen, diese Überlegenheitsideologie selber infrage zu stellen. Wie weit ist das überhaupt gerechtfertigt? Es ist nicht gerechtfertigt. Naja, es gibt glücklicherweise, auch wenn die sehr...

Ja, indifferent und naja, aber es gibt ja zumindest so dieses SPD-Friedensmanifest um Stegner und Mützenich herum, das inhaltlich ja zumindest in die richtige Richtung geht. Für mein Empfinden stehen da auch viele Dinge drin, die man nicht hätte schreiben können.

Aber auf der anderen Seite ist es natürlich auch strategisch angelegt, dass es so formuliert wurde, wie es formuliert wurde. Aber wir haben auf der anderen Seite natürlich die Reaktionen, die medialen und auch die politischen Reaktionen gesehen. Das heißt, du kannst also mit so einem Friedensmanifest oder mit so einer vernünftigen Herangehensweise im Grunde genommen in Deutschland auf der politischen, medialen Ebene nichts mehr erreichen.

Bis auf Weiteres nicht. Du hast mir jetzt einen Ball zugerollt, den nehme ich jetzt auf. Denn du hast vom Rassismus gesprochen, du hast auch von einer Arroganz, einem Größenwahn gesprochen. Wenn ich mir das so anhöre, was du sagst, dann ist der Ansatz, den du beschreibst, speziell der deutsche Ansatz, den du beschreibst,

Die anderen machen es falsch, die anderen sind falsch, die anderen sind schlecht, die anderen sind Autokraten, die anderen sind was auch immer. Der Ansatz ist eigentlich gar nicht so weit entfernt vom Hitlerfaschismus, für mein Empfinden. Naja, der Hitlerfaschismus basiert ja auf einer Überlegenheitsideologie von Rassen. Übermensch oder Untermensch und

Man könnte es, ich tue es nicht, aber man könnte es genauso weit auch interpretieren. Dass man aber hier von Kultur spricht, Überlegenheitskulturen und Kulturen unterlegen sind. Zivilisationen, die es nicht bringen, die unterlegen sind und Zivilisationen, die überlegen sind. Wir gehören natürlich zu den Überlegenen. Also wenn das knallhart durchdeklinieren wurde, könnte man zum Ergebnis kommen, wie du es gerade gesagt hast. Das heißt, man hat eben nicht aus der Vergangenheit gelernt. Man hat es eben nicht...

Der alte Spruch, also Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich. Und da würde ich schon von einem Reim sprechen wollen, ja, definitiv. Aber das war ich ja auch, das hast du ja jetzt nicht gemacht. Ganz kurz klarstellen, natürlich, ich gehöre, wie du auch, zur westlichen Zivilisation. Ich möchte auch keiner anderen angehören, weil ich sie als relativ freiheitlich empfinde. Ich finde sie demokratisch. Ich fühle mich wohl.

Aber das heißt doch nicht, dass ich andere Zivilisationen von oben herab betrachten muss und damit so umgehen muss. Es gibt sicherlich, also der Islam oder die islamische Gesellschaft haben ja teilweise wirklich Steinzeitideologen, die dahinter stehen, also der Umgang mit Frauen und so weiter und so fort. Alles richtig kritisiere ich auch. Also bin ja ein großer Kritiker.

Aber es heißt nicht, dass ich den Rest der Welt als dem Westen nachrangig betrachten darf oder zu degradieren habe und dann mich auch nicht mehr an internationalen Abkommen zu halten habe. Wir sind ja der Westen, wir dürfen das. Das schafft Krieg. Ja, also es geht ja sogar noch weiter. Also man kann natürlich mit gutem Recht sagen,

zum Beispiel die Rolle der Frau in islamischen Ländern kritisch sehen und auch öffentlich und offen kritisieren und auch sagen, also mit diesem Weltbild, mit diesem Menschenbild, mit diesem gesellschaftlichen Konstrukt wollen wir nichts zu tun haben und das verurteilen wir, das prangeln wir an. Allerdings wird man natürlich über diesen ausschließlichen Weg der Kritik und des Anprangerns in diesen Ländern keine Veränderung herbeiführen.

komplett unrealistisch. Also wenn man Veränderungen herbeiführen möchte, dann geht das im Prinzip nur über Annäherung, so wie es Philipp Brandt schon gesagt hat im Prinzip, auch wenn er damals sicherlich keine muslimischen Länder meinte. Aber es geht über Annäherung, es geht über Gespräche und es geht über Diplomatie. Diplomatie, die auch den Namen verdient, also diplomatische Diplomatie und nicht irgendein Bullshit-Diplomaten-Gewäsch, so wie wir es irgendwie in Deutschland erleben. Das passiert nicht,

Und dementsprechend wird es keinerlei Verbesserungen und Veränderungen geben. Der Ansatz ist ja der, im Iran beispielsweise sind wir jetzt der Meinung, die Frauen werden falsch, schlecht, steinzeitlich, wie auch immer behandelt. Also müssen wir da eigentlich einen Regime-Change herbeiführen. Das ist die einzige Möglichkeit, die Frauen des Iran zu retten. Das ist ja mehr oder weniger das Prinzip, das dahinter steht. Jetzt könnte man aber provozierend auch sagen, und das mache ich jetzt mal ganz bewusst provozierend,

Was geht uns das eigentlich an? Also ich kann natürlich mit den Frauen in vielleicht Syrien, Iran oder so, ist ja auch die Frage, wie gut kenne ich eigentlich die Situation in den Ländern, wie unterdrückt sind sie da tatsächlich oder auch nicht. Aber gehen wir mal davon aus, sie sind massiv unterdrückt und ich verurteile das. Dann bedeutet das aber noch lange nicht, dass ich deswegen das Recht hätte, einen Regime-Change zu betreiben.

So, vollkommen richtig. Das ist völkerrechtlich überhaupt nicht gedeckt, aber ich möchte noch einen Schritt weiter gehen. Wenn man der Auffassung ist, dass Frauenrechte im Iran unterdrückt werden, was der Fall ist, da müssen wir uns nichts vormachen, deshalb müssen wir eine Regime-Chance machen. Dann sollte man doch erstmal in den Staaten anfangen, mit denen wir ein eigenes Verhältnis haben. Was ist mit Saudi-Arabien?

Ja, die Frauenrechte ja nicht stärker, wenn die im Gegenteil. Da sollte man doch erstmal bei seinen Partnerstaaten Saudi-Arabien anfangen, wo wir jetzt sagen, das geht so nicht weiter. Wurde aber nicht gemacht. Es geht sogar noch einen Schritt weiter. Das Assad-Regime in Syrien war diktatorisch, ein repressives System. Aber es hat dazu beigetragen, dass es weitgehend säkularisiert war.

In der Tat. Frauen mussten auf T-Shirt tragen, Frauen mussten nicht zu Hause bleiben. Was hat man im Westen gemacht? Man hat Islamisten unterstützt und vor ein paar Monaten eine Regime-Chance erfolgreich erweckt mit Islamisten. Und jetzt erleben wir in Syrien das Herannahen einer Steinzeit, einer islamistischen Steinzeit. Das heißt, wir haben das Gegenteil des Gemeinsames, was man mit Blick auf den Iranier eintraudert.

wir liefern jetzt die Minderheiten und auch die Frauen in Syrien die Islamisten aus. Ich finde das total super. Auch die Christen übrigens. Annalena Baerbock fährt dorthin, wenn man neue Macht habe, gibt ihr nicht die Hand und sie findet das offensichtlich super. Also man kann doch nicht sagen, im Iran werden die Frauen gerecht. Kann man natürlich sagen. Aber zugleich befordert man die Unterdrückung der Frauen in Saudi-Arabien. Toleriert man es. In

Syrien führt man es sogar ein. Die Wohlen unterstützt die Islamisten. Auch der IS ist ja nicht irgendwo aus dem Nichts entstanden, sondern ist ein Resultat des Angriffskrieges der USA, koalitionär billige, auf den Irak zerschlagenen Staatsstrukturen. Der IS hat sich gegründet. Der IS ist in Irak und Syrien hat ja gewütet mit Tolerierung und Unterstützung westlicher Staaten. Punkt. Also man kann ja doch nicht mit diesem Argument Frauenrechte, wenn man genau diese

diese Vertreter Islamisten unterstützt gegen unliebsame Regierungen. Und dann sagt man sich, wenn die Amerikaner und die Europäer Frauenrechte verteidigen wollen, warum machen sie in Syrien das Gegenteil? Unterstützen islamistische Regime? Warum in Saudi-Arabien? Warum in Katar? Verstehe ich nicht. Ich verstehe es auch nicht.

Ja, und jetzt, wenn wir schon dabei sind, das Ganze auf die Spitze zu treiben, dann mache ich da jetzt auch nochmal mit. Also zum einen Frauenrechte, jetzt können wir zum Beispiel auch über Menschenrechte dann noch zusätzlich sprechen und dann sind wir wieder bei der Unterstützung von Waffen Israels. Ich glaube, das Recht auf Leben ist so ziemlich das grundlegendste Menschenrecht, das man sich nur vorstellen kann und das wird mit Füßen getreten im Gazastreifen und nicht nur dort.

Man könnte jetzt aber auch, ich habe das mal vor einiger Zeit in einem fiktiven Artikel gemacht, man könnte es auch insofern auf die Spitze treiben, als man sagt, jetzt stellen wir uns mal vor, Indien wäre eine Weltmacht so vergleichbar mit den USA und hätte eine grundsätzliche Einstellung vergleichbar mit der politisch-deutschen Einstellung. Und jetzt habe ich mir dann in diesem Artikel, den ich damals geschrieben habe, gedacht,

Dann setzen die sich zusammen in Indien, die politischen Führer, stecken die Köpfe zusammen als Welchmacht, die wirklich international Einfluss hat und sagen, in Deutschland essen die Kühe. Das ist heilig. Die können doch in Deutschland nicht Kühe essen. Das können wir nicht akzeptieren. Das prangern wir nicht nur an.

Sondern wir beschließen jetzt zusammen mit China und Russland, die unsere Haltung unterstützen. Wir gehen da rein. Wir machen dem ein Ende. Wir machen in Deutschland einen Regime-Change, damit die endlich aufhören, die heiligen Kühe zu essen. Das ist nämlich für uns das Schlimmste, was es gibt.

Das ist fiktiv. Aber du weißt, worauf ich hinaus will. Also jeder Zuschauer wird jetzt sagen irgendwie, die spinnen ja wohl die Inder. Wir können ja wohl hier Kühe essen, wenn wir das wollen. Da haben wir Bock drauf. Das machen wir schon seit Ewigkeiten. Damit hören wir jetzt auch nicht auf, nur weil die Inder der Meinung sind, dass unsere leckeren Kühe heilig sind oder so. Und dementsprechend sehen wir das gar nicht ein und lassen das nicht zu. Also

Weißt du, da sind wir im Prinzip jetzt gelandet, dass ein Michael Roth, einer der schlimmsten Sozialdemokraten, die auf diesem Globus umherwandelt, auf Ex jeden Tag menschenverachtende Tweets absetzt und jeden Tag im Grunde genommen zu militärischem Eingreifen und Regime-Changes und Wahlbeeinflussung und weiß der Henker, was nicht alles aufruft.

weil er der Meinung sei oder weil er der Meinung ist, er sei der Gute, er sei der Demokrat und er müsse jetzt gegen Autokraten vorgehen. So wird man international keine Politik machen können. Und wir haben es ja eben schon festgestellt, Deutschland wird mit dieser Grundeinstellung

früher oder später nach unten durchgereicht und inzwischen, glaube ich eben auch, reicht sich selbst nach unten durch. Denn so dumm kann selbst der dümmste deutsche Politiker nicht sein, um nicht zu merken, dass wenn 50 Prozent des Haushaltes in Rüstung investiert wird und darüber hinaus der Sozialstaat abgebaut wird, dann natürlich noch durch wirtschaftliche Wahnsinnsentscheidungen die wirtschaftliche Situation auch noch immer desaströser wird.

So dumm kann man nicht sein, dass man nicht kapiert, dass das darauf hinausläuft, dass irgendwann vom Land nicht mehr viel übrig bleibt. Und dementsprechend bleibt mir eigentlich gar nichts anderes übrig, als zu vermuten, dass hier eine ganz bewusste Demontage und Zerstörung eines Landes durch die verantwortliche oder verantwortungslose Politik an der Macht realisiert wird. Das ist mein Wunsch.

Schluss, zu dem ich komme. Ich habe keine andere Erklärung. Ja, ich wurde da jetzt nicht so nötig von abwaschen von dieser Erklärung. Ich möchte nochmal auf einen Punkt zurückkommen. Regime Change. Regime Change ist ja die Einmischung in andere Angelegenheiten mit dem Ziel, eine andere Verfasstheit gesellschaftlich, kulturell, wirtschaftlich in einem anderen Staat durchzusetzen. Der Dreißigjährige Krieg

war ja im Wesentlichen auch ein konfessioneller Krieg. Es ging um Territorien, ganz klar, aber es ging natürlich auch um die Konfession, katholisch, evangelisch und so weiter und so fort. Nach 30 Jahren war Europa, Mitteleuropa weitestgehend ausgeblutet und das sehr reife, der sehr reife Erkenntnisgrad war, wir müssen dazu übergehen, dass die innere Verfasstheit eines staatlichen Meinwesens nicht Gegenstand anderer externer Interessen sein kann. Also nicht eigentlich innerer Angelegenheiten.

Der Begriff der Souveränität ist daraus erwachsen. Das heißt, es gibt Staaten und andere Staaten haben sich nicht in die inneren Angelegenheiten dieses Staates eins zu mischen. Souveränität. Daraus hat sich das Volk gerecht weiterentwickelt auf der Ebene der Souveränität. Man kann auch sagen, friedliche Koexistenz und keine Einmischung. Und einer der beiden besonders wichtigen deutschen Philosophen, Immanuel Kant, machen wir es hier.

hat dazu auch geschrieben in seinem sehr bekannten Werk Zu Eben und Frieden, ich erlaube mir jetzt diesen Satz zu rezitieren, kein Staat soll sich in die Verfassung und Regierung eines anderen Staates gewalttätig einmischen. Das heißt, Immanuel Kant hat das genau zu Recht erkannt. Die Einigschwingspolitik, aber auch hier Regime-Change, führt zu Krieg. Das beste Rezept für

Von Instabilität weltweit, ist es sich in inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen und das am besten noch mit Gewalt. Und das ist aber, was ich gerade gesagt habe, mit dieser Überlegenheitsideologie. Diese Überlegenheitsideologie bezieht ja geradezu den missionarischen Wunsch, woanders sich einzumischen und dort ein besseres, bessere Verhältnisse herbeizuführen. Nur,

Das ist, wenn die anderen das nicht wollen, dann führt man halt Krieg. Wie erfolgreich das war, hat die Afghanistan gezeigt, wie erfolgreich das war seit Syrien, Irak und so weiter und so in Libyen. Ein Staat, der für afrikanische Verhältnisse, auch für nordafrikanische Verhältnisse, relativ stabil war, ist zu einer Steinzeit angekommen. Also es funktioniert ja nicht. Und trotzdem ist diese Überlegung als Ideologie, dominiert sie nach wie vor das Denken. Also man hat nichts...

aus dem Manuel-Kant-Berg zum ewigen Frieden verstanden. Offensichtlich nicht. Und das ist, wie gesagt, eine Investorenzektur, um der Katastrophe sich anzunehmen. Bedauerliche Reise. Tja, ja, vielleicht abschließend noch die Frage, siehst du da noch...

Ich weiß gar nicht, wie ich es formulieren soll. Wie sollen wir da wieder rauskommen? Gibt es da noch ein Rauskommen? Du hast ja vorhin auch gesagt, wenn wir uns jetzt mal auf Deutschland reduzieren, hast du ja vorhin auch gesagt, naja, ganz ohne Ironie, du gehst davon aus, dass die Deutschen das mitmachen, dass es da keine großartigen Widerstände geben wird und dementsprechend, ich will jetzt gar nicht über die Welt sprechen, das will ich mir gar nicht anmaßen, weil das viel zu komplex ist, aber zumindest bezogen auf die Entwicklung in Deutschland,

Gibt es da noch irgendeine Chance? Ich meine, ich frage dich das ganz ehrlich, weil ich sehe das nicht im Moment. Ich auch nicht. Also es übersteigt eine ohnehin begrenzte Kreativität, mir vorzustellen, wie aus dieser Sache rauskommen wollen. Die Medien, Teil der Wirtschaft, die politische Klasse haben alle eine Denkrichtung, eine Handlungsrichtung und die Bevölkerung ist weitgehend passiv.

mit Alltagsproblemen beschäftigt, mit einfachem Überleben beschäftigt, was auch stärker werden soll. Das heißt, der soziale Niedergang in Deutschland wird meines Erachtens zumindest tendenziell nicht dazu beitragen, dass die Menschen aufwachen und Widerstand leisten,

Also jetzt nicht gewaltseller Widerstand, sondern wirklich auch im Sinne von demokratischen Möglichkeiten Widerstand leisten, sondern dass man sich noch mehr mit dem täglichen Überleben beschäftigt und damit der politische Klasse freie Hand gibt. Ich bin derzeit, muss ich leider sagen, extrem pessimistisch und ich habe auch keine Gedanken, ich finde keinen Gedanken, der mir den Weg zeigen würde zu einem Ausweg im Moment. Ich bin wahrscheinlich ein Tourpessimist, aber habe auch häufig mit diesem Pessimismus recht gehabt. Ja.

Naja, wenn wir sozusagen noch einen Blick in die Geschichte zurückwerfen und wenn wir jetzt die für mein Empfinden durchaus punktuell, strukturell, parallel zum Hitlerfaschismus nochmal hervorkramen, dann würde ich sagen, läuft es darauf hinaus, dass eigentlich nur eine Macht oder mehrere Mächte von außen irgendwann sagen werden, weil sie wahrscheinlich gar nicht drumherum kommen.

Das reicht. Das können wir so nicht akzeptieren. Das Gleichgewicht der ganzen Welt wird extrem gefährdet und wir können Deutschland so nicht agieren lassen.

Und ich meine, man kann natürlich jetzt irgendwie nochmal das Thema aufmachen, ist Deutschland souverän oder nicht? Also offiziell ist es das ja sowieso nicht seit dem Zweiten Weltkrieg und 2 plus 4 Vertrag und so. Also es ist ja eh ein Land, das jetzt, sagen wir mal, im Vergleich zu anderen Ländern weniger souverän ist, sagen wir mal so. Aber ich glaube, es wird tatsächlich daraus hinauslaufen, dass über kurz oder lang selbst die letzten Züge von staatlicher Souveränität in Deutschland auslaufen.

keinen Bestand haben werden, weil über kurz oder lang es andere Mächte, Länder geben wird, die zum Schluss kommen, wir müssen das verhindern, dass das weitergeht, was in diesem Land getrieben wird. Und dann läuft es vermutlich vielleicht irgendwann auf eine Fremdherrschaft hinaus oder was auch immer. Also ich glaube eher an eine Fremdherrschaft, in welcher Form auch immer, als...

Sowas wie demokratischen Widerstand, der dann dazu führt, dass vielleicht innerhalb Deutschlands jetzt doch eine pragmatischere, eine vernünftigere, eine diplomatischere, eine klügere Regierung irgendwann das Sagen hat, sodass man aus der Nummer wieder rauskommt. Das glaube ich nicht. Es läuft für mein Empfinden darauf hinaus, dass Deutschland irgendwann von einer fremden Macht eingehegt werden muss. Und das ist jetzt echt bitter, ist wahrscheinlich das Beste, was passieren kann.

Da bin ich nicht ganz auf deiner Seite. Ich möchte das Dilemma ja bezeichnen. Ich sehe nicht unbedingt jetzt ein Widerstandspotenzial der deutschen Bevölkerung gegen diese durchaus fatale, desaströse Politik.

Das sehe ich im Moment nicht. Ich sehe es auch nicht nächste Woche oder nächsten Monat. Was ich aber definitiv ablehne, wäre im Begriff Regime-Change genau, wenn es über Renekth hält. Was ich aber auch ablehne, ist die Einmischung von außen auf unser Verfasstheit. Das nehme ich genauso inszeniert ab, wie die Einmischung Deutschlands mit anderen Staaten der nicht-westlichen Welt. Das war es ganz kurz. Ich bin da...

Ganz kurz, das gehört jetzt dazu, das möchte ich unbedingt noch kurz einfügen, weil das habe ich beim Sprechen eben, habe ich das selbst gedacht. Das, was ich jetzt hier skizziere, ist im Prinzip ein Regime-Change in Deutschland von einem anderen Land. Und das würde ich auf keinen Fall wollen, sondern es ist meine Vermutung, meine Einschätzung, dass es so kommen wird, ohne Wertung. Also das nur zwischengeschoben. Okay.

Ich bin jemand, der zutiefst souverän ist. Das heißt, der dem Souveränitätsgedanken, interner und externer Souveränität, zutiefst anhängt. Der Begriff Völkerrecht hat für mich eine hohe Heiligkeit und das ist ein Kernprinzip des Völkerrechts und ich möchte auch ein souveränes Deutschland.

in der Innen- wie in der Außenwelt, also innere Gestaltung und das Auftreten nach außen. Deshalb kann ich es nicht akzeptieren, wenn ein dritter Akteur auf Deutschland so einwirken würde, dass unsere Souveränität dadurch verletzt wird. Wird sie zwar, klar, haben wir es ja seit 1945 ganz klar im unterschiedlichen Ausmaße, aber ich akzeptiere es nicht.

Denn wenn ich es akzeptieren würde, dann könnte ich mir auch Wahlen ersparen. Wenn ich also akzeptiere, dass eine externe Macht die Geschicke in Deutschland lenkt, dann brauche ich nicht wählen gehen. Dann kann ich auch die Regierung des Landes wählen, was bei uns einwirkt. Verstehst du den Gedankengang? Das ist ja eine Farce. Für mich bedeutet Souveränität

den unabhängigen Gestaltungswillen einer Gesellschaft, ausgedrückt durch Wahl und eine Regierung, die das auch durchsetzt. Von daher kann ich das gleich akzeptieren, eine Einrichtung von außen, weder gegenwärtig noch in Zukunft. Man kann nur hoffen, dass es doch mal ein Umdenken der deutschen Gesellschaft gibt, ein Zufriedenswillen, Zufriedensverpflichtung, so wie das Grundgesetz es darstellt, was sowieso sehr, sehr gut ist, unser Grundgesetz, und dass es da keine interpretationsfähigen Räume mehr gibt.

Ja, ich bin da bei dir. Ich bin da bei dir. Wie gesagt, es ist auch nichts, was ich jetzt irgendwie mir wünschen würde oder anstreben würde. Ich glaube, es läuft einfach darauf hinaus, wenn dieser Wahnsinn weitergeht und wenn die versuchte Einflussnahme in andere Länder so weitergeht, dann ist das nicht so.

dann wird es einfach nicht mehr funktionieren irgendwann. Und das Land, das ständig versucht, Regime-Changes woanders und Einflussnahme und militärische Aktivitäten woanders durchzusetzen oder sich aktiv daran zu beteiligen, durch Waffenlieferungen oder über kurz oder lang vielleicht durch eigene Truppen, jetzt könnten wir nochmal über Russland und Deutschland sprechen, aber das lassen wir jetzt heute mal. Wenn ein Land also sozusagen komplett losgelöst von jeder Vernunft und Diplomatie ist,

dann wird es darauf hinauslaufen, dass es andere Mächte geben wird, die es irgendwann einhegen werden. Ob man das will oder nicht. Und ich unterschreibe jedes deiner Worte. Ich lehne das konsequent ab. Regime-Change. Ich kann nicht auf der einen Seite von Deutschland unterstützte, initiierte, finanzierte oder sonst wie gewollte Regime-Changes in anderen Ländern ablehnen, um dann zu sagen, ach Mensch, aber in Deutschland wäre das ja eine super Angelegenheit. Natürlich sehe ich das so nicht. Aber auf der anderen Seite...

Jetzt hätte ich fast gesagt, Hitler musste auch gestoppt werden. Aber ich habe es natürlich jetzt gesagt, aber wir lassen es vielleicht einfach mal so im Raum stehen. Auf der anderen Seite glaube ich halt, über kurz oder lang wird es darauf hinauslaufen, wenn die Dummheit nicht von der Vernunft abgelöst wird im Land, dann wird es auf eine andere Art und Weise passieren. Ob man das will oder nicht, steht wie gesagt auf einem ganz anderen Blatt. Tja, ja.

Haben wir es? Du musst an den Badesee, glaube ich. Du musst an den Badesee. Erkältet und von da hat sich das erledigt. Ah, okay, gut. Aber nichtsdestotrotz hast du vielleicht auch noch andere Dinge zu tun und selbst wenn es nur gesund werden ist. Ich wollte dich jetzt aber auch nicht abwürgen. Also jetzt habe ich ja nochmal was rausgehauen. Also wenn du dazu jetzt gerne noch was sagen möchtest, dann nur zu.

Nee, ich glaube, wir haben uns jetzt ausgetauscht. Wir haben unsere Schnittmengen, wir haben Unterschiede und das macht die Sache ja auch sehr, sehr lebendig, unseren Diskurs. Finde ich sehr, sehr gut. Vielen, vielen Dank.

Ja, den Dank gebe ich zurück und deswegen spreche ich auch besonders gerne mit dir, weil es ist wirklich interessant. Es gibt Schnittmengen, es gibt auch immer wieder unterschiedliche Einschätzungen und solche Gespräche finde ich viel, viel toller, als wenn ich jetzt irgendwie zehn Fragen an dich stelle, von denen sowieso alle Welt die Antwort schon kennt. Dann lieber so. Ich hoffe, es hat den Zuschauern auch gefallen und kommentiert reichlich und gebt uns Geld. Wir brauchen immer Geld für Regime Changes oder andere Dinge, die wir schon vorhaben in Zukunft.

Alexander Neu, herzlichen Dank. Und ja, wir treffen uns wieder demnächst. Sophie ist mal sicher. Wir haben uns ja sowieso schon aufeinander eingeschossen. Ist jetzt vielleicht ein schlechtes Wort in dem Zusammenhang, aber ganz gut aneinander gewöhnt. Und dementsprechend herzlichen Dank auch nochmal an dich. Und ja, bis ganz bald. Tschüss. Ciao.

Musik Musik

Musik Musik

Musik Musik

Bis zum nächsten Mal.