Konrad Breits Buch „Objektiv“: Von der Unmöglichkeit journalistischer Ausgewogenheit
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Bilde dir eine Community oder einen Kreis von unterschiedlich denkenden Menschen, mit denen du dich dann auch auseinandersetzen kannst. Und dieser Diskurs, dass Unterschiede auch in der Haltung und in den Werten auch möglich sind, der hat wirklich dramatisch gelitten. Was ist die Zukunft der Politik?

Hier ist der Wohlstandsneurotiker, der Podcast von Seitenwende.org und heute begrüße ich meinen Interviewgast Konrad Breit. Wir duzen uns. Hallo Konrad. Lieber Tom, ich begrüße dich. Und ich begrüße dich und bitte dich darum, weil ich das immer nicht so gut kann und meine Gäste selbst viel besser können, stell dich doch mit wenigen Sätzen mal kurz vor, bitte.

Ja, die wenigen Sätze mit 64 Jahren, das in wenigen Sätzen unterzubringen, das ist eine große Herausforderung. Jetzt habe ich schon zwei Sätze verbraucht. Ich bin seit 30 Jahren selbstständig, habe ein eigenes Unternehmen, berate sehr, sehr viele Firmen, die in Veränderungsprozessen sind. Das ist auch meine Kernkompetenz, also Change Management, Change Consulting.

und der Einbeziehung der Führungskräfte, weil ich vollkommen überzeugt bin, dass Veränderung nur geht, wenn das wirklich top-down auch vorgelegt wird. Privat lebe ich in Linz in Österreich mit meiner Frau. Wir haben zwei Töchter, die leben in Berlin.

Die sind 26 und 29. Und wir werden dann eh ein bisschen auch auf die Themen kommen. Ich schreibe sehr gern. Wir sprechen auch über mein Buch. Und ja, ich bin ein sehr, sehr lebensfroher Mensch. Bin es auch geblieben, trotz der doch nicht so Positiven in den letzten fünf Jahren, sagen wir mal so.

Genau, auf die kommen wir gleich auch noch zu sprechen. Change Management, natürlich ein spannendes Thema, habe ich mich immer noch für der Zeit auch schon mit beschäftigt und auseinandergesetzt, soll aber heute nicht unser Thema sein, sondern du hast es ja schon angedeutet, du hast ein Buch geschrieben und das Buch trägt, und da schließt sich schon meine erste Frage an, das Buch trägt den Titel Objektiv und es dreht sich um Medienberichterstattung, sowohl Mainstream als auch das, was man heute neue oder alternative Medien nennt.

Und der Titel ist für mich deswegen auffällig, weil sich natürlich die gelehrten Philosophen, Sprachwissenschaftler, aber eben auch Medienwissenschaftler schon lange über den Begriff der Objektivität streiten. Ob es sie überhaupt gibt, ob es sie nicht gibt. Das ist ja so ein bisschen ähnlich wie die Frage nach der Wirklichkeit. Wir könnten jetzt über Konstruktivismus sprechen, machen wir nicht. Aber vielleicht doch die Frage an dich gerichtet. Warum nennst du ein Buch, das sich mit Medien auseinandersetzt, ausgerechnet objektiv?

Zum einen, wenn du genau hinschaust, der Titel heißt objektiv, der Untertitel ist Konfession statt Profession im Journalismus, wo ich schon dieses Spannungsschild auch aufziehe, dass mehr Konfession, sprich Gesinnung und Gläubigkeit, sage ich einmal, im Journalismus gezeigt wird, immer schon, aber ganz besonders die letzten fünf Jahre. Und wenn du genau auf den Titel hinschaust,

So haben wir das ja so visualisiert, dass das Oje, was ja drinnen steckt im Begriff objektiv, dass das alleine schon die Antwort gibt. Auch ich bin nicht objektiv, auch ich kann nicht objektiv über den Journalismus berichten.

Das ist unmöglich. Das kann nur, weil du auch den indirekten Watzlawick angesprochen hast, Konstruktivismus und so weiter. Ich kann nur hergehen, unterschiedliche Wahrheiten, unterschiedliche Wirklichkeiten so weit auch zusammenzuführen.

Und mir selber als Konsument, sei es der Medien oder was auch immer, ein Bild zusammenpasst. Und das hat der Journalismus nicht mehr geschafft die letzten Jahre. Es war eine ganz extreme Polarisierung einfach erlebbar. Und das habe ich abgebildet auch in dem Buch.

Ja, wir haben natürlich logischerweise auch den Buchtitel hier eingeblendet, aber es gibt von meinen Videos auch eine Audioversion und da hilft das natürlich wenig mit der Einblendung. Deswegen musste ich diese Frage nach der Objektivität stellen. Es ist schon optisch natürlich schon ansprechend gemacht worden. Ja, die letzten fünf Jahre hast du angesprochen. Das heißt also, wir kommen nicht drum rum, logischerweise auch über Corona zu sprechen. Und du hast dich natürlich mit der Medienberichterstattung

Ja, genau.

und hast dementsprechend in dem Buch eben auch viele Dialoge wiedergegeben. Wie würdest du die Kontakte und die Gespräche oder den Schriftverkehr, den du mit Journalisten hattest, das musst du jetzt auch nicht in zwei Sätzen machen, also keine Sorge, lass dir gerne mehr Zeit, wie würdest du das zusammenfassen?

Naja, ich bin hergegangen, ich war so perplex wie viele Menschen natürlich auch um diese Zeit, weil einfach die Informationen nicht mehr pluralistisch bei mir angekommen sind, sondern sehr, sehr einseitig. Und ich bin ein Mensch, der wahnsinnig genau, weil ich habe Informatik studiert, das habe ich

Das ist so meine Erstausbildung. Ich schaue wahnsinnig genau auf Korrektheit und wie präzise sind Dinge auch formuliert vom Wording und wie sind sie auch dargestellt. Ich bin total hellhörig geworden.

wie auf einmal nur mehr absolute Zahlen präsentiert wurden, hauptsächlich über den Mainstream, also nicht kontextualisierte Zahlen und mit Begriffen hantiert wurde, die einfach nicht stimmen. Es wurde permanent von Vollimmunisierung gesprochen, es wurde

permanent auch von alle, die positiv getestet sind, sind auch infiziert und krank. Also Dinge, die einfach vom Wording her nicht stimmen. Und da bin ich hergegangen und habe wirklich den Top-Journalisten in Österreich, auch vor allem mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, geschrieben. Und sie haben wirklich alle 80, 85 Prozent geantwortet. Und diese Antworten

Die zeigten ganz eindeutig, das ist wirklich ein Indiz, wie stereotyp die Antworten waren und wie alle Antworten gleich waren. Obwohl die gar nicht sich abgestimmt haben, untereinander nicht gesprochen haben miteinander. Und das ist auch sehr schön alles wirklich dokumentiert in dem Buch.

Wir mussten natürlich die Antworten, weil ich persönliche Beziehungen auch aufbaute zu den Journalisten, wir mussten sie anonymisieren, weil sonst hätte es auch irgendwelche juristische Auseinandersetzungen zur Folge gehabt. Was aber drinnen ist...

Und man kann es dann oft auch aus dem Kontext, kann man sich zuordnen, von wem die Antwort kommt. Ich habe immer dazu geschrieben, von welchem Medium das kommt. Ob das der Standard in Österreich ist, der Falter, die Presse oder der ORF und das Profil. Also die haben wirklich gezeigt, dass sie ganz maßgeblich, und das sage ich wirklich auch jetzt, wirklich auf den Punkt gebracht, daran beteiligt waren,

dass wir so eine gewaltige Spaltung in der Gesellschaft auch erleben seit Jahren und die hält an. Und sie haben auch gezeigt, durch das Bashing von Menschen, die anders denken, dass sie auch gerade diese, ich sage einmal, populistischen Bewegungen, es ist mir egal, ob sie jetzt aus dem linken oder rechten Eck kommen, dass diese populistischen Bewegungen gerade durch das Bashing und sie wollten es verhindern, so stark geworden sind.

Jetzt sagst du, sie haben ähnlich oder nahezu gleich, das klingt ja schon gleich geschaltet eigentlich, geantwortet. Gleichzeitig sagst du, ohne sich abgesprochen zu haben, also kann von der Gleichschaltung im Prinzip keine Rede sein. Da kommen wir vielleicht tatsächlich nochmal auf den Begriff der Objektivität zurück.

Wir wissen also, ich weiß von deutschen Medien, zum Beispiel der Spiegel wird massiv unterstützt, finanziell auch unterstützt, zum Beispiel von Bill Gates bzw. der Bill Gates Stiftung.

Da fließen regelmäßige Gelder an den Spiegel und man wäre wirklich mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn man erst annehmen würde, dass damit nicht in irgendeiner Form auch die Erwartung verbunden ist, dass dementsprechend auch so geschrieben wird, wie sich das Bill Gates und seine Foundation vorstellt. Das heißt also Gleichschaltung gewissermaßen über finanzielle Zuwendungen.

Das ist jetzt das Beispiel Spiegel. Es gibt wahrscheinlich noch diverse andere Beispiele, die überhaupt gar nicht dokumentiert sind, zumindest in den deutschen Medien. Wie ist denn das in österreichischen Medien? Gibt es da auch diese Zuwendung? Es gibt ja, glaube ich, auch staatliche Zuwendungen oder Arbeitsplätze.

Wie muss ich mir die Medienlandschaft vorstellen? Wie unabhängig wird da gearbeitet? Wie abhängig sind Sie von Fördergeldern, von sonstigen vielleicht auch eben Einnahmen über Stiftungen oder ähnliches oder eben auch Werbeeinnahmen? Wie finanzieren sich die österreichischen Medien und wie hat sich das in der Corona-Zeit eben dann auch auf die Berichterstattung ausgewirkt?

Naja, also die Zuwendungen, die du ansprichst jetzt anhand des Beispiels mit dem Spiegel und mit dem Bill Gates, die gibt es tatsächlich. Und auch von der Soros-Stiftung und so weiter, wie schaut es in Österreich aus? Das habe ich jetzt nicht im Detail im Buch aufgearbeitet, aber es gibt die Presseförderung zum Beispiel. Die direkte Presseförderung, da werden direkt die Gelder auch an die Medien ausgegeben.

die ja auf ihre Unabhängigkeit auch immer sehr, sehr viel Wert legen. Unabhängigkeit ist immer ein sehr, sehr eher kritisches Thema, weil es ja de facto dann nicht mehr gegeben ist. Die Presseförderung ist aber politisch, ideologisch auch so ausgerichtet, dass sie einseitig ist. Das ist so das eine Thema, einseitig, nämlich eher links orientiert.

Der ORF und die Journalisten und die Köpfe im ORF und auch in anderen Medien, der Standard bezeichnet sich selber als linksliberales Medium, wobei bei liberal bin ich schon sehr skeptisch geworden. Das würde ich nicht mehr unbedingt mit links und liberal, die beiden Wörter würde ich nicht mehr unbedingt miteinander kombinieren. Und die Politik in Österreich...

Und die dahinterliegenden Medien, vor allem der öffentlich-rechtliche Rundfunk, ist auch sehr, sehr stark besetzt. Das ist in Deutschland ähnlich, wobei ich es in Deutschland nicht so analysiert habe. Ist einfach sehr, sehr überrepräsentiert mit eher links-rechten

Woken nenne ich es einmal, Gedankengut. Und dementsprechend wird auch danach die Presseförderung auch an die Medien weitergereicht. Also viele kritische neue Medien, die hier vorgekommen sind, gerade die letzten Jahre,

die arbeiten eher intrinsisch. Und das jetzt wirklich intrinsisch motiviert heißt, so von innen heraus motiviert. Die machen das mit Leidenschaft, die machen das mit Herz, mit ganz wenig Mitteln und Ressourcen. Das beste Beispiel fällt mir immer dazu ein, also der Paul Schreier von Multipolar hat ja die RKI-Files als Erste aufgedeckt mit wahnsinnig viel persönlichen Einsatz, ja.

Und ich habe mich dann gefragt, ORF hat darüber berichtet, dass die RKI-Files aufgedeckt wurden von einem rechtsradikalen Medium in Deutschland. Und in dem Moment habe ich mir gedacht, wenn ich die Gelder und Budgets eines ORFs und die Ressourcen hätte, wäre es eigentlich Aufgabe des ORF gewesen und anderer Mainstream-Medien genau das transparent zu machen.

Viele neue Medien, aber vielleicht kommen wir da eh noch ein bisschen drauf zu sprechen, die kämpfen halt mit Spendengeldern, dass sie ein bisschen etwas bekommen und wirklich auch transparent auch für Konsumenten wie mir und so weiter auch liefern können, dass es nicht nur die eine Wahrheit gibt.

Ja, darüber sprechen wir tatsächlich gleich auch noch. Gut, im Prinzip hast du jetzt natürlich beschrieben, aber das lag ja auch schon in meiner Frage im Grunde genommen so ein bisschen mit drin, hast du beschrieben, dass natürlich Objektivität faktisch überhaupt gar nicht möglich ist aufgrund der finanziellen beziehungsweise sonstigen Abhängigkeiten dies betrifft.

von den Medien ausgibt. Du hast trotzdem den Versuch gemacht, das hast du ja schon angedeutet und dann im Buch eben auch anonymisiert veröffentlicht, du hast trotzdem den Versuch gemacht, unglaublich viele Journalisten anzuschreiben und wir fokussieren uns jetzt nochmal für den Moment auf den Mainstream-

und hast da auch ein bisschen was mitgebracht. Kannst du vielleicht mal ein bisschen was vorlesen, damit man einen Eindruck davon bekommt, wie ein solches Gespräch, ein solcher schriftlicher Dialog abgelaufen ist? Das war Mitte August 2021. Da habe ich einem ORF-Journalisten geschrieben, Hallo Herr Y, also anonymisiert. Ich habe so eben auf Twitter, damals hat es noch Twitter geheißen, ihr Posting gesehen.

Differenzierung der Neuinfizierten, auch dieser Begriff wird nicht korrekt verwendet, nicht möglich. Sie als Profi wissen, dass gute Kommunikation bei sauberen Begriffen beginnt. Alles andere ist Manipulation. So gibt es definitiv keine Vollimmunisierten und unser Journalismus bleibt penetrant dabei. Das hat man immer dann relativ schnell geantwortet.

Sehr geehrter Herr Breit, ich weiß leider nicht, wie ich zu Ihrem Mail komme. Wo habe ich von Vollimmunisierten gesprochen? Ich würde deshalb ersuchen, mit der Unterstellung von Manipulation etwas zurückhaltender zu sein. Okay, ich habe wieder geantwortet. Ich meine es allgemein, Herr Y. Ich schaue seit Monaten keinen ORF mehr, außer Nachrichten oder Teletext ab und zu. Das gängige Wörtern ist Vollimmunisiert. Sorry, wenn ich Sie damit verstimmt habe, aber vielleicht können Sie intern die Kollegen darauf hinschauen.

Oder auch auf die Präzision, ob positiv Getestete auch Infizierte sind, Hinweisen, beste Größe. Sehr geehrter Herr Breit, wenn Sie es allgemein meinen, empfehle ich Ihnen die Mailadresse kundendienst.org. Und ja, positiv Getestete sind Infizierte. Sie wurden positiv auf eine Infektion getestet. Das ist der Sinn der Sache.

Wow. Wieder geantwortet. Ich weiß, es nähert uns alle schon sehr. Danke auch für die Kundendienstadresse. Inhaltlich eine Anmerkung. Die Tests sind nicht 100% valide und daher ist der Schluss, dass alle positiv Getesteten, auch Infizierte, sind nicht zulässig. Und genau diese Präzision im Wording erwarten wir uns von einem Leitmedium, wie es der ORF ist. Da muss ich kurz dazwischen gehen, weil das interessiert mich, wie du das siehst. Er schreibt jetzt eindeutig, dass aus seiner Sicht...

ein positiv Getesteter infiziert ist. Und das ist natürlich, jetzt sind wir wieder beim Begriff, das ist objektiv betrachtet natürlich Schwachsinn. Das muss man einfach so sehen. Wie schätzt du das ein? Hat er das tatsächlich nicht gewusst, dass er in dem Moment dir eine falsche Information zur Verfügung stellt? Oder ist das Wording und das Narrativ so dermaßen auch in journalistische Köpfe eingepflanzt worden, dass

Dass er eine bewusste Falschaussage gemacht hat oder eben als Alternative dazu, er weiß es schlicht nicht besser. Das ist eine ganz schwierige Frage. Du hast jetzt gesagt, wie ich es einschätze. Aber die haben das wirklich geglaubt und haben es auch nicht hinterfragt, weil sie sich auf ihre relevanten Wissenschaftler und Experten verlassen haben.

Die Story geht ja weiter, die Konversation. Er hat mir dann zurückgeschrieben und so weiter, dass sie nie von einer Vollimmunisierung gesprochen hat und so weiter. Und dann habe ich ihm einen Screenshot geschickt. Da gibt es ja Tausende, wenn nicht Zehntausende Headlines vom ORF, wo sie die Vollimmunisierten von denen reden. Und im Buch habe ich dann das auch wirklich recherchiert und so weiter, bei zwei wirklich

anerkannten Experten aus der Medizin, was vollimmunisiert ist und dann habe ich ihm das auch geschickt und auch den Screenshot, wo der ORF vom Vollimmunisierten spricht und dann antwortet er mehr oder weniger und das ist wirklich ein Highlight und das ist auch die Pointe im Buch, ja,

Da hat er noch geschrieben, ich habe keine Ahnung, wo Ihnen der ORF auch nur ein einziges Mal eine Vollimmunisierung versprochen haben soll. Und es gibt noch immer praktisch keine falsch-positiven PCR-Tests. Der Vorwurf, wir hätten Sie drei Jahre lang angelogen, ist eine glatte Kreditschädigung. Bitte respektieren Sie meinen Wunsch weiterhin. Danke. Das meinen Sie alles nicht ernst, Herr Ypsilon. Und daher spreche ich mit einem Bild und habe ihm diesen Screenshot geschickt.

Und so weiter. Und das ist für mich die Pointe. Und dann seine Antwort sehr gehörter Breit. Sie wissen genau so gut wie ich, dass damit eine vollständige Impfreihe bezeichnet wurde und dass damit niemand behauptet hat, die Impfung würde eine Vollimmunisierung in dem Sinne bieten, dass Geimpfte sich weder anstecken noch die Infektion übertragen könnten. Also wozu? Also...

Das sind schon Indizien. Also wie schätze ich Sie ein? Sie haben es wirklich großteils selber geglaubt. Ich weiß nicht, was da passiert ist. Das war ein Brainwash, den Sie mit uns gemacht haben, aber das war auch ein Brainwashing, das mit Ihnen passiert ist. Mit einem hohen Spur, wie es Ihnen glaube ich bezieht.

Ja, ich glaube, oder ich kann mir vorstellen, vielleicht kannst du dazu was sagen, dass natürlich erschwerend hinzukommt,

Ich sage mal so, die Gesamtgemengelage, die politische, gesellschaftliche und eben auch die mediale, die wir damals hatten. Und ich glaube, ein weiteres Problem auch an dieser Beratungsresistenz, wie ich es ja eben genannt habe, sind dann noch die Faktenchecker, die sozusagen dann nochmal eins obendrauf setzen und auch nochmal durch diese merkwürdigen Faktenchecks

dann irgendwie vermeintliche Fakten belegen und unterstreichen wollen, die im Grunde genommen sogar längst widerlegt sind. Jetzt die Problematik der Faktenchecker ist ja jetzt auch gerade in jüngster Zeit wieder hochgekocht worden.

Sie sind ja gewissermaßen eigentlich mehr oder weniger vom Tisch gewischt worden, also aus Amerika kommt. Und jetzt sprechen wir ja auch über die neue freie Rede, die der Präsident Donald Trump jetzt angekündigt hat. Unabhängig von Corona, hast du denn den Eindruck, dass jetzt diese Ankündigung Trumps tatsächlich zu einer freien Rede und vielleicht auch einer neuen Rede

Medienlandschaft führen können, darüber hinaus dann eben auch zu neuem Wind in den sozialen Medien führen können, wo die freie Rede dann wirklich wieder großgeschrieben wird? Oder ist das im Prinzip...

Es ist realistisch, ja, aber natürlich schlägt das Pendeln jetzt etwas in die andere Richtung, weil Trump und Co. natürlich auch ihre Ideologie und ihre Überzeugungen und Glaubenssätze dementsprechend durchbringen möchten. Aber grundsätzlich glaube ich, dass die freie Meinungsäußerung

ohne Faktenchecker und ohne Kontrolle und ohne alle diese Vehikel leichter möglich ist und sich das auch selber reguliert und selber besser steuert, als wenn man permanent mit denselben Narrativen zu tun hat und die konsumieren muss. Also das glaube ich, dass das grundsätzlich besser ist.

Es ist auch nicht optimal und wir wissen alle und ich glaube, wir brauchen jetzt das Thema soziale Medien nicht vertiefen und so weiter. Jeder kann alles schreiben, jeder kann alles kommentieren, egal ob das recherchiert ist oder nicht und so weiter. Vielleicht kommen wir zum Thema Recherche auch noch, weil ich das sehr klar auch im Buch geschrieben habe. Das ist auch eine Hierarchie der Medien.

Die kommt von Reuters und das kommt auch über die Eigentümer und die Interessenten, die hinter Reuters stehen. Und Reuters und Co. ist ja nicht nur Reuters, das sind drei große Presseagenturen, die geben das rein. Und die nationalen Presseagenturen, die deutsche, die österreichische und so weiter, übernehmen das. Und die Zeitungen und die Medien und ORF übernimmt das auch wieder fast eins zu eins.

Ich provoziere das jetzt ein bisschen und übertreibe es. Das Einzige, was sie machen, sie sind sehr flexibel und kreativ beim Schreiben der Headlines.

und beim Reduzieren der Komplexität auf die jeweilige Zielgruppe des Mediums. Aber die Quintessenz der Botschaften ist überall gleich. Und das ist der große Nachteil von, so wie es bisher war. Ich nenne das jetzt Antitrump oder Antimaske, ich weiß nicht, wie man es nennen soll. Und jetzt ist Post-Ära, jetzt schlägt das Pendel etwas mehr in die freiere und rechtere,

oder rechtskonservative Orientierung aus. Und da bin ich eher, ich persönlich, mehr Freund davon.

Gut, du hast es schon angedeutet. Also Rechts-Links-Problematik ist ein Thema für sich, würde ich jetzt hier ganz gerne eher nicht vertiefen. Haben wir vielleicht auch unterschiedliche Auffassungen. Aber was das Thema Recherche angeht, du hast es ja schon angedeutet. Recherche ist natürlich im Grunde genommen das Gegenteil von ich übernehme jetzt AFP oder Reuters oder wie die ganzen großen Agenturen heißen. Wie

Stichwort Recherche. Was wolltest du zu diesem Thema sagen? Sie haben keine Ressourcen, sie haben keine Budgets. Das ist alles klar. Trotz Presseförderung und so weiter. Die Inserate gehen zurück in den klassischen Medien. Die Reduktion von Kosten, Personalkosten und so weiter. Das wird in eher unabhängigeren Medien, ich rede jetzt nicht vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk,

Die haben ja fixe Verträge und so weiter, die bringst du ja fast nicht weg. Das heißt, da geht es gar nicht um schlanke Verträge,

Organisation, da geht es nicht um Kosteneinsparungen und so weiter und ich bin mir sicher, dass sie, nachdem ja gestern in Österreich ja der Kickl seinen Regierungsbildungsauftrag zurückgelegt hat, dass Champagner geflossen ist beim ORF, weil das sind scheinbar, die haben richtig Angst gehabt, dass da wirklich auch um dementsprechende Einsparungen geht. Ja.

Und es kann nicht mal recherchiert werden. Bitte, was soll recherchiert werden von einem Medium? Es ist wurscht, ob es ORF ist oder der Standard, was gerade in der Ukraine passiert. Der Herr Werschütz, das ist ja noch einer der Perlen beim ORF, um den kurz zu zitieren, habe ich auch drinnen im Buch. Wir wissen nicht alles, was wir berichten. Nein, so hat er es gesagt. Wir wissen, dass wir nicht alles wissen.

Aber dadurch wissen wir schon mehr als die, die das auch nicht wissen. Das ist eine Bankrotterklärung, oder? Ja. Das ist ja Wahnsinn. Okay.

Wir haben wenig Ahnung, aber ein bisschen mehr als keine. So ungefähr. Wir haben trotzdem einen Vorteil, weil wir wissen das. Wir wissen nichts, als die, die das nicht wissen. Also eine spannende Bedachtung auf einer Meta-Ebene, wenn du das bedachtest. Und diese Aussagen habe ich einfach, weil ich einfach gut auf Sprache schaue, gut auf Kommunikation schaue, gut auf Authentizität schaue, die habe ich einfach ganz...

gut analysiert, auch in dem Buch. Ja, okay. Weil du mit den Faktencheckern angesprochen hast, ist es ja dann alles auch transparent geworden, dass da andere Geldgeber und Interessen auch ganz klar dahinterstehen. Das ist einfach, ja,

Die Frage nach der Recherche und nach den finanziellen Mitteln und nach dem Abschreiben von den Nachrichtenagenturen ist natürlich das eine Problem. Das andere Problem sind natürlich die Journalisten selbst. Also jetzt sozusagen die, die weit unter den Chefetagen, den Herausgebern, meinetwegen auch unterhalb der Etage der Chefredaktion sitzen. Das sind ja häufig, so habe ich jedenfalls die Erfahrung gemacht,

Letztlich Journalisten, die wirklich gerne ihren Job machen würden.

Und die auch wirklich gerne, gut, dem man nun irgendwie nicht vorwerfen kann, dass sie keine Mittel für die Recherche in die Hand bekommen. Ich weiß nicht, also abgesehen von irgendwie dieser Katrin Eigendorf oder wie sie heißt, diese Hetzerin da aus Deutschland, diese Kriegsberichterstatterin, die mit viel ZDF und öffentlich-rechtlichen Geldern in die Ukraine fährt und da irgendwelche Geschichten filmt, ist es dem normalen Journalisten ja nicht möglich, sich jetzt ein Bild vor Ort zu machen. Da fehlen einfach die finanziellen Mittel dafür.

Jetzt kommt natürlich noch ein weiteres Problem dazu. Man könnte natürlich auch sagen, okay, ich kann jetzt vielleicht nicht in die Ukraine fahren, um jetzt mal bei dem Beispiel zu bleiben. Wir können auch über Corona oder sonst was sprechen. Sprechen wir mal über die Ukraine. Ich habe zwar nicht die Mittel, in die Ukraine zu fahren, aber ich kann trotzdem Bücher lesen, ich kann mich breit informieren. Die Möglichkeit, sich zu informieren, die gibt es ja durchaus.

Und ich kann dann aufgrund der Informationen, die ich gesammelt habe und vielleicht auch Blicke in Geschichtsbücher, aus denen nochmal hervorgeht, wie sich die Ukraine entwickelt hat, wie es auch zu diesem Krieg gekommen ist, das kann man ja alles nachlesen, das kann man alles recherchieren, selbst wenn man seinen Arsch sozusagen nicht vom Bürostuhl hochkriegt und irgendwo hinfährt.

Jetzt ist aber der Journalist, den ich jetzt vor meinem geistigen Auge sehe, sitzt an seinem Platz und denkt sich, das ist ja Wahnsinn. Man hätte diesen ganzen Krieg ja verhindern können. Und das ist ja im Grunde genommen eine Geschichte gewesen, die also wirklich mehr oder weniger sehenden Auges so organisiert wurde. Und ich habe jetzt hier die und die und die Quellen, teilweise auch US-amerikanische Quellen von richtig guten Leuten. Und da schreibe ich jetzt einen Artikel dazu.

Jetzt haben wir nur das dumme Problem, dass der Journalist womöglich nur Freiberufler ist, gar nicht fest angestellt ist beim Spiegel oder bei der Süddeutschen oder auch beim NDR, wenn wir jetzt mal die deutschen Medien nehmen. Das wird ja in Österreich auch nicht viel anders sein. Also irgendwelche Honorarschreiber, Freiberufler, die dann ihren gut recherchierten Artikel zum Chefredakteur bringen und sagen, hier, ich habe zu Corona oder ich habe zu Ukraine, wie auch immer, ich habe Studien, ich habe

recherchiert und gewälzt und gelesen und da habe ich jetzt einen Top-Text zugeschrieben und dann sagt der Chefredakteur, vergiss es. Der kommt sofort wieder in die Tonne. Entweder du lässt das in Zukunft oder du kriegst keine Aufträge mehr. Ähm,

Gibt es denn da überhaupt einen Ausweg? Das ist doch auch für den Journalisten, der gewissenhaft arbeitet und einen guten Job machen will, eine absolute Falle, in die er da tappt. Ja, das kommt auch immer wieder raus, auch aus meinen Kontakten und den Gesprächen, die ich mit verschiedenen Journalisten auch geführt habe.

Sie weichen mir in den letzten Jahren interessanterweise immer eher aus, gerade aus den klassischen Medien. Aber diese existenzielle Abhängigkeit, wie du ansprichst, du hast das perfekt ausgeprägt. Das ist Thema. Und es hängt damit zusammen, dass die Leitungen, Chefredaktionen und so weiter und auch die Eigentümer dahinter, hinter den Medien, einfach überrepräsentieren,

eher links ausgerichtet sind. Und der Linkswalkagenda, das war einfach das Riesenthema jetzt die letzten Jahre. Jetzt schlägt das Pendel eher ein bisschen in die andere Richtung. Und diese auch dementsprechend durchsetzen wollten. Ob da jetzt Agenda 2030 oder New World Order dahinter steht, lassen wir das einmal stehen. Auch da habe ich ein bisschen was geschrieben dazu.

weil ich das aus organisationstheoretischer Sicht auch betrachtet habe. Das geht nur, also die Durchsetzung einer weltweiten Agenda oder eines Programms oder einer Strategie ist nur autoritär möglich. Und du brauchst dementsprechenden Gesinnungs-

Kollegen, die dementsprechende Gesinnungskommunity, die vor allem über die Medien auch in den jeweiligen Redaktionen sitzen, damit diese Botschaft auch transportiert werden kann. Ich glaube, mein gängiger Spruch ist ja, die öffentliche Meinung ist die veröffentlichte Meinung. Und das ist so eindeutig zu beobachten gewesen. Aber dann sage ich jetzt einmal,

Der Bildungsauftrag ist verloren gegangen, weil man nur mehr einseitig und immer heimernde Message und immer wieder dieselben Botschaften und Narrative gebracht hat und somit auch die Leute oder die Masse eigentlich auch wirklich dazu gebracht hat, das zu glauben.

Ich weiß nicht, ob das schon passt, lieber Tom, aber ich betrachte auch die neuen Medien kritisch. Auch die sind teilweise konfessionell. Ganz kurz, wir kommen sofort auf die neuen Medien zu sprechen. Ich habe es schon im Hinterkopf, aber du hast gerade ein Stichwort genannt, das ich gerne nochmal aufgreifen würde, das du eben auch in deinem Buch behandelst.

Und zwar habe ich mir hier aufgeschrieben, autoritäres versus partizipatives Krisenmanagement als Ambivalenz. Das kann man natürlich jetzt einfach so stehen lassen, aber dann lassen wir vielleicht den einen oder anderen hilf- und ratlos zurück. Was meinst du damit?

Ja, ich habe einige Analogien auch drinnen, wie Change-Prozesse in Unternehmen gehen. Du kannst top-down per Command & Control eine Veränderung herbeiführen, also rein hierarchisch. Das ist autoritäres Change-Management, autoritäres Krisenmanagement. Oder du machst es partizipativ. Partizipativ heißt, ich mache die Betroffenen zu Beteiligten.

bottom-up und involvier sie und so weiter. Und ich habe auch im Buch beschrieben, so wie es die Schweden gemacht haben, die Schweden haben eine andere Kultur auch. Die haben das eher partizipativer gemacht. Das heißt, die haben die eigene Verantwortung der Leute. Jetzt sind wir wieder in der Corona-Episode und den Umgang der Schweden damit. Einfach, um das kurz nochmal runterzubrechen. Jetzt bitte weiter. Ja.

Genau, um wirklich auch ein konkretes Beispiel zu nennen. Und die große New World Agenda, was immer dahinter steckt, wir wissen es ja, das sind die 17 SDGs und so weiter, die kannst du nur, und deswegen bezeichne ich das auch als Feudalismus 2.0, die kannst du nur top-down und im Wesentlichen über Kommunikation und Medienmacht und Heimatmessage durchsetzen. Und was dahinter steckt...

ob es wirklich so ist oder nicht, aber man bekommt das Gefühl, dass das letztendlich, es geht um Überwachung und Kontrolle, ja, weil anders kannst du das nicht durchsetzen. Ich erwähne jetzt nur das Social Credit System und so weiter und Zensur und all diese Dinge, ja, das können wir alles vertiefen jetzt, also große Programme, ja,

wo ich wenig Zeit habe, das sind schon Jahre, ein großes Programm global umzusetzen. Wie soll ich da die Betroffenen zu Beteiligten machen? Das wäre so die Idee, die sollen die Lösungen selber erfinden und, und, und. Das geht alles nicht. Also mit dem New Green Deal und alles, was dahintersteckt, das geht nur autoritär. Das heißt, die Systeme zentralisieren sich wieder, das sieht man auch.

Das ist auch ganz klar, dass die Souveränität der Nationalstaaten ausgehebelt werden soll. Da braucht man nur von der WHO den Pandemievertrag und die IGVs hernehmen, die internationalen Gesundheitsvorschriften. Und das ist keine Verschwörungstheorie. Da hat sich so viel auch als Wahrheit herausgestellt, dass man richtig skeptisch werden kann. Und die Menschen und immer mehr Menschen beginnen,

diese Punkte auch miteinander zu verbinden. Auch wenn sie heute wieder abgelenkt werden und Prod und Spiele und Weltmeisterschaften in Saalbach, in Österreich Ski-Weltmeisterschaft und Champions League und, und, und. Die meisten glauben eh wieder, es ist alles in Ordnung. Aber die Basis ist da und sie wird auch da sein, sollte wieder etwas passieren in dieser Richtung.

In dem Zusammenhang ganz kurz vielleicht kurzer Ausflug gewissermaßen, weil du Souveränität gesagt hast. Ich habe auf den Nachdenkseiten einen großartigen Artikel gelesen von Alexander Neu. Der hat sich mit den Wahlprogrammen

der deutschen Parteien zur Bundestagswahl beschäftigt und hat herausgearbeitet, dass abgesehen von zwei Parteien sich keine einzige Partei, der zur Bundestagswahl zur Verfügung stehenden Parteien zur Souveränität Deutschlands bekannt hat. Das war sehr interessant. Also es war dann Souveränität Europas, europäischer Souveränität und so weiter und wir als Einheit und als Konstruktion und so weiter. Aber deutsche Souveränität spielte da überhaupt keine Rolle mehr. Also das geht so ein bisschen in die Richtung, die du jetzt meinst wahrscheinlich.

Alternative Medien. Alternative Medien. Bitte, wenn du noch was sagen sollst, wolltest du dazu dann nur zu? Der Ausgangspunkt deiner Frage war dieses autoritäre, wäre es so, partizipatives Vorgehen. Aber ich glaube, es ist ganz klar angekommen, das ist ein kollektiver Kommunist, ich nenne es jetzt auch kommunistische

Ideologie, die dahinter sich verbirgen kann, so das kleine, freie, selbstbestimmte. Siehst du auch im landwirtschaftlichen Bereich, das sollte alles, darf alles nicht mehr sein.

weil wenn alles zu heterogen ist und zu vielfältig, kann es bei Weitem nicht so gut gesteuert werden, wie wenn alles homogen ist. Homogenität kannst du total leicht steuern, Heterogenität, freies Denken, Selbstbestimmtheit und so weiter ist nicht so leicht zu steuern und das ist nicht mehr gewünscht. Okay. Einfach, ja. Ja.

Stichwort nicht so leicht zu steuern ist eigentlich eine schöne Übernahme oder Überleitung zu den alternativen Medien, die man natürlich jetzt verklären und idealisieren kann. Es gibt natürlich großartige Produkte in den alternativen Medien. Trotzdem für dich an dich vielleicht die Frage gewendet, was für Erfahrungen hast du mit den alternativen Medien gemacht beziehungsweise auf welche Art und Weise behandelst du sie in deinem Buch?

Vielleicht kann man dann auch die Visualisierung zeigen. Das ist der Medien-Navigator. Wir haben sehr, sehr viele Medien. Ich habe eine X-Achse gezeichnet und eine Y-Achse auf der X-Achse. Medien, die konform berichtet haben, agenda-konform oder was auch immer.

oder Corona-konform und wir haben Medien, die haben Non-konform berichtet. Das ist aber ein ganz natürlicher Prozess. Wenn auf der einen Seite viele versuchen, die eine Ideologie und die eine Wahrheit zu penetrieren, muss sich auf der anderen Seite auch etwas bilden. Und da haben sich dann auch sehr extreme Medien dort gezeigt und gebildet, weil die mussten ja dagegenhalten. Das heißt, es sind zwei Blasen entstanden,

Und wenn du die Y-Achse auch noch dazu nimmst, ich weiß, das rechts, links ist nicht mehr so das große Thema, das könnte man eigens auch mal vertiefen. Aber die konservativen Medien und dann oben haben wir die linken Medien. Und wenn du dir das anschaust, also linke Medien und sehr konform, der Spiegel, der Standard, der ORF und so weiter und auch die ARD und DTF, die eher links orientiert sind,

Und dann gehst du ein bisschen weiter runter, kommst zur Neuen Züricher Zeitung und so weiter. Und da gibt es aber ein paar Medien, die gehen ein bisschen in die Mitte, die möchte ich schon erwähnen. Das ist die Berliner Zeitung zum Beispiel, die auch da gut fast in die Mitte gewachsen ist, aber auch noch nicht wirklich. Und auf der rechten Seite haben wir halt Auf1 und

wie heißt das, Compact, glaube ich, was verboten wurde in Deutschland. Und dann haben wir sehr, sehr interessante neue Medien, wie die Neu-Tenk-Seiten oder auch, ich finde, das Stichpunkt-Magazin, auch wenn sie die Reichweite bei Weitem nicht haben oder das TKP in Österreich, die

schön in die Mitte gehen. Aber letztendlich haben beide Seiten, das ist ja Quintessenz auch vom Buch, sind auch konfessionsgetrieben. Die einen sagen, sie sind konform und die anderen non-konform, weil ich muss ja dagegenhalten. Und was bleibt übrig, bleibe ich als Konsument oder du. Und ich soll mir die Wahrheit aus dem Lesen verschiedener Medien, aus verschiedenen Ecken, soll er mir selber zusammenbasteln. Und bei dem Bildungsgrad, den wir haben,

brauche ich nicht erzählen, ich unterrichte ja nach wie vor an der Hochschule, denn wir grundsätzlich haben, ist das für viele einfach nicht möglich, sich die Wahrheit da selber zusammenzubasteln, sage ich immer. Gut, damit schließt sich eigentlich der Kreis. Die Begriffe Wahrheit und Objektivität, die sind ja sowieso, wie gesagt, darüber könnten wir jetzt stundenlang philosophieren. Aber ich verstehe dich tatsächlich so, dass,

Ja, also deine Empfehlung verstehe ich im Prinzip so, lest alles von links bis rechts und versucht euch einfach

Daraus dann eure Meinung zu bilden. Von Wahrheit würde ich gar nicht unbedingt sprechen wollen. Das finde ich tatsächlich brisant. Aber reduziert euch weder auf die Mainstream noch auf die neuen oder alternativen Medien. Und wenn es möglich ist, lest vielleicht auch zu einem Thema mindestens zwei, besser noch drei oder vier Artikel unterschiedlicher Strömungen. So würde ich jetzt eine Empfehlung aussprechen. Gehst du damit?

Und ich gebe immer gerne so ein kleines Lernbeispiel. In Österreich schau dir um 19.20 Uhr die ServusTV Nachrichten an und schau dir zehn Minuten später die ORF Nachrichten an. Dann versuch zu diskutieren.

Versucht zu differenzieren, vor allem was wird berichtet und ganz wichtig ist, was wird nicht berichtet. Nämlich das Verbergen von Informationen oder das Ignorieren, das ist für mich wichtig.

Auch Fake, nämlich Fake auf einer anderen Ebene, weil es einfach nicht berichtet wird. Und da kannst du sehr, sehr gut als Konsument und Zuhörer lernen, wie unterschiedlich auch dementsprechend die Informationen auch dargestellt werden. Ja, ich erinnere mich an den Satz, wir haben zwar wenig Ahnung, aber es ist besser als nichts. Also, okay.

Und als Mediennutzer sollte man versuchen, sich ein Maximum an Informationen zu holen und das dann eben auch durch unterschiedliche Quellen. Es ist nicht alles Gold, was glänzt. Natürlich gibt es auch die Empfehlung, und das steht auch drinnen im Buch, wirklich gut hinschauen, also vielfältig auch die Quellen sich anschauen. Aber es ist auch ein Zeitthema und sich wirklich gut haushalten lassen.

mit Informationen. Ich habe ein paar Tipps auch dringend, zum Beispiel am Abend würde ich niemandem mehr empfehlen, sich irgendwelche Heikle oder News anzuschauen.

Gerade am Abend sollte man schauen, dass man dann auch wirklich gut einschlafen kann. Also reduzieren und das, was man reduziert, wirklich aufteilen auf verschiedene Medien. So erster Schritt. Und zweiter Schritt, bilde dir eine Community oder einen Kreis von unterschiedlich denkenden Menschen, mit denen du dich dann auch auseinandersetzen kannst. Und dieser Diskurs, dass Unterschiede auch

in der Haltung und in den Werten auch möglich sind, der hat wirklich dramatisch gelitten.

Also jeder ist, so geht es schon, sehr vorsichtig, wie auch im Freundes- und Bekanntenkreis, einige verloren, also ich sage immer Quantität verloren, aber auch viel Qualität wieder dazugewonnen. Und da bin ich beim Confirmation Bias, diese Selbstbetätigungsfalle, wo wir immer wieder hineintappen, dass wir dann immer die Informationen unbewusst suchen oder auch konsumieren, die uns in unserer Haltung bestätigen. Und da müssen wir wirklich alle aufpassen, also

auch wir, die wir wirklich reflektiert auf verschiedene Quellen hinschauen. Ja, ich kann nicht nur die Tipps und Empfehlungen im Buch wärmstens empfehlen. Ich kann das Buch auch wirklich wärmstens empfehlen, weil es insbesondere durch die doch zahlreichen Dialoge, die du da niedergeschrieben hast,

teilweise erschreckend ist und letztlich auch nochmal wirklich deutlich macht, dass wir es gewissermaßen in dieser Hochzeit von Corona mit einer Medien-

Herde zu tun gehabt haben, möchte ich fast sagen, die also wirklich weitestgehend blind den Narrativen hinterhergelaufen ist. Und das wird in dem Buch wirklich auf eindrucksvolle Weise nochmal zutage gefördert. Insofern, das Buch habe ich natürlich logischerweise in der Beschreibung verlinkt.

Ich kann euch nur empfehlen, es zu kaufen und zu lesen und auch weiter zu empfehlen. Und ja, die Handlungstipps sind auch alle gut. Ich habe tatsächlich da auch noch ein, zwei entdeckt, die ich noch gar nicht kannte. Und von daher, ja, lest dieses Buch. Ich kann es nur empfehlen. Konrad Breit, herzlichen Dank für dieses Interview. Und ja, alles Gute. Und ich bin schon gespannt auf das nächste Werk, das von dir zu erwarten ist. Bis dahin erst mal. Musik

Musik