Trump, Russland und das Tal der Ahnungslosen (Teil I)
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Hier ist der Wohlstandsneurotiker, der Podcast von Seitenwende.org. Mein Name ist Tom J. Wellbrock und heute habe ich einen Gast, den habe ich zum ersten Mal hier in unserer Sendung und über den freue ich mich ganz besonders. Alexander Neu. Hallo Alexander. Hallo Tom.

Alexander Neu, ich stelle dich ganz kurz vor, wir haben einiges vor, dementsprechend müssen wir hier ein bisschen durchpreschen und wenn wir es nicht alles schaffen sollten, müssen wir vielleicht sogar noch einen zweiten Teil machen. Du bist ehemaliges Mitglied der Partei Die Linke, ehemaliges Mitglied auch des Bundestages, mittlerweile parteilos. Das ist glaube ich richtig zusammengefasst, oder? Ja.

Absolut, genau. Und ich kenne dich unter anderem, beziehungsweise ich kenne deine Texte, die du regelmäßig, unregelmäßig auf den Nachdenkseiten schreibst und die sich viel mit Geopolitik auseinandersetzen. Und da ich der Vertoner der Nachdenkseiten bin, habe ich zu deinen Texten dann ein besonders inniges Verhältnis, weil ich sie dann eben auch einspreche. Und ja, also

Also einer deiner letzten Texte hat mich dann so angesprochen, dass ich mir dachte, ich schreibe dich jetzt einfach mal an. Vielleicht hast du ja Lust, mit mir zu sprechen. Ja, und hier sitzen wir jetzt und tun das auch.

Und wir haben, habe ich eben schon gesagt, wir haben einiges vor. Und ursprünglich war der Plan eigentlich über die neue Weltordnung, den neuen Aufbau, den Wechsel von der Unipolarität zur Multipolarität zu sprechen. Das würde ich auch nach wie vor gerne mit dir tun. Aber...

Über dieses allgemeine Geopolitische hinaus ist uns natürlich jetzt Präsident Trump irgendwie in die Parade gefahren, beziehungsweise speziell EU-Europa in die Parade gefahren, weil er ja insbesondere, was den Ukraine-Krieg angeht, eine Politik verfolgt, die jetzt nicht so sehr im Sinne des Westens ist.

Vielleicht mal, bevor wir in die Details einsteigen, wie ist deine Wahrnehmung der aktuellen Situation speziell, was den Ukraine-Konflikt, was die Rolle der USA, natürlich auch die Rolle Russlands und die Rolle der EU und natürlich der Ukraine betrifft?

Ja, vielen Dank, Tom. Natürlich wird jetzt auf diese Art und Weise, wie wir das jetzt handhaben, methodisch von hinten aufgezäunt. Normalerweise würde man mit der großen Ebene anfangen, mit der weltpolitischen Lage, mit den politischen Erklärungsmodellen und so weiter und so fort, um dann auf das Konkrete herunterzubrechen. Aber angesichts der wirklichen Aktualität und angesichts der Geschwindigkeit, man kommt ja kaum hinterher,

dass hinter den Konferenzen, die es gibt und Gipfeln, die es gibt auf EU-Ebene, dann wieder in die USA und dann Enttäuschungen und Provokationen und ein Hin und Her, ist es wahrscheinlich für die Zuschauer und Zuhörer erstmal interessanter, die aktuelle Entwicklung ein wenig erklärt zu bekommen. Das versuche ich einmal. Was wir sehen, ist den Clash von zwei Konzepten, ein Realpolitikskonzept, das verkörpert wird durch Donald Trump

Da kommt ja der Geschäftsmann durch und ein sehr stark ideologisiertes Konzept der Transatlantizismus. Und ich bin immer davon ausgegangen, dass die Europäer sehr stark in die USA hintendieren. USA ist sozusagen der Übervater. Die Softpower der USA über 70, 80 Jahre lang hat eben seine Wirkung in Europa hinterlassen.

kulturelle Ökonomie und so weiter und so fort. Was wir jetzt erleben, ist aber ein Aufstand gegen die USA und zwar gegen die neue USA. Wir haben eine neue USA mit Trump, der einen ganz anderen politischen Ansatz erfolgt. Sehr, sehr interessant. Und die transatlantisch geprägten Politikentscheider und Medienschaffenden in Deutschland, also Mainstream-Medien, Journalisten, Redakteure,

kommen damit gar nicht zurecht. Sie sind nicht in der Lage, diese neue Wirklichkeit adäquat zu erfassen und strampeln noch in den Kategorien der Wirklichkeit, wie sie vor einem Monat bestand unter Biden. Und dieser Widerstand, den wir jetzt entdecken, angefangen von der Europäischen Kommission, übers Europäische Parlament bis hin in die Regierung der Mitgliedstaaten,

zeigt, dass es ein enormes Unverständnis gibt. Ein enormes Unverständnis gegenüber der neuen USA. Die alte USA ist abgewählt. Ob sie jemals wiederkommen wird, wage ich zu bezweifeln. Aber ich habe den Eindruck, man wartet in Europa und hofft in Europa darauf, die alte USA, die wir seit 70, 80 Jahren kennen, wiederzubekommen. Ich glaube, das wird nicht passieren. Diese Kategorien sind in den Gedanken europäischer

Regierungschefs, europäische Parlamentarier, europäische Medien, so fest diese Denkartegurien des klassischen Transatlantizismus, dass sie nicht davon abkönnen. Sie können nicht davon ab. Und dann haben wir Russland auf der anderen Seite. Normalerweise wurde ein

Klug, logisch denkender Mensch sagen, ist doch super, wenn Russland und die USA sich verstehen, wenn Russland und die USA die enormen Spannungen, die sich seit spätestens 2014 massiv aufgeladen haben, endlich abbauen, um somit der Gefahr eines dritten Weltkrieges, eines Nuklearkrieges zu entgegen.

Stattdessen sehen wir in Europa genau das Gegenteil. Während die USA mit Russland versuchen, zumindest das erste Mal versuchen, einen neuen Weg zu gehen, stellt sich Europa erstaunlicherweise quer. Ganz so, als wäre Europa außerhalb dieses Kosmos und ein Krieg würde uns gar nicht tangieren. Das ist schon sehr erstaunlich. Das habe ich das erste Mal erlebt 2017, also der ersten Periode von Donald Trump. Ich erinnere mich noch sehr genau, das war um die Osterzeit 2017,

Trump wurde aus seiner Zeit sehr stark diffamiert und dämonisiert in den deutschen Medien, in europäischen Medien und auch in der politischen Klasse in Europa. Und da hatte Trump seinerzeit mit einigen wenigen Maßnahmen Syrien bombardiert, als Vergeltungsmaßnahme für angebliche Chemiewaffenangriffe der damaligen syrischen Regierung oder syrischen Militärs. Das Schmuddelkind Trump war von heute auf morgen für ein paar Tage lang plötzlich ein akzeptierter US-Präsident.

Frau Merkel, die damalige Bundeskanzlerin, fand das völkerrechtlich völlig in Ordnung. Andere lobten Trump, dass er jetzt eine ausführliche Initiative zeigt, mich bombardiert und so weiter. Nach wenigen Tagen war es verflogen und da kam wieder die Gegnerschaft zu Trampo. Aber was hat er das seinerzeit schon gezeigt? Also vor über fast acht Jahren, dass eine USA, die ein hohes Aggressionspotenzial ausleben,

angebetet werden, respektiert werden, vergöttert werden und eine USA, die einen anderen Kurs, einen Diplomatschienkurs fahren scheint, plötzlich diffamiert werden. Also was ist in den Köpfen europäischer Entscheider in der politischen Ebene und auch deutschen Medien schaffenden eigentlich falsch gelaufen? Was ist da, was läuft da eigentlich? Das habe ich gerade noch nicht wirklich verstanden. Aber vielleicht hast du eine Erklärung, Tom. Ähm...

Jetzt spontan nicht, aber vielleicht fällt mir noch eine ein. Vielleicht ergibt sich auch noch eine im Laufe des Gesprächs. Bevor wir über Europa oder über EU-Europa sprechen, muss man ja tatsächlich eher sagen, man muss da ja wirklich differenzieren, weil ja auch immer zwischen Europa und Russland unterschieden wird, was ja totaler Unsinn ist. Also Russland ist natürlich zu einem Großteil Teil von Europa oder Europa von Russland. So kann man es natürlich auch formulieren. Also von daher beschränke ich mich jetzt mal oder...

Fokussiere mich mal auf EU-Europa. Darüber würde ich gleich tatsächlich explizit nochmal sprechen wollen. Insbesondere, was die politischen Köpfe und auch den journalistischen Mainstream im Moment reitet. Es ist ja wirklich unfassbar. Aber vielleicht nochmal kurz, bevor wir das machen, nochmal kurz in die USA direkt. Also was Donald Trump angeht, muss ich sagen, ich persönlich traue dem Kerl erstmal nicht über den Weg.

Aus vielen unterschiedlichen Gründen, die ich jetzt hier gar nicht unbedingt vertiefen möchte, aber ich sehe schon, dass also er und seine Leute einen extremischen Drang in Richtung Technokratie haben und das wird, glaube ich, insgesamt der Menschheit nicht unbedingt was Schönes, Gutes bescheren, auch wenn sie jetzt irgendwie die freie Rede predigen und ja im Grunde genommen sagen, dass sie jetzt die undemokratischen Zustände in Europa kritisieren und am liebsten abschaffen wollen.

Trotzdem bin ich Trump und der Administration gegenüber sehr skeptisch, einerseits. Andererseits scheint es ja wirklich so zu sein, dass Trump

Das machen will, was er vor der Wahl gesagt hat. Er will diesen Ukraine-Krieg beenden. Und wenn er das schafft und im Moment sieht es ja so aus, als wenn das klappen könnte, dann hat er natürlich eine historische Leistung vollbracht, für mein Empfinden. Also das kann ihm keiner nehmen. Und egal, wie es in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten unter seiner Regie oder seinem Einfluss oder wie auch immer auf der Welt und in Amerika weitergeht,

Wenn gleich ich da skeptisch bin, sollte er diesen Krieg beenden können, gebührt ihm Respekt und das ist eine historische Leistung. Das vielleicht mal kurz als Statement vorausgeschickt sozusagen.

Jetzt hat er es natürlich nicht innerhalb von 24 Stunden geschafft, aber gut, das war Wahlkampfgetöse, das war klar, dass das nicht geht. Es sei denn, Putin hätte gesagt, 24 Stunden finde ich super, mache ich mit, zeigen wir der Welt mal, wo der Hammer hängt sozusagen. Aber das ist natürlich unrealistisch gewesen. Nichtsdestotrotz will er ja offensichtlich diesen Krieg beenden.

Und ich frage mich natürlich, ist es tatsächlich die historische Leistung, die er sich dann auf die Fahne schreiben möchte? Davon gehe ich aus, dass er, ich glaube, er hat das sogar so schon mal gesagt, sind es die seltenen Erden in der Ukraine, auf die er scharf ist? Das wäre dann der Klassiker der Motivation, Kriege zu führen oder sich in andere Länder Angelegenheiten einzumischen, seltene Erden, Rohstoffe und so weiter.

Oder ist ihm womöglich sogar die NATO egal geworden? Denn ich meine, man muss ja bedenken, dass ja dieser Krieg in der Ukraine, jetzt gehen wir doch wieder einen Schritt zurück, da werden wir noch ein bisschen hin und her schwanken müssen, letztlich unter anderem begann im Zuge der Osterweiterung der NATO. Das hören die Transatlantiker alle nicht gerne und sagen, das ist alles Quatsch, das stimmt ja gar nicht und so. Aber meiner Meinung nach ist das natürlich kein Quatsch, sondern das ist so. Und das bröselt jetzt irgendwie alles.

Und von daher frage ich mich tatsächlich, was will dieser Typ eigentlich? Was möchte Trump wirklich erreichen? Ich habe so die eine oder andere Theorie. Ich hatte dir vorher auch schon mal was geschickt dazu. Das können wir vielleicht später nochmal besprechen. Da geht es dann eher um die multipolare Welt. Aber jetzt kurzfristig, wie schätzt du das ein? Was für Ziele verfolgt Putin im Moment? Ist er wirklich einfach nur geil auf Frieden? Das wäre ja schon fast so einfach, oder? Ja.

Und du meinst Trump? Ja, ich glaube, dieses Oder. Was habe ich gesagt? Putin, oder was? Habe ich Putin gesagt? Nein, Trump, Trump, Trump. Du hast jetzt drei verschiedene Motivlagen erwähnt. Die Frage an Seltene Erden, also an Mustafa, oder ob er seine Eitelkeit füllen möchte, oder ob ihm das natürlich egal ist. Ich glaube, das Oder können wir streichen. Es ist alles drei. Oder vielleicht kommen noch mehrere Motivlagen dazu, die wir jetzt vielleicht nicht auf dem...

Auf dem Schirm haben. Aber ich glaube schon, dass er, und das kann man eben auch ansehen, sein ganzes Gebar und sein ganzes Habitus ein sehr eitler Mensch ist, ein sehr großer Ego-Man. Und das wird auch unheimlich schwer und das ist ein Grund, warum man nicht unbedingt EU-Europa mit dabei haben möchte, weil sämtliche Friedenserfolge in Konferenzen, die jetzt kommen könnten,

Und die Europäer dabei werden, würden seinen Anteil daran ja schmälern automatisch. Und das heißt, sein eigener Ego verbietet es eben den Europäern, in irgendeiner Weise etwas zu gönnen in Form von Teilhabe an diesem Friedensprozess, außer dass sie die Zeche zahlen sollen.

Das darf man nicht unterschätzen, dieser Ego-Aspekt. Das Zweite, die NATO ist ihm egal. Das glaube ich auch. Sein Umfeld würde ihn wahrscheinlich noch auf Stange halten, dass die NATO nicht egal sein sollte, zumindest nicht gänzlich. Aber ich glaube, für ihn ist die NATO nur ein Kostenfaktor. Und da der Schwerpunkt der USA eher Richtung Südostasien geht, ist die NATO für ihn von geringem Interesse. Und das Dritte, seltene Erden, andere Rohstoffe, selbstverständlich.

Ich glaube, das müssen wir gar nicht vertiefen. Die USA haben einen Mangel an gewissen Rohstoffen auf seltenen Erden. Dieser Deal, der Selensky vorgeschlagen wurde, ohne

Garantieleistungen, Sicherheitsgarantien ist klassischer imperialistischer Ansatz. Also klarer geht es nicht mehr. Das ist ja wunderbar für alle Geschichtsbücher und für alle Skeptiker, die immer noch glauben, dass es keinen Imperialismus mehr im 21. Jahrhundert gibt. Also ein ganz tolles Beispiel. Und dann vielleicht mal ein Punkt, den du gerade angesprochen hattest,

Die NATO-Osterweiterung als Ursache für diesen Konflikt, ja selbstverständlich ist das die Ursache und das haben wir ja auch hochoffiziell, das sagt ja auch der Vorgänger des jetzigen NATO-Generalsekretärs Rutte, nämlich Stoltenberg, vor einigen Monaten in Brüssel bei der USA war gesagt, Putin habe die Ukraine eingereift, um zu verhindern, dass die Ukraine in die NATO kommt.

Und das kann man ja nachlesen. Ist sogar auf der NATO-Homepage nachvollziehbar. Ich glaube, September, Oktober war das. Dort ist nämlich die Rede von Stoltenberg aufgeführt. Da kann man das finden, schwarz auf weiß. Das Gleiche auch Trump. Trump hat das ja auch mehrfach deutlich gemacht. Das

die nach der Osterweitung insbesondere die Aufnahmeambitionen der Ukraine zum Krieg geführt haben. Ohne ihn wäre das nicht oder mit ihm wäre das nicht passiert. Das ist ja mehrfach deutlich gesagt. Also wer in unseren Redaktionsstufen immer noch erklärt, das sei kein Zusammenhang, das ist bestimmt kein Zusammenhang oder in der politischen Klasse in Berlin oder in Brüssel,

der sollte sich einen Stempel des Verschwörungstheoretikers doch durchaus aufdrücken lassen. Ich glaube, dann kann man mal diesen Aspekt umdrehen. Ja, ganz interessant in dem Zusammenhang ist, du hast jetzt Trump als

Als es um die seltenen Erden ging und das ist für mich auch schlüssig, einen imperialen oder imperialistischen Anspruch oder eine imperialistische Haltung unterstellt. Das wird ja tatsächlich auch bei den Leuten, die sich jetzt sehr über die Trump-Wahl freuen oder gefreut haben und die sagen, Mensch, jetzt mit dem ganzen Wokeness, das wird jetzt alles in die Tonne getreten und freie Rede und es wird alles viel, viel besser, als es vorher war.

Also, dass Trump jetzt ausgerechnet aus imperialistischen Gründen den Krieg beenden will und dann noch mit so einem Deal und so, das wird, glaube ich, der ein oder andere nicht so wahnsinnig gern hören, wenn ich das auch teile. Aber die Frage, die sich für mich auch noch stellt, die treibt mich tatsächlich schon ein bisschen länger um. Es gibt ja diese, ja, ist es eine Theorie oder ist es keine Theorie? Also, es gibt ja diesen Begriff des tiefen Staates.

Insbesondere in den USA, den gibt es ja auch in anderen Ländern. Wir erinnern uns an die Bücher von Daniele Ganser mit den Geheimarmeen und so. Da steckt ja überall der tiefe Staat im weitesten Sinne dahinter. Ich will das jetzt gar nicht vertiefen.

Aber speziell, was die USA angeht, gibt es ja die durchaus weit verbreitete These, der ich durchaus auch anhänge, dass die Präsidenten selbst eigentlich gar nicht so viel entscheiden können, sondern dass es da den militärisch-industriellen Komplex gibt und dass es da die Finanzriesen gibt, BlackRock und natürlich die IT-Riesen und wie viele Riesen auch immer, auf jeden Fall Pharmaindustrie, was da so alles dranhängt, viel spielt ein.

natürlich eine Rolle spielt zusammen mit allem, was mit Militär zu tun hat. Das ist ja sozusagen der Bruterwerb der Vereinigten Staaten seit Ende des Zweiten Weltkrieges, wenn man so will. Und um es kurz zu machen, also bisher bin ich immer davon ausgegangen, na gut, ob es jetzt Biden ist oder Obama oder Reagan oder Roosevelt, völlig egal. Im Grunde genommen sind es Figuren, so ähnlich wie die deutschen Politiker.

die halt irgendwie so ein bisschen was zu melden haben und öffentlich auftreten und so. Aber die eigentliche Politik, die wird eigentlich dahinter in irgendwelchen Zimmern gemacht, um es mal ein bisschen verschwörerisch auszudrücken. Jetzt ist aber mein Weltbild da so ein bisschen ins Wanken gekommen, ehrlich gesagt. Denn

Im Prinzip würde ich sagen, agiert Trump eigentlich nicht so, wie ich denken würde, wie es im Sinne des tiefen Staates wäre. Daher meine Frage an dich, wie siehst du das oder hältst du diesen tiefen Staat an sich eigentlich nur für Gerede und mehr oder weniger eine Erzählung, die eigentlich unrealistisch ist?

Ja, das Phänomen des tiefen Staates hat man jetzt auf die ökonomische Ebene abdriften lassen, dass du sagst, also Konzerne, Rüstungskonzerne, Pharma und so weiter, IT. Das ist ja dann Leute, die eine marxistische Bildung haben, die sagen in ihrer Analyse, dass die Regierung immer nur der geschäftsführende Ausschuss des Kapitals ist. Und das ist wahrscheinlich der Gedankengang, der auch dahinter steht.

Das scheint aber nicht mehr ganz so eindeutig zu sein, wenn man sich dann auch die deutsche Wirtschaft anschaut, die sich am Nasenring von der Bundesregierung, vor allem von der Appel-Region, am Nasenring durch die Arena ziehen lässt und sich wirklich das Land deindustrialisiert, diese Region. Und das deutsche Kapital schaut dem, ich sage nicht ohnmächtig, sondern widerstandslos zu. Insofern scheint diese marxistische Theorie doch zumindest mit Blick auf die jetzige Situation nicht mehr anwendungstauglich zu sein. Aber tiefer Staat ist da eben nicht nur die ökonomische Ebene.

sondern es geht ja um den Verwaltungsapparat, der eigentliche Staat, also nicht die exekutive Spitze dort oben, sondern es geht um die Verwaltung, die Administration, die ja selber von Personen besetzt ist, die häufig 20, 30, 40 Jahre lang in Positionen sind, bei denen kommen Regierungen und gehen Regierungen. Und das sind die Leute, die aber entscheiden. Ohne den Staatskörper mit Personal kann eine Regierung nicht handeln. Und

Und ich erinnere mich noch am Verteidigungsausschuss, da sagte einmal ein Staatssekretär, die Minister kommen und gehen, ich bleibe. Das ist tiefer Staat. Also wieder zum ökonomischen Thema. Okay.

Dann wartet die Bundeswehr, bis irgendwann die richtige Regierung an der Macht ist. Und dann kann man das beschaffen. Also die haben Sitzfleisch, der Apparater Sitzfleisch und wartet dann, bis eine exklusive Spitze kommt, die das umsetzt oder nicht umsetzt im Zweifel. Und es gibt gerade auch mit Trump ein interessantes Momentum. Als Trump die US-Army aus Syrien abziehen wollte, 2019, ich glaube 2020 war das, er gab dem Befehl,

amerikanische Truppen aus Syrien raus. Es wurden auch einige abgezogen, aber bei weitem nicht alle. Das Pentagon hat scheinbar eine gewisse Zahl abgezogen, um ihrem Präsidenten zu sagen, schau hier, wir haben jetzt den Job erledigt, den du uns aufgetragen hast, aber sie haben eben nicht alles abgezogen, sondern die wesentlichen Teile dort gelassen, die nach wie vor im Osten Syriens das Erdöl klauen und wegliefern lassen. Und Trump, also sozusagen an Trump vorbei geflogen.

Sie haben die Order von Trump nicht in Gänze umgesetzt, sondern Eigenleben weiter praktiziert und gewartet, bis Trump abgewählt wurde. Abgewählt wurde dann durch Biden. Und Biden hat es ja wieder laufen lassen. Das zeigt, der tiefe Staat scheint nicht nur eine Verschwörungstheorie zu sein, wovon ich glaube, dass diejenigen, die die Verschwörungstheorie gerne einem andichten, selber die großen Verschwörungstheoretiker sind. Nein, ich glaube, der tiefe Staat ist durchaus existent, mit Eigeninteressen. Wie gesagt, Staatsbeamte bleiben selbstverständlich

Lange Jahre, Dekaden in den Funktionen steigen auf, aber Politiker kommen und gehen in Regierungsverantwortung. Das gibt auch eine gewisse Stabilität. Muss nicht nur Nachteile haben, aber es hat auch Nachteile.

Vielleicht können wir gleich nochmal kurz auf die Nachteile kommen. Ich würde tatsächlich in dem Zusammenhang so ganz kurz mal abbiegen von der Ukraine-USA-EU-Geschichte weg, weil ich vor kurzem ganz kurz mit einem Kollegen gesprochen habe, der mir sagte, nachdem er ein Interview mit mir und einem anderen Gast gesehen hat, naja, das Gerede vom Neoliberalismus, das stimmt alles ohnehin nicht mehr. Wir haben überhaupt keinen Neoliberalismus mehr irgendwie. Und

Und das können wir ja demnächst mal im Podcast besprechen. Also das war sozusagen sein Angebot, mit mir mal über dieses Thema zu sprechen. Und das fand ich insofern ganz interessant, als dass ich tatsächlich so die letzten 10, 20 Jahre, sagen wir mal seit Schröder eigentlich so die Agenda 2010 ausgerufen hat, wahrgenommen habe, dass wir es mit einem ganz erheblich neoliberalen Staat zu tun haben. Wenn wir es jetzt mal auf Deutschland reduzieren, aber auch über Deutschland gehend hinaus oder hinausgehend.

Und das, was du jetzt beschreibst, auch mit dem, weniger mit dem tiefen Staat, sondern was du eben gesagt hast bezüglich des deutschen Kapitals oder der deutschen Großunternehmen, die sozusagen seit Corona schon von der Politik am Nasenring durch die Manege gezogen werden, ohne dass sie da großartig sich gegen wehren können.

Und tatsächlich auch leiden und pleite gehen oder, wenn sie es sich leisten können, abwandern, ihre Werke nach woanders hin verlegen oder was auch immer. Das widerspricht natürlich tatsächlich dieser Grundidee, dass der Neoliberalismus sozusagen das Ruder übernommen hat. Denn so wie tatsächlich die Politik ja nicht nur in Deutschland, sondern in anderen Ländern auch, die Unternehmen und das Kapital vor sich her treiben,

steht das ja eigentlich in totalem Widerspruch zu der Annahme, dass wir neoliberal regiert werden, oder? Könnte man meinen. Nur weil der Neoliberalismus nicht mehr in aller Munde ist als Begrifflichkeit, heißt es ja nicht, dass er nicht noch weiter existiert. Ich glaube schon, dass er weiter existiert. Aber es kommt, glaube ich, eine neue Komponente hinzu. Und das ist, dass die Entscheidungskraft des Kapitals und der verschiedenen Kapitalfraktionen in einer Ökonomie

nicht mehr alleine gegeben ist, sondern dass es Regierungen gibt, die in gewissen Situationen dann doch das Primat der Politik für sich beanspruchen. Du hast gerade Corona gesagt, das ist mir zum ersten Mal aufgefallen, wie sehr doch die Wirtschaft geschwiegen hat. Und wir sind jetzt beim Ukraine-Krieg. Das Instrument...

mit der die Politik agiert und auch die Medien agieren, ist die Verleumdung, die Verleumdung und Diffamierung. Das, was man als Einigung des Meinungsspektrums sagen kann, was bezeichnet wird. Unternehmen, die sich da nicht dran halten, werden dann entsprechend diffamiert. Personen, Individuen wurden ja diffamiert und bisweilen auch dämonisiert. Das ist das wirklich funktionierende Instrument. Und da haben auch Unternehmen,

Angst vor, durch einen erheblichen Reputationsverlust zu erleben. Also vielleicht mal mit Blick auf Russland-Ukraine. Es haben ja viele Unternehmen dann im Rahmen der Sanktionen das Russland-Geschäft eingestellt.

Es gibt aber nach wie vor deutsche Unternehmen, die dort sind. Diese Unternehmen unterliegen teilweise massiven Reputationsschäden und Beschimpfungen. Also die ukrainische Regierung hat jetzt eine Liste mit deutschen, mit europäischen Unternehmen, die nach wie vor noch in Russland tätig sind. Und da wird dann entsprechend Blutgeld und sonst was wird damit argumentiert. Das ist ein Reputationsschaden für ein Unternehmen oder für die Unternehmen, die nach wie vor vor Ort bleiben.

entsteht das Gleiche bei Corona, die sich ja nicht hätten fügen wollen, hätten einen Reputationsschaden erlebt. Und dem aus dem Wege zu gehen, hat man dann den Mund gehalten, man hat sich der Order gefügt, ohne größere Widerstände, mit den entsprechenden Konsequenzen,

Okay, Neoliberalismus goes wokeness, so ein bisschen irgendwie.

Und je kleiner das Unternehmen, desto angreifbarer ist es im Zweifel natürlich auch. Das hat man ja während der Corona-Zeit insbesondere gesehen. Ja, okay. Gut, aber nur das kleine, kleines Abbiegen hier am Rande sozusagen. Du hast vorhin angesprochen, das fand ich auch sehr interessant, dass jetzt möglicherweise das Verhältnis zwischen Russland und den USA sich tatsächlich verbessern kann, was ja tatsächlich im Prinzip auch so eine Art historische Leistung wäre.

Denn die Spannung, die gibt es ja nicht erst seit 2014. Das war das Jahr, das du vorhin angesprochen hattest. Also das Jahr des Maidan, der Maidan-Proteste, des Umsturzes, des finanzierten Putsches, wie auch immer man es bezeichnen möchte. Sondern ich glaube, in den 70er, 80ern hat ja hier, Brzezinski war es glaube ich schon gesagt,

Und nicht nur er, sondern viele andere geopolitische Experten auch. Naja, also lasst uns einen Keil zwischen Russland und Deutschland treiben, denn die Bodenschätze aus Russland und das Ingenieurswissen aus Deutschland, das ist jetzt so schon fast eine Binse inzwischen. Aber das war für die Amerikaner, für die US-Amerikaner halt ein großes Problem und dementsprechend ging es eigentlich immer darum, tatsächlich einen Keil zwischen diese beiden zu treiben.

Das war natürlich ein Geniestreich mit dem Februar 2022, denn dieser Keil konnte da natürlich auch unter Beteiligung einer wirklich komplett intellektuell überforderten Außenministerin und einer gesamten Bundesregierung, die sagen wir mal defizitär aufgestellt ist grundsätzlich, war es relativ leicht, diesen Keil zwischen Russland und Deutschland zu treiben. Das hat ja wirklich gut funktioniert und

So gesehen nichts Neues, würde ich sagen. Aber neu ist ja tatsächlich die Annäherung von Trump an jetzt aktuell Putin. Und zwar auch mit dem klaren Hinweis, also Volodymyr Zelensky, du hast im Grunde genommen nichts zu melden. Also vielleicht hole ich dich mal dazu, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht sind deine Tage ohnehin schon gezählt. Also deine Tage als Präsident. Also ja.

Nicht, dass hier falsch verstanden wird. Und die Europäer, ja gut, die werden dann auch nicht eingeladen. Die spielen im Prinzip auch keine große Rolle mehr. Und da war meine These und vielleicht kannst du dazu auch was sagen oder meine Idee, die ich irgendwann mal irgendwie in der Bierlaune oder so gehabt habe. Vielleicht hat Trump ja auch eingesehen, dass der Wechsel zu einer multipolaren Welt...

einfach nicht mehr aufzuhalten ist. Ich glaube, dabei sind wir beide uns auch einig. Also wir können unbedingt nochmal über Unipolarität und Multipolarität sprechen. Die Unterschiede, das vielleicht auch nochmal ein bisschen aufschlüsseln für die Zuschauer, denen das jetzt nicht ganz so viel sagt oder so. Aber da war meine Idee, okay, wenn schon hin zur Multipolarität, da gibt es ja eigentlich immer zwei Möglichkeiten. Entweder man geht mit allem, was man hat, dagegen an, militärisch,

wirtschaftlich, moralisch, wie auch immer. Oder man sieht es ein und sagt, ja gut, dann steuern wir halt auf eine neue Weltordnung zu. Und ich kann es eh nicht ändern. Ich, Trump oder wer auch immer, wir haben die BRICS-Staaten, wir haben Brasilien, China, Indien, Russland und noch diverse andere, die mittlerweile irgendwie dabei sind oder mit aufgenommen werden in diese große BRICS-Gemeinschaft. Im Grunde genommen

Kann ich da nichts ausrichten? Dann versuche ich doch jetzt einfach mitzumachen und selbst von der multipolaren Weltordnung, die ich ohnehin ja nicht abwenden kann, zu profitieren. Ist das eine sehr steile These oder was hältst du davon? Ich halte das für eine sehr interessante These. Jeder, der ein Mindestmaß an Intelligenz, an besonderer Intelligenz verfügt oder sogar ordentlicher Intelligenz verfügt,

muss erkennen, dass dieser Prozess der Multipolarisierung der Weltordnung unaufhaltsam ist. Es sei denn, man würde es durch einen Krieg, durch einen Weltkrieg versuchen zu stoppen. Und auf dieser Ebene sind ja eher die Europäer, also die Ureuropäer, die es noch stoppen wollen. Auf dieser Ebene war ja auch die beiden Regierungen, es gibt den Begriff der Globalisten, das ist ja auch umfassend. Und dass sie gerne wieder zu den 90er und 0er Jahren zurückgehen, was die Weltordnung einmal traf, nämlich der einzige Pool ist der Westen mit der Führungskraft USA.

Wenn man sich Trump anschaut, hat man den Eindruck, dass er einer der wenigen ist, der eine Realpolitik im Sinne des politischen Realismus, dieser politischen Theorie des Realismus vertritt. Was vielleicht auch dadurch begünstigt ist, dass er nicht aus der politischen Welt kommt.

geprägt ist von Wertvorstellungen, geprägt ist durch Ideologien oder Verheblichkeitsideologien, sondern aus der Geschäftswelt. Und wenn man in einem Geschäft, vor allem in der Größenordnung, wie er es hat, bestehen will, muss man eine realistische Perspektive auf die Dinge haben. Also Traumwelten helfen da nicht, das führt zum Ruin. Und wenn er das tatsächlich auf die Politik übertragen haben sollte, diese Methode,

Dann wurde ich deine These nicht nur als interessant betrachten, sondern sogar als sehr realistisch. Dass jetzt zu der Erkenntnis kommt, wenn ich diesen Prozess nicht aufhalten kann, springe ich mit drauf, um ihn auch zugunsten der USA mitzugestalten. Man kann ja versuchen, ihn aufzuhalten und der Prozess geht trotzdem weiter ohne uns. Oder aber wir springen mit drauf und versuchen, unsere Vorstellung mit einzubringen, also konstruktiv. Das wäre, wenn er das so sähe, wäre das sogar sehr genial.

Ob es so ist, sei dahingestellt. Es mag ja sein, dass er einen Ausgleich mit Russland sucht. Ich sehe das aber noch nicht unbedingt bei China. Ich bin noch nicht ganz klar, ob er die Spannung mit China auf diplomatischer Ebene zu regulieren versucht. Da ist nämlich die Taiwan-Frage, die ist nach wie vor ungelöst.

Oder ob es tatsächlich, wie auch unter beiden oder anderen Vorgängern, auf eine zunehmende Eskalation in China hinauslaufen könnte, mit tatsächlich einer bewaffneten Auseinandersetzung. Und deine These wird sich, glaube ich, genau daran verifizieren oder falsifizieren, wie der Umgang mit China sein wird.

Ja, ja, genau. Also da hat sie im Zweifel ein Loch oder eben auch nicht. Also das wird man sehen. Also wenn er tatsächlich, weil das ist natürlich die Annahme, die kommt jetzt nicht von mir, die habe ich gelesen, das ist natürlich die Annahme, die auch im Raum steht, dass Trump im Prinzip mit Russland kuschelt, um eben auch einen Keil zwischen Russland und China zu treiben. Ja.

Würde ich nicht ausschließen wollen, aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das funktioniert. Also dadurch sind auch seit dem Beginn des aktuellen Ukraine-Krieges 2022 sind ja auch die wirtschaftlichen Prozesse zwischen Russland und China schon wegen der Sanktionspolitik, ging das ja auch gar nicht anders aus Russlands Sicht,

sind die wirtschaftlichen Prozesse natürlich viel intensiver und umfangreicher, umfassender geworden. Auch wirtschaftliche Pläne der Zusammenarbeit, die in die Zukunft reichen. Das sind ja schon alles Geschichten, Geldsystem und Pipelines und Bahnstrecken und so weiter, was da nicht alles geplant ist. Die Chinesen importieren wie verrückt chinesische Autos nach Russland. Wenn man durch Moskau fährt, sieht man fast mehr chinesische Autos als westliche oder gar russische oder Ladas oder so.

Von daher glaube ich, sollte das stimmen, was ich da gelesen habe, dass Putin da einen Keil zwischen Russland und China treiben möchte, wäre er nicht ganz so genial, wie man ihn vielleicht im besten Fall einschätzen könnte, wenn es jetzt um die Einsicht geht, dass die multipolare Welt nicht mehr aufzuhalten ist. Wir werden es sehen, wir werden es erleben. Auf jeden Fall sprechen wir mal über EU-Europa. Und du hast es ja vorhin schon angedeutet,

Also was geht in den Birnen dieser Leute vor? Also ich muss ganz ehrlich sagen, seit der Wiederwahl beziehungsweise auch insbesondere seitdem Trump ganz konkret

Er hat gesagt, dass er diesen Ukraine-Krieg aktiv beenden möchte und erst recht natürlich seit diesem berühmt-berüchtigten Eklat, der ja auch schon historisch bewertet wird mit Zelensky im Weißen Haus, drehen ja, ich will es mal auf Deutschland reduzieren, weil ich mich da am besten auskenne, drehen in Deutschland Politik und Journalisten ja komplett am Rad.

Und ich finde es wirklich bemerkenswert. Ich kann mich an keinen Präsidenten, inklusive Putin, an keinen Präsidenten erinnern, der in Deutschland innerhalb so kurzer Zeit jemals so massiv, so aggressiv, so militant und so schmerzbefreit angegriffen und beleidigt worden ist wie Donald Trump. Und das lässt mich irgendwie vermuten, dass

dass tatsächlich zumindest unter der Trump-Führung das Verhältnis zwischen EU, Europa und den USA komplett im Arsch ist, also wirklich echt nicht mehr zu kitten ist.

Aber was hat denn das für Konsequenzen, insbesondere für EU-Europa, jetzt vielleicht erstmal in dem Moment nur reduziert auf den Ukraine-Krieg? Denn es ist doch komplett unrealistisch, dass jetzt dieser Krieg überhaupt noch lange weiterlaufen wird und dann auch noch unter maßgeblicher Finanzierung und Beteiligung von EU-Europa. Was geht in diesen Köpfen vor? Wie nimmst du das wahr?

Was in diesen Köpfen vorgeht, ist wirklich ein großes Fragezeichen. Ich habe den Eindruck, da ist ein sehr starkes Wunschdenken und Überheblichkeitsgefühl sehr dominierend, was das Denken anbetrifft oder auch das Nichtdenken anbetrifft. Welche Möglichkeiten, ich versuche das aus der realpolitischen Analyse mal zu betrachten, welche Möglichkeiten hat EU-Europa?

Kommen wir auf die Situation. Trump hat die Präsidentschaft übernommen, möchte diesen Konflikt, diesen Kriegsgeschehen wirklich beenden, die Geschichte reingehen. Das haben wir ja schon behandelt.

EU-Europa hat in den ganzen Jahren keine ernsthaften Initiativen ergriffen, um diesen Krieg zu beenden. Im Gegenteil, also sämtliche Vorschläge, sei es von China, sei es von China und Brasilien, sei es von der Afrikanischen Union und afrikanischen Staaten, sei es, was weiß ich vorher, wurden abgebügelt.

Ganz nach dem Motto, was mischt ihr euch in unseren europäischen Angelegenheiten ein? Seid ihr nur Afrikaner oder Asiaten, muss man zugespitzt formulieren. Unverschämtheit. Eigentlich haben wir euch zu sagen, was Sache ist und umgekehrt.

Ja, man muss es einfach mal so sagen. So wird gedacht. Ja, klar. Logisch, logisch, logisch. In Deutschland werden wir die ganze Zeit irgendwie mit Antirassismus, wie pflichtkorrekt man sich verhalten muss, bombardiert, was ja erstmal richtig ist. Aber zugleich geht man mit anderen Nationen entsprechend um, dass man deren Meinung und deren Position nicht ernst nimmt und sie abwiedelt als nicht ausgereift oder als nicht gut. So, jetzt haben wir die Situation, Europa möchte mehr, als es kann.

Trump hat mit Zelenskyy vorigen Freitag gebrochen. In EU-Europa gingen dann die Alarmserien noch mal viel höher. Weitere Beweis dafür, dass wir massiv aufrüsten müssen. Wir kennen ja mittlerweile die Zahlen. Auf EU-Ebene 800 Milliarden, was Uschi von der Leyen davon sich gibt. In Deutschland 450 Milliarden. Das Thema müsste sich vertieft eingehen.

Aber was ist denn in den letzten Tagen passiert? Zelensky kommt aus den USA zurück, wird in Europa vertröstet, fliegt nach London, gibt ein paar schöne Bilder, es gibt ein paar schöne Aussagen, wir unterstützen dich und so weiter und so fort. Aber anscheinend hat Zelensky nicht die innere Überzeugung, dass die Europäer das liefern können, was sie gerne vorgeben, was sie liefern könnten.

Und aus diesem Grund hat es eine kurze Hand, Trump zu verstehen gegeben, wir werden das Abkommen doch unterzeichnen. Und die Nullnummern auf europäischer, EU-europäischer Ebene stehen da und haben plötzlich nichts in der Hand. Die sind wieder außen vor.

Sie sind wieder außen vor. Sie lenkt, sie hat sich trösten lassen, dann hat er ein Signal an Washington gegeben, nach genauer Überlegung, dann wird er darüber übernachtet, wird darüber geschlafen, hat sich überlegt, was können eigentlich Brüssel, was können eigentlich London, Berlin und Paris leisten? Und ihm fällt auf, da kommt eigentlich nicht viel. 20.000, 30.000, 40.000 Soldaten vielleicht, das ist aber nicht ausreichend. Vor allem, wenn die Russen sagen, nein, wird das nicht so funktionieren. Die Munitionsproduktion ist an ihrem Limit, die Lieferungen sind an ihrem Limit.

EU-Europa kann eigentlich auf materieller Ebene, wenn es um Spannung geht, nicht viel leisten. Und da hat Zelenskyj uns nüchtern abgewogen und hat sich wieder in den Schoß von US-Präsident Trump gelegt. Mit anderen Worten, das, was hier gerade in Brüssel auch heute wieder abgegangen ist, wir reden über die Ukraine und so weiter, sind Worthülsen. Worthülsen eines politisch entkernten EU-Europas. Wir können es nicht. Wir können es deshalb nicht, weil wir der ganzen Zeit, über viele Dekaden hinweg,

und das immer an die USA gehalten haben. Wir haben keine eigene, souveräne Außen- und Sicherheitspolitik aufgebaut. Auch jetzt übrigens nicht. Die Franzosen bieten an, unter den deutschen und anderen europäischen Staaten unter den Nuklearschum Frankreichs zu gehen, was natürlich wesentlich geringer ist als der amerikanische Nuklearschum. Und Scholz sagt, nee, wollen wir nicht. Wir wollen bei den USA zum Nuklearschum. Also weiter dieses Ausrichten auf die USA ist nach wie vor gegeben. Und ich sage...

Ich möchte ein souveränes Europa, ein souveränes EU-Europa, auch ein souveränes Deutschland, was an nationalen Interessen bewirkt. Heißt das nicht, dass ich damit Aufrüstung meine? Es wird einfach mal selbstbewusst in der Weltpolitik auftreten. Wir sind eine starke Wirtschaftsmacht, noch mit abnehmer Tendenz. Wir haben eine starke kulturelle Ausprägung, haben wir.

Und wir können mit einer dezidierten Friedenspolitik und Kooperationspolitik, könnte EU-Europa eine massive Reputation gewinnen und auch wieder Einflüsse der Weltpolitik gewinnen. Aber wenn man natürlich mit geliebten Clowns Außenpolitik macht in unserem Land,

die dann auf der Gangway oder irgendeinem Flughafen stehen bleiben, weil sie nicht abgeholt werden. Man sagt das ja mehr über den deutschen Einfluss und der Weltpolitik aus, diese Bilder, als tausend Worte. Das habe ich ja nicht erfunden. Die Bilder gibt es ja. Ja.

Das heißt, wir haben eigentlich in den letzten Jahren das bisschen Einfluss in der Weltpolitik, was wir noch haben, durch die Ampelpolitik erstmal ordentlich ruiniert. Und das wird jetzt äußerst nicht besser werden, weil dieser Kurs ja nicht abgeblasen wird. Während wir, ich fand das ja ganz interessant, die Münchner Sicherheitskonferenz vor zwei Wochen, der scheidende Leiter Christoph Reusgen sagt dann, also wir haben keine russische Delegation hier, wir haben die russische Opposition. Und das Ding heißt dann,

Frieden durch Dialog. Da stelle ich mir die Frage, mit wem wir denn eigentlich reden? Mit der russischen Opposition? Wir leben ja immer noch bei einer Regime-Chance in Moskau. Wird nicht passieren. Und die russische Opposition hat, zumindest Systemopposition, hat keinen Einfluss in der russischen Politik. Da ruft man sich ein paar Leute, die Nawalna ja, die hat in Russland keinen Einfluss. Die ruft man sich rein und redet dann von einem Label Frieden durch Dialog. Während Putin und Trump

über Europa reden. Ich rede nie darüber, ob man vielleicht noch mit der russischen Position ein Regime-Change in Moskau hinbekommt. Das zeigt doch, wie weltfremd man doch in Europa denkt, in die EU-Europa denkt. Man hat immer noch nicht begriffen, dass die Uhren irgendwie doch etwas anders ticken. Und das entsetzt mich. Das zeigt eben dieses massive ideologische Denken.

Ja, ich stimme dir in allem zu. Diese Geschichte mit der Einsamkeit am Flughafen, also da meintest du an Alena Baerbock, denke ich, die ja mittlerweile irgendwie fast egal, wo sie ankommt, irgendwie ist zufällig gerade keiner da, der sie empfangen kann.

Ich glaube, mittlerweile sind es dann westliche NGOs, die sie mitnimmt und deren Mitglieder dann zumindest den Eindruck erwecken, dass sie jetzt irgendwie empfangen wird von irgendjemandem oder so. Aber das nur mal am Rande. Ich habe ja vorhin von den defizitären Charaktereigenschaften von Baerbock gesprochen und die sich natürlich tatsächlich übertragen lassen auf ganz EU-Europa im Grunde genommen. Denn wenn ich mir jetzt anhöre und anschaue,

dass die einzige Reaktion auf Donald Trump und auf die möglicherweise...

Die anstehende Verhandlungslösung, die dann vielleicht zu einem Waffenstillstand und sogar womöglich zu so einer Art Frieden, in welcher Form auch immer, Scholz würde wahrscheinlich sagen, Diktatfrieden geht gar nicht und so, ist mir egal. Wenn das Sterben da aufhört, jeden Tag hunderte oder tausende Soldaten sterben, können Sie es von mir aus auch Diktatfrieden nennen. Aber das nur mal am Rande. Die Reaktion des EU-Westens ist ja nicht...

Ja, so ähnlich wie ich vorhin von Trump gesagt habe, okay, Multipolarität, jetzt will ich da lieber mitmischen, anstatt dagegen anzugehen, würde man ja vielleicht vermuten können, dass die Reaktion von EU-Europa auch eben die ist, okay, wir wollen jetzt auch mitmischen. Also offensichtlich ist der Krieg demnächst vorbei und es geht unter anderem um seltene Erden, es geht aber auch um gesellschaftspolitische Dinge, es geht um Demokratie, es geht um Glaubwürdigkeit, auch der deutschen Politiker gegenüber der eigenen Bevölkerung, es geht ja um so viele Dinge.

Und weil es eben um diese ganzen vielen Dinge geht, müssen wir jetzt zusehen, dass wir da irgendwie auf den Zug mit aufspringen und dementsprechend vielleicht auch mit am Verhandlungstisch sitzen und vielleicht irgendwie Vorschläge machen können. Und das wird dann auch honoriert und dann können wir auch profitieren von irgendwelchen Deals oder was auch immer. Das wäre sozusagen das, was ich mir vorstelle als normal denkender Mensch, was eine Reaktion gewesen wäre, die pragmatisch gewesen wäre.

Um uns herum bricht alles zusammen und wir wollen jetzt nicht diejenigen sein, die dann endgültig irgendwie das Ganze zum Einsturz bringen, sondern okay, wir machen mit und versuchen das Ganze jetzt neu zu organisieren. Stattdessen erleben wir eine Diskussion und zwar mit handfesten Zahlen. Du hast ja eben Zahlen genannt, 800 Milliarden, 400 Milliarden, 200 Milliarden, whatever it takes, ist ja dann auch schon wieder von Friedrich Merz gesagt worden bezüglich der Ukraine. Und

Das heißt, die Antwort des EU-Westens ist Aufrüstung, man könnte sagen, bis der Arzt kommt. Und zwar um die Verwundeten zu versorgen oder um die Toten zu versorgen, die vielleicht in den Ukraine-Krieg geschickt worden sind. Junge deutsche Männer und Frauen oder Franzosen oder was auch immer. Was ich sagen will, ist, dass EU-Europa sich im Moment eigentlich rüstet, zumindest gebärt es sich so, rüstet,

Für einen Krieg gegen Russland und die USA und China und mal gucken, was dann noch alles kommt, gegen was man noch alles Krieg führen kann. Wer weiß, wie es sich im Kongo weiterentwickelt. Vielleicht spielen die Russen da irgendwann eine Rolle. Dann führen wir auch noch Krieg gegen den Kongo. Das ist dann auch egal. Irgendwie gute Schwarze, gute Schwarze, schlechte Schwarze. Ich überspitze das Ganze jetzt. Aber...

Ich sage es mal ganz blöd, wo ist denn da der Plan? Wenn der Plan wirklich nur der ist und was anderes, erkenne ich im Moment nicht als Plan. Die Erzählung, dass der Russe uns angreift, auf die kommen wir gleich auch nochmal zu sprechen, die Erzählung auf die Spitze zu treiben und die europäische Politik...

eigentlich darauf zu reduzieren, uns hochzurüsten bis zum geht nicht mehr, dann ist das doch ein Plan, der im Grunde genommen bedeutet, sehenden Auges in den gesellschaftlichen, aber auch politischen und wirtschaftlichen Abgrund zu steuern oder nicht. Wo ist der Plan? Wo ist der Plan?

Das Fragezeichen hätte ich dir, glaube ich, sparen können, weil genau so sieht es ja aus. Diese Vorhaben, diese Milliardenpakete, das ist ja Steuergeld, das sind deine und meine Gelder, die dann irgendwo hingeleitet werden und die dann auch irgendwann zurückgezahlt werden. Das ist ja kein Vermögen. Wenn ich zu meiner Bank gehe oder du zur Bank gehst, da ist ein Minus, das ist ja nicht der Vermögen, sondern es steht etwas ganz anderes dahinter.

Das muss ja irgendwann zurückgezahlt werden mit entsprechenden Zinsen. Da wird Generationen schon gewissermaßen Gelder gebunden von Verzahlungstilgung und Zinsen. Aber der Plan, ich habe den Eindruck, es gibt außer die Verlegenheit, Antwort, wir müssen jetzt aufrüsten, gibt es keinen Plan. Wir haben ja in den Nachdenkseiten vor einer Woche nochmal einen Beitrag veröffentlicht, in dem ich Zahlen verglichen habe an Hardware, Großwaffensysteme, Russland und Europa.

die europäischen NATO-Länder, die ja weitgehend, nicht komplett, aber weitgehend identisch mit den EU-Staaten sind. Und das Verhältnis auf konventioneller Ebene, wohlgemerkt, und nur konventioneller Ebene, ist eindeutig eine Überlegenheit der europäischen, also der EU-Europa-Staaten im militärischen Bereich, im konventionellen Bereich. Zwei, drei zu eins. So, es ist aber noch eine andere Frage.

Dazu zwei Punkte. Das eine ist, Russland will nach Berlin marschieren. Baerbock sieht ja ihr Brandenburg in Gefahr. Im Wohnsinn, dass der Russe morgen dann dort in Brandenburg sein könnte und dort auch Spargel wahrscheinlich anbauen möchte oder den Spargel rauben möchte. Ich sage das jetzt mal bewusst so. Und Kinder verschleppen. Bitte, bitte nicht vergessen. Kinder verschleppen. Immer, immer Kinder verschleppen. Ganz wichtig, ganz wichtig.

So, da hat Russland gar nicht die materiellen Grundlage, das zu schaffen. Die hängen schon seit Jahren irgendwo in der Ostukraine fest, kämpfen sich zwar langsam vor, aber nach drei Jahren scheppeln sich irgendwie andere Erfolge vor. Außerdem muss man ein Gebiet ja auch kontrollieren. Wenn man es erobert hat, muss es auch kontrolliert werden. Das wäre gar nicht zu schaffen, weil da hat Russland überhaupt keine materiellen Grundlagen für. Das war noch nicht Manpower. Das Zweite ist...

Stellt man sich wirklich vor, mit Russland in einen konventionellen Krieg einzutreten, bei dem Russland in Zweifel den Kürzeren zieht. Was würde passieren? Russland hat nicht umsonst Atomwaffen. Das ist die Rückfalllinie. Die nuklearen Waffen, die taktischen Nuklearwaffen der Russischen Föderation sind die Rückfalllinie.

Für den Fall, dass in einem Konflikt die russische Föderation unterliegt. Die ist ja jetzt nochmal geschärft worden, die Atomdoktrin der russischen Föderation. Und zwar erheblich verschärft worden. Also wir würden da mit Russland einen Krieg eintreten und gehen davon aus, dass die Russen nicht die Atombomber sind. Ja wie naiv ist das denn?

Wir können noch so viel rüsten, wir können auch 100 Millionen in die Rüstung reinstecken. Bei russischen Atomwaffen haben wir ein Momentum erreicht, in dem kein Sieg mehr möglich ist. Kein Sieg mehr möglich ist. Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Und von daher ist es total unerheblich, ob wir das zweifache oder das fünffache oder das dreihundertfache an Überlegenheit im konventionellen Bereich haben.

Das ist die ultimative Waffe, um einen Sieg der Europäer, EU, Europa oder auch der NATO gegen Russland zu führen. Das wurde in einem Nuklearkrieg endet. Kann man machen, wenn man meint, man überlebt das irgendwie. Ich habe auch noch keine berechtigten und wirklich überzeugende Studien gelesen, dass wir es überleben würden.

Ja, ich meine, es hängen natürlich noch ein paar andere Dinge dran. Also zum einen ist es so, der Artikel, den verlinke ich auch unter unserem Interview oder Gespräch hier, der Artikel, den du geschrieben hast, da habe ich dann von jemandem einen Anruf bekommen, ja, deine Quelle sei irgendwie nicht einwandfrei und in Wahrheit gäbe es ja auch noch viele Reserven aus der Sowjetzeit und so weiter, die man im Prinzip mit einbeziehen müsste und so und es gäbe irgendwie Fertigungsrechte.

in Wirklichkeit mehr Panzer oder weniger Schiffe oder was auch immer. Das ist meiner Meinung nach auch gar nicht unbedingt der Punkt, sondern der Punkt ist ja tatsächlich, also erstmal haben wir es ja mit einer völlig absurden schizophrenen Erzählung à la Schrödingers Katze zu tun. Denn auf der einen Seite ist es ja so, wie du sagst, quält Russland sich jetzt seit drei Jahren quasi durch die Ostukraine.

Ohne jetzt wirklich militärisch endgültig siegen zu können. Und das hat natürlich unterschiedliche Gründe. Es hängt natürlich schon mal damit zusammen, da hatten wir im Vorgespräch drüber gesprochen, dass schon der Aufmarsch von ich glaube 150.000, 190.000 Soldaten damals im Februar 22 war.

Er ohnehin viel zu gering war, um jetzt wirklich die ganze Ukraine einnehmen zu können, sogar um nur die Ostukraine einnehmen zu können. Ich glaube, irgendwie Hitler hatte irgendwie viereinhalb Millionen Soldaten oder sowas und hat es dann trotzdem nicht geschafft. Und wenn man da jetzt 190 gegenüberstellt.

kann das schon mal nicht funktionieren. Und darüber hinaus ist es natürlich auch so, dass das ja auch gar nicht, das war ja gar nicht der Plan. Es ging ja gar nicht darum, die Ukraine einzunehmen, sondern es ging ja darum, und jetzt können wir noch mal kurz zu 2014 zurückgehen. 2014 wurde ja die Krim annektiert. Es gibt auch Völkerrechtler, die sagen, sie zensiert. Kann man so oder so sehen. Jedenfalls hieß es damals schon, jetzt mach mal gleich weiter und befreie gleich mal den Donbass.

Weil nach 2014, nach dem Putsch, wurde die russische Sprache verboten in der Ostukraine. Es wurden Renten teilweise nicht mehr ausbezahlt. Die Infrastruktur wurde beschädigt. Alles von Kiew aus und der ganze Osten Ukraine, also der ganze Donbass, wurde ja auch aktiv militärisch befeuert, beschossen. Seit 2014. Ich glaube, UNO belegt 14.000 Tote seitdem ungefähr. Sowas in dem Dreh irgendwie. Das ist alles belegt. Das kann man alles nachlesen. Das sind keine Dinge, die man sich ausdenkt.

Und dementsprechend, Putin hat damals ja 2014 gesagt, nee, lass mal Minsk 1 und 2 und vielleicht gibt es ja noch eine Einigung und ich warte da mal noch und so. Gut, hat sich dann alles als Fehler herausgestellt. Dann ist natürlich auch der Druck innerhalb des Landes auf Putin gewachsen, weil natürlich die Russen dann irgendwann auch gesagt haben, Alter, was machen die denn da in Kiew irgendwie mit unserem Brudervolk? Das muss man ja so sehen. Und da sind wir dann natürlich beim nächsten Problem. Putin kann nicht einfach in die Ostukraine gehen und alles platt machen.

Weil der Großteil der Bevölkerung ist russischsprachig und russisch-ethnisch. Und es wäre ja Wahnsinn zu sagen, okay, jetzt machen wir alles platt und dann bauen wir alles zusammen wieder auf. Und das machen wir dann mit Leuten, die wir aus St. Petersburg und Moskau holen oder so. Das ist Wahnsinn. Und dafür hätte er ja auch keine Akzeptanz gehabt innerhalb des eigenen Landes. Musik

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