Alter
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Interessen? Konflikt. Der Podcast. 15 Minuten Ethik, Führung, Vorurteile. Mit Karin Barthelmes-Wehr und Dr. Irina Kummert. Hallo Karin. Hallo Irina. Geht's dir gut? Mir geht es gut. Ich fühle mich fit und genau, die Antifaltencreme wirkt hoffentlich.

Sehr gut, das war eine sehr schöne Überleitung zu unserem heutigen Thema. War gar nicht krampfig, nee. Kein Stück. Kein bisschen. Ich hätte gerne von dir gewusst, was dir als erstes einfällt, wenn du das Wort Alter hörst. Alter. Also neben meinem Vater, der ja fast 95 ist und noch topfit durch die Gegend rennt, fällt mir, also ich denke bei Alter immer an diesen Spruch, ey Alter, in bestimmten Bevölkerungsgruppen.

Altersschichten sozusagen, ist glaube ich eher Jugendsprache. Ich habe mir mal angeguckt, wo das herkommt, weil ich erinnere mich, als wir jung waren, du und ich damals, da gab es auch schon, wir sagten aber glaube ich Alter Schwede. Und das ist tatsächlich aus dem 30-jährigen Krieg von Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg. Der setzte nämlich erfahrene alte Schweden als Ausbilder für Soldaten ein.

Aha, siehst du, da habe ich wieder was gelernt. Genau, dieses leicht bewundernde Alter Schwede und daraus wurde dann Alter.

Aha, also Altersschwede ist tatsächlich nicht so in meinem Wortschatz. Alter auch nicht. Gut, dann raus mit der Sprache. Was fällt dir denn an beim Alter? Also mir fällt zuerst Gelassenheit ein. Ich habe kürzlich mal einen Beitrag in der NZZ gelesen, in dem stand, dass wir uns freuen sollten, dass wir im Alter fast nichts mehr müssen.

Das hat mir tatsächlich ein Stück aus der Seele gesprochen. Wenn ich vor zehn Jahren dachte, das oder jenes muss ich machen, und zwar am besten jetzt, dann weiß ich heute, dass ich meistens nicht muss und erst recht nicht sofort.

Und das ist, finde ich, schon ganz schön. Und dazu kommt, dass ich mir eben immer mehr bewusst werde, dass Alter relativ ist. Ich bin heute zu alt für Miniröcke oder wie meine Freundin meint, für Jeans mit Löchern. Gleichzeitig bin ich zu jung für, keine Ahnung, fällt mir jetzt nichts Passendes ein. Und als ich 15 war, da war ich zu jung für die Disco und für Lippenstift und zu alt, um zu heulen, wenn ich sauer war.

Also wir sind immer irgendwie zu jung und zu alt für irgendwas und das entscheiden in neun von zehn Fällen eben andere für uns. Und da finde ich Gelassenheit ganz wichtig. Ich gehe überhaupt nicht mit. Sag mir was, warum? Also altersgerechte Kleidung, jein, das kommt sehr darauf an, finde ich. Wieso solltest du zu alt für einen Minirock sein?

Nee, nee, nee. Und warum soll man in einem bestimmten Alter nicht heulen dürfen, wenn man sauer ist? Ja, das sage ich ja. Das entscheide ja nicht ich, sondern das entscheiden andere, ob man das darf oder nicht. Okay.

Okay, dann sind wir wieder beieinander. Ja, natürlich. Das klang jetzt für mich leicht provoziert. Nee, mach dir keine Sorgen. Gott sei Dank. Jetzt erzähl uns doch bitte mal, wo kommt eigentlich der Begriff Alter etymologisch her?

Aus dem Indogermanischen und zwar Altro, das gehört zur Wurzel All und das bedeutet wachsen, nähren. Ist seit um 800 auch belegt bei uns, das Wort Alter, ganz interessant. Und hast du eine Definition? Ist ja erstmal ein neutrales Wort, was man in verschiedenen Kontexten benutzen kann, aber meist verwenden wir es glaube ich als den Lebensabschnitt zwischen dem mittleren Erwachsenenalter und dem Tod.

So würde ich es mal versuchen. Du, ich habe neulich was Witziges gelesen. Ein Mann hat wegen des Alters bis in die letztmögliche Instanz geklagt und immer verloren. Der wollte durchsetzen, dass in seinem Pass nicht mehr sein Geburtsdatum steht, sondern dass im Pass das Alter steht, wie er sich fühlt. Ja.

Du liebst es. Aber auch interessant, dass das ein Mann war und keine Frau. Das ist natürlich total volatil. Heute fühle ich mich wie 50 und morgen wie 70 und übermorgen wie 30. Also irgendwie klar, dass man damit vor Gericht nicht wirklich durchkommt. Zumal ja auch das Geburtsdatum tatsächlich, man denke nur an Arztpraxen, in vielerlei Kontexten ja auch als Identifikationsmerkmal dient. Ja, so ist es.

Ist eigentlich das Alter aus deiner Sicht eher ein Prozess des Verlustes oder der Transformation? Ah, okay. Also hier Defizit versus Chancentheorie. Ja, ganz klar Transformation. Du gibst etwas, also ich denke so an gewisse Verschleißteile und du erhältst etwas. Erfahrung, Wissen, du hast es ja eingangs auch schon gesagt, viele Dinge werden ja auch leichter im Alter. Du musst vielleicht nichts mehr müssen, müssen.

Ja, im Grunde ist es wahrscheinlich die Frage, wie wir mit Veränderungen umgehen und wie ich es mental verarbeite, wenn etwas heute anders ist, als ich es gewohnt war. Wenn ich heute in den Spiegel gucke, dann bin ich jemand anders als vor zehn Jahren. Die entscheidende Frage ist halt, ob das schlimm oder vielleicht sogar gut ist. Ja, und damit sind wir dann auch schon bei der nächsten Frage. Mich würde nämlich mal interessieren, welche gesellschaftlichen Implikationen das hat. Wir haben das ja schon anklägen lassen. Gibt es auch kulturelle Unterschiede im Umgang mit dem Alter oder ethische Aspekte?

Ja, also ich würde fast sagen, sage mir, wie eine Gesellschaft mit ihren älteren Menschen umgeht und ich sage dir, was für eine Gesellschaft du vor dir hast. Also durch meine Mutter beschäftige ich mich ja sehr mit der Qualität von Pflege und der Art und Weise, wie ältere Menschen unterstützt werden oder eben gerade nicht. Und ich finde, das ist ein Spiegel der Gesellschaft.

Und dazu gehört eben auch die Frage, wie viel Autonomie wir unseren älteren Menschen zugestehen. Jemand, der alt ist, ist ja nicht automatisch nicht mehr in der Lage, für sich zu entscheiden. Und zu den kulturellen Unterschieden. In vielen mir bekannten asiatischen Kulturen wird das Alter hoch geschätzt. Da genießen ältere Menschen häufig hohe soziale Anerkennung und Respekt.

Während das in westlichen Kulturen oft anders ist und mit einem Verlust an sozialem Status oder sogar mit Einsamkeit verbunden ist. Und das sind wahrscheinlich alles auch nicht nur kulturelle, sondern auch ethische Implikationen. Ja, absolut. Ja, nicht nur in asiatischen Kulturen, auch im traditionellen Judentum, da ist Alter tatsächlich fast so der ideale Lebensumstand.

Ich finde mich auch gut. Ja, absolut. Jetzt wirst du wieder sagen, ich bin Angeber. Eine Angeberin. Immer schön gendern.

Ja, sag doch mal, oder wolltest du da noch was hinzufügen? Ich habe noch, du, ich, genau, ich zum Beispiel das eine, worüber ich gestolpert bin bei der Recherche, im antiken Athen wurden alte Menschen systematisch ausgegrenzt. Das fand ich ja total interessant. So viel zu kulturell geprägtes Altersbild und du sagtest ja, also du hast ja dieses Thema Autonomie aufgeworfen im Zusammenhang mit deiner Mama. Das finde ich ist auch ein ganz wichtiges mit Bezug zur Ethik. Ich

Ich habe mir überlegt, dass in unserer Gesellschaft eigentlich diese Maxime Fit Altwerden oft als klares Ziel vorgegeben ist. Also das ist der Weg, wie du alt zu werden hast. Einerseits von den Krankenkassen, aber auch, glaube ich, von der Gesellschaft. Da ist wirklich ein Druck und Alter als Prozess zu verstehen oder wie du schon sagtest, als individuelle Verantwortung, Entscheidung, Autonomie. Also diese Fragen, die werden eigentlich überhaupt nicht thematisiert bei uns oder wenig thematisiert.

Das finde ich schon ein bisschen schwierig manchmal. Wenn wir uns mal den sogenannten demografischen Wandel gemeinsam angucken, welche Relevanz hat denn das Alter für den Wirtschaftsstandort Deutschland und welche Aspekte sind bezogen auf Führung vielleicht sogar interessant in dem Kontext?

Ja, auf den Wirtschaftsstandort hat Alter einen riesengroßen Einfluss. Laut dem Statistischen Bundesamt sinkt die Bevölkerung in der EU auch bei stabiler Zuwanderung bis 2070 von rund 450 Millionen auf rund 430 Millionen. Und bereits jetzt fangen ja in Deutschland die Babyboomer an in Rente zu gehen und das wird sich in den nächsten Jahren vermutlich noch, oder das wird sich noch, das wird noch weiter nach oben gehen und damit vermutlich auch der Fachkräftemangel und

Insofern haben wir da in Deutschland durchaus eine Aufgabe vor uns, damit sich nicht auch, wie vom IDW prognostiziert, das Potenzial für Wirtschaftswachstum in den nächsten 15 Jahren halbiert. Allerdings sagt das IDW dann auch, durch kluge Wirtschaftspolitik könnten wir da auch einen Einbruch vermeiden. Nämlich, wenn wir erfolgreich Integration und Qualifikation von Zuwanderern vornehmen, eine Ausweitung der Erwerbstätigkeit und so weiter. Da gibt es ja verschiedene Aspekte.

Also insofern hat das Alter einen großen Einfluss auf den Wirtschaftsstandort, aber natürlich auch auf das Thema Führung. Nämlich dahingehend, dass ältere Führungskräfte mit der Art und Weise, wie sie führen gelernt haben und was sie unter der Führung verstehen, jetzt auf die Next Gender, die sogenannten Treffen und damit auch unterschiedliche Sichten auf Arbeit, auf Führung, auf Unternehmenskultur. Aber da haben wir ja auch schon, glaube ich, ein paar Mal drüber gesprochen in anderen Podcasts. Ja.

Was mich noch interessiert an der Thematik, wann ist eigentlich jemand zu alt, um zum Beispiel Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika oder CEO eines börsennotierten Konzerns oder Chef oder Chefin eines Familienunternehmens zu sein? Das war ja die Diskussion mit dem Joe Biden oder denkt man an Bernard Arnault. Der hat ja als CEO des französischen Luxusgüterkonzerns LVMH eine Sechstagewoche und das mit 76 Jahren.

Also wer entscheidet, wann jemand für was zu alt ist und nach welchem Maßstab? Das finde ich auch noch ganz spannend als Gedanken. Ja, stimmt. Da ist es gut, wenn du eben Berater hast, Menschen in deiner Nähe oder auch die Stakeholder vielleicht, die irgendeinen Bezug zu deinem Unternehmen oder deinem Tun haben, wenn die dir einen Rat geben. Und wenn du dann auch als CEO oder als Aufsichtsratsvorsitzender oder als Präsident dann auch auf diese hörst. Das wäre meine Antwort dazu leider nicht.

Fürchte ich, liegt das immer im Auge des jeweiligen Betrachters. So ist es. Irina, wie ist das mit der Philosophie und dem Altern? Ja, da habe ich sogar jetzt mal eine Frau, was ja selten vorkommt. Von Simone de Beauvoir kommt der Begriff des Feindseligkeitskoeffizienten der Dinge.

Und Simone de Beauvoir sagt, dieser Koeffizient würde im Alter zunehmen, die Welt sei plötzlich voller Hindernisse und gespickt mit Bedrohungen, die es zuvor nicht gegeben hat, weil sie eben bis dahin keine Hindernisse oder Bedrohungen darstellten. Und dieser Begriff beschreibt halt den Gedanken, dass mit dem Alter die Welt um uns herum feindlicher und schwieriger handhabbar zu sein scheint.

Dann gibt es natürlich bei Nietzsche auch ein bisschen was. Für ihn ist das Alter ambivalent. Er sah das einerseits als eine Phase, in der man Weisheit und Reife erreichen kann. Andererseits hat er aber auch festgestellt, dass das Alter oft mit einem Verlust an Vitalität und einem Rückzug ins Geistige einhergeht. Wobei ich den Rückzug ins Geistige eigentlich gar nicht schlecht finde. Ja.

Und besonders sympathisch sind mir wieder mal die Stoiker. Seneca betrachtete das Alter als eine Phase der inneren Freiheit und der Weisheit. Für ihn ist das Alter eine Zeit, in der man sich von den Illusionen des Lebens lösen und sich auf die Philosophie konzentrieren sollte. Und er sagt, das Alter sei eben kein Grund zur Sorge oder gerade zur Angst, sondern eine natürliche und unvermeidbare Etappe des Lebens.

Ja, also dass dir das gefällt, das wundert mich nicht. Aber ich frage mich bei diesen Stoikern ja immer, was ist jetzt der Unterschied zu Phlegmatikern? Also der Stoizismus, hat der nicht auch so ein bisschen was von Phlegma? Wenn du das ganz kritisch betrachten willst, dann kannst du das natürlich so sehen. Das ist eine Bewertung dessen.

Ja, könnte man sagen, dass diese Menschen eben so om sind, dass sie so schnell nichts aus der Ruhe bringt und wenn man das negativ einordnen möchte, dann könnte man sagen, das ist eine Form von Phlegma. Willst du mir jetzt sagen, ich bin phlegmatisch?

Weil ich die gut finde. Also ich glaube, du bist einer der am wenigsten phlegmatischen Menschen, den ich kenne. Aber du hast ja wirklich eine große Liebe zu den Stoikern. Das lässt mich etwas stutzen. Ja, das liegt wahrscheinlich daran, dass sie viel haben, was ich nicht habe. Ah, okay. Man strebt ja immer gerade nach dem, was man vielleicht weniger ist. Und ich strebe dahin ruhiger und noch entspannter und noch...

Ja, gelassener zu sein. Da gehe ich auch mit, auch eins meiner Ziele. Ja, da sind wir ja schon bei der Abschlussfrage für heute. Alt zu werden hört sich ja erstmal nach wenig Spaß und Champagnerkorkenknallen an. Hast du eigentlich Angst vorm Alter und wenn ja, verrätst du mir warum, wenn nein, warum nicht?

Ich habe überhaupt keine Angst vor dem Alter und mich interessieren auch Zahlen nicht. Klar nehmen die Zipperlein zu, je älter man wird, aber ich finde einfach, man sollte jeden Tag genießen und froh sein, dass man ihn erlebt. Und da halte ich es eigentlich mit diesem Spruch, alt werden ist nicht schön, aber nicht alt werden ist noch viel döver. Wie ist es bei dir? Ich habe auch keine Angst vor dem Alter, aber wovor ich Angst habe, ist ausgeliefert zu sein.

Also wenn ich zum Beispiel in Seniorenheimen gucke, da habe ich manchmal dieses Gefühl, aber die Angst hatte ich schon immer und vermutlich hat das nichts mit dem Alter zu tun.

Ja, das ist dieses Thema Autonomie, was da auch reinspielt. Großes, großes Thema. Wie viel Autonomie sollten Menschen auch am Ende ihres Lebens im Alter haben? Aber ich glaube, das sprengt jetzt Zeit und Raum. So ist es. Ja, Karin, hat wieder Spaß gemacht, unsere Unterhaltung. Beim nächsten Mal reden wir über Antworten. Ein Thema, das du dir gewünscht hast, nachdem ich gerne über Fragen sprechen wollte. Bis dahin denken wir weiter.

Das machen wir. Macht's gut. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Schluss jetzt.

Guten Tag, Karin. Hallo, Irina. Wie ist es bei dir? Sehr schön. Mir geht es gut. Dir auch? Gute Antwort. Ich versuche jetzt immer irgendwie eine, uns weiß nur, noch so blöde Überleitung zu unserem Thema zu finden, damit du nicht mit dem Wetter anfängst. Ja. Irina, was fällt dir zum Thema Antwort ein? Das Orakel von Delphi. Ah, ja.

Das steht für mich sinnbildlich für die Sehnsucht der Menschen nach Antworten auf die drängendsten Fragen. Mich hat mal jemand in einer für die betreffende Person existenziellen Situation gefragt, was er tun soll. Und meine Antwort war, wirf eine Münze. Und da kommt es nicht darauf an, ob Kopf oder Zahl oben liegt, sondern auf dein Gefühl beim Werfen. Dein Gefühl beim Werfen. Das heißt, das gibt dir dann die Antwort, egal wie die Münze landet. Also auch mal wieder hier dieses berühmte Bauchgefühl, von dem ich ja auch ganz viel halte. Ja.

Ja, sehr gut. Wie ist es denn bei dir? Ich denke natürlich an Frühstückseier. Okay. Ich saß mal im Skiurlaub im Hotel und ein Bekannter, der da mit am Tisch saß, gab als Antwort auf die Frage der sehr netten und sehr lustigen Bedienung, wie er denn seine Eier gerne hätte, angeschaukelt. Das war natürlich politisch überhaupt nicht korrekt. Ja, ach ich.

Ich fand das wahnsinnig lustig und habe auch diese Schlagfertigkeit irgendwie bewundert. Wahrscheinlich ist das ein alter Gag und viele kennen den, aber ich kannte den nicht und dachte, wow, wie kann man so schlagfertig sein? Also das Antwort, die schlagfertig sind, finde ich toll. Und ich habe mich damit ein bisschen beschäftigt. Man kann das anscheinend tatsächlich lernen, schlagfertig oder schlagfertiger zu werden. Mhm.

Hat mit Ruhe zu tun, dass man nicht nervös ist, nicht direkt antworten will und auch damit, dass man Dinge nicht persönlich nimmt. Wenn man irgendeine Frage oder irgendwas bekommt, dass man erstmal eine gewisse Distanz schafft. Aber das finde ich, die Antwort ist, das hat was. Oder? Die Dame, und das wusste er glaube ich auch, die da bediente, hatte wahnsinnig viel Humor und hat sich fast weggeschrien vor Lachen. Das war eine ältere Frau, die war einfach köstlich. Also

So viel dazu. Ja, jetzt erzähl uns doch bitte mal, wie immer, wo Antworten

Und etymologische Wurzeln haben. Jetzt bin ich gespannt. Ja, aus dem Germanischen. Ander, Wurt, ja. Ander hieß entgegen und Wurt war eben das Wort. Du entgegnest quasi ein Wort, was mich an den Begriff Widerworte erinnert, den meine Mutter sehr gerne und sehr oft benutzt hat. In der Erziehung von meinem Bruder und mir, da ging es ganz oft darum, wir sollen ihr keine Widerworte geben, wenn sie etwas sagt.

Ja gut, das ist natürlich bei allen Eltern Wunschdenken. Ja, natürlich. Gibt es denn so etwas wie eine Definition? Das fange ich schon an zu stottern. Ach, dann mache ich es ganz kurz. Antwort ist eine Erwiderung auf eine Frage. Und die kann dann eben schlüssig sein, geistreich, lakonisch, prompt, unverständlich, kategorisch, was auch immer noch. Ja, gehe ich mit. Gehst du mit? Ja.

Ja, jetzt können Antworten ja wahrscheinlich je nach Kontext und Kulturkreis auch sehr unterschiedlich sein, Irina. Wir hatten es gerade schon mit den verschiedenen Arten von Antworten. Oder wie siehst du das?

Ja, das ist vermutlich richtig. In einigen Kulturen, wie zum Beispiel bei uns oder in den USA, wird Direktheit, wenn es jetzt nicht gerade die korrekte Antwort auf die Frage, wie sehe ich aus, ist, sehr geschätzt. Wie alt bin ich? Genau. Was denken Sie, wie alt ich bin oder sowas? Da will ja niemand die ehrliche Antwort oder eine direkte Antwort haben.

Also bei uns wird in unserem Kulturkreis werden klare Antworten eher als ehrlich und respektvoll eingeordnet. In anderen Kulturen wie beispielsweise in Japan oder Indien kann gerade das als unhöflich gelten. Da wird eher eine indirekte Antwort bevorzugt, die Rücksicht auf die Gefühle des Gegenübers nimmt. Und dann hatten wir ja schon mal in einem Podcast die Unterscheidung nach hohem Kontext und niedrigerem Kontext.

Und es gibt eben Kultur mit hohem Kontext, die zeichnen sich beispielsweise durch indirekte Kommunikation aus und da neigen die Menschen dazu, ihre Gedanken und Gefühle eben gerade nicht direkt auszudrücken, sondern erwarten, dass der Zuhörer die Bedeutung aus dem Kontext heraus versteht.

In diesen Kulturen wird eben besonders viel Wert auf Beziehungen gelegt und in konsequenter Weise werden Dinge eben gerade nicht direkt gesagt, um die Beziehung zu schützen oder zu pflegen. Okay, also geht dann da auch so Gestik, Mimik mit einher? Richtig, genau. Da spielen eben nonverbale Aspekte eine besondere Rolle, wie du richtig sagst, Gesichtsausdruck, Gestik, Tonfall, Stimme.

die dann entscheidend für das Verständnis der jeweiligen Botschaft oder der Antwort sind. Und ja, also das ist das, was mir als erstes dazu einfällt. Und dann gibt es natürlich auch noch Unterschiede, je nachdem wie Antworten gegeben werden, wenn du die Hierarchien anguckst. Also in Japan oder in China dürfte eine Antwort je nach dem Status des Gesprächspartners tatsächlich variieren.

Und in egalitäreren Kulturen wie in Skandinavien oder bei uns etwa hat die Hierarchieebene vermutlich weniger Einfluss auf die Art einer Antwort. Ja.

Richtig. Wenn man so an die USA denkt, habe ich noch überlegt, da gibt es ja auch Antworten, die gar nicht interessieren. Also wenn du gefragt wirst, how are you today, dann ist ja vollkommen unent... Also es geht ja nicht darum, dass jemand wirklich wissen möchte, dass es dir gerade schlecht geht und du Probleme hast. Das ist ja mehr ein Ersatz für Hallo zum Beispiel. Richtig, ja.

Ich wollte noch sagen, Irina, bei dem Thema auch nonverbale Äußerungen mit einbeziehen, da muss ich mal an meinen Englisch-Professor denken, der mal irgendwann nach einer Ausführung sagte, Frau Bartelmes,

woran zweifeln Sie? Und ich sagte, ich habe doch gar nichts gesagt. Und dann sagte er ganz stolz, ich versuche ja auch immer, ihre nonverbalen Äußerungen mit einzubeziehen. Das war so ein süßer älterer Herr, der tatsächlich darauf geachtet hat, ob wir auch irgendwie verwirrt gucken, wenn er was sagt. Ja, finde ich gut. Also der hat nicht an euch vorbei doziert, sondern hat euch mitgenommen. Jede Form von Antwort hat er mit einbezogen, genau. Toll.

Welche Rolle spielen denn Antworten in unseren Unternehmen und in Führungsetagen, Karin? Ja, also in der Wirtschaft habe ich mir überlegt, wo verdient man eigentlich mit Antworten Geld? Und da fiel mir die Mutter aller Antwortenshows ein, nämlich Wer wird Millionär? Gibt es seit dem 4.9.98, hat Einschaltquoten von teilweise über 10 Millionen und ist eine wirklich attraktive Einnahmequelle für den Sender zum einen.

Denn die Show ist vergleichsweise billig in der Produktion und RTL verdient wohl in der Regel, schätzt man, über drei Millionen Euro pro Folge mit Werbung. Und Günther Jauch, der Moderator, verdient auch sehr ordentlich angeblich 125.000 Euro pro Sendung. Also Antworten können auch reich machen, wenn du so willst. Naja, und was Führung anbelangt, da habe ich mir mal Gedanken gemacht zu Antworten in Interviews.

Man bekommt ja immer den Hinweis, wenn man in einem Interview ist, dass man sich vorab mit den Antworten auseinandersetzen soll. Also bestes Beispiel, wenn man nach den Schwächen gefragt wird, dann soll man eben nicht sagen, man sei cholerisch, sondern vielleicht eher man sei sehr pedantisch und sehr genau und sehr pingelig.

Und da gibt es eben verschiedene Hinweise, wie man, wenn man zum Beispiel als Führungskraft in einem Interview sitzt, auch auf solche Antworten sich vorbereiten soll. Also zum Beispiel auf die Frage nach dem Führungsstil. Da geht es eben demjenigen auf der anderen Seite vielleicht dann darum, wie und ob und inwiefern man seine eigene Führung wirklich reflektiert, ne?

Oder die Frage, warum sollten wir sie einstellen? Da sollte man dann schon in der Antwort vielleicht auch mal das Stellenprofil genau studiert haben und sich da entsprechend positionieren, ohne jetzt zu lügen natürlich. Aber das finde ich so ganz interessant. Was meinst du denn, Irina, wenn ich dir so eine Frage stellen würde, sollte eine Führungskraft geliebt oder gefürchtet werden? Was wäre dann deine Antwort? Wieder noch. Ja, wäre meine auch.

Ich glaube, man kommt weder mit dem einen noch mit dem anderen, wenn es ausschließlich ist, irgendwie besonders weit. Ja, also ich habe mich auch gefragt, wie das eigentlich in Transformationsprozessen ist, die ja viele Unternehmen aktuell durchlaufen. Also wenn Situationen unsicher sind, ist meine Vermutung, ist die Erwartung von Menschen in diesen Organisationen an klare und eindeutige Antworten wahrscheinlich besonders groß.

Ja, weil je diffuser das Umfeld, in dem ich mich gerade bewege, desto größer ist die Sehnsucht nach Antworten. Und leider sind es aber gerade diese Situationen, in denen es aus unterschiedlichen Gründen besonders schwer fällt, Antworten zu geben. Und das ist wahrscheinlich auch eine ganz wichtige Funktion von Antworten, die ermöglichen Orientierung und Halt.

Und wenn Antworten ausbleiben, stellt sich meist automatisch die Frage nach der Agenda desjenigen, der mir keine Antworten geben will. Und das wiederum bedeutet Vertrauensverlust. Und für mich ist die Erkenntnis daraus, dass wir in einer zunehmend komplexer werdenden Welt wahrscheinlich lernen müssen oder einfach verstehen müssen, es besser auszuhalten, wenn wir keine Antworten kriegen.

Ja, aber das hängt glaube ich auch davon ab, wie dieses keine Antworten geben gemacht wird. Wenn jemand sagt, ich kann Ihnen tatsächlich im Augenblick dazu unheimlich wenig sagen, weil die Gründe sind xy, ist das was anderes, als wenn jemand irgendwie mir da so eine generische Antwort vorschwafelt, wo ich genau merke, das ist eigentlich eine Blase und der will irgendwie mit irgendwas nicht rausrücken. Auch da spielt, glaube ich, dieses Thema Authentizität und Glaubwürdigkeit eine riesengroße Rolle. Das ist für mich eine

Wenn man schon eben jetzt nochmal beim Führungsstil war, ein Schlüsselfaktor wirklich für gute Führung. Absolut, ja, das Gefühl von Willkür darf sich nicht einstellen. Genau. So, Irina, Philosophie ist ja eigentlich nach meinem Dafürhalten, wie ich das so erlebe, so eine Wissenschaft, die irgendwie versucht, immer eine oder mehrere Antworten zu finden. Ist sie so eine Art Verantwortungswissenschaft aus deiner Sicht?

Also aus meiner Sicht ist es in der Philosophie viel wichtiger, die richtigen Fragen zu stellen, als Antworten zu geben.

Philosophie ist ja eine Wissenschaft zweiter Ordnung, anders als Naturwissenschaften zum Beispiel. Und eben eine Wissenschaft zweiter Ordnung, die vermittelt gerade kein Wissen in Form von Fakten oder Antworten. Die Philosophie soll eher zur Reflexion, zum Nachdenken anregen, über unterschiedliche Perspektiven nachdenken, antworten.

die man auf einen Sachverhalt haben kann. Da geht es nicht darum, Recht zu haben. Es geht darum, zu reflektieren und zu schauen, welche Antworten im Moment am anschlussfähigsten, also am besten begründet sind. Und die Philosophie geht ja sogar so weit, dass sie sich weigert, Antworten zu geben. Wenn du beispielsweise fragst, wer war zuerst da, die Henne oder das Ei, könnte eine gar nicht untypische Antwort aus der Philosophie sein, das ist nicht entschieden. Es

Es ist offen. Wir wissen es nicht. Und da ist es wieder der Punkt auszuhalten, eben keine konkrete Antwort zu bekommen, etwas nicht zu wissen. Das ist das, was mich die Philosophie unter anderem gelehrt hat und was mich total begeistert.

Sehr schlau. Ich finde auch ganz großartig, wenn Menschen auf eine Frage antworten, ich bin mir unsicher, ich wäge dieses oder jenes ab oder ich bin da noch zu keinem finalen Schluss gekommen. Muss man ja auch nicht, oder? Man darf weiterdenken. So Irina, welche Antwort hättest du denn gerne einmal gegeben, hast es aber nicht getan? Oder andersherum, gab es eine Antwort, die du mal hinterher gerne zurückgenommen hättest?

Also mir ist neulich auf dem Fahrrad was passiert. Da hat mich ein finster aussehender Typ in seinem Mercer auf ziemlich aggressive Art und Weise darauf aufmerksam gemacht, dass ich mit dem Fahrrad nicht auf dem Gehweg zu fahren habe. Und ich kann ihm nicht antworten, sie sehen auch so aus, als würden sie sich immer an alle Regeln halten. Das wäre diskriminierend. Das kann man nicht machen. Manche Antworten können wir einfach nicht geben, auch wenn es vielleicht gelegentlich danach ist.

Eine Antwort, die ich mal gerne zurückgenommen hätte, ist die folgende. Nein, danke. Und die Frage dazu lautete, möchtest du meinen De Tomaso Pantera mal fahren? Und warum wolltest du nicht? Ich hatte schlicht Schiss, dass ich das Auto nicht fahren kann. Heute würde ich definitiv ja gerne sagen. Und welche Antwort würdest du gerne einmal bekommen?

Wie sehe ich aus? Hervorragend. Die bekommst du doch bestimmt dauernd. Geh doch weg. Ich stelle aber die Frage nicht. Ja gut, das ist halt verkehrt. Ja, erzähl mal, wie ist denn bei dir?

Ja, eine Antwort, die ich gerne geben würde. Also du weißt davon, ich spreche wir beide, sind auch mehr oder weniger unser ganzes Leben in Dienstleistungspositionen gewesen. Ich finde, da muss man sich schon ein dickes Feld zulegen, um immer professionell zu bleiben. Und im Augenblick bekomme ich auch wieder regelmäßig wunderbare Mails von einem Querulanten, nenne ich ihn mal.

der mir also in einem echt aggressiven Ton Pseudo-Informationen über ein Unternehmen übermittelt, mit dem ich zu tun habe. Und da würde ich gerne manchmal in meiner Antwort wirklich da ganz anders agieren. Aber das mache ich natürlich nicht, bleibe professionell, aber das fällt da manchmal wirklich schwer, finde ich. Welche Antwort würde ich gerne einmal bekommen, ist für mich auch ganz klar.

Ja, natürlich haben wir das in ihrer Größe und ja, selbstverständlich, diese Schuhe, Tasche, Kleid sind gerade um 70 Prozent reduziert. Beides passiert leider eher selten, aber gut, das wären so Antworten, die würde ich mir mal wünschen. Schön, hört sich gut an, ja, die hätte ich gerne öfter.

Ja, Karin, war wieder schön, dich mit dir zu unterhalten. Beim nächsten Mal haben wir uns auch wieder was richtig Großes vorgenommen. Wir sprechen nämlich über Sünde. Ja, tolles Thema. Bis dahin denken wir weiter. Das machen wir. Tschüss, Irina. Tschüss. Tschüss. Das wird das neue Reden über das Wetter, dass wir am Ende irgendwie kein Ende dran kriegen. Tschüss.

Interessen, Konflikt ist ein Podcast von Dr. Irina Kummert und Karin Bartheim-Eswehr, der alle 14 Tage erscheint. Beratung Jens Teschke, Grafik Prof. Gerd Sedelis.