Autonomie
17:47 Share

Interessen? Konflikt, der Podcast. 15 Minuten Ethik, Führung, Vorurteile mit Karin Barthelmes-Wehr und Dr. Irina Kummert.

Hallo Karin. Hallo Irina. Wie ist es? Alles gut? Die Sonne scheint? Reusper. Ne, Reusper, Reusper. Reusper, Reusper. Heißelhüste, Reusper, Reusper. Ich hoffe, ich kriege das heute hier halbwegs gut über die Bühne. Bist du erkältet? Yes. Oh je, das ist natürlich nicht gut. Naja. Gut, wo ist denn deine tolle Überleitung? Ja, jetzt lass mich mal überlegen. Trotz aller Erkältung hoffe ich, dass wir das jetzt hier gut und autonom machen.

Was fällt dir denn als erstes zum Thema Autonomie ein, Cari? Da fällt mir Kulturautonomie ein. So nennt man das, habe ich gelernt. Wenn man, wie zum Beispiel in Katalonien, Bestrebungen verfolgt, unabhängig und autonom zu werden von dem Staat, in dem man sich aber nur mal mit der Gruppe befindet, für die man das fordert.

Du weißt, unsere Tochter lebt in Barcelona. Ich verfolge das jetzt also seit einigen Jahren noch intensiver als vorher schon und empfinde das zunehmend als ein diffiziles Thema, so möchte ich es mal ausdrücken. Die Katalanen haben ja schon umfangreiche eigene Rechte, die haben zum Beispiel eine eigene Polizei. Und ich frage mich immer, wie das in Deutschland wäre, wenn zum Beispiel ein Staat wie Bayern, ein Bundesland wie Bayern, das ja auch dafür bekannt ist,

durchaus sich, sagen wir mal, in seiner Differenziertheit nach vorne zu schieben. Hast du jetzt aber schön gesagt. Ja, ich habe auch ein bisschen mit mir gerungen sprachlich, aber ich glaube, so kann man es stehen lassen. Also stell dir vor, die Bayern hätten eine eigene Polizei.

Also ich finde das schon ein bisschen befremdlich. Aber gut, okay. Die Bayern haben doch eine eigene Polizei. Eine eigene bayerische Polizei, ja. So eine ganz andere, mit eigenen, nee, wie die Katalanen wirklich mit. Ist das nicht regional? Ist das nicht Ländersache Polizei? Ja, aber die haben doch ein einheitliches Auftreten. Die haben, weißt du, dieselben Uniformen, dieselben Fahrzeuge. Da gibt es ja ein CI.

Und das ist eben in Katalonien nicht so. Die sehen ganz anders aus, haben einen anderen Namen. Also es ist schon... Und vielleicht dasselbe an, aber... Nee, nee, die haben autonome Rechte tatsächlich. Das ist ja da auch was anderes. Ja, also wie auch immer, das fällt mir ein. Was fällt dir denn ein zur Autonomie? Ja, da sieht man mal, wie gut wir uns verstehen oder wie ähnlich wir uns doch bei aller Divergenz, die wir gelegentlich haben, doch sind. Mir fällt nämlich dasselbe dazu ein. Nur nicht Katalanien, sondern Südtirol. Mhm.

Da gibt es ja auch eine ganz besondere kulturelle, sprachliche und historische Identität, die Südtirol von anderen Teilen Italiens unterscheidet. Mir hat sogar mal eine Frau aus der Nähe von mir herangesagt, warum wollen sie denn nach Italien zum Essen fahren, als ich ihr erzählte, dass wir einen Ausflug nach Verona machen wollen. Ja, die sehen sich auch nicht als Italiener. Das ist echt der Hammer. Tatsächlich ist es auch da so, dass

regelmäßig in der Historie versucht worden ist, die spezielle kulturelle Identität zu unterdrücken. Und das galt eben für Südtirol genauso wie für Katalanien. Auch dort wurde die eigene Sprache zeitweise verboten. Südtirol ist aus meiner Sicht ein Vorbild für die Sicherung von kulturellen Identitäten. Da gibt es ja Deutsch, Italienisch und Ladinisch als Amtssprache gleichberechtigt.

Also insofern, ja, du hast recht, es ist diffizil, aber man kann sich auch einiges abgucken, finde ich. Ja, okay, dann machen wir vielleicht nochmal einen Podcast drüber. Das ist ein großes Thema. Ja, sag doch mal, wo hat denn die Autonomie ihre etymologischen Wurzeln, Karin?

Ich dachte irgendwie, das käme aus dem Lateinischen. Warum, weiß ich auch nicht. Tatsächlich aus dem Altgriechischen. Autonomia. Eigengesetzlichkeit. Autos selbst. Nomos Gesetz. Okay, ja.

Definier doch mal bitte. Zustand der Selbstbestimmung des freien Willens. Ganz kurz und knapp. Wobei ich dazu sagen möchte, man muss das natürlich immer im Kontext sehen. Denn Autonomie für sich allein hat ja gar keine Relevanz. Funktioniert ja ähnlich wie das Thema vielleicht Beziehung immer nur eigentlich mit einem Gegenspiel oder mit etwas anderem zusammen. Ja. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Autonomie und Separatismus?

Das eine wird, glaube ich, neutral oder positiv wahrgenommen. Separatismus ist eine Abspaltung. Das wird mitunter, glaube ich, eher negativ konnotiert wahrgenommen. Und du bewegst dich ja weg von einer Gruppe oder einer Gesellschaft. Du kannst ja trotzdem autonom sein, aber in einer Gesellschaft agieren. Das würde mir als erstes dazu einfallen. Ich denke, dass Separatismus bedeutet, dass eine Region oder eine Gruppe

sich politisch, wirtschaftlich und rechtlich vollständig einer Kontrolle eines bestehenden Staates entziehen möchte. Nehmen wir mal den Brexit. Das war ja weniger Autonomie als Separatismus in meinen Augen. Sowohl als auch, würde ich sagen. Naja, okay.

Wir haben ja alle ein positiv konnotiertes Bild von Autonomie. Gibt es auch Situationen, in denen Autonomie negativ bewertet werden kann oder vielleicht sogar muss? Ja, da habe ich auch drüber nachgedacht. Ich glaube, wenn die Autonomie klar vor einen Gemeinwohl gestellt wird, wird es kompliziert. Dann ist es oft ein feiner, sehr schwer zu bestimmender Grad. Denken wir mal an Corona. Die Selbstautonomie war dahinter die Gemeinschaft zurückgestellt, gesetzlich.

Da gab es ja auch Menschen, die das nicht so gut fanden. Also ich glaube, das ist wirklich so ein Spannungsverhältnis. Es gibt ja diesen Spruch aus großer Macht, er wächst große Verantwortung. Also ich glaube, Autonomie und Verantwortung kann man auch als Paar sehen. Und eine Übermacht an Autonomie wird vielleicht dann als Willkür oder ein Mangel an Sicherheit auch von manchen Menschen wahrgenommen. Wie siehst du das?

Ja, ich glaube, wenn Autonomiebestrebungen darauf abzielen, bestimmte Gruppen zu bevorzugen und andere zu diskriminieren oder auszugrenzen, dann kann man das durchaus als problematisch einsortieren. Also wenn zum Beispiel eine Region Unabhängigkeit fordert und dabei Minderheiten in der Region marginalisiert oder ihre Rechte beraubt, dann würde ich das durchaus negativ bewerten. Ja, absolut.

Hat denn Autonomie in unterschiedlichen Kulturen dieselbe Bedeutung, Irina, oder gibt es da auch signifikante Unterschiede? Und welche ethischen Implikationen gibt es, zum Beispiel bezogen auf Zuwanderung vielleicht? Ja, ich hatte ja in unserem Podcast schon an ganz unterschiedlichen Stellen auf die Unterschiede zwischen kollektivistischen und individualistischen Kulturen hingewiesen. Und diese Unterscheidung hilft auch ganz gut bei der Beantwortung deiner Frage.

In individualistischen Kulturen ist Autonomie ein zentraler Wert und wird aktiv gefördert, sowohl in Beziehungen als auch im beruflichen Umfeld, während in kollektivistischen Kulturen Autonomie zugunsten von Harmonie, Respekt und Gruppenzugehörigkeit eher eingeschränkt wird. Interessant ist auch, wenn wir uns angucken, dass in hierarchischen Kulturen wie China

die Möglichkeit von Autonomie durch den sozialen Status bestimmt wird und nicht gleichmäßig verteilt ist, wie bei uns etwa. Hoffe ich zumindest. Und in egalitären Kulturen wie Schweden beispielsweise, da gilt dann wieder Autonomie als ein universelles Recht und wird in allen Relationen betont. Und regelmäßig steht dabei die Frage im Raum, immer die gleiche Frage, was wichtiger ist, dein individuelles Glück oder

Oder das Wohl der Gemeinschaft, in der du dich jeweils befindest. Und daraus, und da komme ich zum zweiten Teil deiner Frage, ergeben sich natürlich auch ethische Implikationen. Es ist sicher nicht einfach, sich damit abzufinden, dass ich zum Beispiel nicht heiraten darf, wie ich will.

Vielleicht lässt sich das ein bisschen mit Katalanien vergleichen. Was ich versuche dauerhaft zu unterdrücken, wird irgendwann explodieren. Bezogen auf Zuwanderung ergibt sich dann auch eine vergleichbare Frage. Wo hört mein Recht auf Autonomie auf und ab wann muss ich mich an mein Umfeld anpassen?

Wie lange darf ich mein Recht auf Autonomie über die berechtigten Interessen meines Umfelds stellen und mit welchen Sanktionen muss ich rechnen, wenn ich das tue? Das wäre das, was mir dazu sofort einfällt. Ja, stimmt. Ich hatte mir noch mal eine Studie angeguckt zur Erziehung, weil ich mich gefragt habe, ob wir Autonomie tatsächlich anerzogen bekommen, ob das ein Sozialisierungsprozess ist. Und es ist anscheinend wirklich so, dass man bei Babys und Kleinkindern

beobachten kann, dass es eigentlich immer beide Pole gibt und dass die Erziehungsstile, in denen eben von dir ja auch schon erwähnt, sehr unterschiedlichen Kulturkreisen, also sagen wir mal westliche Mittelschicht versus verbundenheitsorientierte Kulturen, also eher ländliche Gegenden in nicht westlichen Ländern, dass es da sehr unterschiedliche Erziehungsstile gibt und die dann eben auch eher auf

kollektives Zusammengehörigkeitsgefühl einordnen oder eben auf Autonomie ausgerichtet sind. Und so wird das dann wohl auch gefördert. Karin, wenn wir Autonomie als Selbstbestimmung definieren, hat so ein Wert in unserer Wirtschaft mit gegenseitigen Abhängigkeiten sowie in unseren Unternehmen und Führungsetagen eine Bedeutung? Und wenn ja, welche denn?

Zum einen hat es ja eine strategische Bedeutung, die strategische Autonomie der Wirtschaft, wenn du an Abhängigkeiten denkst, Abhängigkeit von Energie, von Marktpartnern wie zum Beispiel China. Das sind ja Themen, mit denen wir uns seit einigen Jahren ganz intensiv auseinandersetzen. Dann gibt es das Autonomieprinzip in der Betriebswirtschaftslehre. Das ist also die Selbstbestimmung eines Unternehmens über seinen Wirtschaftsplan. Das ist ja ein Grundpfeiler der Marktwirtschaft.

Aber dann hat es eben auch in der Führung einen mittlerweile sehr großen Raum, denn es ist ein wesentlicher Bestandteil moderner Führung. Eine selbstständige Arbeitsweise fördert nämlich Produktivität und das Wohlbefinden der Mitarbeiter. Das weiß man mittlerweile aus vielen Untersuchungen. Und ja, deswegen geht man zunehmend dazu über, Mitarbeitenden einen größeren Handlungsspielraum, mehr Verantwortung zu übertragen. Das ist dann der Führungsstil der Partizipation.

Und jetzt ist es eben so, dass man herausgefunden hat, dass wenn Mitarbeitende die eigene Arbeit selbst organisieren können, sehr autonom arbeiten können, dass das auch die Innovationsfähigkeit fördert. Es aber auch eben wichtig ist, da klare Ziele und Richtlinien zu haben, denn das Ganze hat gewisse Grenzen. Es hängt einerseits eben von der Komplexität der Aufgabe ab.

von der Persönlichkeit des einzelnen Mitarbeitenden. Man muss es vielleicht auch dann anpassen und unterschiedliche Grade an Autonomie einführen. Aber im Grundsatz würde ich sagen, spielt in der Wirtschaft und in der Führung eine große Rolle.

Ja, absolut sehe ich auch so. Also seit wir so Arbeiten auf Distanz als festen Bestandteil in unserer Arbeitswelt haben, ist es ja eine Aufgabe von Führungskräften, Kompetenzen zu entwickeln, die Autonomie und Selbstorganisation ihrer Teams unterstützen.

Und dass es in einigen Organisationen keine Funktionen, sondern eher Rollen gibt, ist ja ein weiterer Reflex davon. Projektteams sind ja oft interdisziplinär und international besetzt. Wenn du projektbezogen führst, dann musst du auch in der Lage sein, Autonomie zuzulassen, indem du die unterschiedlichen Kompetenzen und Perspektiven der Mitglieder eines Teams förderst und zulässt. Sonst riskierst du, dass das Projektergebnis miserabler ist, als es sein könnte.

Aber wird das nicht gerade zurückgefahren alles, habe ich mich gefragt, wenn man überlegt, dass ja das digitale Arbeiten, Remote Work und so weiter, diese Konzepte ja von vielen Firmen gerade wieder massiv eingeschränkt werden. Also die Autonomie der Mitarbeitenden eigentlich in einigen Unternehmen zumindest als gescheitert gilt. Ja, also ich glaube, dass da mehr drüber geredet wird, als tatsächlich passiert ist.

Es gibt ja Unternehmen wie Google oder Amazon, da gibt es gar keinen Homeoffice-Tag mehr in der Woche. Das finde ich schon erstaunlich. Ja, das ändert aber nichts daran, dass die Führungskräfte ihren Teammitgliedern Autonomie zugestehen müssen. Ansonsten würde Google wahrscheinlich relativ schnell alleine dastehen. Ja, das würde ich auch denken. Irina, was hat denn die Philosophie zum Thema Autonomie zu sagen?

Ja, eine Frage, die ich mir als Philosophin natürlich sofort stelle, ist, gibt es eigentlich so etwas wie eine vollkommene Autonomie? Was wäre das dann und welchen Wert könnte das haben? Du hast es ja schon vorher hergeleitet, Autonomie aus dem griechischen Autos-Selbst- und Nomos-Gesetz.

Und das bedeutet ja wörtlich, sich selbst Gesetze geben. Und philosophisch bezieht sich Autonomie auf die Fähigkeit eines Menschen, unabhängig und selbstbestimmt zu handeln, ohne äußeren Zwang oder Fremdbestimmung ausgesetzt zu sein.

Und dieser Zustand, in dem ein Individuum vollständig frei ist von äußeren Einflüssen, Zwängen oder Abhängigkeiten und ausschließlich nach eigenen Prinzipien und Überzeugungen handelt, impliziert eine absolute Selbstbestimmung in Gedanken, Entscheidungen und Handlungen. Und da sind sich die Philosophen mal wieder uneinig.

Das wundert uns jetzt nicht. Für Kant ist Autonomie sowas wie ein moralisches Ideal. Ein autonomer Mensch handelt nach dem kategorischen Imperativ, das heißt nach selbstgegebenen, universell gültigen Prinzipien, die aus der Vernunft stammen. Aber wie nah am Menschen ist denn das Konzept von Kant?

Faktisch gelingt es uns ja nicht, unsere Emotionen und Interessen komplett hinten anzustellen. Wenn es nebenan brennt, rette ich eben zuerst den Menschen, der mir nahe steht und dann erst den Bischof von Canterbury und nicht umgekehrt, wie man das von mir erwartet. Wirkt etwas unrealistisch, ja. Ja, genau. Menschen sind halt soziale Wesen. Wir existieren in Beziehungen, die uns prägen und beeinflussen.

Und vollkommene Autonomie könnte eben auch bedeuten, isoliert zu leben. Und das wäre ebenfalls weit weg vom Menschen. Genau, also wie der Dionysos in der Tonne. Das ist dann tatsächlich selbstbestimmt, oder? Ja, aber für mich ist Autonomie ein Ideal, ein Ziel, das man vielleicht anstrebt, auch wenn es nie vollständig erreicht werden kann.

Und dieses Ideal halt nicht ganz aufzugeben, das fördert die Selbstreflexion, die Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen und die Fähigkeit, ein authentisches Leben zu führen. Ein Schlüssel zur Lösung der genannten Probleme liegt möglicherweise in einer relationalen Autonomie, die Freiheit und Bindung miteinander kombiniert. Wunderbar. Relationale Autonomie, das muss ich mir merken. Herrlich. Best of both worlds.

Karin, welche Entscheidung in deinem Leben war denn die autonomste, die du je getroffen hast und was hat sie dir über dich selbst gezeigt? Ich bin ja direkt nach dem Abitur ins Ausland gegangen, in die Nähe von New York als Au-pair. Was heute nicht besonders aufregend klingt, war damals ein riesiger Angang, weil es ja kein Internet gab, wo man solche Stellen hätte finden können und habe das tatsächlich selber organisiert und

Alles privat gemacht und ja, das war eine lange gereifte Entscheidung und das hat mir gezeigt, dass ich zum einen sehr beharrlich bin im Verfolgen meiner Ziele und zum anderen, dass wenn man etwas wirklich will, man es auch erreichen kann. Also da habe ich sehr viel über mich selbst gelernt und über das Thema Autonomie.

Und wie ist das bei dir? Ja, es ist spannend, dass wir beide Autonomie und entsprechende Entscheidungen mit dem Erreichen von gesetzten Zielen verbinden. Also bei mir war das tatsächlich die Tatsache, dass ich mit 50 nochmal berufsbegleitend promoviert habe. Durch das Projekt habe ich tatsächlich gelernt, dass es mir gut tut, mir eigene Ziele zu setzen. Und wie begeistert ich war, dass ich das dann auch noch geschafft habe.

Aber vor allem, wie wichtig es ist, ein Umfeld zu haben, das eine solche autonome Entscheidung dann auch mitträgt. Ja, das ist in der Tat immer wichtig. Und da sind wir wieder beim Spannungsfeld zwischen Autonomie und Bindung. Wie hieß der schöne Begriff eben? Relational. Ja, herrlich.

Ja, hat wieder Spaß gemacht, Irina, unsere Unterhaltung. Zeit ist auch schon wieder rum. Beim nächsten Mal reden wir auch wieder über ein sehr, sehr großes Thema, nämlich über Frieden. Ja, das hast du ja ausgesucht. Hast du uns eingebrockt. Ich brocke gerne Frieden ein. Bis dahin. Denken wir weiter. Das machen wir. Tschüss, Karin. Tschüss, Irina. Interessen. Konflikt. Ist ein Podcast von Dr. Irina Kummert und Karin Bathemes-Wehr, der alle 14 Tage erscheint.

Beratung Jens Teschke, Grafik Prof. Gerd Sedelis.