Freundschaft
15:41 Share

Interessen, Konflikt, der Podcast. 15 Minuten Ethik, Führung, Vorurteile mit Karin Barthelmes-Wehr und Dr. Irina Kummert. Hallo Karin. Hallo Irina. Hallöchen. Liebe Freundin du. Mit deinen Überleitungen. Ja, ich weiß, sie kommen immer aus der Hölle.

Ja gut, jetzt habe ich einmal damit angefangen. Jetzt kannst du nicht mehr aufhören. Ich kann nicht mehr aufhören. Ich brauche jetzt immer irgendwelche sprachlich total platten Überleitungen. Ja, dann muss ich dir, wenn wir hier durch sind, nachher was Lustiges erzählen. Oh, okay. Ich bin gespannt. Ich stelle dir jetzt mal die erste Frage, damit wir mal hier zu Botte kommen. Was fällt dir denn, Karin, als erstes zum Thema Freundschaft ein? Eifersucht. Mhm.

Und zwar deshalb, weil meine älteste Freundin, mit der ich seit der siebten Klasse befreundet bin und ich eigentlich nur zusammengekommen sind, weil wir eifersüchtig waren. Wir hatten seinerzeit jeweils eine andere beste Freundin und die haben sich aus uns unerfindlichen Gründen einfach irgendwann miteinander verabredet. Das fanden wir total merkwürdig und auch nicht in Ordnung und haben uns dann gesagt, dann können wir uns ja auch treffen, wenn die sich jetzt einfach hier verabreden.

Wir haben uns also getroffen, festgestellt, dass wir uns eigentlich viel mehr mochten und irgendwie besser zusammenpassten als mit den anderen beiden Ladies. Und das war keine Rache? Das war irgendwie schon eine Rache, ja. Aus der ist dann aber eine wunderbare Freundschaft entstanden. Ja, deswegen. Interessant. So war das, genau. So kommen manchmal Freundschaften zustande. Wie ist es denn bei dir, Irina? Was fällt dir ein, wenn du Freundschaft hörst? Ein Lokal in Berlin. Heißt das so oder warum? Ja.

Das Lokal heißt tatsächlich Freundschaft und wird von einem Österreicher, Willi Schlögl, geführt. Der war mal bester Sommelier Österreichs. Und in der Freundschaft kann man ziemlich viel Geld für ziemlich guten Wein ausgeben und dazu Kleinigkeiten essen. Man sollte aber nicht hingehen, wenn man sich in Ruhe unterhalten will. Die Hütte ist meistens voll und laut. Laut. Klingt nett. Gehen wir mal hin beim nächsten Mal. Kann man gerne machen. Aber wie gesagt, man muss ein dickes Portemonnaie mitbringen. Ja.

Der weiß, wenn wir tot sind, dann kann er kein Geld mehr von uns nehmen. Wenn ich nach Berlin komme, lädst du mich ja wohl ein, oder? Ja, klar. Erzähl uns mal, wo das Wort Freundschaft seine etymologischen Wurzeln hat, bitte. Das kommt aus dem althochdeutschen Friund im 8. Jahrhundert. Das ist ganz interessant, weil das hieß Nächster, Geliebter und geht zurück auf ein Verb, das Lieben bedeutet.

Und was ich auch ganz spannend finde, ist, dass bis ins 16. oder auch 17. Jahrhundert in Deutschland der Unterschied zwischen, sagen wir mal, erworbener und angeborener Freundschaft nicht unterschieden wurde. Das heißt, die Begriffe Freundschaft und Verwandtschaft wurden synonym gebraucht. Echt? Ja. Spannend, ne? Mhm.

Okay, hast du auch eine Definition mitgebracht? Ja, ich habe mal ein bisschen gegraben und habe eine gefunden von 1905, die ich eigentlich nach wie vor gar nicht so schlecht finde. Auf gegenseitiger Wertschätzung beruhende und von gegenseitigem Vertrauen getragene, frei gewählte gesellschaftliche Beziehung.

Ja, oder? Ist doch gar nicht so übel, ne? Freie Welt finde ich interessant. Ja, genau. Ich habe mich gerade gefragt, ob man jemanden verpflichten kann, unterzuwerden. Ja gut, das ist im Gegensatz zur Familie, ich denke, das ist das, was da vorgehoben werden soll, dass du dir Freunde aussuchen kannst und Freundinnen. Warum sind Freundschaften denn so wichtig, Irina? Gibt es so etwas wie ein weltweites Konzept von Freundschaft oder definiert sie nicht jeder Mensch anders? Und welche ethischen Bezüge gibt es?

Ja, Freundschaften sind ja bekannterweise ein Anker für Stabilität und stehen dafür, dass Menschen eingebunden sind in eine soziale Gemeinschaft. Was war jetzt gerade der Freundschaftsfrosch? Und jemand, der keinen Freund hat oder keine Freunde hat, der ist uns irgendwie suspekt, von dem glauben wir, dass mit dem irgendwas nicht stimmt.

Und ja, dass gute Freundschaften tragen dazu bei, sich weiterzuentwickeln, auch die Perspektiven auf das eigene Verhalten zu ändern. Und das funktioniert natürlich dann am besten, wenn es möglich ist, offen miteinander zu sein und Empfehlungen oder Beobachtungen von Freunden anzunehmen. An ein, wie du es genannt hast, weltweites Konzept von Freundschaft glaube ich nicht.

Freundschaft bedeutet zwar auf der ganzen Welt eine gewisse Art von Verbundenheit und gegenseitige Unterstützung, das wird sicherlich so, aber es gibt nach meiner Beobachtung deutliche Unterschiede in der Art und Weise, wie Nähe und Distanz beispielsweise gehandhabt werden. Und ich hatte den Unterschied ja schon mal erwähnt, die kollektivistischen und die individualistischen Kulturen.

In Südeuropa wird beispielsweise Loyalität in Freundschaften besonders hoch gehandelt. Da gilt ein Freund fast schon wie ein Familienmitglied und hat dann in Krisenzeiten auch eine moralische Verpflichtung zu helfen. Und in eher individualistischen Kulturen wie Nordeuropa ist Loyalität zwar nicht unwichtig, aber die Distanz und der Grad der Autonomie des jeweils anderen spielen ebenfalls eine große Rolle.

Ich würde auch nicht so weit gehen, dass jeder Mensch Freundschaft anders definiert. Da gibt es, glaube ich, schon gemeinsame Schnittmengen wie Vertrauen oder eben eine besondere Verbundenheit. Freundschaft wird nur nicht von jedem gleich gelebt und sie kann, wie du eingangs ja schon geschildert hast, auch negativ sein. Es gibt ja sogenannte toxische Freundschaften, die von ständigen Konflikten, Konkurrenzdenken, Abhängigkeit und Manipulation geprägt sind.

Und das würde ich dann als Varianten von Freundschaft bezeichnen, die jede Menge ethische Implikationen haben. Zum Beispiel, wenn ich drogenabhängig bin und meine beste Freundin als Freundschaftsbeweis ebenfalls zum Drogenkonsum manipuliere. Und das sind dann Freundschaften, auf die, glaube ich, jeder verzichten kann. Ja, absolut, genau. Ich habe mir noch mal Gedanken auch darüber gemacht, du hast es ja gesagt, dass die Gesellschaften auf der Welt eben unterschiedlich sind und dass das eben auch auf ein Konzept wie Freundschaft abstrahlt.

Ich hatte das ja, glaube ich, auch schon mal in einem anderen Podcast erwähnt. Es gibt ja Dinge, die zum Beispiel in den Vereinigten Staaten, also in den USA, einfach anders sind. Und dazu gehört für mich auch ganz klar dieses Thema Freundschaften. Vielleicht ein höherer Grad von Unverbindlichkeit, aber auch ein höherer Grad von Offenheit und Freundlichkeit erstmal. Und ich habe jetzt zum ersten Mal richtig verstanden, glaube ich, wo dann das liegen könnte. Ich habe mir das nämlich mal angeschaut, so soziologisch.

Die USA, das Prinzip der Freundschaft ist kulturgeschichtlich anders da verankert, weil es ein Land ist, in dem es eine höhere Mobilität immer schon gab und auch gibt. Das heißt, man musste schnell neue Kontakte schließen. Man war vielleicht auch eher darauf angewiesen, aber man ließ diese dann vielleicht auch wieder eher ziehen.

Das fand ich so ganz interessant. Also als ein Beispiel von einem Land, wo Freundschaften, glaube ich, wirklich sehr viel anders wahrgenommen werden als in Deutschland zum Beispiel.

Es gibt übrigens einen internationalen Tag der Freundschaft, den die Vereinten Nationen mal ausgelobt haben. Okay, habe ich noch gar nicht gewusst. Ich auch nicht, aber ist mir bei der Recherche untergekommen. Die wollen halt die Verständigung unter den Völkern damit fördern. Okay. Ob das mit so einem Tag funktioniert, darüber kann man natürlich streiten. Ja, so ist es. Welche Rolle spielt denn Freundschaft in unseren Unternehmen und in Führungsetagen, Karin?

Ja, ich habe mir das mal angeschaut. Manche Unternehmen werben ja wirklich mit Arbeiten mit Freunden und Freundinnen. So als Slogan oder als Motto, um Fachpersonal zu bekommen.

Die Professorin für Wirtschaft und Organisationspsychologie Ulrike Fassbender, die sagt dazu, die Vorteile von Jobfreundschaften überwiegen tatsächlich die Nachteile. Die positiven Effekte seien nämlich, dass man eine höhere Kreativität und Arbeitsleistung feststellen könne, einen besseren Teamzusammenhalt und weniger Arbeitsunfälle und Kündigungen nachweisen könne. Die Menschen neigen im Übrigen dazu, sagt sie, sich mit Personen anzufreunden, die den gleichen Job machen. Jedenfalls dann, wenn man den wirklich auch gerne macht.

Negativ sei hierbei mangelnde Selbstregulation. Du siehst, dass jemand im Unternehmen betrügt, dann hast du eben einen Rollenkonflikt. Das kann dann ein großer Stressfaktor sein.

Dann habe ich mir angeguckt. Ja, entschuldige. Ja, ich habe noch ganz viel auf dem Zettel, also erzähl ruhig. Na, ich habe mich gerade, als du das gesagt hast, gefragt, ob Freundschaften im Unternehmen nicht auch zu so einem Gefühl von oder eine Vermutung von Ungleichbehandlung führen könnten. Also wenn ich mit jemandem befreundet bin, beispielsweise als Führungskraft mit einem Mitarbeiter oder einer Mitarbeiterin, dann

Könnte es passieren, dass mein Umfeld vermutet, dass die betreffende Person vielleicht ein bisschen anders bewertet wird als alle anderen? Genau, absolut. Das ist eine perfekte Überleitung zum nächsten Thema, nämlich Führungskräfte und Freundschaften. Da gibt es gewisse Fallstricke, im Übrigen ja auch durch die steigenden Ansprüche an die Compliance. Was ist, wenn du jetzt mit jemandem befreundet bist, der eigentlich ein Kunde ist oder bei einem Kunden arbeitet und du willst jetzt dort ein Mandat gewinnen?

Dann musst du dann da die Freundschaft auf Eis legen. Also ich glaube, das ist nicht so ganz einfach. Und das hat mich dann noch zum letzten Thema vielleicht geführt, was ich gerne noch ansprechen will, der Klüngel. Oder in Österreich heißt das, habe ich jetzt gelernt, Freundelwirtschaft. Klüngel kommt übrigens von Knäuel. Das macht, finde ich, auch ganz viel Sinn. Und ich habe irgendwo als Zitat gelesen, Klüngel ist Korruption mit Charakter.

Da gibt es einen Wissenschaftler, Frank Überall, der hat sich damit beschäftigt wissenschaftlich und der sagt, im Grunde ist das wie so ein System unbürokratischer Nachbarschaftshilfe, wenn man so will. Und der Politologe Klaus Leggewie, der sagt, das Netzwerk ist in dem Fall halt wichtiger als der materielle Vorteil. Es gibt zwei Verhaltensweisen, die das auszeichnen, nämlich erstens, nimm deine politischen Gegner mit ins Boot und zweitens, verlange einen Ausgleich nicht sofort, belohnt wird zeitversetzt.

Das habe ich jetzt gedacht, die Gratwanderung zur Korruption oder zu mafiösen Strukturen ist dann aber auch irgendwie schon gar nicht so weit weg, für mein Gefühl. Aber gut, das vielleicht so zum Thema Wirtschaft und Führung.

Wie ist es denn bei den Philosophen und Philosophinnen, Irina? Ich habe in meinen Recherchen auch schon ganz viel gelesen. Da gibt es, glaube ich, unheimlich viel zu dem Thema. Ja, definitiv. Also Aristoteles beispielsweise unterscheidet drei Varianten von Freundschaft. Die nützliche, die beendet ist, sobald der Zweck sich erledigt hat.

Die Freundschaft des Vergnügens, die gekoppelt ist an gemeinsame Hobbys. Und die tugendhafte Freundschaft, die geprägt ist von gegenseitigem Respekt und Wertschätzung. Da habe ich mich sofort gefragt, als ich das das erste Mal gehört habe, ob man das überhaupt so trennen kann. Immerhin ist es eine sehr differenzierte Perspektive, die zeigt, dass schon die frühen Philosophen Freundschaft nicht qua Gießkanne zuweisen.

Und Nietzsche, der gefällt mir an der Stelle auch wieder besonders gut, der betrachtet Freundschaften als dynamische Verbindung, die uns zwingt, unsere Schwächen zu überwinden und uns weiterzuentwickeln. Für ihn ist die beste Freundschaft nicht diejenige, die einfach und bequem ist, sondern diejenige, die das Individuum zu persönlichem Wachstum inspiriert und das auch dann, wenn es weh tut. Ja.

Und die Stoiker, da weißt du ja, dass ich da eine gewisse Sympathie für habe, die betonen, das fand ich auch ganz spannend, den kosmopolitischen Aspekt von Freundschaft, der vorhin schon in deiner Frage zur Sprache kam. Die Stoiker betonen die Idee, dass alle Menschen zu einer Weltgemeinschaft gehören und für sie ist dann jeder Mensch Teil dieser universellen Gemeinschaft und damit in einem gewissen Sinne ein Freund geworden.

Und dieser Gedanke, der legt dann nahe, dass Freundschaften eben nicht nur auf enge soziale Kreise beschränkt sind, sondern auch in Beziehungen zu Menschen, die einem weniger nahe stehen, ein Gefühl von Wohlwollen und Solidarität zum Ausdruck kommt. Wie wir alle wissen, ist das leichter gesagt als getan. Ja, das klingt sehr idealistisch, aber auch das hat ja seinen Platz, Idealismus. Ja, so ist es.

So Irina, jetzt Butter bei die Fische. Was ist für dich in einer Freundschaft essentiell und was ist ein komplettes No-Go? Essentiell ist für mich ganz klar Großzügigkeit. Und das meint, eine Meinung stehen zu lassen, auch wenn es nicht meine ist, nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Was umgekehrt bedeutet, dass ich mir jeden Satz nicht zehnmal überlegen muss, bevor ich ihn sage und vor allem keine Exempel zu statuieren.

Und damit sind wir dann auch schon bei dem, was mir in Freundschaften extrem schwerfällt. Wenn Telefonate mit der Aussage anfangen, du hättest dich ja ruhig mal melden können, da frage ich mich sofort, ob ich auf einer Einbahnstraße unterwegs bin. Oder wenn ein Freund den ganzen Abend mit mir kein Wort mehr wechselt, nur weil ich eine halbe Stunde zu spät gekommen bin und das nicht böswillig der Fall war. Das ist für mich das Fehlen von Großzügigkeit und ein No-Go. Mhm.

Kannst du nachvollziehen? Kann ich total nachvollziehen. Gut, dann du jetzt. Für mich ist essentiell Verlässlichkeit und ein No-Go mangelnde Loyalität. Und das Ganze kannst du natürlich auch umdrehen. Essentiell ist eben auch Loyalität und ein No-Go ist ein Mangel an Verlässlichkeit. Was meine ich damit? Mit Verlässlichkeit meine ich,

Bei echten Freunden hat man, glaube ich, das Gefühl, oder man sollte es aus meiner Sicht zumindest haben können, dass man die nachts um drei Uhr anruft und sagt, ich brauche dich jetzt unbedingt. Und der oder diejenige springt dann irgendwie ins Auto und kommt. Und das Thema Loyalität, ich finde, daran können wirklich Freundschaften zerschellen, wenn du das Gefühl hast...

der oder diejenige steht im Zweifelsfall nicht zu dir, wenn es um ein Thema geht, wo dann vielleicht die eigenen Interessen doch eine Rolle spielen oder ähnliches. Das finde ich auch sehr, sehr schwierig. Ja, stimmt. Das finde ich auch schwierig. Oder, ja, kann ich total verstehen. Ja.

Ja, Karin, ich glaube, wir sind schon wieder rum hier. Wir sind rum, genau. Hat wieder Spaß gemacht, unsere Unterhaltung. Und beim nächsten Mal knüpfen wir quasi nahtlos an unser heutiges Thema an und reden über Streit. Ja. Bis dahin denken wir weiter. Das machen wir. Tschüss, Serena. Tschüss, Karin. Mach's gut. Du auch. Ciao. Ciao.

Interessen, Konflikt ist ein Podcast von Dr. Irina Kummert und Karin Bartheimes-Wehr, der alle 14 Tage erscheint. Beratung Jens Teschke, Grafik Prof. Gerd Selewis.