Im Gespräch mit dem Sportwissenschaftler und Autor Prof. Dr. Ingo Froböse
18:48 Share

Interessen, Konflikt, der Podcast. 15 Minuten Ethik, Führung, Vorurteile mit Karin Barthelmes-Wehr und Dr. Irina Kummert. Hallo Karin. Hallo Irina. Hallo Ingo. Hallo Ingo. Hallo ihr beiden, ich grüße euch. Ja, wir haben dich nochmal eingeladen. Das ist ganz toll. Wir sind hier heute wieder zu dritt und haben Professor Ingo Frohböse bei uns, der hier diesen Podcast regelmäßig verfolgt, der

Weiß, wir haben schon einmal gesprochen mit dir und ja, heute wollen wir das gerne nochmal tun. Und ich stelle dich trotzdem nochmal kurz vor, obwohl du eigentlich bekannt aus Funk und Fernsehen bist, aber gut, ehemaliger Spitzensportler, Professor an der Sporthochschule Köln. Du setzt dich für Themen rund um Gesundheit ein, in Verbindung mit Gesellschaft, mit Bildung, mit Politik und du bist Berater des Deutschen Bundestages für Präventivfragen, ein gefragter Redner, Autor, zahlreicher Bestseller und so weiter und so fort.

Also ich glaube, da gibt es noch ganz viel, was man erzählen könnte, aber wir wollen ja ans Thema kommen mit dir, Ingo. Und wir sprechen heute über Motivation. Vorneweg mal vielleicht die Frage, was ist jetzt wirklich eine Unterscheidung zwischen intrinsischer und extrinsischer Motivation und was würdest du sagen, ist langfristig wirksamer im Sport?

Ja, wenn ich so gerade die Kids zum Beispiel beobachte, wenn sie so in den Social Media unterwegs sind, wo es darum geht, möglichst gut auszusehen, dann ist das eher eine extrinsische Motivation, weil von außen in irgendeiner Form da auf sie etwas zukommt und dann trainieren sie plötzlich im Fitnessstudio für irgendwelche Körperformen, aber so richtig Spaß haben sie nicht dabei. Und

Und intrinsische Motivation ist das, was ich habe. Das ist das, was ich habe zum Beispiel, wenn ich morgens aufstehe und dann sage, okay, jetzt gehe ich erstmal laufen. Eine klassische intrinsische Motivation, weil ich genau weiß, es tut mir gut, es macht mir Freude und gibt mir viel Wohlbefinden.

Ich habe mich gerade gefragt, wann das bei mir das letzte Mal der Fall war, dass ich morgens aufgestanden bin und gleich gesagt habe, jetzt gehe ich laufen. Und das schließt dann auch schon meine erste Frage an. Ingo, was ist wichtiger, wenn man seine Ziele erreichen will? Disziplin oder Motivation? Oh, das ist eine sehr gute Frage. Danke. Ich komme ja aus dem Spitzensport.

Und da kannst du noch so viel Motivation haben, wenn du keine Disziplin mitbringst, geht es schief. Aber auf der anderen Seite, wenn du nicht motiviert bist für eine bestimmte Sache, dann wirst du es auch nicht lange durchhalten. Und da kannst du noch so diszipliniert sein. Es wird dir in der Regel meistens nicht gelingen.

weil die Disziplin natürlich auch von Motivation immer abhängt. Zur Disziplin brauchst du auch eine gewisse Motivation, es durchzuhalten. Also insofern würde ich immer sagen, die Motivation ist wahrscheinlich die übergeordnetere Kategorie, um wirklich durchzuhalten. Im Spitzensport nennen wir das sogar noch ein bisschen mehr. Da musst du Obsession haben. Es ist noch mehr als eine Motivation wahrscheinlich. Das ist mehr als begeisternd dafür zu sein.

Ist Motivation eigentlich ein Gefühl, ein Zustand oder eine Entscheidung? Ich glaube, es ist eher natürlich eine intrinsische, in dir steckende emotionale Situation, die dir das Gefühl gibt. Und da passieren ja ganz, ganz viele auch biochemische Prozesse, die dir das Gefühl geben, diese Entscheidung in die richtigen Richter lenken zu müssen. Das ist ein kognitiver Prozess.

Und wir wissen ja, unsere Emotionen beherrschen uns ja und beherrschen auch unsere logischen Entscheidungen. Also insofern, ja, es ist eher eine emotionale Situation, wenn wir uns mit Motivation auseinandersetzen. Dann setze ich nochmal einen drauf. Wie hängen denn Motivation und Sinn zusammen? Muss ein Ziel sinnvoll erscheinen, um dann auch motivierend zu sein?

Nein. Es gibt ja viel zweckloses Tun. Auch dazu haben wir ja Motivation. Zum Beispiel irgendetwas zu tun, was gar keinen Sinn macht. Auch das kann ja schön sein. Und das auch häufiger zu machen, weil du letztendlich daraus Muße zum Beispiel erfährst, Begeisterung erfährst.

Und insofern Ablenkung erfährst. Also insofern nein, es muss nicht immer sinnhaft sein, außer für dich selbst. Das ist etwas anderes. Das heißt also für dich selbst kann es schon einen Sinn machen, das etwas zu tun, weil es dir ein gutes Wohlbefinden in dem Moment begreitet. Aber ansonsten im Sinne der, habe ich davon etwas, gibt es davon bessere Prozesse, habe ich davon vielleicht eine größere Anerkennung etc. Nein, das muss nicht unbedingt sein. Also Motivation geht auch ohne Sinnhaftigkeit dahinter.

Ich hänge immer noch so ein bisschen an der Disziplin und frage gerade, was ist eigentlich das Gegenteil von Motivation? Und da frage ich mich gleich, ob das nicht sogar Disziplin sein könnte. Wenn ich keine Motivation habe, dann muss ich zumindest diszipliniert sein, um mein Ziel zu erreichen. Aber wahrscheinlich muss man die Frage kontextbezogen beantworten, oder? Ich glaube, das steckt natürlich drin. Du musst es immer in einem bestimmten Kontext sehen.

Aber Motivation ist wirklich so ein komplexer Begriff natürlich.

Ich glaube, etwas zu erreichen. Und schau mal, ich habe ja auch natürlich immer noch Spaß dabei zu laufen. Ich bin auch sehr motiviert intrinsisch. Aber trotz allem brauche ich im Untergrund immer noch eine gewisse Disziplin, um es dann doch zu tun. Das bedeutet also, auch wenn das Wetter sehr schlecht ist und ich motiviert bin zu laufen, gibt es ja manchmal Kontexte, wo man sagt, vielleicht doch nicht.

wo ich mir dann selber auch mal die Frage stelle, macht das überhaupt irgendwie... Das beruhigt mich ja jetzt irgendwie. Was ist denn das Gegenteil von Motivation? Ja, das ist echt eine gute Frage. Ich hatte gerade oft dazugelegen, sowas wie Lethargie, aber das trifft es ja auch nicht so ganz. Apathie. Apathie, ja. Also sowas ist das ja im weitesten Sinne. Aber ja...

Ich glaube, wir haben alle eine gewisse Motivation und auch das Nichtstun oder dazu eine Motivation zu haben, ist ja auch etwas. Das stimmt. Nichts zu tun. Dazu kann man ja auch motiviert sein, was wir ja auch manchmal auch sind.

Und insofern so richtig gegenteilig, weil Motivation kann man auf alle Lebenslagen übertragen, nicht nur aufs Tun, sondern auch auf das Nichtstun beispielsweise, nicht nur aufs Handeln, sondern auch auf das Nichthandeln. Und das macht ja auch manchmal sogar Sinn, wenn man mal nichts tut in der richtigen Situation, den Mut zu halten beispielsweise. Und das macht schon mal manchmal Sinn. Absolut. Ingo, hattest du ein Schlüsselerlebnis in deiner Laufbahn, wo sich deine Sicht auf Motivation verändert hat?

Ja, das muss ich wirklich sagen. Ich glaube, dass Motivation auch Grenzen hat. Das habe ich auch wirklich erfahren müssen oder erfahren können. Denn ich hatte viel häufig auch gerade im Spitzensport die Motivation, noch mehr zu geben, noch mehr zu tun und mich noch mehr einzusetzen. Und das hat niemals dazu geführt, dass ich dadurch besser wurde, glücklicher wurde,

mein Wohlbefinden gesteigert wurde, sondern ganz im Gegenteil sogar, es kippte in die andere Richtung. Insofern ja, ich glaube, dass Motivation auch beherrschbar sein muss, kontrollierbar sein muss. Sie darf nicht überschießend wirken. Sie darf nicht übermotiviert, wie wir das ja dann auch nennen, sein, weil dann das Ergebnis, was daraus resultiert, häufig kein gutes ist.

Ja, toll, das leitet genau über zum anderen Thema, was mich total interessiert. Du hast es eingangs schon angeteasert, dass heute viele Menschen eine extrinsische Motivation mit Bezug zu Social Media etc. haben. Welche Rolle spielt denn Motivation in unserer Gesellschaft heute aus deiner Sicht, die ja stark auf Selbstoptimierung, Produktivität, mein Bild in den Medien usw. ausgerichtet ist?

Ja, das bringt mich ja fast schon zum Sinn des Lebens. Ja, ist ja so. Ist der Sinn des Lebens nur auf mich zu achten oder ist der Sinn des Lebens auch auf die anderen zu achten und etwas auch für die anderen zu tun? Und ich glaube, Letzteres auch. Und deswegen allein die Reduktion auf sich selbst führt ja zu einer großen Egozentrik.

die natürlich, ich verstehe es, die auch sinnvoll ist und manche beschreiben es ja harmloser mit dem Begriff der Achtsamkeit, auch wichtig, weil es im Teilbereich sicherlich auch das für sich selber Tun ist, aber auf der anderen Seite haben wir glaube ich auch alle als Mensch die Verantwortung im sozialen Gefüge unserer Gesellschaft eben nicht nur auf uns selbst zu achten und für uns alles zu tun, uns dafür motiviert zu sein. Ich würde mir wünschen,

dass wir alle eine gewisse Motivation erfahren und nicht Disziplin, sondern Motivation, intrinsische Motivation erfahren, dafür etwas zurückzugeben in diese Gesellschaft, weil wir profitieren von der Gesellschaft. Ich bin total demotiviert, antriebslos, nihilistin und resigniert. Kann ich Motivation lernen?

Ja. Du hast nur noch nicht den richtigen Punkt gefunden, für was du dich begeistern könntest, glaube ich. Ich denke ja. Ich glaube, da muss man sich auf die Suche begeben. Also erstmal Motivation und später auch Begeisterung für etwas zu finden. Wir alle haben ja Talente. Wir alle haben ja Ressourcen. Wir alle haben ja Schätze, die wir nur ausgraben müssen. Und die müssen wir einfach selber kennenlernen. Es beginnt natürlich erstmal, weil ich es selber kennenlerne, was ja viele schon nicht tun.

Sie lernen sich ja gar nicht selber kennen, weil sie von außen in irgendeiner Form geprägt werden oder durch Bilder oder durch Informationen oder durch Kommunikation im weitesten Sinne geprägt werden. Aber sie haben sich dabei noch nicht selber gefunden, weil sie sich noch nicht selber gesucht haben. Und wenn man das findet, dann wird man natürlich auf jeden Fall noch etwas finden, was dich motivieren könnte. Aber wenn ich jetzt stundenlang und jahrelang, jahrzehntelang gesucht habe und ich habe nichts gefunden, was mache ich denn dann?

Hoffnungsloser Fall. Du meinst Einzelschicksal. Ich glaube, dann hast du wirklich, wie ich gerade schon mal gesagt habe, das Leben nicht so richtig verstanden.

Denn Leben heißt ja immer noch Leben. Und da sollte man sich nicht nur auf die frustrierende Suche machen und nichts gefunden zu haben, sondern ganz im Gegenteil sogar. Ich glaube, dass man in jedem kleinen Pflänzchen, was man einmal gießt, auch etwas irgendwo findet, was hinterher zur Motivation werden kann. Auch wenn es am Anfang vielleicht noch nicht Motivation ist. Du hast ja gerade nach dem Lernen gefragt. Ja, wenn du bestimmte Prozesse wirklich machst oder durchmachst und durchläufst und du hast immer eine positive, zunehmende Motivation,

ja, Empfindung dabei, Emotion dabei, dann ist das schon mal der erste Weg hin zu einer richtigen Motivation. Also die Gebrauchsanweisung. Unterscheidet sich Motivation auch je nach sozialem Umfeld? Gibt es da Unterschiede je nach Kultur, Herkunft, wie auch immer? Hast du das schon erlebt? Ja, also ich glaube, wenn du zum Beispiel im asiatischen Raum bist,

Da ist Disziplin deutlich dominanter als immer Motivation. Ich glaube, dass da zum Beispiel sehr viel starrere und fixere gesellschaftliche Strukturen sind, die man kaum biegen kann, weil sie mich dann in ein Korsett natürlich hineinzwängen, aus dem ich nicht ausbrechen kann. Dann gibt es Kulturen letztendlich, die sehr frei sind und dazu zähle ich unsere zum Glück ja auch.

dass wir eine sehr freie Gesellschaft haben, wo eben alles möglich ist. Ja, kulturelle Unterschiede gibt es natürlich auch. Ich glaube, es gibt auch sehr viel auch altersspezifische Unterschiede. Kinder haben ja völlig andere Bedürfnisse und Motivationen beispielsweise, als im bestimmten Kontext vielleicht verhaftete Politiker, die wir gerade sehen im Sinne der Koalition, die natürlich ihre Motivation auch leicht haben, andere Dinge durchzusetzen.

Oder eben letztendlich dann, wenn ich später wieder Senior bin, komme ich wieder deutlich auf andere Motivationsebenen zurück. Das heißt also, wir haben natürlich kulturelle, aber auch altersspezifische, unsätzliche und sogar sozialgesellschaftspolitische Dimensionen der Motivation anzutreffen. Und die haben wir, glaube ich, in uns selber auch drin.

Das ist übrigens eine Frage, die ich auch total spannend finde. Wie sich Motivation eigentlich im Laufe eines Lebens verändert? Und das gilt ja nicht nur für den Sport, sondern auch im Unternehmenskontext. Wenn ich so ein Team führe, wie motiviere ich eigentlich einen jüngeren Kollegen oder eine jüngere Kollegin im Gegensatz oder im Vergleich zu jemandem, der schon älter oder deutlich älter ist? Gibt es da Unterschiede?

Ich glaube, da gibt es große Unterschiede sogar. Denn wir in Köln sagen ja, jede Jeck ist anders. Und das ist ja auch letztendlich so, dass du die Menschen sogar fast personalisiert motivieren musst. Die einen lassen sich durch, und wir wissen ja beispielsweise, das, was wir immer von einem guten Arbeitgeber haben wollen, ist zunächst einmal einen schönen Bürostuhl und viel mehr Geld. Und wir wissen, dass das eine wahnsinnig endliche Motivation ist.

die relativ schnell dazu führt, das Nächste wieder zu fordern, weil das Belohnungssystem, was ich dabei erwarte, nicht zu einer besseren Motivation führt, ganz kurzfristig. Aber wenn ich beispielsweise im Arbeitsleben nur von meinem Chef gesagt bekomme, ich brauche dich,

Du bist wertvoll für mich. Ist das möglicherweise eine Steigerung der Motivation, was mir vielleicht in einem anderen Kontext überhaupt nichts bringen würde, wenn ich in einem Ansatz sozialen Gefüge bin, weil ich beispielsweise, um zu überleben, eben diese Motivation, dass ich nur eine Wertschätzung erfahre, mir sie aber weiter nicht ausreicht.

um durchzukommen, durchzuhalten, mitzumachen, weiterzumachen. Und da sieht man schon, ja, wir haben ganz andere soziale, kulturelle Kontexte auch, die einfach auch eine völlig andere Ansprache nach sich ziehen müssen, um Motivation herzustellen. Aber eins weiß ich, letztendlich, materielle Dinge führen in der Regel nicht zu einer verstärkten Motivation, sondern jetzt sind wir wieder bei der Intensivstation,

der intrinsischen Motivation, die muss hergestellt werden und die sind manchmal durch einen sozialen Kontext geprägt, durch Wertschätzung geprägt, durch Bedeutung und Bewertung geprägt, durch Noten vielleicht auch geprägt, auch das kann man natürlich sehen, aber auf der anderen Seite sehr dadurch geprägt, eben auch durch Freundschaft, Partnerschaft, soziale Gefüge, die mich einfach dabei halten, wie im Vereinswesen beispielsweise.

Die Menschen gehen häufig nicht zum Sport am Abend, um den Sport zu treiben. Nein, um Freunde und Freundinnen zu treffen. Das ist das Hauptmotiv. Und nicht im Letzten etwas für sich zu tun und für ihre Gesundheit. Das ist sekundär beispielsweise. Was sind denn klassische Motivationskiller und wie kann man denen begegnen?

Ich glaube, dass erstmal, ich habe ja gerade schon mal Überforderung, ist ein klassischer Killer dafür. Man ist motiviert, aber irgendwann brennt man aus bei der Aufgabe. Das ist ganz wichtig. Ich glaube, dass das soziale Gefühl, wie gerade schon mal gesagt, ein klassischer Motivationskiller ist. Ich bin total motiviert, aber bekomme mal wieder Wertschätzung, noch Unterstützung.

noch eine positive Rückmeldung, noch, noch. Also das heißt, all das, was ich normalerweise erwarte, wenn ich mich einsetze, dass ich auch eine positive Rückmeldung bekomme. Das heißt, wenn ich in meiner Reflexion immer negativ geprägte Rückmeldungen bekomme, dann versiegt meine Motivation, weil ich einfach dementsprechend nicht erfahre, dass das gut ist, was ich tue. Und das ist eben schlecht.

Bei dem Thema Rückmeldung erinnere ich mich gerade an einen Vortrag, den ich gehört habe von einer ehemaligen deutschen Nationalbasketballspielerin. Und die sagte, als sie dann mit ihrer Profikarriere aufgehört hat und ins Berufsleben eingetreten ist, fand sie es wahnsinnig schwierig, dass sie eben nicht diese dauernde Rückmeldung und Motivation bekommen hat. Nein, der Ball war nicht gut. Nochmal, nochmal, nochmal ran. Nein, der war auch nicht gut. Noch höher. Ja, und im Beruf hat man dann plötzlich einmal im Jahr ein Feedbackgespräch. Ich finde das total merkwürdig.

und für ihre Motivation am Anfang auch nicht wirklich hilfreich. Also da ist man vielleicht auch sehr unterschiedlich konditioniert. Ja, du erinnerst dich, du hast ja schon mal gesagt, wir lernen natürlich auch Motivation zu pflegen. Und gerade im Sport kannst du dir vorstellen, du musst ja jeden Tag immer an deine Grenzen herangehen, was im normalen gesellschaftlichen Leben ja nicht der Fall ist. Und so musst du immer eine wahnsinnig große Motivation haben.

Aber die entwickelt sich oder stabilisiert sich immer nur, indem du aufgrund dessen, weil du eben kurzfristige Rückmeldungen erhältst über das, was du tust, auch positive oder negative Art, hast du immer so einen kleinen Trigger, der immer wieder darauf einzahlt, dass du auch motiviert bleibst. Ja, toll. Irina, hast du noch eine letzte Frage? Wir kommen leider schon wieder zum Ende. Also ich bin total motiviert.

Für was, Irina? Für was? Für alles. Fürs Leben. Also ich glaube, wenn wir nicht fürs Leben motiviert sind, wofür dann? Ich glaube, das ist auch die allerwichtigste Motivation, die wir alle haben sollten. Die Motivation fürs Leben, und das ist doch ein wunderbarer Satz, weil das Leben heißt immer noch Leben und dafür sollten wir alles geben, dass das auch möglich ist.

Das ist ein toller Schlusssatz, wobei ich jetzt gerne noch anschließen möchte. Ich habe so einen Kalender, da sind immer Sprüche jeden Tag. Und gestern war, glaube ich, der Spruch, das Leben ist ein wahnsinnig tolles Ding, selbst für eine Qualle.

von Charles Chaplin. Fand ich auch sehr schön, genau. Ja, tolles Schlusswort, Ingo. Vielen Dank. Ich glaube, Irina und ich gehen sehr motiviert aus diesem Podcast raus. Großartig. Und wir haben eben schon darüber gesprochen, dass wir vielleicht einfach nochmal ein drittes Mal sprechen müssen. Es fallen so viele Themen ein, die man mit dir bereden könnte. Ja,

Das war vielleicht eine Dauersendung. Ich komme noch mal gerne. Wunderbar. Danke. Vielen Dank. Danke dir ganz herzlich, Ingo. Beim nächsten Mal sprechen Irina und ich über Spontanität.

Auch ein spannendes Thema. Und ja, jetzt senden wir erstmal viele Grüße nach Sylt, heute mal nicht nach Köln. Hätte ich aus Düsseldorf heraus aber auch zur Not gemacht. Ja, wobei es hier ganz schön ist. Ja, genau. Also dann bis zum nächsten Mal. Tschüss Ingo. Tschüss Karin. Tschüss Irina. Interessen Konflikt ist ein Podcast von Dr. Irina Kummert und Karin Bathemes-Wehr, der alle 14 Tage erscheint.

Beratung Jens Teschke, Grafik Prof. Gerd Sedevis.