Widerspruch
17:21 Share

Interessen? Konflikt, der Podcast. 15 Minuten Ethik, Führung, Vorurteile mit Karin Barthelmes-Wehr und Dr. Irina Kummert. Hallo Karin. Hallo Irina. Wie ist es im hoffentlich sonnigen Berlin?

Schön. Ja, ne? Bei dir? Frühlingshaft auch. Willst du jetzt wieder über das Wetter reden? Nö, ich wollte jetzt sagen, da haben wir ja keinen Widerspruch. Oh Mann, Mann, Mann. Bemüh mich wirklich hier um richtig geile Überleitung. Und mal wieder nicht geglückt, aber dennoch, Irina. Was fällt dir als erstes zum Thema Widerspruch ein?

Hausarrest. Hausarrest, aha. Es geht in die Kindheit zurück? Ja, genau. Ein Widerspruch gegen meine Mutter. Ich hatte irgendwas angestellt, ich weiß nicht mehr was und bekam Hausarrest. Draußen herrliches Wetter, eine Freundin kam vorbei, um mich abzuholen. Und in dem Moment bin ich dann ultimativ kreativ geworden und habe gedacht, ob ich nun heute oder morgen Hausarrest habe, ist doch eigentlich egal.

Hauptsache er wird abgesessen. Also habe ich zum Stift gegriffen, schrieb meiner Mutter einen Zettel, darauf stand, liebe Mama, ich bin raus, du kannst mir gerne morgen Hausarrest legen. Und den Zettel habe ich dann demonstrativ auf den Küchentisch gelegt. Du kannst dir vorstellen, dass ich den Ärger des Jahrhunderts bekommen habe, weil ich das Prinzip des Bestrafens nicht verstanden hatte. Hausarrest muss ja wehtun, sonst ist es kein Hausarrest.

Ja, und lässt sich auch nicht verhandeln. Oder hat sie dann gesagt, okay, machen wir aber dafür dann zwei Tage? Wie ging das? Nee, also die war richtig sauer. Und für mich war das irgendwie völlig logisch. Ich hatte null Schuldbewusstsein. Also ich war richtig fassungslos, wie man so unlogisch argumentieren kann. Aber es gab eben richtig Ärger. Ob ich jetzt deswegen mehr Hausarrest gekriegt habe, weiß ich nicht mehr, habe ich verdrängt. Ja.

Wie sieht es denn bei dir aus, Karin? Ja, bei mir geht es auch in die Kindheit, aber nicht in meine, sondern in die meiner Kinder, die irgendwann sich zusammengerottet hatten, weil sie irgendwas nicht machen wollten, was ich wollte oder ich weiß das nicht mehr. Auf jeden Fall prägten sie folgenden Satz, den sie mir zusammen gemeinsam voller Inbrunst entgegenschmetterten. Mama, du bist hier nicht die Bestimmerin.de.

Was das mit dem Punkt.de auch sich hat, habe ich auch nicht verstanden. Wahrscheinlich ihre erste zarte Berührung mit dem Internet, irgendwo gehört im Radio oder so. Also jedenfalls, ja, da musste ich dann auch lachen und das Ganze hatte sich dann etwas erledigt mit der Autorität. Genau.

Ja, finde ich aber cool. Das mal einfach so festzustellen. Aber wer ist denn dann der Bestimmer gewesen in dem Moment? Ja, wahrscheinlich keiner. Sie riefen eine Basisdemokratie aus, glaube ich. Anarchie. Genau, Anarchie.

Ja, wir sind ja immer so unterwegs, dass du uns auch eine Definition vorschlägst, beziehungsweise zuerst mal, wo der Begriff eigentlich etymologisch herkommt, über den wir jeweils reden. Wie ist es denn mit Widerspruch? Ja, das ist jetzt nicht ganz so spannend. Das ist halt wörtlich eben die Gegenrede der Widerspruch. Seit dem späten 14. Jahrhundert bekannt bei uns sprachlich und hieß ursprünglich Feindseligkeit, Opposition, später dann Gegenargument und Erwiderung.

Das reißt einen jetzt nicht vom Hocker. Und ja, die Definition finde ich etwas schwierig, denn es gibt ja viele verwandte Bedeutungen für Widerspruch. Zum einen eben die Kontradiktion, also zwei Begriffe oder Aussagen, die im Widerspruch zueinander stehen. Aber dann gibt es das Ganze ja auch im juristischen Bereich als rechtsbehelf der Widerspruch gegen behördliche oder gerichtliche Entscheidungen.

Und schließlich auch in der Dialektik als philosophischer Terminus. Hier aber weniger als sich ausschließende, zwei sich ausschließende Dinge, sondern eher im Sinne von sich polar gegenüberstehenden Gegensätzen. Aber ich habe die starke Vermutung, dass wir da noch hinkommen zu dem Thema Philosophie. Ja, genau. Ich würde wahrscheinlich noch differenzieren zwischen konstruktivem und destruktivem Widerspruch. Also das wäre vielleicht nochmal, um es noch komplexer zu machen.

Weil so ein konstruktiver Widerspruch, der sucht nach Lösung oder Verbesserung, während ein destruktiver für mich jetzt eher der Provokation dient. Und da kann man ganz gut dran sehen, dass Widerspruch kontextabhängig ist. Und du weißt ja, dass ich da immer genau drauf gucke, nicht grundsätzlich etwas Gutes. Ja, und auch nicht grundsätzlich was Schlechtes, wie die andere vielleicht sagen würde. Genau.

Irina, wir erwarten ja von anderen und haben den Anspruch an uns selbst, in unseren Aussagen verbindlich zu sein und uns nicht selbst zu widersprechen. Gibt es Situationen, die eine Ausnahme erlauben aus deiner Sicht? Vor der Wahl A zu sagen und zwei Wochen später B zu machen, gehört wahrscheinlich nicht dazu. Wir wollen das jetzt nicht aufmachen, das was? Nein. Ja, wann ist es erlaubt, vielleicht sogar gewünscht, sich selbst zu widersprechen? Das ist ja deine Frage.

Also ich will auf jeden Fall nicht bleiben, wie ich bin. Ich will mich verändern und dazu gehört dann auch, dass ich mein Mindset gegenüber bestimmten Dingen ändern kann. Für mich ist es absolut legitim, heute zu sagen, wenn mich jemand beleidigt, stört mich das nicht. Noch vor fünf Jahren hätte ich aber gesagt, wenn mich jemand beleidigt, rede ich mit der betreffenden Person nie wieder ein Wort.

Also heute meine ich, dass die Beleidigung mehr über den anderen sagt als über mich. Es kann also vorkommen, dass mir jemand entgegenhält, du widersprichst dir und damit kann ich dann wunderbar leben, weil ich finde, ich bin zumindest, was das angeht, heute schlauer als vor fünf Jahren. Ja, auf jeden Fall. Ich glaube auch, dass Widerspruch ehrlicherweise ganz menschlich ist. Also das eine zu tun, vielleicht etwas anderes zu denken und noch etwas anderes zu machen, hat, glaube ich, jeder von uns schon mal wahrgenommen, ne?

Ich habe mir angeschaut, es gibt einen Sozialanthropologen, der heißt Samueli Schielke, der forscht genau zu diesem Thema Widerspruch und der sagt, jede Situation setzt andere Fähigkeiten voraus. Wir ändern ständig unsere Meinung und er sagt, wir empfinden unser Handeln selten als Widerspruch, erst dann, wenn es uns moralisch stört.

Und ich habe darüber nachgedacht, welche Situationen das sein könnten, in denen es einfach auch Sinn macht, vielleicht so einen inneren Widerspruch hinzunehmen. Zum Beispiel, wenn du den Familienfrieden wahren möchtest, dann bist du vielleicht bereit, da einfach in den inneren Widerspruch zu gehen und es einfach vorbeischwimmen zu lassen. Ja, da bin ich ja nicht so gut drin, wie du weißt. Kommen wir vielleicht noch zu...

Aber du weißt, ich gucke mir auch immer ganz gerne Studien an und da habe ich auch was total Interessantes gefunden. Es gibt eine Versuchsreihe mit über 6400 Probanden aus UK und aus den USA und die zeigte, dass es genau helfen kann bei Entscheidungen, in den inneren Widerspruch zu gehen, also folgenden Trick anzuwenden, in Gedanken Rat bei einer Person einzuholen, von der man ziemlich genau weiß, dass sie in der Regel eine andere Meinung hat als man selbst.

Da ging es vor allem um Schätzaufgaben und die Gruppe, die genau diese Technik angewandt hat, die hat dann meistens so einen Mittelwert gebildet und der lag dann der Wahrheit oft am nächsten. Forscher der Hochschulen von Eindhoven und Maastricht in den Niederlanden, die nennen das den Inner Crowd Effect, also die Weisheit der vielen, aber sozusagen in dir selbst.

War nicht irgendwie ein ganz interessantes Werkzeug. Total. Das empfehle ich übrigens auch meinen Studis, wenn sie irgendeine Arbeit abgewickelt haben, erstellt haben, dass sie das dann jemandem, das Ergebnis dann jemandem vorstellen und zwar gerade nicht demjenigen, von dem sie wissen, dass er oder sie ihn gut besonnen ist.

sondern genau denjenigen, von dem sie vermuten, dass die Person sie nicht leiden kann oder kritisch ihnen gegenüber ist, weil nur dann bekommt man wirklich auch Aussagen, mit denen man dann tatsächlich was bewegen kann. Konstruktiver Widerspruch. Der kann auch wehtun, aber sonst kommt man ja nicht weiter. Ja.

Ja, Widerspruch ist ja, Karin, wie vieles andere auch, nicht nur eine Frage der Qualität, sondern vielleicht auch mal der Quantität. Und da gibt es ja durchaus die Auffassung, dass zu viel Widerspruch die Glaubwürdigkeit einer Führungskraft untergraben kann. Eigentlich sind wir uns aber hoffentlich alle, dass zu wenig oder gar kein zugelassener Widerspruch deutlich schlimmer ist. Wie kriegen Führungskräfte das dann hin und auch die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen mit diesem Spannungsfeld konstruktiv umzugehen?

Du sagst es schon, das Spannungsfeld. Vielleicht erstmal vorneweg glaube ich, dass ein gewisses Maß an Widerspruch ein innerer Teil von Führung ist. Allein deshalb, weil sich Führungskräfte in einem Spannungsfeld von sich widersprechenden Ansprüchen agieren. Die sollen ja einerseits einen Wechsel zu Veränderungen hin begleiten, andererseits müssen sie gewisse Standards proklamieren und versuchen, die einzuhalten. Sie sollen ja Fehler ermöglichen, damit

die Mitarbeitenden auch daraus lernen können. Andererseits will man natürlich eigentlich möglichst fehlerfreie Arbeit sicherstellen, Nähe, Distanz. Also ich finde, Führung bewegt sich sowieso in lauter Widersprüchen, wenn du so willst. Aber jetzt zielt ja deine Frage eher darauf, auf Widerspruch von Mitarbeitenden, also die Frage, wie man damit umgeht. Und da habe ich mich damit beschäftigt, welche

Werkzeuge es auch hier geben könnte. Und ich fand, es gibt einen ganz guten Hinweis von Martin Berle, das ist ein Coach und auch ein Ausbilder von Coaches, der hat eine Akademie, eine eigene und der empfiehlt eine Teilzustimmung. Ich finde, das trägt sehr schön der Wahrheit Rechnung, dass egal was jemand sagt, ist ja selten diejenige Person komplett im Unrecht.

Es ist ja meistens so, dass es schon einen Teil von der Aussage gibt, hinter der man sich auch versammeln kann. Zumal subjektiv ist es ja nie so, dass jemand sich selbst im Unrecht fühlt. Jede Person erlebt ja ihre Arbeit und ihre Realität anders. Und er sagt jetzt, wie wäre es denn, wenn man überlegt, welchem Teil der Aussage man zustimmen kann. Also mal ein Beispiel, man möchte ein neues Projekt starten und der Mitarbeitende sagt, diese Projekte haben ja noch nie funktioniert bei uns.

Anstatt jetzt zu sagen, das ist alles Quatsch, wir machen das jetzt aber trotzdem und Feierabend, könnte die Führungskraft ja erwidern, da haben sie völlig recht, wir müssen auch unbedingt aus unseren vergangenen Projekten lernen. Genau, das haben wir auch getan, deswegen bin ich ganz optimistisch und so weiter und so fort. Also hat der Mitarbeitende vielleicht das Gefühl, dass sein Einwand oder ihr Einwand ernst genommen wird. Und als Fazit könnte man sagen, es gibt konträre Positionen, die man ernst nimmt. Das macht man dann auch sprachlich glaubwürdig,

dass man das eben entsprechend transportiert. Und dann kann man vielleicht gemeinsam eine Lösung finden beziehungsweise den Mitarbeiter oder die Mitarbeiterin überzeugen. Das fand ich irgendwie ganz praktisch. Ja, aus meiner Sicht gibt es auf die Frage eine überzeugende Antwort, gegenüber der viele andere Aspekte fast schon verblassen. Oh, oh, oh, jetzt bin ich sehr gespannt. Ohne Widerspruch, keine Innovation. Das ist meine steile These.

Die Förderung einer Kommunikationskultur, die offen ist und nicht nur so bezeichnet wird, in der konstruktiver Widerspruch nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht ist, ist nach meiner Meinung ein idealer Nährboden für Innovation. Und Führungskräfte haben ja gerade heute insbesondere die Aufgabe, aktiv ein Umfeld zu schaffen, das den offenen Austausch von Ideen und Meinungen fördert.

Da gibt es auch verschiedene Möglichkeiten, regelmäßige Feedbackrunden, offene Türen, Anerkennung unterschiedlicher Perspektiven. Also ich meine, wenn ich Widerspruch unterdrücke oder klein halte, verändert sich nichts zum Guten. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Zukunftsfähigkeit von Organisation und von Menschen davon abhängig ist, Widerspruch nicht nur zuzulassen, sondern sogar zu fördern.

Ja, ich glaube allerdings einschränken, dass es Berufe gibt, wo das besser funktioniert als in anderen. Oder Situationen. Zum Beispiel? Keine Ahnung, im OP. Wir hatten ja auch schon mal eine Herzchirurgin bei uns und die sagt, ich brauche jetzt die siebener Nadel oder was auch immer. Und dann wird da lange rumdiskutiert, ob man nicht vielleicht eine andere nimmt. Das ist suboptimal, da hast du recht. Das ist suboptimal, genau. Ja.

So Irina, die PhilosophenInnen, die Zunft der Philosophierenden, was sagt die denn zu Widerspruch? Ja, da gibt es zum Beispiel den sogenannten Satz zum Widerspruch. Kennst du den? Nee, Satz zum Widerspruch. Genau, er lautet, zweieinander in derselben Hinsicht widersprechende Aussagen können nicht zugleich zutreffen.

Das macht ganz viel Sinn.

Also wenn es diesen verbindlichen Satz vom Widerspruch nicht gäbe, dann könnte dieselbe Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein. Und das ist ein Kernelement der Logik. Und dieses Prinzip spielt eben für viele Logiker eine bedeutende Rolle, um überhaupt eine stabile Erkenntnis über die Welt zu gewinnen und grenzt nach deren Auffassung klares Denken von Beliebigkeit ab. Aber, und jetzt kommt das Spannende,

Es gibt die sogenannte parakonsistente Logik und diese Logikform wiederum erlaubt es, mit Widersprüchen umzugehen, ohne dass das ganze System kollabiert. In so einem Umfeld könnte tatsächlich eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein, ohne dass daraus zwingend Beliebigkeit folgt.

Da gibt es das sogenannte Lügnerparadoxon. Das geht so: Dieser Satz ist falsch. Nehmen wir an, der Satz ist wahr, dann ist er laut Inhalt falsch und damit haben wir einen Widerspruch. Nehmen wir an, der Satz ist falsch, dann sagt er ja die Wahrheit, also ist er wahr. Und auch daraus würde sich dann ein Widerspruch ergeben. Also das finde ich ganz interessant. Solche Beispiele gibt es auch in der Mengenlehre und in der Quantenmechanik, dass gleichzeitig etwas wahr und falsch sein kann.

Spannend. Total. Die Philosophierenden. Ja, genau. Immer wieder Futter zum Denken. Sehr gut. Karin, hast du ein Beispiel dafür, dass du bereit warst, einen hohen Preis dafür zu bezahlen, dass du widersprochen hast? Ich widerspreche ja gerne generell oft und mit wachsender Begeisterung. Und das finden auch nicht immer alle gut. Ich mache das auch in meinem Freundeskreis. Ich kann auch meine Klappe immer nicht so richtig halten.

Also vor einiger Zeit zum Beispiel mal beim Thema Trinkgeld. Ja, also wenn wir da zusammensitzen und man isst dann und da gibt dann jemand super wenig Trinkgeld, da muss ich dann irgendwie was sagen. Finde ich doof, finde ich geizig, finde ich doof. Aber also richtig einen etwas höheren Preis, wenn du so willst, haben wir mal bezahlt. Ich habe ja früher Kabarett gemacht.

Und wir hatten eine Nummer über die Stadt, aus der ich komme und haben uns da mit Fremdarbeiterinnen während des Zweiten Weltkrieges beschäftigt und haben daraus eine Nummer gemacht und die dann auf die Bühne gebracht. Und dann wurden wir als Nestbeschmutzer diffamiert und ja, das fanden einige nicht so witzig. War uns aber egal.

Wie ist es mit dir, Irina? Hausarrest. Da ist er wieder. Ja, du merkst, ich weiß zwar nicht mehr, welchen Preis ich genau dafür gezahlt habe, aber dass mir das als allererstes eingefallen ist, das spricht sehr dafür, dass mir das richtig viel ausgemacht hat. Vor allem eben auch, weil es so unlogisch war in meinen Augen. Ja, und deswegen wahrscheinlich auch ungerecht. Strafen, die man als sehr ungerecht empfindet, die tun dann weh. Naja,

Das hat wieder Spaß gemacht, unsere Unterhaltung, Irina. Beim nächsten Mal haben wir nochmal einen zweiten Club sozusagen mit dem Sportwissenschaftler Professor Ingo Frohböse. Der war ja schon mal bei uns zu Gast. Wir freuen uns auf die zweite Runde. Ja, ich bin mal gespannt, ob er wieder in Tonhose auf dem Sofa sitzt. Na, jetzt oute ihn doch nicht. Wieso nicht? Bis dahin. Denken wir weiter. Das machen wir. Tschüss, Karin. Tschüss, Irina. Tschüss.

Interessen, Konflikt ist ein Podcast von Dr. Irina Kummert und Karin Bartheim-Lesvea, der alle 14 Tage erscheint. Beratung Jens Teschke, Grafik Prof. Gerd Sedelis.