Can Trump End the Ukraine War? w/ Scott Horton
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David Gornoski sits down with Scott Horton for a conversation on his new book "Provoked," why neocons hate Trump, how the Middle-East wars developed throughout the years, how the Syria collapse will impact Russia, whether Trump will end the Ukraine War, how to write a book, and more. Buy Scott Horton's new book "Provoked" here. Follow David Gornoski on X here. Visit aneighborschoice.com for more</context> <raw_text>0 好的，我们今天将进行一次有趣的谈话，因为我们有一位回头客，一位我们总是喜欢邀请来进行对外政策分析的朋友。他是我们的好朋友，antiwar.com和自由意志主义研究所的编辑。

斯科特·霍顿，你好吗？我很好，非常感谢你的邀请。很高兴再次和你见面。很高兴你来了。现在，你出了一本书，我看到它在你左边，叫做《被激怒》，这是你新写的一本书，记录了我们与乌克兰和俄罗斯关系的历史，对吗？或者你从哪里开始讲述这个故事？我们要像普京那样追溯到……

1400年代或公元800年？你可能会因为这本书的篇幅而这样想。但不是，我基本上是从老布什和上一次冷战结束的时候开始的。

而且，嗯，我应该习惯于一开始就说清楚，而不是以后再说，我不关心俄罗斯。这一切都不是俄罗斯的说辞。我可以整天说俄语、读俄语或看俄语新闻频道，或者做任何这些事情。我不是俄罗斯的党徒。事实上，这有点好笑，因为在过去的共产主义时代，有一些美国人是共产党员，他们偏爱苏联，因为他们的共产主义。但是，嗯，

我认为现在在美国，即使是在俄罗斯侨民中，也不存在真正的亲俄派别。对吧？你不会看到像亲普京主义者这样的东西。就像，它根本不存在。为什么？他有什么可以提供的？他只是一个中间偏右的共和党人。对。但我们已经有了这些人。就像他有什么值得崇敬的吗？什么也没有。当然没有什么德克萨斯人关心的。所以，不。

这是我的免责声明。似乎在俄罗斯，尤其是有很多人认为他在与西方的交往中非常温和和适度，即使是在这场战争期间，你知道，而且在俄罗斯内部权力政治中，有很多人的立场比他更右。他遇到了一个问题。我的意思是，如果你处于他的位置，你会怎么做？就像你处于阿亚图拉的位置一样。如果你不仅仅是你处于他的位置，而是那个家伙。

你会如何处理像美国这样的问题？你可以尽你所能地相处，尽你所能地处理它，尽你所能地避免被轰炸，并阻止他们推翻你。他们与美国整体相比，并不处于优势地位。在乌克兰东部，情况就不同了。但基本上发生的事情是，众所周知，苏联解体了，然后就出现了一个。

美国，全球超级大国，对吧？有时他们会说世界警察，在右边。这是一个更好的说法。左派更倾向于使用“帝国”这个词，这是对它的一个相当贴切的描述。有上百万个委婉说法。优势、卓越、霸权和全频谱优势等等。

它的意思是北美中部将永远是所有人的老板。无论佛罗里达州的人民是否负担得起，无论美国人民是否负担得起，每个人都将按照我们的说法去做。当然，作为执法者，我们可以违反法律，为所欲为，并指责其他人是罪犯。这就是世界秩序。

那确实是新世界秩序。那到底是什么意思？人们说，这意味着一个世界政府。确实有一些怪人想要建立一个世界政府，尤其是在二战之后。但当老布什说这句话的时候，他实际上只是宣布了美国优势地位的时代。事实上，这是今天《外交事务》杂志上发表的一篇由参议院共和党领袖米奇·麦康奈尔撰写的新文章。

它说我们不能退回到孤立主义。他说，我们必须保持优势地位。这可能是最常与……

兹比格涅夫·布热津斯基联系在一起的术语，他是吉米·卡特的国家安全顾问，一位波兰贵族，基本上是一位右翼冷战民主党人，从那时起直到几年前去世，一直是外交政策界的一盏明灯。他基本上是民主党版的亨利·基辛格。两者之间有一点区别。在兹比格涅夫·布热津斯基模式和像欧文·克里斯托尔这样的新保守主义者之间，有一点阳光。对。

是的，确实有。我想你可以说，那些更像外交关系委员会类型中的现实主义者关心美国的国家利益，并且更关心欧洲事务。

新保守主义者实际上只是以色列优先主义者，尽管沃尔福威茨主义和，你知道，他和利比亚的哈利勒扎德在92年撰写了国防规划指导，其中指出美国必须成为世界每个地区的 dominant military force。任何权力，甚至区域权力组合，都不应该考虑挑战我们的军事力量。

他们会知道我们会先攻击他们。所以他们甚至不应该费心对抗我们。这就是信条。当然，问题是，它都是……

建立在许多自以为是的基础上，以及许多赚钱的基础上，但这里要关注的是自以为是。每个人都知道我们是好人。你更喜欢德国人、日本人、俄罗斯人还是中国人来统治全世界？好吧，如果不是我们，那就是他们。全世界都会一直处于战争状态。所以我们必须控制住这一切。我们必须将世界团结在一起，因为如果我们不这样做，那就是弥赛亚情结。是的。问题是，

有很多其他国家的不良行为的轶事，美国人告诉他们停止这种行为，而且有效。因此，他们在把自己视为世界救世主的观念中，得到了很多积极的强化。

然后，是的，好吧，当我们的管道这样走而不是那样走时，就会有一些利益冲突。一些公司从中赚钱，而不是其他一些公司。当这些公司通过出售武器赚钱，而这些国家被委托提供或这些公司被委托提供情报分析服务时，就会存在利益冲突。

服务或其他什么，所有这些都融入到他们都在利用的事物中。这样想一下。想象一下，美国有一个运动，要在世界各地传播民主，并尽其所能确保每个国家都有定期选举和独立的司法机构等等，但他们根本不在乎谁获胜。

而且他们从未想过是亲美一方赢得选举还是其他人。当然不是。当然，整个事情都是基于扩大美国的力量和影响力，或者至少与之交织在一起。或者，如果你处于接受的一方，你会认为整个事情只是……

帝国主义建设的玩世不恭的练习，你知道，他们打扮他们的美国公共关系大师，所以他们称之为基于规则的自由国际秩序，但这意味着什么？这意味着我们不必遵守法律，我们可以为所欲为，因为我们是法律，就像老板霍格一样，就像我在这里是法律一样，伙计，你必须按照我的说法去做，这就是它是什么。那么这是充满激情……

对美国外交政策的冷静分析将是，如果它是一个警察，一个有崇高理想的腐败警察。没错。一个有远见、理想主义的腐败警察。就是这样。而且，看，老布什就是一个很好的例子，对吧？老布什，他说过两件事。他说，世界信任我们拥有这种权力，因为他们知道我们可以信任它，因为我们是好人，我们只是好意。

他还说，我们说什么就做什么。所以你要么是操场上英雄，要么是操场上的恶霸，有时其他孩子分不清哪个。这可能是一种说法。你知道我的意思吗？但特朗普基本上在继续做同样的事情。为什么老布什会一直讨厌他到死？是的。

我的意思是，基本上是因为他太粗鲁了。他将公然的帝国主义新殖民主义色彩赋予了本应是一个无私的项目。所以他说了一些话，比如，我不敢相信我们发动了那场愚蠢的伊拉克战争，我们甚至没有偷走所有的石油。

我不敢相信巴拉克·奥巴马让我们的军队驻扎在叙利亚，我们甚至没有从他们那里夺取所有的石油，这正是他所做的。我们得到了，你知道，他一直有军队驻扎在叙利亚东部，占领着油田和麦田。但他称其为本来面目，而不是，你知道，一堆花言巧语。

所以我认为这真的是一个很大的原因。因为，看，为了获胜，为了在一年的时间里击败布什和克林顿，他必须谴责整个体制是效率最低下的白痴，他们毁了一切，而事实恰恰如此。所以侮辱真的奏效了，他们讨厌它，因为，你知道，为了爬到他们的背上上位，他让他们看起来很糟糕。是的。

这对我们来说是很有趣的，但这确实困扰了他们。你可以看到，但是等等，对不起。我首先对帝国进行了概括，但第一个答案是在冷战结束后，我们有布什家族、克林顿家族、拜登家族、麦凯恩以及所有这些掌权的人，而不是罗恩·保罗和帕特·布坎南，也不是更明智的人，你知道，斯特罗布·塔尔博特说，

许多年后，我们是否应该对美国的国家利益有一个更高、更明智的认识，而不是我们当时可以获得的更直接的利益？类似这样的内容出现在《纽约时报》上。更高明和更明智的斯特罗布·塔尔博特。你会找到它的。

然后答案是，是的。换句话说，他们的时间偏好很低。他们需要洛克希德的美元和伊利诺伊州和宾夕法尼亚州的波兰选票。所以他们进行了北约扩张。这是他们在90年代白宫的主要计划之一。然后，哦，这会破坏我们与俄罗斯在21世纪20年代的关系吗？是的。但毕竟。

我们是生活在20世纪90年代的民主党官员。所以我们关心的是现在对我们有利的事情。而21世纪20年代的领导人，恰好是乔·拜登和他的朋友们，将会解决这个问题。当然，乔·拜登当时一直在怂恿克林顿这样做。而且，看，所以。

但为了快速总结一下，它是北约扩张到俄罗斯边境。它是导弹防御系统。它是针对俄罗斯友好邻国的颜色革命。我应该说说导弹防御系统。

反导导弹是从可容纳“战斧”巡航导弹的双用途发射器发射的，“战斧”巡航导弹可以装上氢弹。所以这至少违反了《中导条约》的精神，也许也违反了它的字面意思，当然也有助于……

改变战略平衡，迫使我们进行新的军备竞赛。布什撕毁《反弹道导弹条约》以及实际上也撕毁《第二阶段削减战略武器条约》是一个可怕的错误，他当时本可以挽救这个条约，这是他父亲的条约，它本来可以禁止多弹头分导式再入飞行器，这本来是……

人类安全有史以来最重要的事情，可能自发明以来，在美俄火箭上取消它们的发明将是我们能做的最伟大的事情之一，但无论如何，我离题了，然后是针对所有俄罗斯朋友的颜色革命，以及持续的威胁……

将乌克兰整合到美国军事联盟中，就在俄罗斯边境，在他们的南部边境。为了与美国相处，他们一直愿意忍受整合波罗的海三国这一耳光。

它们中的三个中有两个与俄罗斯接壤，另一个与白俄罗斯接壤，但足够近，你知道，而立陶宛将俄罗斯与波罗的海沿岸的俄罗斯海军基地加里宁格勒隔开。所以当布什将这些波罗的海国家加入北约时，小布什从东方的角度来看，从俄罗斯的角度来看，向西看，

他将加里宁格勒困在了北约防线之后，这显然是战争的一个主要潜在爆发点。他们有一个穿过立陶宛的通行权，叫做苏瓦尔基走廊，在这个战争开始的两年前，三年前，波兰关闭了铁路，说，不，我们正在实施欧盟制裁，我们将阻止你们通过这条铁路向你们的军事基地运送钢铁和水泥。

俄罗斯人开始，我不想说得太离谱。他们开始强硬讲话。我认为他们没有明确威胁战争，但他们至少正在朝那个方向发展，呃，

我必须回去检查一下他们的确切说法，但很明显，这行不通。然后拜登政府、欧盟告诉立陶宛退缩。事实上，你知道，立陶宛，我认为是国防部长，国防部副部长，诸如此类，甚至说，你知道，我们永远不会对俄罗斯人说这么强硬的话，除非我们现在是北约的一部分。我们知道美国支持我们，所以我们可以。这就像这是道德风险的定义，对吧？在银行业，这是一个格林斯潘的承诺。

我保证会救你。所以继续冒险吧，否则你不会冒险。它就在书面文件中，并告诉《纽约时报》。我就像，是的，这难道不是很好吗？现在我得到了美国，现在我的哥哥站在我身后，我可以欺负街上的孩子，否则他会把我打倒。你知道，这简直是疯了。嗯，或者，不，它被构建到北约联盟的激励结构中，这就是它是什么。而且，而且它，

而且看，拜登，当他上任时，我跳过了很多，但当拜登上任时，他的想法是他是一个面对恶霸的英雄。所以弗拉基米尔·普京是希特勒，拜登是富兰克林·罗斯福和温斯顿·丘吉尔，他将与他对抗。你永远不能安抚恶霸。你必须打他的鼻子。你永远不能打他。如果他真的想打架，那就好了。我们将把他拖进流沙中。我们将把他拖住。我们将尽可能地让他感到困难。而且。

而且，然后他们就这样做了。如果你回顾一下，我认为对2021年的新闻报道和22年初战争之前的任何公平解读都是，拜登政府愿意告诉俄罗斯人，你们最好不要这样做。

但他们不愿意进行任何真正意义上的善意谈判，基本上他们会威胁说，如果你这样做，我们将对你们发动经济战争，我们将投入所有这些武器，并让你们感到困难，所以你们不应该，我们将试图拖延战争，使其在长期内成为你们的战略失败，这……

在某种程度上，他们已经成功地做到了这一点。我认为最终俄罗斯将获得他们想要的四个东部地区，但这对他们来说是一个非常惨痛的胜利，在许多方面都是如此，尤其包括战争的财政和人力成本。人力成本是多少？你看到了什么？人力成本是多少？哦，我不知道实际数字是多少。他们都夸大另一方，并淡化他们自己的数字。

我认为是在，你知道，它至少必须在双方被杀害的数十万人中。你知道，我不认为，我不相信数百万人在更高的数字中被杀害。而且，我不相信可能存在这种巨大的差异，当然不是有利于乌克兰方面的那种差异，就像西方媒体所报道的那样。但我认为毫无疑问的是，他们失去了他们的……

最保守的估计是，双方至少损失了数万人，接近一千人。嗯，

呃，当然比美国在越南战争中损失的人数要多，而这些将是你可以相信的最保守的估计，这很好，也很明智，对吧，没有必要说得太离谱，它已经够糟糕的了，嗯，我认为它可能是无论如何，我不知道，数十万人，我想这将是我的最佳猜测，但问题是，嗯

事情本不必如此。美国人，你知道，哈佛大学的斯蒂芬·沃尔特，哈佛大学的约翰·米尔斯海默的同行。你知道，我没有为这些东西上大学，伙计。这些人，他们谈论这个。你在教科书中找到了描述不同场景的页面。他们有模型。沃尔特说，听着，你有，我可能在错误地解释他。请原谅我，但你可以在22年初战争之前从foreignpolicy.com上阅读到这一点。他说，听着，我……

你正在应用希特勒式的失败威慑模式。

但你应该应用的是螺旋模型。在第293页。你必须翻页，看看这里实际发生的事情是什么，那就是双方都感到受到威胁，并且正在做出反应，因为他们感到受到威胁。我们实际上是一个冷静的声音，也许能够平息事态，我们可以就各方面的保证进行谈判，并在事情演变成危机之前，将整个事情降温，这是可以做到的。

但是，如果在你的模型中，对方是希特勒，你必须与他对抗，那就很难了。当然，毫不奇怪，美国人越是这样做，俄罗斯人也是如此。所以在普京宣战中，好吧，实际上有两个。但在他的其中一次宣战中，我认为是，请原谅我，它肯定是在战争开始之初的一份声明中。我认为这是两次正式宣战之一。

他，你知道美国人总是引用慕尼黑，当时内维尔·张伯伦试图达成一项协议，希特勒可以占领捷克斯洛伐克，但他最好不要再占领任何东西了。然后他看起来像个傻瓜，因为希特勒继续进攻波兰等等。所以他们说，你永远不想像慕尼黑那样，你知道，你永远不想，你知道，犯那个错误。普京援引了……

同样的场景，但他援引了《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》，也就是希特勒-斯大林条约，当时他们同意瓜分波兰，然后缔结和平，而希特勒转向西方，首先与所有西方民主国家作战，然后两年后他转向背叛苏联并入侵。所以美国人总是引用慕尼黑……

普京引用了希特勒-斯大林条约，并说，我们曾经试图安抚希特勒式的敌人，但没有奏效。数百万人民被杀害。我们在那场战争中损失了45万人，包括太平洋地区。是的。

他说，由于那个错误，我们在那场战争中损失了数百万人民。我们没有权利再次犯同样的错误。所以他正在援引二战中安抚希特勒的模式来对付我们，就像我们的人在对付他一样。而且总是和这些人在一起，我不想这么说，因为看，就像我真的很，好吧，我读了很多书，我写了一两本书，但就像，

是的。

他们只是缺乏关于我们实际情况的细节，这种特殊的情况实际上是问题所在，你知道吗？好吧，我的意思是，这是显而易见的答案。但如果他们使这些叙述变得基本且卡通化，以便让大众接受这些叙述呢？你知道，就像，好吧，他们在幕后有更多阴险复杂的事情。

推动他们的行动，但他们为大众提供了一种愚蠢的漫画故事。如果他们达到这种权力水平，他们除了给我们提供的愚蠢漫画版本之外，还必须知道一些东西，这是否现实？对。好吧，看，这总是利益的阴谋。我不是说他们不是成年人，不知道他们在做什么。但如果你听他们谈论为什么，

他们几乎总是不可避免地求助于这些类比，似乎不是出于操纵你的需要，而是就像那是他们向你解释的方式。我可能会用历史类比做同样的事情。如果你不知道我正在谈论的具体情况，我会尝试描述它，然后也许做一个历史上的平行比较等等。但似乎他们依赖于历史上的平行比较……

比任何关于该国实际发生的事情的真实细节都要多得多，你知道我的意思吗？我的意思是，他们会转向二战，或者他们会转向信息战比任何事情都重要，他们必须继续向暴民推销，是的，或者大众，或者无论他们必须继续向大众推销漫画故事，以证明他们正在做的事情是合理的，这只是字面上的……

浪费时间、偷窃和掠夺、谋杀，这一切都是如此愚蠢和邪恶，但你不能向他们推销这一点，因为我们生活在一个不同的世界，在这个世界里，数字大众……

在你的叙述方面，他们是国王。这不像国王们那样，他们必须进行乞讨之旅，为他们与其他人的最新问题筹集资金，你知道吗？是的。不，我的意思是，永恒的问题是愚蠢还是计划，这是谁的愚蠢计划？我们在做什么？我的意思是，事实是，他们接触的一切都绝对变成了泥浆，委婉地说，对吧？他们毁了他们所做的一切。

看，我过去常常因为称小布什为傻瓜而受到很多批评。我想人们会说，哦，你只是讨厌布什。但我从来没有真正担心过。但那些会说的人，有些人认为我会说，就像我基本上在为他的行为开脱一样，如果这个人很傻，那么这就会减少他的责任。对。他很傻。

你知道，我就像，我在为减轻能力辩护，法官大人。他不知道自己在做什么，但我不是那样说的。我只是说，事实上，我说，就像，这里有一个家伙，他是我们所拥有最顽固的领导人之一。对。我做出了一个决定，我将做出这个决定，我将执行它。你什么也说不出来。他是，你知道，尽可能果断。当然，他当然拥有他曾经做过的每一个决定。当然他会的。

但他也个白痴。那个人什么都不知道。他甚至从不关心去了解。

在战争前夕，他说，逊尼派和什叶派是什么？我以为他们都是穆斯林。他可能说穆斯林，因为他仍然像，他什么都不知道。对。他什么都不知道。他入侵了一个由少数逊尼派独裁者统治的什叶派占绝大多数的国家。而什叶派是你们无法控制的隔壁伊朗人的朋友，伙计。是谁的引言？是谁对这句话的来源？

我现在忘了，但这是一个可靠的来源。这是一个来自政府最高层内部的好来源。它不像那个假人。他叫什么名字？伍德沃德？不，不，不。不，不，不。我不这么认为。

事实上，我从伍德沃德的著作中引用的唯一内容是，好吧，地狱，即使在这里，我想你也在信任他。但他，布什将国家安全委员会的会议记录交给了伍德沃德。来吧，让鲍勃拥有它。我们喜欢他。伙计，你读了那第一本书，尤其是在那里有一些关于让本的内容，我不想说得太多，被夸大了。

他们非常早地决定将战争扩大到伊拉克，并让美国人民知道这场战争将在时间和地点持续一代人。他们让他们进入阿富汗和托拉博拉，对吧？那是著名的。当然。是的，他们做到了。正如每个人都记得的那样，每个人都听过无数次了。一旦他越过边境，本·拉登越过边境进入巴基斯坦，他就溜进了巴基斯坦。是的。

这意味着什么？他仍然在那里。他就像，他不是在巴基斯坦的西点军校版本附近吗，就像他的家？是的。在那里他拥有他的任天堂DS。是的，他肯定受到巴基斯坦情报机构的保护。所以，你知道，布什并没有那么积极地将他绳之以法。

不，当然不是。他需要……看，如果本·拉登已经死了，萨达姆·侯赛因可以向本·拉登提供化学武器的威胁有什么用？好吧，如果他有用，为什么奥巴马……如果他那样有用，为什么奥巴马后来又除掉他？因为他当时已经没用了？好吧……

我认为奥巴马政府，可能是总统本人当时已经做出了一个决定，他确实希望中央情报局杀死所有藏在巴基斯坦的基地组织成员。他在那里发动了一场可怕的无人机战争。根据约翰·基里亚库的说法，当时在巴基斯坦只剩下29个真正的基地组织成员。但我认为，撇开所有废话不谈，奥巴马确实告诉中央情报局，

巴基斯坦奥萨马的真正朋友。我希望你们把他们找出来炸死，包括他本人。以及任何被降级的优先事项。伙计，他们承认了这一点。我的意思是，我记得这件事。我们在antiwar.com上报道过这件事。当时我在节目中也报道过这件事。他们公开承认，在布什执政时期，他们淡化了对他的搜捕工作。

他们几乎立即将人力调走，为伊拉克战争做准备，但他们甚至正式地降低了优先级。他们所做的事情令人难以置信。但是，呃，我要给奥巴马最大的功劳就是杀死了本·拉登。他确实在那天杀死了他。我知道关于这件事有很多不同的说法，但他确实在那天在阿博特被杀害了，正如你所说，就在那里，显然是在巴基斯坦军方的保护下。嗯，

你知道，也在沙特阿拉伯的保护下，向他们支付钱财以确保他安全无恙地待在那里。所以，是的，这就是……我们的恶棍就像电影角色一样出现。他们被扶持起来，然后在必要时被推翻。你知道吗？

就像我一直在说这些题外话一样，但我一直在讲述关于俄罗斯的同一个故事。所以在这么多的采访中，让我们再谈一分钟中东地区。但是，不，总的来说，关于乌克兰的底线是，冷战从未结束。他们从遏制到朋友再到新遏制只用了几年时间。我们不会永远把他们带入我们的联盟。

我们也不会为了这个真正包括他们的新的更广泛的伙伴关系而搁置我们的联盟。那么，这将把我们置于何地？美国不会回家。我们将成为欧洲的主导力量。就此而言，在地区之外，在业务之外，你必须继续前进，向东扩张。当然，许多国家出于非常好的历史原因，希望在美国的安全保护下，因为他们害怕俄罗斯人。

但你看，这一切都是一个自我实现的预言。如果美国，特别是美利坚合众国的国家政府，没有不断地给俄罗斯人理由做出反应，那么他们就没有理由认为他们会优先考虑他们现在正在采取的行动，而不是与西方保持友好关系。

与美国和我们其他欧洲盟友和朋友建立友好关系一直是普京的首要任务，直到美国不断地将其推到他决定，实际上，如果他不得不牺牲他与西方的全部关系，那么好吧。牺牲东乌克兰并尝试与亚洲各国和世界其他地区建立新的贸易关系，并在没有我们的情况下相处，是值得的。

所以我并不是在为它辩护。这本书不叫“辩护”。这本书不叫。他绝对没有选择，但是，

这本书叫做“被激怒”，因为想想他们说“未经挑衅的袭击”、“未经挑衅的袭击”、“未经挑衅的袭击”是多么明显的谎言，就像你不允许称之为“俄罗斯的入侵”，你必须称之为“未经挑衅的袭击”，就像萨达姆·侯赛因的蜘蛛洞一样，你必须使用这种术语，他们坚持你必须采用，嗯，所以，嗯

显然，这是掩盖这样一个事实：当然，他们挑起了这场战争。正是他们使俄罗斯人处于这样的境地：好吧，我想现在就是时候了。所以我们现在就做，你知道，在做起来更困难之前。事实上，在书中，还有一件事，我甚至引用了一些中央情报局官员的话。有一位名叫扎克·多夫曼的记者。

他在战争之前和战争初期写了一系列关于乌克兰中央情报局的文章。他引用这些中央情报局官员的话说：“这不是我们的错。我们试图告诉老板们，你们倾注的所有这些武器，不足以阻止俄罗斯。它只是足以激怒他们现在采取行动，而不是以后。我们试图告诉中央情报局局长告诉政客们现在停止武器运输。

但是，你看，这就是拜登滑稽自以为是的漫画式表现。他不想听到这种细致入微的故事。

我们应该校准这些武器运输以威慑俄罗斯的方式，但一旦一个中央情报局人员（他的手实际上放在拨号盘上）说我们应该稍微向左校准一下，老板，稍微调低一点，他们就不想听，不，那将再次是对希特勒的绥靖政策，所以他们只能继续下去，就是这样，他们，他们

他们认为如果他入侵，情况不会那么糟糕，因为他们显然根本不在乎乌克兰和乌克兰人。他们只是这场更广泛的道德剧中的炮灰，正如你和你的整个观众已经听过一百遍的那样，你知道这是正确的，这是拜登和他的手下在《邮报》、《时报》、《期刊》和各地所说的话。战略上击败俄罗斯。我们将让他们陷入困境。我们将击垮他们。我们将使这场战争对他们来说如此昂贵，以至于

普京政权将垮台，也许我们甚至会将俄罗斯分裂成十块。正如我在书中所写的那样，他们当时就是这样说的。就像美国将主宰整个北亚一样。现在，一旦我们除掉了莫斯科的政权，他们就充满了这些疯狂且极其危险的白日梦，而这些白日梦都没有实现。而且你知道，俄罗斯将为此付出代价，并且已经为此付出了代价，并将继续为此付出沉重的经济代价

这场战争的代价，但不是他们无法承受的代价。所以你不认为在目前的状态下，我现在想把飞机降落在这里，我们将来可以再次做一些事情。但是你认为关于叙利亚崩溃的消息，叙利亚的事情崩溃了，很多人说，哦，这是普京比俄罗斯更弱的迹象。

自从这场战争持续以来，我们一直认为也许他，也许他会比我们想象的更难堪。俄罗斯经济低迷。现在他们做得很好，现在情况不太好。由于石油问题以及所有这些问题，特朗普和能源问题发生了什么。不，他们靠石油赚得盆满钵满。你知道，价格很高。现在，全世界都在通过高油价补贴他们的战争。但是，是的，

对不起。这是夸张的说法。对不起。我刚才思路被打断了。第一部分是，哦，他们在叙利亚。看，没有人说过俄罗斯能够打两线战争。你知道我的意思吗？就像美国的教条是，我们应该能够同时在欧洲和亚洲作战。不。

没有人说过俄罗斯人有这种能力。他们在十年前对叙利亚发动了战争，当时他们对该国东部的叛军只有最适度的支持，东部乌克兰人组成的战士由一些俄罗斯特种部队领导，但在当时乌克兰发生的事情中，俄罗斯人的努力微乎其微。

现在，他们显然陷入了激烈的战斗。他们无法在俄罗斯作战这一事实并没有表明任何新的弱点。如果说有什么象征意义的话，那就是现状。我认为没有人会期望他们

我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。我认为这是一件好事。

以及美国，坦率地说，土耳其、美国和以色列对叙利亚的 HTS（基地组织）部队的支持，这些部队当时正在伊德利卜省集结，而且他们的闪电行动是为了接管哈马和哈姆斯，然后是拉塔基亚，我认为是在拉塔基亚与哈马和哈姆斯之间，然后一直到达马斯库斯

他们行动如此迅速，也许俄罗斯人也告诉普京，他们对此也无能为力。叙利亚阿拉伯军队当时基本上已经解散，当然也没有，你知道，重组以进行英勇的最后抵抗。所以也许当时没有人可以依靠他们的空军来支持。所以他们只是溜走了。鉴于……

是的。总的来说，这场战争对他们来说极其昂贵。没有人能否认这一点。你把财富变成武器和炸药，然后用它来摧毁生命和财产。这对每个人来说都是净损失，至少最终是这样。你知道，这很有趣。你可以在《华盛顿邮报》上读到。他们会嘲笑他。哈哈。他正在破坏俄罗斯的经济。在下一页，他们会说……

是的，军事凯恩斯主义对美国来说很棒。我们正在建设国防工业基础。大家都明白吗？军事工业复合体，这个疯狂的阴谋论，现在被称为国防工业基础。我们喜欢它。当一些美国人被迫向武器承包商付款时，这很棒。明白了吗？是的。

是的，这是一个相当令人印象深刻的骗局，他们继续玩下去。那么，你认为特朗普上任后现实中会发生什么？我们将很快结束敌对行动吗？或者你认为这将持续下去，直到它试图在未来四年或更长时间内摧毁俄罗斯经济？伙计，我真的不知道，但我肯定希望是前者。我的意思是，特朗普已经明确表示，他决心结束这件事。他说他想在第一天就结束它。他想在他上任之前实现停火。而且

而且他已经……这是 NBC 的说法，我认为任何地方都没有争议，特朗普正在与拜登政府和泽连斯基政府就此进行讨论。他们三人正在合作，还没有与俄罗斯人合作，但他们三人现在在过渡期间正在一起讨论。特朗普确实在这件事上赢了。

是的。但是他们是不是刚刚宣布了为乌克兰提供 10 年武器、军火交易的计划？所以我们将看看事情会如何发展，他们不想在这里有任何真正的冲突停止。好吧，让我们看看事情会如何发展。这是特朗普最擅长的事情。

至少在言辞上，在他执政时，战争并没有发生。是拜登开始了这件事。所以我们不知道当他掌舵时他会做什么。在他之前的掌权期间，他根本没有控制美俄政策。他的政府不会听他的话，也不会按照他的吩咐去做。

我想他现在已经为此感到足够不安了，他真的想掌握俄政策和乌克兰政策的缰绳，真正了解我们在做什么，为什么这样做，看看他是否能做些不同的事情，因为他们所做的事情太糟糕了。另一方面，俄罗斯在地面上处于优势地位，而不是美国一方。所以问题归结为普京在提出要求时会多么傲慢？

我的意思是，事实上，他甚至不控制扎波罗热或赫尔松的全部地区，他已经声称对所有这些地区拥有主权。你知道，所有这些领土，那四个东部和南部省份。他几乎控制了卢甘斯克的全部地区，但即使在此时此刻，也并非控制了顿涅茨克的全部地区。所以……

但他已经完全吞并了这四个地区。如果战争继续下去，我们没有和平解决，他真的可以威胁哈尔科夫，甚至威胁黑海沿岸的敖德萨，这将是，你知道，那是乌克兰最后一个主要港口城市。他们将被隔绝在黑海之外，并将遭到破坏。如果俄罗斯人走得那么远，乌克兰剩下的部分将被摧毁。

他们似乎并不着急。他们似乎愿意继续这场战争，以缓慢的炮击方式进行，一次前进几英尺，你知道，当他们前进时，嗯，他们似乎愿意这样做。那么，你知道，那里的妥协点是什么？我不知道。就像特朗普应该如何达成协议，因为他实际上没有什么可以要求的。嗯，

他不会坐在那里只是做出承诺。如果普京升级，特朗普将不得不强硬起来，对吧？他不能只是个傀儡。他必须站出来强硬起来，提出要求和让步。这是一个可怕的风险。结束战争的条件之一是特朗普继续将乌克兰纳入北约。在放弃欧盟后剩下的乌克兰。他说不，但我们还不知道。我们还不知道现在会发生什么。

我想即使是建制派的声音中也有足够多的人知道这是多么不可行。正如拜登本人在 6 月或 7 月接受《时代》杂志采访时，在他与《时代》杂志的告别采访中所说。

乌克兰太腐败了。他们的政治制度和经济制度都极其腐败，远远超出了加入欧盟或北约之前必须满足的民主规范。你就是不能。而且，你知道，这并不是说，你知道，我们没有自己的腐败形式，但是……

乌克兰的情况是，新总统会将你的公司国有化，然后交给他的姐夫或其他人，这简直是，你不能。这就像突尼斯式的腐败。我们在美国并没有那样做。你知道我的意思吗？我们会把你的所有钱都收税，然后用它买下一家公司之类的东西。总之，他们不能加入北约。这样做是疯狂的。但无论如何。

如果你知道，我不知道。我真的不知道乔·拜登是否将乌克兰人以及，你知道，整个西方联盟置于一个可怕的境地。事实上，我的意思是，想想所谓的政治形象。对。感知。如果特朗普试图做任何合理的事情并放弃美国对北约的承诺，你

也许我们不再向这些更东欧国家承诺全面战争保障。你知道，也许北约应该只是一张纸，而不是布鲁塞尔一个拥有自己利益的庞大军事机构，它有自己永存的利益。也许，你知道，无论如何。他做任何事情，都朝着缩减美国对北约承诺的方向前进。

美国政治建制派将完全吓坏。从他们的角度来看，你可以理解，如果你假装自己是一分钟内其中的一员，那么这再次是在希特勒式普京的威胁面前退缩。当你与坏人打交道时，你永远不能后退一步。他们知道这一点。而且他们，你知道，再次，这就是为什么我很抱歉。我只是看到他们说过很多次，就像，

你知道，就像你说，哦，他们为了人民而把它简化了。伙计，他们就是人民，他们很笨。你知道我的意思吗？就像我从书中得到了十个这样的例子，你知道，嗯，看，学校操场上有个恶霸。你必须打他的鼻子。他们都这么说。他们是怎么知道的？

因为他们是那个被恶霸殴打的书呆子。当英雄来救他们时，通过打恶霸的鼻子，他们从来都不是那个从恶霸手中救出书呆子的英雄。他们是书呆子，你知道吗？但是，那也是他们唯一能做的。所以一切都是二战，或者他们在初中被殴打。这就是他们一直在谈论的。是的。

这就是他们为这一切辩护的方式。这太荒谬了。是的，他们是一群荒谬的大胖子书呆子。他们的整个储物柜和背包从一个班级跑到另一个班级，以免运动员把他们推倒。是的。

斯科特，我真的很感谢你的时间。这真的很吸引人。而且，像往常一样，你在为我们提供一本能够让我们全面了解当前冲突的书方面做得最好。不幸的是，在我采访你的这些年中，有很多冲突你不得不继续报道。所以有一天，有一天我们将拥有世界和平。所以斯科特没有什么可写的了。那你打算写什么呢？

我不知道，但我现在不想再写书了。我不想。我把所有这些都说了出来。我会这样说。我知道这本书很大，当你看到有多少页时，这有点让人却步？嗯，它是 7x10 的，所以只有 690 页，但是你知道，当它，精装本和以后的平装本将恢复到 6x9 的比例，然后它将是 938 页。

但是，你知道，大约三分之一是脚注。我有很多引文，7000 个引文，基本上有 6900 个引文在那里给你。等等。不，不，不。8000 个引文，7900 个，因为有 6000 个脚注。我要问你一个你可能，也许你以前问过这个问题，但也许不经常问的问题。既然你是一位撰写这些史诗般书籍的冠军，那么你对任何类型的有抱负的作者有什么建议？

因为他们想到要写 200 页或 300 页就感到害怕，而你却在那里进行马拉松比赛，完成这些史诗般的书籍，那么你的建议是什么呢？你知道，可能不要像我一样写作，是的，事实上，在这里，在哪里？看看，所以我刚刚得到了这本书，这是英国版的，书名缺少“美国”

但这是一位哈佛大学教授。它被称为《傲慢：美国引发俄罗斯对乌克兰战争的起源》。所以你写了和我一样的书。

而且在标题中，很棒。我的书是《被激怒：美国如何与俄罗斯开启新冷战以及乌克兰的灾难》。他的书是《傲慢：美国引发俄罗斯对乌克兰战争的起源》。就像，太棒了。所以我开始读它。我几乎还没读完，但我开始读它了。你可以看出，基本上这个人知道我所知道的一切，以及我所不知道的一些其他事情。他有很多很棒的引言和脚注，以及我所不知道的事情。我很生气。但这就像他知道他研究项目的所有内容一样。然后他写了一本书。

但是我所做的是我的书就是研究项目，对吧？所以这就是为什么他的书有 300 页，而我的书有一千页。也许他会得出一些比你更符合建制派友好观点的结论和见解。可能吧。我不，他一开始就全力以赴。我认为部分原因是他是一位哈佛大学教授。所以如果他只是告诉你某事是真的，他接受，他期望。

你会接受并相信这一点。他们就像，每个人都知道这是真的，否则他不会这么说，无论如何。而我觉得举证责任真的在我身上。因为我说除了我，每个人都错了。哦，但他们承认了。这是我向他们展示的，承认他们做这件事有多愚蠢。所以，就像，

从某种意义上说，这就是这本书的优势，但它也可能是它的弱点，对吧？换句话说，我对你的听众的建议是，他们应该像哈斯勒姆那样写作。乔纳森·哈斯勒姆是他的名字。他们应该像他那样写作，而不是像我那样。因为我所做的是，我只是为你整理了 8000 张，

卡片。对。然后我试图带你浏览所有内容，并向你展示所有内容。现在，我认为我是一个不错的作家。你知道，它还不错。我尽量不纠缠在我不需要的点上。坦率地说，我对……

据我所知，这听起来很讽刺，但我的意思是，如果你听到我唠叨，这主要是一些数据的背诵。你知道我的意思吗？我不会没完没了地告诉你我对事情的想法和感受，以及美国现在的政治文化等等，因为这真的比我聪明得多。对。我的事情只是，我是一个脚注编译器。然后，嗯，所以，呃，我不建议，呃，

然而，就那些想要写作并且害怕开始的人而言，我认为这么说可能没问题。如果，不要效仿我的榜样孩子，但是，比如做一个提纲，然后继续填写，伙计。继续下去。就像，我对写作小说一无所知，我对那方面也不了解。但是，如果你有很多你想解决的话题，对吧？

你知道，关于使用文字文档或你最喜欢的程序的事情。所以你可以随时更改所有内容，伙计。你不必用铅笔在纸上重写所有内容。继续给自己创建一个巨大的提纲。每次你想到，哦，我知道我需要在这里写什么。只要有一行，只要写一个新段落，然后说，哦，在这里。我需要确保写下那件事。你知不知道我怎么做？我用括号做笔记。你知道，我不说笔记，但是只要文本中出现三个括号，呃，

那就是我在提醒自己，我总有一天必须回到这里，或者其他什么。对。然后我继续。哦，给自己做个笔记。别忘了。记住那次《华盛顿邮报》上提到的那件事。好的。然后继续写，如果你需要的话，以后再回到那里。然后你可以根据需要拖放它。按照你想要的任何顺序放置它，然后，你知道，尝试通过它来讲述故事。然后，你知道，我写这本书花了二年半的时间。所以我把整本书都乱序写了。我会一整天都在研究 Russiagate。

然后下午我会再次研究波斯尼亚。然后我会工作。我按照打开的标签的顺序工作。对。我就像，我是最糟糕的。不要像我一样做。但这有效，因为你知道，乱序输入所有内容。我仍然可以根据需要拖放它。我可以随意改写任何句子，并尝试使其流畅。而且。

它应该足够好。一个不太喜欢我的人告诉我，他正在读这本书，并说，嘿，它非常简洁易读，很好。所以，我知道这是一个任务，但是，嗯，是我。对。我不像大学教授。我很有趣。你有没有提供或即将提供它的音频版本？即将推出。是的。嗯，

我的 Substack 是 scotthortonshow.com。好的。我已经录制了 HW 布什那一章，而且我可能已经完成了克林顿的三分之一，但我一直在接受很多采访。我没有时间，但我希望这个周末能回到它。

然后完成其余的音频书。然后这将类似于 Martyr Made，一个订阅播客系列。音频书？音频书。是的，因为它将长达 45 个小时或某种疯狂的事情。最终它将成为一个独立的 Audible 音频书。但我必须先把它作为一个系列发布在那里。是的，这说得通。嘿，你学到的一件事是什么，你改变了你对俄罗斯、乌克兰和我们整个话题的看法？

David Gornoski sits down with Scott Horton for a conversation on his new book "Provoked," why neocons hate Trump, how the Middle-East wars developed throughout the years, how the Syria collapse will impact Russia, whether Trump will end the Ukraine War, how to write a book, and more. Buy Scott Horton's new book "Provoked" here. Follow David Gornoski on X here. Visit aneighborschoice.com for more</context> <raw_text>0 在这个过程中，有什么事情让你印象深刻吗？比如，我以为是这样，但实际上却是那样。是的。让我们看看。其中肯定有一些这样的事情。你知道，最明显的一个是，它并没有整体改变它。我认为，但我认为，我对纽兰电话事件有了更细致的理解。而且，

他们在试图扮演的角色是，试图促成一项妥协，迫使现任总统接受提前选举和他们选择的总理。而且，你知道，我可能，我认为很多人这样做只是为了简写，因为，好吧，你知道什么？几周后，亚采纽克实际上成了总理。所以，是的。

但问题是，他们当时正在讨论一项妥协方案。但问题是，抗议领导人已经拒绝了这项妥协方案。他们坚持要求总统辞职，而这最终也是他们得到的。因为即使主要的抗议领导人最终同意了一项包括提前选举的协议，其余的抗议领导人说，哦，是的，如果他不离开城镇，我们会在上午10点之前把他射杀。而这才是真正实现

这场政变并非，你知道，是中央情报局或美国的行为，而是纳粹分子自己的行为。

在独立广场的运动，当然，整个运动都得到了西方的支持，由西方资助，而且，你知道，基本上是一个大型的人工草根项目，但也包括一些草根，比如一群希特勒分子，他们最终领导了这场运动。所以我想，你知道，过去，我可能以一种简短的方式重述了这个故事，就像，好吧，他们在策划政变，然后你知道吗？他们有了他们的人，但它就像，

好吧，他们在策划。所以我的论点是，无论如何这仍然是一场政变。你知道，没有人说过这是一场严格意义上的政变，因为这通常意味着，就像将军杀死了总统并取而代之。诸如此类的事情。这是一场街头

这是什么语言？法语，德语？我不知道。但是，你知道，我和采访我的这个人发生了争执，他一直在试图和我争论这些语义问题，关于这是一场什么样的政变。所以我问我的ChatGPT，我说，我说，所有推翻政府的不同法语政变名称是什么？

它给了我大约10个。它没有包括像coup de grace之类的无关紧要的词，这些词与政变无关。但它包括coup de judiciary、coup de parliamentary shenanigans、coup de等等各种各样的方法。coup de 美国及其盟友花费数千万美元支持支持为期三个月的巨大狂欢节抗议运动的非政府组织，以便他们可以迫使总统同意提前选举，

然后纳粹威胁说第二天要杀了他，他就逃跑了。你用法语怎么说？我不在乎你用法语怎么说。这是一场美国干预的政变，他们没有理由干预，而且绝对地在原本会走向另一条道路的地方造成了影响。很多时候，暴民也会失控。这种情况经常发生。他们利用暴民作为谈判策略。然后暴民吞噬并去做他们自己的事情。事实上，跳上舞台的那个人，

他说，不，我们拒绝这项协议。我们不支持它。我们不会接受总统不离开的协议。罪犯不离开办公室。他说，如果他不离开，因为他有点被卷进去了，我想，如果他不。

如果他在上午10点之前不离开城镇，我们会去那里杀了他。我发誓。好吧，说这话的人叫帕里斯·亚克。他也是在之前开始大规模骚乱的那天早上开始向警察射击的狙击手的领导者。我不是说他是乌克兰酒店内部人员的领导者，因为我认为我不知道这一点，但是他显然负责向警察开火，并领导一支从音乐学院向警察开火的狙击手队伍。嗯，

这确实加剧了紧张局势，首先是推动协议通过，然后是整体政变。然后他就是，你知道，路透社和美国之音，对不起，不是美国之音，是自由欧洲电台。他们都说他是基辅的座上宾。每个人都称他为大英雄，因为他威胁要杀死总统。正如《纽约时报》的安德鲁·克莱默所说，这是一个可信的威胁，你知道，这个人必须离开，因为他们要谋杀他。

事情就是这样发生的。所以，你知道，无论如何，我认为我从未说过，哦，电话解释了那部分内容。我从未如此简化它。这只是我向你重述了一个更长、更笨拙的版本。但我肯定，过去我曾简化了电话的内容，认为他们只是在策划推翻政府并取而代之，而实际上更像是他们试图迫使总统下台，

并接受他们的人在他领导下的统治，直到举行新的选举，而他肯定会在选举中失败。所以无论如何，但是……斯科特，你能把书拿近一点吗？你用法语怎么说？我不知道。你能把书拿近一点让我们看看吗？我看到它在那里了，但我希望给人们一个机会。我有一个。是的。给你。挑衅。华盛顿与俄罗斯发起了新的冷战，乌克兰的灾难。米尔斯海默称之为“天赐之物”。

对于那些想知道美国在上次冷战结束后如何虐待俄罗斯人的历史的人来说。所以罗恩·保罗喜欢它，还有其他一些人。所以如果你喜欢罗恩·保罗，也就是每个人，那么你必须读我的书。好吧，斯科特。再次感谢你。这项工作非常重要。嘿，谢谢你邀请我。很抱歉说得太多，但我玩得很开心。我和你在一起总是玩得很开心。我们会再做一次的。

再见。