What Makes a Culture: An Indian Case Study with Jayant Bhandari
01:13:45 Share

Jayant Bhandari joins David Gornoski and Surit Dasgupta for a conversation on the sausage making of culture, corruption in Indian society, the anthropological roots of tyranny, how to build a high trust society, and more. Follow Jayant Bhandari on X here. Follow David Gornoski on X here. Visit aneighborschoice.com for more</context> <raw_text>0 好的，我们又回来进行另一场对话了。这次对话将会很有趣，因为我们想深入探讨最近网上关于“成为美国人意味着什么？”、“拥有一个美国社会意味着什么？”的讨论。这些讨论引发了关于文化形成过程的更广泛的对话。当然，

在我们的节目中，无论是《邻居的选择》还是我们人类学系列中隐藏的内容，我们都喜欢深入探讨人类学。所以这是我们的强项。现在，我绝不认为自己是社会学家，或者类似的角色，但我认为我们有机会学习一些东西，并获得一些思考的素材。所以我们今天的嘉宾，首先是《邻居的选择》网站的常驻编辑，苏里特·达斯古普塔。苏里特，你好吗？

我很好，戴维。也很高兴再次见到班达里先生。实际上，我在疫情期间偶然发现了他的作品，因为当时很难找到印度人公开反对这些严厉的限制措施，诸如此类的事情。

所以很高兴能找到班达里先生的声音，也很高兴终于能认识他。谢谢你来到节目，苏里特。我们还有我们的嘉宾，杰扬特·班达里博士，对吗？没错。非常感谢你来到节目。非常感谢你们邀请我，格罗诺夫斯基先生和达斯古普塔先生。

很好。我认为这将是一个三方委员会，因为我在美国，苏里特在印度，你在亚洲，对吧？你在日本，对吗？我现在在日本，但我住在旧金山。好的，很好。旧金山也是美国之外的另一个国家。这是真的。这是真的。我接受这一点。

那么，你知道，先生，你给我看了一段你在霍佩所在的组织的演讲视频。这个组织叫做私有财产组织，还是自由社会？我不记得这个组织的名字了。我以前和他谈过。财产与自由协会。是的。这很有趣，因为你只是，你只是在谈论，很多印度人面临的许多可怕的情况。我想你在那里长大。你能告诉我们一些关于你的背景，以及你为什么在这个话题上发表演讲吗？

所以，重要的是要理解，我没有真正展现印度生活的全部恐怖之处，因为归根结底，我通过我的专车空调车来观察印度，体验印度。

很多人，可能有99%或99.5%的人民的生活比我小时候在印度的生活更糟糕。所以我只能理解，我认为，该国25%的堕落之处。

但是一旦你开始与低种姓的人、妇女、住在贫民窟的人交谈，你可能会开始理解那个国家的真正恐怖之处。但问题是这些人

再也无法交流了，因为他们的大脑已经被他们经历的事情摧毁了。所以我发表那个演讲的原因是，霍佩博士听说过我，认识我，读过我的文章，他希望我发表一篇

关于理解印度的演讲。这是他的标题。他选择了标题，我选择了演讲的内容。这太吸引人了。我想先问你一个问题。就像，你是在印度长大的。你在哪个城市或小镇长大？你的故事是什么？

我在中央邦的首府长大，中央邦是印度最大的省份之一。我在中央邦的首府长大。我认为目前的人口大约是8亿到10亿人。所以在欧洲，它将是欧洲最大的国家之一。

我在首府长大。我父亲经营着该省唯一的一家印刷厂，这意味着我是在政客和官僚的包围下长大的。我父亲的一些最好的朋友是首席部长，甚至在联邦政府的部委任职。所以我近距离地认识了这些卑鄙、堕落的人。

所以大多数人，无论他们住在哪里，如果一切顺利，他们小时候都会过得很愉快。他们四处奔跑，追逐小猫，玩得很开心，你知道，他们和朋友一起看电影。你是什么时候第一次意识到你不喜欢印度的？有什么令人兴奋的……

我想离开那个国家。如果不能离开那个国家，我想体验一下世界另一边是什么样的。记住，我那时根本不知道电视或冰箱是什么。我25岁左右才第一次坐飞机。那是我离开印度的时候。那是一张单程票。你一到那里就离开了。

不，我实际上又回去了。我非常高兴地回去了，因为我想为帮助印度改善做出贡献。我不想在异国他乡度过余生。我想成为印度的一部分。我回去了。所以我……

我小时候，快乐的概念，玩耍的概念并不是印度的概念，至少在当时是这样。当然，由于我父亲是一位商人，我从记事起就开始和他一起工作了。

作为一个年轻人，几乎是一个十几岁的孩子，我为他做会计工作。我实际上是在维护机器。我正在诊断他印刷厂中的问题。我做了各种各样的工作。我甚至还拿钱去贿赂官僚。所以我做了在印度做生意所需的一切事情。你很早就，比如三岁、五岁、七岁、八岁？我的意思是，你说了什么，伙计，这是鸟。我得离开这里。

或者你不想离开？好的，你一开始不想离开。不，不，我不想离开。我的意思是，我觉得我在那个国家的生活非常压抑。我清楚地记得，也许我五岁或六岁的时候。

我睡在屋顶上，在那些日子里，再说一次，我不知道空调是什么。我甚至不知道那时风扇是什么。所以我们睡。我们过去常常睡在屋顶上，以在夏季保持凉爽。我会看着星星，而这个画面深深地印在我的脑海里。我会看着那些星星，我会说，嘿，这些是相同的星星，它们将我与英国和美国联系起来，

现在，我对美国和英国的理解非常模糊和混乱，因为我们几乎没有任何信息。我们有德国的无线电连接，我们有英国广播公司，我们有美国之音。但除此之外，我们对德国的了解

对美国或英国的了解非常非常有限。我甚至不知道我是什么时候第一次遇到欧洲种族的人。我想那可能是在我的大学里。所以带着这种非常模糊的感觉，我一直知道我需要离开那个国家，去体验更好的地方。是的。很多人，你知道，如果你住在美国的一个小镇上，你会看这些电影，你会想，我得去大城市。所以，我的意思是，这不是普遍的事情。

不一定是普遍的，但对人们来说是很常见的事情。我想离开我现在的地方。我不喜欢我的家乡。你知道，我得去某个地方。我得在某个地方成功，你知道吗？绝对的。你的孩子，你有一个好的，你总体上有一个好的童年经历吗？我的意思是，就美好的生活和美食而言，玩得开心，美好的回忆，只是真的很糟糕。

不。是的。我在我认为是该国较好的家庭之一中长大。我上了一所天主教学校。我的父母不是，我不会称他们为中产阶级，甚至不是下中产阶级，但在当时，他们仍然是该国较富裕的人群之一。

我的意思是，记住，当我五岁的时候，当我把油罐放在头上时，我会去为我的家人购物。所以这对我来说是家常便饭。生活不一定是快乐的。我认为是。

一旦你开始享受乐趣，至少在那些日子里，你的前辈，你的长辈不喜欢它。他们想压制这种快乐。这就是文化。我认为印度文化现在已经完全朝着相反的方向发展了。现在，享乐主义是生活的方式。所以，再说一次，我不知道。他们当时和现在都不能找到平衡。

现在，先生，我想让你插一句。我的意思是，你是一个有着不同代际经验的人，你有什么想法、问题或想分享的东西吗？好吧，我的意思是，我不能说我有一个典型的印度式教育。我不会把自己归类为那一类。我主要是在好莱坞电影中长大的。我们家里有电视。

我父亲去过西德，在那里当电视修理工。我不知道他是不是故意这么做的，但他并没有真正向我和我兄弟展示。他并没有真正向我和我兄弟展示很多印度的娱乐节目，如果你知道我的意思的话。所以……

所以这可能是我更容易与西方人建立桥梁的原因。每当我遇到西方文化的人时，我更容易与他们交谈。我不会说这对我来说不是一种文化冲击，但我肯定能理解班达里先生。我能……

你知道，他提供的对比，因为它肯定是一个非常艰难的处境，以及他在这里所说的印度文化朝着相反的方向发展，这当然是正确的，因为，你知道，这种即时的媒体冲击是

在印度电视市场上出现的技术。我们直接从收音机跳到电视，所有这些。这使印度文化转向了一种消费主义的、超级消费主义的社会，在那里

你会看到很多家庭互相比较，你知道，像是在和其他的家庭竞争。

看看他们有多少财产，你知道，我认识的这个家庭，这个亲戚，那个家庭有多少电视机？他们的电视机比我们的好吗？你知道，它变成了印度家庭之间的一种竞争，它非常物质化，这可能会让西方人感到惊讶

那些经常被引导相信印度社会在某种程度上是精神的，并且在他们的思想中非常超然的人。但实际上，如果有人来到印度，体验日常生活，它非常非常物质化。

你这里有一句引言。你说护士，杰扬特，你有一句引言说，在印度的急诊室，护士会整夜闲聊，而不会照顾你。我经历过，是的。你听到我说话了吗？哦，你在问我？是的，绝对的。你看，你去印度医院是为了死。大约10或15年前，印度医疗旅游突然兴起。

因为印度被视为美国人和加拿大人进行大型手术的地方。很多人开始去印度。然后他们意识到这些人

医院和医生并不像他们关心钱那样关心你的生命。所以他们想对你进行你可能不需要的手术。他们想多收你的钱。如果你曾经在印度医院住院，你将面临巨大的风险，因为医院会尽可能多地向你收费。但是，一个

还有很多医生没有资格。此外，在博帕尔这样的城市，即使是今天也是如此，许多医生并没有真正合格

受过训练的医生。他们称自己为博士。你知道，他们在前面有医生的称号，但是，他们可能是任何有学位的人，但他们称自己为医生来欺骗人们，但他们不是医生。这甚至在我所在的城市博帕尔的高端医院也很猖獗。现在，加尔各答当然是，你知道，加尔各答是，

至少在20、30年前，是该国最好的城市之一。它是该国一个非常国际化的城市。而且加尔各答，

是英国人建立他们的地方，开始建立他们的机构的地方。我长大的博帕尔距离英国的控制非常遥远。它处于边缘地带。但是，是的，医生和护士，你不能真正信任那里任何人。是的，你还有另一句引言，是关于你之前发现的那种问题，

如果我能赚到10美分而你死了，这对印度人来说没有问题。这是绝对正确的。在我的印度生活中，我一直看到，而且我经常去印度，问题是人们极其物质化。

而且人们非常孤立。我说印度两个人的组织里多了一个人的原因是，他们只关心个人资源的获取。结果，你发生了什么事与他们无关。是的，我想在这里问一个问题。班达里先生，你提到了

英国的影响，你知道，他们在加尔各答建立了机构，但在某些地方，他们的影响力并不那么明显。那么你认为这是否在一定程度上影响了我们在印度社会中看到的落后程度？或者你认为这不是一个太重要的因素？

好吧，达斯古普塔先生，在我看来，英国人建立了这些机构。他们成为催化剂，通过他们，印度开始发生文艺复兴，这就是我们所说的孟加拉文艺复兴。

这一切都始于加尔各答，而催化剂是英国人。他们能够识别出该国聪明、优秀的人才，他们利用印度最好的精英人士，不仅改善了该国的机构，甚至还管理缅甸等国家。

当时的缅甸官僚是从印度派去的，因为英国人识别并培训了印度最好的精英人士来做所有这些事情。这就是为什么印度被视为王冠上的明珠，因为他们在世界的那一部分做得非常出色。但随后，我的猜测是

加尔各答等城市创造的财富、繁荣和吸引力，吸引了来自全国各地的许多穷人，因为该国的大多数人民仍然极其贫困。他们没有……

没有法治，没有任何保障。所以他们被吸引到更大的城市，但随着时间的推移，这种情况越来越严重，因为现在印度政府除了向他们提供免费的东西外，对农村地区几乎不予关注。他们难道没有在北方邦很好地应对COVID-19吗？他们在伊维菌素等方面做得很好吗？

好吧，该国的COVID应对绝对糟糕透顶。我被困在那个国家四到五个月，因为他们一夜之间停止了进出印度的所有航班。

我大约五个月后才得以离开，因为我没有印度护照。所以我能够使用我的加拿大护照离开该国。但即便如此，我还是被困了几个月。现在，我的猜测是，大约有500万印度人在COVID-19期间死亡。

他们死不是因为COVID本身。他们死是因为医院完全处于混乱状态。如果你生活中还有其他问题，你根本无法去医院。

孕妇在有机会到达医院之前必须步行数公里。医院里没有房间或氧气。所以这些人真正死亡的原因是

因为功能失调、管理不善和腐败，而不是因为COVID。如果他们什么都不做来阻止人们四处走动，我怀疑会有那么多人死亡。还有，安得拉邦，他们只使用伊维菌素吗？他们没有……他们在美国是一个比其他地方更快地克服问题的国家的例子。

好吧，是的，我，你知道，我知道所有这些问题，伊维菌素，而且我，你知道，医院收取数千美元的费用。所以，你知道，有时当你听到美国其他国家的情况时，你会听到这些故事的非常经过消毒的版本。因为，你知道，美国，这里有一个关于美国人的问题，美国人想看待事情。

其他人的善良，他们想要，他们很自卑。所以他们想说我们做得并不好，但看看所有这些做得很好的人。我认为这是对印度发生的事情的夸大感知的原因之一。但我相信伊维菌素可能挽救了一些人的生命，但他们组织事情的方式是一场彻底的灾难

数百万数百万的人仅仅因为管理不善而死亡。我的意思是，想象一下，印度政府一夜之间停止了一切，公共汽车服务、火车服务，所有的一切，这意味着居住在加尔各答的数百万人

德里、孟买，每天赚4美元、5美元的人必须回到他们的村庄，他们必须步行一千或两千公里。他们必须步行。当他们步行时，警察一路殴打他们。妇女在途中分娩，医院无法提供服务。所以，你知道，莫迪强加的困难

给人民带来的痛苦，对于局外人来说是难以想象的，除非你经历过当时发生的事情。是的，我正要提到，班达里先生你在之前的采访中提到了我们目睹的警察暴行，例如，互联网上流传着无数的视频，内容是

你知道，警察殴打你，你知道，从其他邦迁移的民工，他们不得不走回去，他们被棍棒殴打，然后他们被，他们被，他们受到了羞辱，你知道，他们对这些穷人施加了这种惩罚学校儿童式的惩罚，这太令人心碎了，而且……

最重要的是，你还看到媒体鼓励这种行为，以及印度媒体。而且，你知道，我会经常遇到一些人，你知道，我认识的人，你

亲自，他们也会说，他们也会鼓励，是的，他们应该被打，你知道，就像他们应该被强制注射一样，他们应该被强制，而且还有强制接种疫苗。警察进入村庄，你知道，农村地区，你会看到这些妇女的视频

和瘦弱的人被警察违背他们的意愿强制接种疫苗。这与我见过的任何事情都不一样。我当然不应该这么说，因为我仍然住在这里。我几乎每天都能看到它，但这太令人沮丧了。

好的，我可能会对达斯古普塔先生所说的话做一个哲学分析。记住，对于局外人来说，它可能只是一个故事，但他的话有着深刻的意义。

他说的是，印度人想把他们的意愿强加给其他印度人。只要这些，他们并不关心其他人是否受到压迫，

暴政满足了这些印度人的目标。这就是暴政的种子来自的地方。这就是使印度成为一个极其暴虐的社会的原因，每个人都想控制其他人的生活。官僚和政府几乎可以为所欲为。他们可以殴打你。

法院不会采取任何行动。这是常态。这是该国每个警察局和每个法院的故事。在全国各地，警察总是殴打人们，甚至对年轻男孩进行鸡奸。他们会……

把你打成肉酱，他们会对你提出显然是虚假的指控。我的猜测是，该国警察提出的几乎所有指控都是虚假的，最终会进入法院，而法院对此不会采取任何行动。大多数印度人会说，嘿，这完全没问题。他毕竟是个罪犯。还有一种叫做遭遇杀戮的事情，你可以在维基百科页面上看到

遭遇杀戮是指警察出去杀死一名所谓的罪犯，并声称他试图逃跑，然后他们杀死了他。这在全国各地都很猖獗。印度人对此非常高兴地表示赞同。他们说，嘿，那家伙需要被杀。

但问题是，他们不明白，一旦他们相信这一点，他们就不能遵守法治，因为个体官僚几乎可以获得杀死任何他想杀的人的权力。是的，无罪推定对印度人来说是一个非常难以理解的概念，不幸的是。我不知道你是否同意这种观点，但班达里先生，

你经常听到西方盛行的女权主义和家庭法庭等等。但你可以在印度的这个极端例子中看到它。例如，如果有人被警察或其他人指控强奸，你知道，甚至在那个人在法庭上受审之前，他就会被警察在当地警察局打成肉酱，你知道，就像你说的那样。

这并不重要，如果那个人被证明有罪与否。他已经为罪行付出了代价。

就在那里。达斯古普塔先生，我完全同意你的观点。我与普通印度人的互动主要是在机场。如果一个女孩坐在我旁边，我会站起来走开，因为我不想惹上麻烦。因为在那个国家……

她可以在那些一百个人面前声称我强奸了她，而法院将再花20年时间来决定此事，而我将在监狱里受苦。我不想拿我的生命冒险。但我可能会补充一点，而且，因为我知道那个国家正在发生什么，大多数被提起诉讼的强奸案实际上都是虚假案件。任何一个

对你怀有敌意的人，对她来说，最简单的工作就是对你提出虚假的强奸指控，并向警察行贿。与此同时，该国的强奸案非常猖獗。所以我根本没有否认这一点。真正被强奸的妇女在警察局得不到任何听证会。她实际上可能会失踪，或者可能会再次被警察强奸，或者警察会简单地拒绝立案

她的案子。这就是我，我的一个朋友，我一个非常好的朋友喜欢说，在印度监狱里坐牢的人可能比在那个国家监狱外坐牢的人质量更好。

哇。我的意思是，你谈到，我写下了一些我从你那里看到的其他引言，这些引言可能会激起人们对印度文化的思考，印度文化需要噪音、气味、混乱来获得宣泄。这是什么？当你谈到这一点时，你在谈论什么？所以。

所以这是一件极其重要的事情。你认为在西方文明中长大的人，或者在日本或韩国长大的人认为，每个人都渴望和平与和谐。

现在，情况并非如此。印度人真的需要噪音来逃避他们的生存危机。这不仅仅是噪音。他们需要他们需要气味，强烈的气味。他们需要强烈的味道。他们需要吃辛辣食物的原因也是如此。那里

他们的电影充满了情绪化。电影不断地充满情绪化。所以印度人需要这种持续的戏剧来避免处理他们的生存危机。现在你无法避免你的生存危机。你只能通过所有这些事情来压制它。这就像喝酒一样。你一直在避免，呃，

你所压抑的生存危机。这就是为什么印度是地球上最痛苦和最不快乐的国家之一，因为他们一直在逃避，他们一直在寻找逃避现实的方法。现在，你知道，我们从不同的层面来看待这个问题，人类学、生物学。雷·皮特博士是我们在这个节目中学到的一个人。

他谈到的一件事是皮质醇，一种与我们彼此互动方式相关的压力激素。专制心态来自过量的血清素。你谈到他们如何通过战斗来获得宣泄。这实际上是一种生理体验，世界各地的人们都可以拥有。如果你对皮质醇上瘾，这么说吧，为了获得你的宣泄，这种通过仪式战斗来获得解脱，即使是通过言语，

是一种压力状态，人们会对它上瘾。你知道，有多少，你知道，我想在这里谈谈问题的核心，以便所有我们的文化都能从中学习。这里潜在的是什么？你知道，我考虑了不同的因素，比如

你知道，而且我有点，我认为，你知道，大量引入印度的种子油加剧了许多压力状态。在我看来，自从引进工业植物油以来，糖尿病已经飙升。我们还有其他一些事情，比如，你知道，缺乏适当的营养。我认为素食是一种非常有压力的生存状态。是的。

所以我认为所有这些不同的因素都可以被烘焙到馅饼中，这么说吧，或者烘焙到蛋糕中，无论你想怎么说。嗯，他，他，

是的，这确实是一个问题。印度人根本没有饮食的概念。他们并不真正理解糖是不好的，碳水化合物不好，蛋白质对人体是必需的。印度人根本没有这个概念。事实上，有一句常见的说法是

人们自豪地宣称他们几乎可以吃任何东西并消化任何东西。这被许多印度人视为骄傲的标志。这意味着他们可以吃任何油炸食品、辛辣食品、油腻食品，并且从中完美地恢复过来。他们还将素食主义作为荣誉的象征

所以不幸的是，印度菜可能是世界上最糟糕的食物。如果你看看印度的餐盘，我认为至少 90% 是油、碳水化合物和糖。这真的很糟糕。但与此同时，你知道，即使是在那些吃一些蛋白质和相对更有营养饮食的人中，

自我反省并不是印度人的事。自我反省、思考、分析你自己的思想以及分析你的行为和情绪，这并不是印度人的事。你不是从基因决定论的角度说的。你在谈论文化，对吧？

嗯，你知道，文化是基因的下游。你不能否认文化是基因的下游，即使你改变社会，它也可能保持不变。所以如果你看看毛里求斯或圭亚那，或者那些可能在几百年前离开印度或撒哈拉以南非洲的人，

他们的基因表达可能并没有发生很大的变化。有很多关于这方面的研究。所以文化基本上是你的基因的下游。你不认为这种文化的核心是宗教问题吗？宗教是人类的胎盘，你不会这么说吧？是的，绝对的。但同样，宗教是基因的下游。更仔细地看看这一点。

我的猜测是，我在撒哈拉以南非洲旅行过不少，如果你仔细观察撒哈拉以南非洲，在我看来，基督教社会并不比伊斯兰社会不那么暴力。基督教在非洲发生了什么？

在撒哈拉以南非洲，它变成了巫毒教。在很大程度上，印度也发生了同样的事情。你可以在谷歌上搜索“印度基督教”，你会在这些视频中看到疯狂的东西，疯狂的迷信的东西。所以他们根据自己的基因重塑宗教。所以我认为核心实际上是基因。

但是，比如，你知道，我不是……看，我的祖先，我的祖先在德国。我有，你知道，不同的祖先。当你追溯到他们第一次接触福音的时候，他们有点凶残，这需要一段时间才能渗透进去。这需要几百年才能……

断断续续等等。但在我看来，真正帮助西方，尤其是在美国的人们的一件事是拥有圣经文本的读写能力，能够阅读圣经，而不仅仅是从远处听到它，而是能够在个人层面上与之互动，开启了关于美国文化的个人人格方面，我们说人，你知道，是按照上帝的形象创造的，对吧？所以当你从这个假设开始，你，

这就是你开始的方式，你慢慢地、肯定地一代又一代地把它解决掉。这难道不是一个社会真正拥有自由等基本原则的关键吗？如果你没有任何故事……

你可以传承和模仿关于尊重人的想法，就像圣经带入历史中的想法一样。我的意思是，你知道，汤姆·霍兰德在这方面做得很好。他是一位历史学家。他写了《统治》这本书，他追溯了基督教的历史。显然，你总是可以指出一些它似乎没有很好地扎根的国家。但这其中可能有许多因素，对吧？

好吧，我就是这么说的。过去 20 年我一直去中国，中国人有时非常凶残，非常、非常不成熟。但是当有机会吸收良好的文化时，他们很快就吸收了。

所以我完全理解你所说的，在某个时候，德国人和爱尔兰人，爱尔兰人在北美一度以愚蠢而闻名。现在，当有机会时，他们吸收了文明价值观。当提供文明因素时，他们最终会在几代人之后吸收这些因素。

然而，有些人完全没有吸收这些价值观。这是印度次大陆的人民，这是撒哈拉以南非洲的人民，这是许多拉丁美洲人。他们只是，这些价值观立刻从他们的精神中消失了。它根本没有，这些价值观根本就坚持不住。

这就是为什么我认为在所有第三世界国家中，我认为只有朝鲜人民有希望，因为他们是在许多方面拥有正确基因，但制度环境糟糕的人民。一旦

制度环境发生变化，他们将能够吸收文明价值观。但我非常相信，我们可以回到同一个电话，我们可以在 5、10、15、20 年后进行这次讨论，但印度不会吸收价值观。事实上，

在接下来的二十年里，它甚至会比英国赋予印度的价值观更加消散。所以你的意思是基督教现在正在从印度被剔除。它所做的微不足道的善事，已经被吸收并……

最终会被消化掉并排出体外。绝对的，是的。一切，一切……看，文明并不存在于自然界。你必须不断地努力，去维护它。你必须浴血奋战才能创造文明。这非常吉拉尔迪安。勒内·吉拉尔说，人祭是先于文化的。所以……

是的，我的意思是，欧洲经历了这个过程三千年。他们经历了数百场残酷的战争，持续了几十年，才对文明价值观有了理解。

这是非常宝贵的。一旦我们到达那个阶段，我们可能会忘记到达那里有多困难。但我的意思是，你说印度在沉迷于战斗方面存在问题，但你又说战斗是让你的文明事物井然有序的关键，对吧？这是怎么回事？是的，但是印度人是胆小的人。

是的，印度人是胆小的人。他们并没有真正战斗。他们装腔作势地战斗。他们很吵。他们互相辱骂。他们不停地使用亵渎性语言。

即使他们发生肢体冲突，他们也会打耳光，他们不会真的打你的鼻子。所以不幸的是，除了警察，你说警察相当残酷，对吧？是的，但警察也来自非常胆小和非常懦弱的背景。

存在状态，因为他们知道法院会站在他们一边，政客会站在他们一边，他们可以逍遥法外。这些人非常懦弱，完全一样的人。一旦情况逆转，他们就开始卑躬屈膝。所以，这就是懦弱的人的问题。当处于弱势地位时，他们会卑躬屈膝。当处于强势地位时，他们会成为残酷的暴君。

我非常同意你的观点，班达里先生。我之所以笑是因为你说的是真的。我的意思是，你只需要看看印度人在格斗运动中表现如此糟糕的事实，你知道，他们在那里没有任何代表。而他们擅长的唯一运动是板球。而且，我认为这只有 12 个国家在玩，他们对此很疯狂。当他们在这项运动中占据主导地位时，就像他们是世界之王一样。是的。

那么你的，你对印度没有任何希望。你现在会对一个看着你的小印度男孩说什么？比如一个 8 岁的男孩，他说，我应该做什么？所以，是的，所以我实际上与许多印度团体和年轻人交谈，我首先建议他们，你知道，

尝试寻找真理。不要试图欺骗自己，因为印度人是欺骗自己的专家。如果你问一个普通的印度人关于印度经济或印度……

印度有多么强大。普通印度人会告诉你，印度是一个超级大国。它是世界第三大经济体。当然，从 GDP 角度来看，它可能是，但从人均贫困角度来看，它是地球上最贫穷的国家之一。这是一个非常悲惨的地方。而且，嗯，

印度没有什么像超级大国一样的东西。所以印度人生活在幻想中。我，你知道，在那里，我认为这与食物有关。呃，

来自油、碳水化合物和糖的幻觉绝对是令人发指的。一个普通的印度人，他可能在铁轨上露天排便，但他仍然认为印度正在执行登月任务和火星任务。所以，是的。

所以我告诉一个普通的印度人……你在谈论致幻的碳水化合物和油，他们正在执行火星任务。这是真的。我去过那里。我去过那里。所以我可能知道我在说什么。那些非常……你去过火星还是去过铁轨上的那个人？或者碳水化合物真的会让你头脑发热。它会让你在智力上变得非常懒惰。是的。

我告诉人们，印度人，要寻求真理，无论它是什么。我还告诉他们，即使你对真理有了理解，你也会减少存在主义危机，因为一旦你知道真理，你至少知道你在处理什么。所以你不要欺骗自己说我正在给官僚送礼物。没错。

除了你是在给他行贿，让我们不要在它背后做所有这些戏剧和舞蹈。去做吧，然后就完事了。所以我只是，这就是我告诉他们的。我还告诉他们，对他们中的大多数人来说，搬到另一个国家不是一个选择，因为你的心仍然属于你的朋友和家人。你的心仍然属于你的食物。我知道，你知道，我是一个奥地利人，奥地利生态学家。

经济学家。我是一个自由主义者。我认识一些人，他们和我有着完全相同的思维方式，但他们讨厌离开印度，因为他们仍然喜欢那里的喧嚣。他们仍然喜欢那里的气味。他们仍然喜欢那里的混乱。尽管如此，在智力上，他们并不。

但在现实生活中，他们确实如此。我一直告诉他们要接受这就是他们喜欢的东西。他们告诉我，是的，贾扬特，经过大量的自我反省，我们已经接受了这就是我们喜欢的东西。至少你摆脱了内心的冲突。我只想在这里提出一个问题。你认为……

班达里先生，你提到对许多印度人来说，搬到国外不是一个选择。但假设有人没有经济能力，因为你当然知道这一点，搬到国外是一项非常昂贵的工作。

你知道，努力，比如，特别是如果你中间有一个官僚机构随时准备，你知道，对你施压，比如，如果你不给他们行贿，他们就不会给你护照，你知道，那些事情。你会对那个人说什么？如果那个人没有经济能力，或者他面前有官僚障碍？

你的建议是什么？让我继续谈谈寻求真理。一旦你寻求真理，你就会遇到一个事实，那就是印度官僚是脑死亡和愚蠢的。愚弄他们和躲避他们是极其容易的。所以这并不是一个大问题。他们如此脑死亡以至于你……

他们并不真正理解生活中的任何事情。我记得……也许加尔各答的人比你所在地区的人更聪明。好吧，我的意思是，你看，加尔各答……我不太了解加尔各答，因为我去过那里很多次。它仍然是一个非常动荡的地方，但它是孟加拉文艺复兴、印度文艺复兴开始的地方，它创造了一些……

印度最优秀的人才，例如获得诺贝尔文学奖的泰戈尔。所以它创造了一些优秀的人，但不知何故，今天的孟加拉是一个非常停滞和衰败的地方。所以拉贾斯坦先生，在我看来，躲避这些官僚很容易。

第二个问题是，是的，离开这个国家很贵，但我认识一些非常富有的人，他们以美元计算是百万富翁，但他们仍然更喜欢住在印度，因为他们更喜欢印度的喧嚣和气味。如果

如果他们真的搬出去，许多富人实际上并没有搬到美国或加拿大。他们搬到迪拜或新加坡，这样他们就可以在几个小时内返回印度。他们确实经常回来。你是否帮助与许多来自印度的客户合作，并帮助他们寻找商业机会？不。

不，我对印度有时可能会非常种族主义。我并没有真正与印度人做很多工作，或者与印度人做任何工作，因为印度人不懂合同的概念。

但这并不是我的领域。我们正在谈论的不是我赚钱的生活领域。我为美国机构投资者提供建议。这是我的工作。但偶尔，一家印度公司可能会来找我寻求我的建议。我通常会忽略他们，因为要么事情毫无进展，即使事情有所进展，他们也不太可能付钱给我。

那是，你是否建议试图在印度开展业务的企业？你帮助他们如何去做？

是的，绝对的。那么，当你告诉他们关于印度的一切都是远离时，他们为什么要来找你呢？我的意思是，我不明白。所以我的主要工作是帮助美国机构在美国投资。所以它与印度无关，但我确实花了一些时间帮助美国公司在印度投资。他们来找我，

征求我对如何在印度投资的意见。我认为通常是因为这家数十亿美元的公司中的一位看到了光明，他知道如果他说出我要说的话会让他丢掉工作，因为美国董事会非常政治正确。

我去找他们，我告诉他们真相，这会让大多数人从这些董事会中被解雇。所以我认为我为他们做了肮脏的洗衣服，我告诉他们他们要么知道，要么因为政治正确而无法充分讨论的事情。但大多数情况下，我的建议持续几天，我劝他们不要在印度投资。

但我确实帮助他们在印度投资。在这种情况下，我……

我帮助他们签订合同并与印度合作伙伴打交道，以确保你的投资资金得到保护，因为印度的法院系统不起作用。所以，你知道，我可能会告诉他们，嘿，在伦敦或新加坡进行仲裁，并在国外拥有抵押品等等。我真诚地说，如果任何国家想要雇佣一个公关人员来劝退人们不要在印度投资，他们应该雇佣你。

我的天哪。好吧，我不劝退任何人不要在印度投资。我认为人们应该看看它。但是你看到的许多在印度的机会实际上都是幻想。

印度，你可能会说印度是世界上人口最多的国家。但是，那又怎样呢？他们无法消费，因为他们无法生产。他们没有购买力，而且他们永远不会有购买力。所以不要自欺欺人地认为你可以赚钱。大多数跨国公司，如果你看看他们的财务报表，他们并没有真正从印度赚钱。对于苹果、谷歌和所有这些公司来说，印度是一个营销噱头，因为它告诉华尔街，嘿，有很多增长即将到来，而这种增长永远不会到来。

是的。而且好莱坞的刻画背后有很多营销。你看过朱莉娅·罗伯茨的那部电影吗？《美食、祈祷和恋爱》。你喜欢那部电影吗？你看过吗？哦，是的。在您谈论此事之前，万达里先生，还有，正如大卫所说，除了这些之外，还有大量的西方文学。比如，你知道，你可能听说过这位作家，威廉·达尔林普尔。他

他创作了许多书籍，例如《印度如何改变世界》、《莫卧儿王朝的辉煌》等等。你对此有什么看法？这一切从何而来？你认为这些是真实的观察，还是你认为这些是协调一致的活动？

我 30 年前第一次来到英国。当时的英国人不是政治正确的人。他们了解世界是如何运作的。他们理解，他们对第三世界贫困的智慧。

堕落和贫困是什么样的。你正在谈论的是西方社会政治正确的衍生物，因为他们不想看到那些尽管被提供了技术和哲学，却未能改善自己的人的坏事。例如，印度……

所以，你知道，数字是有争议的，但高达 40% 的印度人仍然使用露天厕所。他们在露天排便。

现在，罗马人在两千年前就有管道和排水系统。所以印度人已经获得了一项简单的技术，实际上不应该花费太多。他们未能吸收这项技术。所以问题是现实就在你眼前。但西方人，由于政治正确，未能吸收，未能吸收

你知道，想要强加……首先，他们想把他们自己的思维方式强加给其他人。他们去印度村庄，他们说，嘿，印度村民即使在贫困中也很幸福。不，他们并不幸福。他们只是……因为他们看到一张白脸，他们只是感到欣慰。对他们来说，这只是一个令人兴奋的时刻。除此之外，他们都在苦役中。他们，你知道，他们有……

是的，当我来到这里时，他们不会微笑。是的，绝对的。是的，绝对的。所以，所以我认为，

对印度的大量赞美是基于政治正确，但也有一些其他的东西是虚荣心信号，这也来自政治正确的衍生物。对于智力懒惰的人来说，发出虚荣心信号很容易，因为你实际上不必在美德上付出努力。

了解历史或基础知识。所以你总是可以说，嘿，殖民者剥削了非洲，大多数人，因为他们不

大多数人智力懒惰。他们会接受它。当成本要由其他人承担时，发出虚荣心信号很容易。但与此同时，要反对它，你必须真正研究历史，了解那些人的现实。但虚荣心信号是懒惰和政治正确的结合。你说答案是追求真理。那么什么是真理？

好吧，我不知道。我知道什么是真理。我一直在努力追求真理。我可能还要补充一点，当我 25 岁左右到达英国时，我大约花了一年的时间才真正开始理解“真理”这个词的含义。

因为在印度，至少在我的地区和印度北部的大部分地区，你不会说真话。你说的是对你有效的东西，对你获取资源有效的东西。人们撒谎。每个人都知道每个人都在撒谎，但每个人都在撒谎。如果你不说谎，每个人

听者无论如何都会将你所说的话贬低 90%。所以你最好夸大其词。否则，你将要说的话就不会被记住。所以，嗯，

你知道，我正在从不停地撒谎到寻求真理、变得理性并客观地立足的道路上。这消除了你很多存在主义危机，因为至少你知道你站在坚实的基础上。是的。

那么你，你有没有，你说你有这种哲学，我知道你是，你有温哥华哲学研讨会。是的。顺便说一句，你对印度文化的怨恨是否延续到了温哥华的印度社区？你在那里吗？好的。或者他们不像，他们是否，他们是否保留了你所遇到的相同问题？好吧，呃，

我已经离开了温哥华。我以为你有一个温哥华哲学。也许我弄错了。不，我有。我有。我每年都举办。我每年都举办。所以记住我举办过，我离开印度不是因为我讨厌印度政府，因为我当然讨厌印度政府，但他们太愚蠢和功能失调了。他们不是我的问题。我的问题是印度人。呃，

现在温哥华有太多印度人了。所以我离开了温哥华。他们是否，他们是否，他们是否，你是否是他们的敌人，他们是否把你贴在通缉令上？不是字面意思，而是，你是否有点像目标？

好吧，我确实在我的通缉令上看到了我的漫画照片，这张通缉令是由印度白痴传播的，因为他们非常胆小和不光彩，他们，你知道，他们对女孩进行轮奸威胁，因为她们说了任何反对印度的话。他们认为这是光荣的。

我的意思是，停止这样做。你在谈论温哥华吗？我的天哪。不，我只是在谈论社交媒体。哦，好的。但是是的，但是不，我仍然在温哥华每年举办一次研讨会，哲学研讨会。下一次研讨会将于 2025 年 8 月在温哥华市中心举行。

这是一个我喜欢的，因为我们谈论西方哲学，我们这是一个公开讨论事情的论坛，我们平时不会讨论的事情。我真的很想更深入地探讨，我知道我们今天无法涵盖所有内容，因为时间不多了。但我确实认为有一些东西需要详细说明。

这些习惯，这些功能失调的习惯从何而来，你知道，我认为生物学，我认为准确的描述不是。

我认为基因总是任何事物的一部分，但我认为说它是基因决定论有点夸大了。我认为这与新陈代谢有更多关系，最终我仍然会把它归咎于宗教。所以显然基督教是激进的——在我看来，基督教不是自动驾驶的东西。你把它洒在一个社区里，突然之间它就会产生一定的结果。我认为基督教会产生激进的选择。

而有了激进的选择，就有机会选择那些会否定与基督教故事相遇的价值观的途径。但要说西方仅仅通过某种基因彩票就达到了现在的状态，我并不是说你这么说，顺便说一句。我只是说，有些人可能会这么说，我认为这是完全错误的。

很容易在谈话中被证伪和击败。我认为基督教是缺失的秘密调味料，可以这么说，是使西方的美好事物令人钦佩、值得珍惜和推广的调味汁，对吧？

我非常重视基督教在为西方社会保持道德框架方面的作用。但我仍然认为，在道德框架能够发展和被吸收之前，人们的素质就已经存在了。所以如果你读，如果你，你知道，我不是神学家，但是如果我，如果我读到关于基督教的东西，

圣奥古斯丁或阿奎那，我意识到这些人随着时间的推移完善了基督教和对基督教的理解，因为在基督教出现之前，人们的素质就已经存在了。我并不否认它是最重要的支柱之一。

因为它今天存在于西方社会。但我可能只是回应其中的一点，那就是我这些天一直在思考的东西，那就是你使用的术语，圣经说我们都是按照上帝的形象创造的。

我认为这可能是一种错误的信念，因为它使西方的同情和宽容无限。他们认为每个人都可以被吸收

而且每个人都有机会成为火箭科学家。不幸的是，结果是，西方人，特别是北美人、澳大利亚人和新西兰人，带来了永远、永远、永远不会同化的人。他们实际上会因为熵而改变你的思维方式。所以我认为这是一个我想考虑的概念

至少。是的，值得思考。我认为我们谈论了很多关于基督教的扭曲如何创造了一些最糟糕的方面，伊万·伊利奇谈到了这一点，苏拉特谈到了这一点，即受害者，政治正确是一种变异的超级基督教，试图走得太远，没有界限。

所以这是虚荣心信号，但这不是基督教。我认为上帝的形象概念是，看，你不能拥有一个像我们在西方享受到的、在许多方面都享受到的高信任度的文明，例如，在坦帕，你知道，在一个坦帕大城市，我记得我会去那里，到达市中心。他们有一个小农场，就在市中心之外，一个农民有一个小桶。你来买你的生牛奶，

来自农场的新鲜牛奶，它在一个冰箱里，有一个桶。你把钱放进去，根据钱选择你的加仑。他只是相信你会给他正确的金额，而不是拿走他的钱桶，而不是拿走他的牛奶。这是一个高信任度的社会，建立在上帝的形象原则之上，其理念是，如果你是把人当动物对待，并且假设另一个人在那里是为了被剥削，你就无法摆脱这种困境。这是一个无限循环。

竞争与对抗。因此，必须有一些东西能够将你从你所谈论的这种竞争循环中拉出来，把你拉到一个能够拥有更高信任度的社会的部分。

你明白吗？是的，自我反省是关键。而我从第三世界人民身上看到的是，尽管他们从基督教传教士那里得到了所有的努力和帮助，但他们还是没能做到自我反省。而且，你知道，正如我所说，我在印度生活了近三十年。我继续在印度花费相当多的时间。

虽然我现在减少了这段时间，因为印度正变得越来越困难，随着时间的推移，印度正变得越来越不安全的地方。我相信你可能因为你对印度的评价而激怒了一些人。是的。

是的，不幸的是，但我告诉你，我在印度面对面改变人们的成就接近于零。我认为这是一个大问题。我无法，我无法激发印度人的道德意识。现在，很多印度人来找我，因为我是

他们间接地读到我做过的事情，他们从我做过的事情中喜欢上我。但在试图改变人们的过程中，我在印度失败了。如果你在给莫迪建议，你会告诉他什么？

哦，上帝。我的意思是，他是个骗子。他是个骗子。他基本上是脑死亡。在过去的十年里，他从未接受过采访，从未接受过正式的采访。他做过的一些采访是编剧的采访。他是个暴徒，是个煽动家。

我甚至不知道该怎么办，因为如果我让他辞职，下一个人会更糟。所以我甚至不知道该怎么办。哇。先生，您还有什么最后的想法、问题或想法吗？

好吧，我只想轻轻地反驳万达里先生的一件事。他说他没有改变人们的生活。我不同意他的说法，因为正如我之前在这个谈话中提到的那样，当我遇到他在米塞斯印度频道上关于COVID危机的视频时，

这给了我希望，给了我希望，至少，至少我们有，即使这些声音很少，至少我们有一些声音正在反对我们社会的这种权威主义心态。所以我想鼓励他，万达里先生，不要放弃希望，我们中的一些人在倾听，我可以告诉你，我可以告诉你，先生，先生，情况并非那么糟糕。他很好。

我完全理解。我的意思是，有很多印度人。实际上有成千上万的印度人很棒。但作为一个社会，我无法改变社会。我想非常感谢达斯古普塔先生的友好话语。我认为你提出的都是人们需要讨论的重要话题

打破一些关于平等普遍主义的神话是一个神话，它需要被

它需要被抛弃。但这并不是基督教固有的。这是一个偏差。是的，随着年龄的增长，我一直是无神论者，随着年龄的增长，我对基督教越来越感兴趣。我想探索这件事。我不会自称是这方面的专家。但我确实想，因为我是一个真理的寻求者，而不是一个内心深处是基督徒的人，

内心。我甚至想弄清楚我是否不同意，我是否不同意基督教。这就是我说那句话的意思。你熟悉人类学家勒内·吉拉尔吗？勒内·吉拉尔，是的，来自法国。是的，没错。是的，法国哲学家。是的。我强烈推荐他的书，《我看见撒旦像闪电一样坠落》。我认为这有助于

理解我和先生所来自的框架工作，我认为，先生，你知道，先生是 我见过的最聪明的人之一，我认为，你知道，在他皈依基督教之前，他就很有天赋，但我认为基督教你会说，先生，真的把你带到了一个比你当时更高的水平，对吧，显然你当时还年轻，在你成为基督徒之前，对吧

是的，我的意思是，它当然塑造了我的，就像，它当然帮助了我对，你知道，它当然帮助了我

正因为如此，我才更接近万达里先生。我的意思是，万达里先生，就像你说的，因为你对西方文化、西方价值观的兴趣，很明显你热爱西方价值观等等。这就是为什么，你知道，你和我如此相似，尤其是在自我反省方面，你刚才谈到的，这可能并非巧合。

我认为，我的意思是，并非所有皈依基督教信仰的人都会自动获得这些价值观，你知道。但是，你知道，这需要真正理解，就像大卫所说的那样，基督教教义背后的文化人类学和所有这些问题，你知道。

才能真正找到真相，所以我认为，就像你提到的万达里先生一样，你知道，很多印度人正在皈依基督教，但这真的取决于，这真的需要更深入地理解他们所参与的事情，才能真正利用它，否则就像你说的那样，它会发展成某种动物性的巫毒教，你知道，而且

最终毫无贡献。我们希望印度能够完全奉耶稣基督的名受洗，当它在自己的时间遇到基督时，它必须自己与之搏斗。当它在自己的时间遇到它时，它就会突破，它就会穿透，因为归根结底，真理是，每个膝盖都要屈服，每条舌头都要承认耶稣基督是王。

而且这将会发生。我希望事实证明这是真的。但与此同时，我看到几乎所有印度的教育体系都是由基督教传教士建立的。我是一个天主教学校的产物。

但与此同时，所有这些事情都分崩离析了。传教学校正在走向衰落。现在你有了势利的私立学校，在那里人们被训练成爱炫耀的人。所以不幸的是，事情正在朝着错误的方向发展，而不是正确的方向。作为一个更大的社会，这并不意味着没有印度人正在觉醒，但他们只是少数，而且数量

不再像过去那样多了。所以最终结果是印度社会正在衰败。好吧，我认为将会发生的事情，这是我的预测，如果它不是不可避免的，但如果美国和某些更基督教的国家能够团结起来，停止成为世界警察，成为世界各地的腐败警察，

如果它开始照顾自己，约翰·昆西·亚当斯说，美国不远涉重洋去寻找要消灭的怪物，而是所有自由的祝福者。而我们在这里国内树立的伟大榜样可能是帮助催化回归和文艺复兴到基督教原则的事情。因为当他们看到……因为美国也挥霍了大量的财富，美国也挥霍了它的声誉，没有达到

伊拉克战争和所有这些无休止的战争、无休止的谎言、制裁和税收的基督教标准。我们拥有世界上最庞大的政府。这对一个基督教国家来说是不合适的。因此，如果美国经历了基督教的文艺复兴，我认为它可以催化更深层次的基督教渗透到你所认定的印度教文化中那种钙化的内心。

好吧，你知道，全世界的人都仰望美国。他们，你知道，在印度，人们通常会说，即使美国人这样做，他们也会用这个词来强调，这意味着美国是衡量一切的标准。所以如果美国做了很多坏事，他们会用美国作为例子来为他们自己的坏事辩护。所以，我，我，

我真的很希望美国能成为它过去的样子，一个更纯粹的版本。我希望它能以某种方式找到一条路。但我同意你所说的精神。

好吧，我们就说到这里。感谢您的时间，先生。非常高兴与您交谈。谢谢您。非常感谢戈诺斯基先生和达斯古普塔先生。谢谢您，先生。谢谢您。我们会把您的网站和链接、描述以及其他所有内容都放在上面。好的？听起来很棒。是的。一旦准备好，请给我发送链接。好的。保重。祝您一切顺利。好的。太好了。

再见。