Seeking Truth From Facts: Alf & Steve Hsu — #68
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这是一期交叉节目，其中“从事实中寻求真理”播客的 Alf 采访了 Steve Hsu，讨论中国经济和政治制度以及中美竞争。“从事实中寻求真理”播客：https://substack.com/@seekingtruthfromfacts/p-148705853Steve 和 Alf 讨论了：(00:00) - 节目合作介绍 (00:48) - Steve Hsu 的背景和专业知识 (02:22) - 中美地缘政治动态 (28:44) - 中国的政治制度：精英统治与专制 (32:23) - 中国走向自由化的道路：过去、现在和未来 (45:57) - 地缘政治动态：中国、俄罗斯和西方 经许可使用的音乐来自 State Azure 的《银翼杀手布鲁斯》现场即兴演奏。——Steve Hsu 是密歇根州立大学理论物理学和计算数学、科学与工程学教授。此前，他曾担任密歇根州立大学研究与创新高级副总裁和俄勒冈大学理论科学研究所所长。Hsu 是一位初创公司创始人 (SuperFocus.ai、SafeWeb、Genomic Prediction、Othram) 以及风险投资和其他投资公司的顾问。他毕业于加州理工学院和伯克利大学，曾是哈佛大学初级研究员，并在耶鲁大学、俄勒冈大学和密歇根州立大学担任过教职。请将任何问题或建议发送至 [email protected] 或 Steve 的 X @hsu_steve。</context> <raw_text>0 欢迎收听 Manifold。今天的节目是与一个名为“从事实中寻求真理”的新英国播客联合发布的。“从事实中寻求真理”将关注地缘战略、国际关系、美国帝国的衰落以及相关问题。我们进行了一次非常有趣的对话，我认为您会喜欢这一集。感谢您的收听。音乐

大家好。今天，我们与 Steve Hsu 准备了一期精彩的播客。我们将讨论很多事情，主要集中在地缘政治上，包括俄罗斯、中国以及许多与地缘政治相关的问题。所以，Steve，如果您能自我介绍一下。Alf，很高兴能来到你的播客。我叫 Steve Hsu。人们可能认识我，是一位理论物理学教授，也是一位从事……

也从事人工智能和计算基因组学等领域的研究，并围绕这些技术创立了几家深度公司。完美。而且你，尤其是在最近，你对地缘政治问题发表了很多评论，特别是与中国有关的评论。

是的。我对中国有相当多的专业知识，因为我长期以来一直前往中国进行科学和商业合作。所以我了解那里的科技生态系统。我，呃……

长期从事国防和情报相关工作，这并非完全公开，但其中一部分是公开的。CI 风险投资基金是我的第一家创业公司（一家加密创业公司）的投资者。我们开发了能够击败防火墙的技术，该防火墙是在 2000 年代初期在中国建设的。所以我对这些事情有相当多的专业知识，但我并没有因此而广为人知。好的。是的，是的。

我想我想讨论的第一件事与我最近看到你评论的一件事有关，你在 TwitterX 上对它的评论获得了一些关注。一些知名人士正在转发它并重新发布你谈论它的片段，你讨论了美国对华芯片制裁的失败。我还记得 Kishore Mabubani 参加了你的播客 Manifold，

他和在这两种情况下，你都讨论了美国从自由贸易转向某种地缘战略导向的保护主义。显然，这发生在 25 多年美国将自己定位为全球自由贸易和全球化的倡导者之后。

当时和现在，绝大多数经济学家都一致认为，自由贸易更有利于经济福祉。那么，是什么特别之处促使美国及其对中国崛起做出的反应发生了如此戏剧性的转变呢？

是的，为了完整起见，我可以给出不止一种理论来解释这种情况。所以，愤世嫉俗的观点是，当美国在二战后成为完全占主导地位的霸权国时，它是唯一一个没有被战争摧毁的发达经济体。是的。在这种情况下，美国想要重新贸易。他们想要建立一个世界贸易和金融体系，他们可以主导这个体系。一旦出现一个挑战者，

出现了一个能够与他们很好竞争的挑战者。他们有点改变了策略，转向了一个……

他们愿意违反自由贸易协定。例如，他们完全动员了世贸组织。我认为大多数人没有意识到这一点。但美国或多或少地故意冻结了世贸组织在贸易事务上的行动。这就是愤世嫉俗的观点，即大国做对自己最有利的事情。现在，对美国来说，至少华盛顿的鹰派人士会这么说。

尽可能地限制中国的崛起。他们甚至这么说，他们甚至，我认为大多数美国政府都会明确地说，他们实际上是在试图遏制中国。所以这是现实主义的观点，我想。是的，这是现实主义的观点。我认为美国的辩护者

说法是，哦，这些中国人玩不公平，因为他们，你知道，这是一种混合的国家主导型/自由市场经济。因此，中国政府对产能和公司发展进行了大量投资。因此，西方公司不得不与这种体制竞争是不公平的。此外，他们的军事技术越来越好。所以我们只是，我们只是，我们只是行为不同。

作为开明的人，但作为有保护者的开明的人。你认为基于什么，哪种观点更符合现实？我认为是，好吧，我更倾向于前者而不是后者。是的。但是，你知道，我认为，是的，没有哪个体系是完全一成不变的。不。你知道，斯大林政府不是一成不变的。毛泽东政府也不是一成不变的。是的。美国体系也是。绝对的。所以。

有很多美国人更倾向于后一种观点，他们，你知道，真的，我想也许我把我自己也归入这一类。我会说，我们可能无法遏制中国，除非发生第三次世界大战，这将对这两个国家或全世界造成毁灭性打击。

鉴于最好的结果是现实地看待他们，并说他们将在地缘政治上拥有更大的影响力，他们将获得更大的市场份额，在全球范围内获得更大的市场份额。但这并不意味着美国不能保持极度繁荣。没错。是的。

贸易。所以，但当然，就像存在所谓的修昔底德陷阱一样，崛起的大国，现有的霸权国总是会对崛起的大国做出反应，有点过度反应，最终导致热战或类似的事情。我们似乎正朝着这个方向发展。我想这是一种零和谬误，认为如果中国发展得好，那一定是以美国为代价的。

是的。很多这方面的原因来自，这么说听起来很老套，但很多原因确实来自，好吧，人们甚至可以说实际上是种族主义，或者更温和地说，是对对方的无知。是的。因此，对于美国政客来说，无论你是左派还是右派，都很容易想象出最坏的情况。

在一个中国在经济或军事实力上超越美国的世界里。因此，我们作为不太了解中国的美国人，自然会认为，哦，这将是最糟糕的事情，对吧？是的。他们会试图奴役我们，你知道，等等。而且，你知道，我认为为了捍卫鹰派战争策划者，对吧？

那是他们的工作。就像他们中的一些人，他们的工作是想象最坏的情况，然后发出警报，嘿，现在这种最坏的情况出现的尾部风险相当大。我需要让你意识到这一点。我认为这没有什么错。这是非常合理的。但是，当系统向那个方向倾斜得有点过头时，那么你就会遇到一个真正的问题。我想区别在于，当媒体开始真正夸大其词时，就会出现很大的区别。

他们来了，他们来了，你知道吗？是的，好吧，我认为如果你仔细观察西方媒体，由于权力集中、市场力量和对媒体的控制，即企业主流媒体以及 BBC、PBS 或德国的德国之声等国家控制的媒体，

他们都在唱同一首歌，很容易让他们对后来证明是无稽之谈的事情感到恐慌。如果你看看他们对 2016 年大选以及俄罗斯干涉和特朗普是否真的受到美国情报机构的监视所写的文章，企业媒体对所有这些内容的报道，如果你仔细观察，回顾过去，你会发现他们完全错了。

关于他们所说的一切，但几乎所有精英都或多或少地接受了他们所说的话。是的，我们在英国也经历了类似的事情，我相信你知道，这与 2016 年的脱欧有关，也与……我知道多米尼克·卡明斯是那个事件中的一大目标，还有卡罗琳·卡德瓦拉德，我想。是的，如果你的听众主要在英国，我会给他们一个惊喜，说我和多姆已经成为密友……

我不知道，15 年左右，诸如此类。而且，而且我知道多姆是如何彻底击垮卡罗琳·卡德瓦拉德的大脑的。是的。从那以后，她再也不是以前的样子了。是的。她写的所有东西以及《卫报》和其他报纸关于脱欧运动和剑桥分析公司作用的内容。

以及诸如此类的事情都是错误的。完全错误。是编造的。是的，是编造的。我实际上认识那些做数据科学工作的人。

为多姆工作，我知道他们做了什么，那不是剑桥分析公司，也不是卡德瓦拉德想象的那样。但这仍然存在于大多数英国人的脑海中，是的，然后她引入了关于史蒂夫·班农参与和俄罗斯参与的所有这些理论，是的，相信我，多姆实际上根本不认识史蒂夫·班农，当然也从未受过史蒂夫·班农的影响，是的，是的。

我想另一件事，就像回到中国一样，我们最近听到很多关于中国显然正处于某种非常严重的经济危机之中的说法。这是我们从屋顶上听到的。是的。来自企业媒体。是的，我，

要更深入地探讨这个主题，我推荐一个我在过去几周刚刚发布的播客，名为《中国神话与现实》。哦，完美。我想可能是 Manifold 的第 65 集。我正在与一位在北京经营公司七年之久的科技创始人交谈。我们正在讨论这些问题，这些主题。事实上，你正在讨论的芯片战争问题就是摘录自。

那一集。所以听众们可能会有兴趣去听。精彩。我一定会说去看看。我对中国当前经济形势的描述是……

他们经历了一个巨大的房地产泡沫，可能是历史上最大的房地产泡沫。所以过去十多年来，人们一直在评论说，中国政府将不得不采取行动来戳破这个房地产泡沫。基本上，发生的事情是，他们在大约 30 年的时间里从一个非常贫穷的国家变成了一个非常发达的国家。但那里的股市还没有像美国那样发达。

人们可以投资的途径相对有限。在目前这个时间点，它不再有限制了。但随着时间的推移，你知道，比如 10 年前、15 年前、20 年前，基本上每个有闲钱投资的人都将其投资于房地产。

所以你有了这个疯狂的泡沫，公寓在中国，尤其是一线城市，完全买不起。所以发生的事情是，政府基本上只是说，我们不希望我们的经济增长建立在房地产上。对。发展，建造更多的建筑物等等。当然，其中一些基础设施是必要的，因为正如我所说，它是一个非常贫穷的经济体。

国家，它需要建设所有这些基础设施。所以很多都是必要的，有些人甚至会争辩说，随着时间的推移，你会看到在这个泡沫期间建造的东西会被使用。但目前还不确定这个泡沫中究竟有多少低效率或浪费，但是

无论如何，政府在过去几年里采取行动戳破了这个泡沫。所以发生的事情是，你知道，如果你还记得 2008 年，你的听众年纪够大了。如果你还记得美国房地产泡沫破裂时发生了什么，它使美国经济瘫痪了好几年。并带走了世界大部分地区。是的。

是的。如果不是因为大量的量化宽松政策（中国实际上并没有这样做），我们的情况会更糟。所以你必须，任何想要分析像中国崛起这样复杂的事情的人，都必须能够

保持多种因素。因此，一个图像是，是的，确实，由于他们已经戳破了这个房地产泡沫，他们面临着经济增长的逆风。经济正在适应这一点。习近平非常明确地表示，政府的规划是……

他们将不再重视那种基础设施投资，因为他们已经获得了足够的投资。他们将专注于他们所说的高质量增长

这意味着，你知道，研发、先进制造业、在制造业中向上游价值链移动、人工智能等等。他们有非常明确的计划这样做。但当然，在此期间，这很容易持续几年或五年，你将能够很容易地找到感到沮丧的年轻人的例子。他们找不到他们想要的工作，失业的人，建筑工人。你知道，有很多负面后果。是的。

我们看到的实际上是中国正在进行的结构性转变。是的。所以一个因素是，是的，一个因素是他们正处于结构性转变之中。然而，另一个因素是，他们或多或少地弥合了与世界其他地区几乎所有技术差距。对。所以你几乎找不到一个垂直领域……

在那项特定技术或制造业中，它可以在中国建造。比如，先进的机床。有一段时间，德国人仍然领先于中国人，但现在这个差距已经消失了。或者电动汽车或汽车。他们不是汽车的第一大出口国，超过了日本。所以对于那些仔细研究经济发展所有因素的人来说，

看起来他们实际上处于非常有利的地位。换句话说，你会忽视他们冒着危险。比如，他们的造船业使韩国造船业相形见绌，而韩国造船业又使世界其他地区的造船业相形见绌。对吧？所以如果你要与他们进行海军战争，你最好提前考虑一下。我想人们做的另一件事……

人们应该真正关注的是，正如你所说，中国处理投机性房地产泡沫的方式与美国在 2000 年代处理的方式以及日本政府在 80 年代处理的方式之间的比较。这是一种更积极主动的方法，他们不会让泡沫变得太大而无法失败。他们介入或阻止球。

事实上，如果你看看学术经济学家的研究，这是一个相当热烈的争论。我的意思是，你知道，那些有点极右翼的

亲市场人士不会同意这一点，但在许多经济学家中间，存在这样一个问题：央行应该制造泡沫吗？这在房地产泡沫期间被问到过。在科技泡沫期间也被问到过。所以问题是，如果你是央行，你怀疑股市正在酝酿泡沫，你是否应该提高利率来戳破泡沫？

而且，你知道，所以就像即使是在美国或英国这样的“自由”国家，你知道，学者们也在争论政府是否应该做这样的事情。现在在中国，由于国家实力更强大，这是一个更加专制的制度，这是肯定的。是的。政府偶尔会采取行动，就像说，好吧，这个行业，燃煤电厂，我们已经完成了。现在一切都将是太阳能。而且，而且，而且，你

你，你知道，他们可能会犯巨大的错误，巨大的错误，但他们也可能，你知道，他们也可以穿越市场难以进行这种重大转变的低谷。

因为激励措施在当地可能是错误的，尽管从全球意义上讲，我们肯定知道我们必须转向可再生能源。但当地的激励措施有点不对。但是，如果政府足够强大，它基本上可以强迫中国人愿意做这样的事情。是的，是的。我想一些更自由主义的人可能会说这是中央计划。但我认为也许不是，因为他们根据市场信号来做这件事，对吧？那是他们的信息来源。是的。

我认为如果你再次仔细研究中国制度的运作方式，首先，它仍然主要是一个自由市场体系。所以换句话说，无论政府试图做什么，太阳能电池板还是

半导体，实际执行计划的人都是那些受股票期权等激励的人。所以在基层，事情真正发生的地方，企业正在建设。这是一个市场体系。是的，这是一个市场体系。

我刚在法兰克福参加了一个寡头会议。而且，你知道，其中一个寡头对我说，嘿，他是德国人，以前是物理学家。他说，你知道，在德国，现在我们第一次超过了。我们政府工作人员的数量超过了自由市场。换句话说，德国所有就业人口的 50% 是。

受雇于政府。对，好的。他谴责这是非常糟糕的，并且德国因此而完蛋了。这就像，他可能是对的，但我认为中国还没有到那个地步。我认为按照这个标准，中国实际上比德国更自由市场。所以，是的。我想问你的一件事是，我一直在看到一张图表在流传，我看到像诺亚·史密斯这样的人发布了它。它基本上是中国名义 GDP 占美国 GDP 的百分比。

它似乎表明，自 2021 年左右以来，中国的名义 GDP 首次自 80 年代经济奇迹开始以来出现萎缩。我的意思是，这张图表是否显示，正如人们所声称的那样，中国现在正步入停滞不前，落后于美国，中国的模式正在失败，或者特朗普和拜登政府的保护主义政策已经奏效？如果不是，那么背后的真相是什么？对。所以这里根本的问题是，你如何比较中国

是的。两种可能在性质上不同的经济体。你如何根据规模和质量来比较它们？对。在这种情况下，他们可能更关注规模。以及诸如，好吧，我该如何监测国家一中的活动并将其与国家二中的活动进行比较？然后我使用的度量单位是什么？是的。如果你使用名义汇率，我的意思是。

同一天，诺亚，他可能很了解，他可能会说，是的，看看这张图表，中国完了。然后在当天晚些时候，他可能会说，是的，他们肯定正在管理他们的汇率，并且低估人民币，因为他们想保持出口强劲，对吧？所以他可以说出相同的两句话。但这两句话是什么意思？这意味着名义汇率可能偏离了 20%。

没错。如果你用名义来衡量，名义 GDP 的统计数据很容易受到汇率变化的影响。是的。所以我认为更像是一种合理的，比如，有点难以定义的问题，比如哪个经济体更大，对吧？因为你永远不可能把一个经济体中的所有东西都卖给另一个经济体，对吧？所以边际……

汇率不一定是正确的转换系数。我想让我说明两点。这有点涉及到计量经济学的细节。但首先，两国政府以本国货币报告 GDP 的方式截然不同。因此，美国计算服务的方式，有一种叫做业主估算租金的东西。诸如，哦，在美国，如果我选择出租我的房子，我的房子的财产，那将是对 GDP 的贡献。美国人做的一些事情，中国人并没有在他们的实际 GDP 统计数据中这样做。所以首先，你必须小心这一点。然后第二点是，如果你只看实际数字

非，你知道，那些无法扭曲的东西，比如实际表征这两个经济体的物理量，比如，哦，产生了多少电力来消耗？多少吨钢？你知道，当你看到这样的东西时，中国经济在数量上大于美国经济。几乎是两倍。绝对的。是的。是的。所以这就像，你喜欢哪一个？比如，对于服务业，麦肯锡？是的。

顾问和房地产经纪人，他们在美国每笔交易中获得 5% 的佣金，或 6% 的佣金。那么这是否真的使整个美国经济比中国经济更大更强大？或者从字面上来说，我们将更担心谁能够生产更多弹药、飞机和坦克，甚至更多世界其他地区想要的高级制成品？所以

我认为你必须在比较这里发生的事情时非常小心。

他们以何种方式完成，使他们取得成功并使中国成为世界领导者？是的。所以，有一件事确实，你知道，在华盛顿敲响了警钟。这是一份来自中国的政策文件，我认为叫做《中国制造2025》。对。我是在 2025 年做的，是吗？

是的。那是一套基本上是指令的东西。政府在那里的运作方式是在中央政府，它实际上甚至是政府方面。我不是在谈论自由市场方面。中国政府方面非常分散。所以并不是每一美元都流经财政部之类的机构。实际发生的事情是，中央政府制定政策和方向。

那些是两千万人口城市的市长或一亿人口省份的省长的人，即比德国更大，你知道，这些人正在努力在政治体系中晋升。所以他们试图遵循中央政府发布的指示，但他们在如何做到这一点方面有很大的自由度。因此，如果在深圳市，他们说，嘿，我们理解中国制造2025 的重点是什么，你知道，我们需要提高我们喷气发动机的质量。我们将通过给他们免费土地、为他们建造建筑物和为研究人员提供公寓来吸引一些研发中心到深圳。我们将基本上补贴这个特定目标。

在中央政府的计划中，但我们将根据我们自己的地方战略来做到这一点。

该地区市长或省长几年后将指出这一点，并说，是的，我们是，是我们公司，沈阳航空工业集团，建造了第一个与西方竞争的高涵道比喷气发动机，这使我们与西方达到同等水平。这个人将根据此获得晋升。但这是一个分散的系统。它几乎就像一个风险投资系统，各个地方政治老板正在

正在下注，他们正在补贴地方产业以进行这些下注。如果他们赢了，如果位于深圳的大疆创新成为世界上迄今为止最主要的无人机制造商，那么补贴大疆创新的人就会获得晋升。对。

是的，大疆创新实际上是香港科技大学的一个分支机构，与深圳属于不同的地区。但深圳使像这样的公司非常容易迁移到那里。所以我相信，无论是谁负责将大疆创新吸引到那里并帮助其发展壮大，每当他在北京推销时，大疆创新都是深圳的巨大成功。这就是他们的政治制度的运作方式。它与人们在这里对它的刻画完全不同，比如，不，这就像穿着毛泽东制服的家伙和约瑟夫·斯大林，他们很紧张，怕说错话。像高尔夫球计划一样。是的。是的。他们认为这就像，哦，所以他们说错话了。然后她得到一个红色按钮，然后某个家伙，你知道，他的椅子掉进了食人鱼，食人鱼池或类似的东西。根本不是那样。这就像地方官员有他们的预算。他们试图大体上符合他们认为的。

上级老板想要的东西，但他们在投资哪些特定事物方面有很大的自由度。现在，这样做的缺点是他们有

有更多的电动汽车公司，因为许多不同的地区政府决定基本上试图补贴或，你知道，在其地区生产电动汽车制造商。所以产能过剩。将会有一个优胜劣汰的，你知道，整合，也许中国一半的不同电动汽车公司将倒闭，而赢家将接管他们的制造能力。所以它确实导致了这种

你可以称之为浪费，但这也是一种达尔文式的竞争。

是的，我想，而且这是真的，我认为我读到过，在中国给予战略产业的补贴与一些西方国家不同，在一些西方国家，这几乎是，这几乎是公司福利。而在中国，我知道它们很大程度上取决于某些目标。这是正确的吗？是的。是的。所以，你知道，你仍然可能遇到这种情况

某个东北省的省长，你知道，煤矿仍然对他们来说是一件大事，他不希望他的失业人数飙升。所以他可能会补贴一些亏损的，你知道，旧经济产业或煤矿公司。你知道，这是一种衰退的方法，我想。

是的，但是，你知道，很多在美国或斯堪的纳维亚半岛有点偏左的人会说，好吧，这是完全合理的，对吧？是的。但我认为最有效的东西，最有效的东西是我们所说的。这就像他们基本上会，如果他们被告知量子计算，你知道，政府说，嘿，量子计算是我们优先考虑的半导体制造业之一。

当地人会说，哦，糟糕，让我联系一下我们城市的所有风险投资家和所有教授等等，让我们看看能否在重庆组建一些在半导体领域具有竞争力的东西。他们会自己进行本地运作，他们会有类似麦肯锡公司那样的人来进行自己的本地研究，好的，我们应该押注哪一部分？我们应该押注晶圆生产部分吗？我们应该押注光刻部分吗？我们应该押注质量控制技术还是设计软件？是的。

他们会试图找出他们在大学和现有公司等方面的优势所在，然后他们就会投资。所以这实际上就是它的运作方式。好的，我知道，接下来要讨论中国政治体制的问题，我知道你一直批评

我们刚才也讨论过。我批评西方普遍将中国描述为独裁政权的说法。是的。显然，更准确的描述可能是政治精英统治。所以，所以……

我认为它具有，所以这，这是一个中国深厚的文化因素。所以，国家官员应该是有功之臣的想法。所以他们应该是通过科举考试取得成功的人。不仅如此，在儒家思想中，公职人员应该为其他人树立榜样。

所以，对领导者的行为方式有一种非常严格的约束，在传统的中国文化中，领导者应该如何行为。你不应该像肯尼迪那样是一个炫耀的公子哥。儒家文化实际上并没有教你，你知道，你社会中的领导者应该如何行为，对吧？所以，这里有一个古老的文化因素，已经有几千年的历史了，那就是儒家思想，它重视精英统治，并且有非常规定的道德规范。

甚至还有领导者应该如何行为的仪式，这些都是普通民众，所以这是其中一部分，现在确实是这样，它更专制，因为它仍然有许多方面实际上是共产主义的，你知道，是从列宁主义共产主义制度中遗留下来的，是的，所以她确实拥有比任何一位西方领导人更大的权力，你知道

在他们的国家。所以，所以它与西方制度有很多不同之处。其中一些，你知道，我，我认为是好的。而其中一些我认为是不好的。嗯，我不太喜欢这个制度的专制性质，但事实就是这样。而且，你知道，它确实有时能让她们做一些事情，如果她有正确的想法，它就能把事情推进到正确的方向上。如果她有错误的想法，她就能把事情推进到错误的方向上。

但我显然，我想说的是，它不像土库曼斯坦那样专制。不，我认为它与任何那些国家都非常不同。而且它实际上可以与之相比。这又是大多数西方人都不理解的事情，那就是所有成功的亚洲四小龙，比如韩国或台湾，甚至新加坡。是的。

新加坡在成为民主国家之前经历了一个专制强人统治的发展阶段。大多数这些国家，例如韩国和台湾，在我有生之年才成为民主国家很短的时间。在此之前，他们实行的是一种专制制度。在韩国，是全斗焕和全斗焕，不是吗？

是的，没错。如果你调查他们所做的事情，你会发现相当糟糕，对吧？他们不得不取缔工会，并做各种事情。在台湾，国民党接管该国时，他们杀害了许多当地台湾知识分子。是的，所以这是一段更复杂的历史。而经济发展的问题是，一个正在追赶现代化的国家

是否需要经历一段更专制的统治时期，以便他们能够把事情做好。然后，一旦他们达到一定程度的普遍教育、健康、营养水平，那么在该国，他们就可以过渡到一个更自由的制度，对吧？这实际上是东北亚的模式。好的。我想接下来要问这个问题，因为我以前听你谈到过中国未来可能转向更自由的民主制度的问题。所以如果你去……

如果你15年前去中国，和高级官员谈话，他们都预期会有更多的自由化。所以当她上任时，人们实际上感到震惊。所以人们感到震惊，像我认识的一些政府和商界高级人士公开预测，你知道，事情会继续自由化。他们绝不会取消。他们实际上制定了一种任期限制规则。他们确实制定了。

是的，但她把它取消了。对。但15年前，人们会把房子押上赌注说，哦，这条规则是永久性的。他们从毛泽东的过失中吸取了教训，人们仍然记得这一点。所以这条规则至少会持续一代人。他们结果错了。但是

这并不意味着从根本上说，好吧，在习近平死后，你不可能有一个自由化的时期，就像胡锦涛和其他人一样，当时有几个人在权力顶峰，他们都在分享权力，在那段时间里一切都很自由放任。对于中国人来说，对于共产主义的心态来说，那个时期，你知道，那个时期有很多负面事情，比如那些喜欢

占领华尔街的人会同意，因为有些人在中国变得非常富有。你知道，有疯狂的卖淫和各种贿赂。而且有很多腐败。是的，大量的腐败。所以她实际上进来说，我要我必须做到这一点，这一切都必须得到控制。否则，这个政党将失去权威。它将失去尊重。

在人民中间。所以他来做这件事，对吧？但这并不意味着20年后，在习近平去世后，他们不可能经历另一个大的自由化阶段。好的，我想我的问题是，

当我们谈论自由化时，我们的意思是什幺？我们是说像韩国那样，它基本上变成了一个完全自由的民主制度吗？或者我们是在考虑更像新加坡的东西，它是一种自由民主与精英统治元素的结合吗？所以如果你记得，15年前在中国曾广泛尝试过地方投票。所以他们实际上会让当地村庄，也许不是省级，而是县级

官员由人民选举产生。所以你可以从这样的事情开始，在某种程度上真正实行直接民主。但是那些然后负责的人，比如说，共产党中排名最高的2000人，他们然后是代表。他们选举。

下一个习近平之类的，对吧？所以，你知道，它可能看起来像那样。事实上，如果你和很多中国人交谈，他们实际上会，你知道，当你做这些调查时，比如哈佛大学会在不同的国家进行这些调查，他们会说，好吧，你认为你的国家有多民主？许多人已经认为中国是民主的，因为普通民众认为

他们的共产党代表或多或少都在做他们想做的事情。而这些代表则选举更高级别的，比如中央委员会成员。所以这是一个提升的过程，它是一个比直接民主更具代表性的民主，但它确实是民主。而且很多……我并不是说我同意这种观点，但许多中国人实际上认为自己是民主国家，因为他们实际上并没有对……

共产党的内部运作持最糟糕的看法。他们对它持更积极的看法。如果你采取积极的解释，它是一个整合普通民众偏好的系统。所以它确实忠实地代表了80%的时间或其他什么的愿望。它忠实地代表了普通民众的愿望。而人们可以争辩说，在美国，这甚至不是真的。

这里的老百姓，他们的偏好实际上并没有反映在最终的政策中。我想我问的一个问题是，你认为中国是否会获得许多帮助它成功的精英统治元素？我认为另一个做过类似事情的国家是新加坡，对吧？新加坡有一种精英统治与自由民主元素相结合的混合制度。你能看到吗？

在中国出现类似的东西吗？或者你认为更像韩国，它是一个更完全自由的制度？所以，我认为那些试图了解大中华圈国家的人，我认为新加坡和台湾，甚至可以说韩国等等，都有一层深厚的文明和文化遗产，那就是儒家思想。

这就是精英统治倾向的来源。我认为他们不会很快抛弃这一点。所以我认为这将更加稳定。

共产主义或非共产主义的方面比较肤浅，最终可能会消失。对。所以，你知道，这就是为什么你可能会有一个系统，你知道，实际上是同样的人在管理新加坡政府或管理台湾政府或管理北京政府。对。所以共产主义与非共产主义的方面。对。

现在已经有点根深蒂固了，因为共产党可以为中国的现代化、为中国重返世界各国前列而自豪。所以他们有一些社会资本可以支配，他们不会轻易消失。比如，我不认为它像明天一样脆弱。我们会发生一场颜色革命，而这个制度我认为根本不可能发生。但在更长的时间内。是的，绝对的。我认为你最终可能会在中国拥有一个更像新加坡的制度。让我再补充一点。

如果你读过邓小平的著作和李光耀的著作，这些人彼此之间有联系。实际上是邓小平访问新加坡和日本导致了中国的开放。所以即使在今天，我今年夏天早些时候刚在新加坡，与一群政府官员会面，主要讨论人工智能等问题。但当然，我们也谈到了其他事情，比如地缘政治，以及

他们直到今天仍然定期接待来自中国共产党领导人的高级代表团，他们来到新加坡与他们会面，讨论，我们能从新加坡学到什幺？新加坡人能从中国人那里学到什幺？这种情况直到今天仍在发生。我从这些新加坡官员那里获得的许多有趣的见解来自

你知道，他们与他们的同行进行了长期的接触，不仅仅是一年的访问，他们现在已经认识同一个官员10年、15年了。也许他们甚至访问过，你知道，访问过他们的家人，也许甚至彼此认识。所以，所以，好的。

这些都是非常深层次的。是的，就像对于美国人来说，你知道，密苏里州的乔什·霍利或什幺的，就像，这些穿着奇怪的制服的共产党员？他们真的不了解西方。好吧，像乔什·霍利可能从未去过新加坡，但共产党员可能在新加坡待了10个星期。

学习新加坡政府的经验，对吧？所以，比如说，华盛顿精英们与现实之间存在如此大的脱节。是的，因为我读过关于

邓小平访问新加坡的情况，我还读过关于中国共产党和新加坡人民行动党之间关系的情况，但我没有意识到它会如此深入。是的，并且持续到今天。是的，我想我还想谈谈关于经济方面的问题，关于中国的问题，我看到很多更自由市场的类型，以及经常与美国鹰派重叠的人基本上说

中国的繁荣与政府政策几乎没有关系。这只是全球市场力量和中国政府让他们做他们的事情的结果。这一切都是因为他们加入了世界贸易组织。显然，这是一个事实，即中国从基本上计划经济转向市场经济，在这一奇迹中发挥了巨大的作用。但政府政策实际上发挥了什幺作用？

是的，所以政府政策在改善教育体系和大学体系方面发挥了作用，因此它们现在是世界一流的，建设高铁，建设大量基础设施，以及深化中国经济的核心技术实力。这并不一定是由公司来完成的。公司有一个，你知道，在一个极端情况下，短期关注，就像一个季度，或者也许像……

在一个特殊情况下，你可能有一家公司有五年或三年的时间范围。但政府做了一些事情，比如投资在10年内开发的新技术。对。所以20年。所以，我认为像那些真正了解科学和技术创新的人，即使在美国，

也会说，这是美国成功的一个巨大、巨大的部分。我们非常专注。我曾经担任我大学的研究副校长。像我这样的人非常、非常关注这样一个事实，即美国的基礎研究曾经超过GDP的1%，而它一直在下降。它远低于GDP的1%。而那，那是能够带来任何东西最长期投资回报率的那种东西。

所以，仅仅拥有一个对这样做更乐观，而不是让它逐渐消失的国家，在10年、20年的时间尺度上就是一个巨大的差异。是的。而且这绝对是因为我知道中国政府在另一个方面发挥了关键作用，那就是基本上确保，因为显然，公司，尤其是在新兴市场，都有激励机制。激励机制是短期，通常是投机性投资。对。

而中国，显然通过有针对性和有条件的补贴来制造和研发，真正地引导，并没有代替市场进行计划，而是引导市场走向更长期的成功，一个更有利于长期发展的成功。是的。现在，我想说，为了达到现在的水平，

中国既需要大量的市场自由化，你知道，外国资本，至少过去他们需要外国资本。现在他们不需要外国资本了。他们拥有万亿美元的黄金盈余。所以，但他们也需要这种基础设施建设、人力资本投资，所有其他政府才能做的事情。现在，我认为，关于那些极右翼自由市场人士及其对中国经济的分析，我能说的最积极的事情是

他们仍然可以从缩减国有企业规模中受益。对他们来说，国有企业就像在斯堪的纳维亚或其他地方一样，是一种存放东西的方式。比如，哦，我们不想让就业率上升，或者我们不想让很多人失业。好吧，我们会确保国有企业仍然是经济的一个很大一部分，他们不会解雇人，他们也不必盈利。所以就像你的经济有两个部分，一个是以自由市场的速度增长的部分，另一个是

僵化且增长速度不快，因为它是一个国有企业部门。我会说，如果有人可以挥舞魔杖，稍微减少中国国有企业部门的规模，那可能对他们非常有利。但这并不是一件作为单一因素就会对他们造成灾难性影响的事情。是的。是的。是的，这很有趣。我想即使是私营部门，你看看私营部门，那也是

显然通过，尤其是在目前，对研发和技术的支持，大量的政府参与。

是的，我想，我的意思是，你之前说过，政府影响力很大的一个领域是通过对技术的投资。他们通过这种方式进行投资，我猜，是通过绩效有条件的补贴？是这样做的吗？是的，这很有趣，因为政府在这些地方区域、省份和城市所做的事情的最佳类比是，

是风险投资。他们向公司提供资金，但如果你的业绩不佳，他们可能会停止向你提供资金。他们非常注重数据，注重 KPI。如果有效，它实际上是一个非常好的模式。如果无效，那就是腐败的事情，押注错误的事情等等。我实际上有点觉得，因为美国制度

已经变得如此空洞，它只是被骗子所主导，所以当，比如我支持，如果你说方向性地，你是否支持重建美国的制造业和基础设施以及所有这些事情？当然我支持。我对此感到非常热情。但是当你问我，一旦资金到位，美国人实际上能够执行的几率是多少时？我会说很低。我会说很低。它必须只是欺诈和特殊利益，而且很多美国人不想那么努力工作。

所以我并不乐观地认为我们能够执行这些事情。我想扩大到更广泛的地缘政治局势，你认为中国在高科技制造业的崛起是否得益于美国基本上通过对俄罗斯的制裁而导致德国高科技制造业部门的衰落？

是的，好吧，我认为这方面的具体情况是，好吧，对俄罗斯的制裁以及他们管道被炸毁。你知道，德国的能源价格居高不下。你削弱了他们制造业的很大一部分。再次，美国的精英们不理解这一点，但我认为德国人，至少我在法兰克福认识的德国人，理解这一点，对吧？所以德国公司都在决定，哦，我是要搬到美国还是搬到中国？因为他们需要去某个地方，对吧？而且，你知道，

美国实际上会受益。这有点像帝国衰落时，我们开始将资源吸回核心地区。所以美国实际上会从这些德国公司将他们的制造业，你知道，或者化工公司将他们的生产转移到美国中受益。但其中一些已经转移到中国，比如巴斯夫。所以，是的，我的意思是，这不是一个明智的举动。我的意思是，我们基本上正在削弱欧洲。欧洲人或多或少在政治上被我们奴役，所以他们实际上无法反抗。是的。

是的。但这对美国和中国都有利。是的，我可以证明欧洲的经济状况令人担忧，因为我住在这里，即使我不是。我会告诉你一个有趣的故事。我和我的一个……这个人是我的博士生。然后我们在20年前共同创办了一家科技公司，我们一直保持联系，他会说德语。

好的。他母亲那边是德国人，这些年来他广泛地去过德国。事实上，柏林墙倒塌时，他碰巧在那里。对。好的。但无论如何，我们当时正在谈论德国，

我们正在谈论生活成本以及德国人实际赚多少钱。如果你真的在《经济学人》或其他地方查看，你会看到德国人差不多一样富有。他们比美国密西西比州的人略微不富裕。是的。如果德国是美国的一个州，那么在人均收入等方面，它将低于密西西比州。

如果你把这个告诉一个骄傲的德国人，他们会非常生气，他们会说，是的，但我不用在这里支付大学学费，你知道，还有我的医疗保健，等等。但即使是在慕尼黑或法兰克福这样富裕的城市，大多数人的月净收入也只有2000欧元，也许是3000欧元。对他们来说，这实际上是一笔合理的收入。如果你从美国的角度考虑，这并不是很多钱。而这些人是受过专业教育的人，而不是像工人阶级的人。对。所以所以。

在某些方面，与美国相比，你开始意识到欧洲很穷。我在伦敦的朋友开玩笑说，英国将成为最好的外包国家。

英语语言工作的目的地，因为英语非常好。是的。OG英语，但与你必须支付给美国工人的费用相比，成本相当低。所以很不幸。我听说过英国的描述，因为显然我在那里。我听说过它被描述为，也许是夸张地，伦敦与保加利亚的订书钉。

基本上就是这样。这概括了它。我想，是的，继续讨论这个话题，因为我们谈到了俄罗斯和乌克兰，然后回到中国，我的意思是，你观察到

中俄联盟正在形成吗？或者你认为这会是对两国关系的过度简化吗？我认为确实有一个联盟正在形成。再次，像我会认为是相当中等水平的地缘战略家会说，哦，它会崩溃，因为……然后他们会说，哦，他们会在中亚争吵，这些曾经是苏联一部分的中亚共和国，中国想要接管它们或什幺的。是的。

或者他们会说，哦，不，他们有这个巨大的边界，中国将试图夺取西伯利亚。是的。当事实上，中国有这些可怕的人口问题，他们甚至无法让中国人住在中国东北部，因为……是的。是的。但是看，有多少，有多少中国人能够搬到符拉迪沃斯托克？对。所以。所以。

在短期内，我不这么认为。现在，从长远来看，可能出现这样一种情况，即俄罗斯大大削弱，中国实际上确实夺回了部分领土。但我认为这可能需要几代人，或者至少一代人的时间。但在10年、20年的时间尺度上，我认为他们是紧密的盟友，因为，是的，如果你是俄罗斯人。

而且，你知道，你正在观看俄罗斯电视台，你就像，哦，是的，库尔斯克的一群人刚刚被北约武器系统杀害。是的，对。而且，你知道，像我们一样，为很多事情而战，比如，哦，一艘战舰，你知道，一艘护卫舰刚刚被发射到……你知道，从德国或英国运送到乌克兰的导弹击沉在黑海，对吧？是的，是的。真的吗？你会忘记吗？就像你表哥可能在那艘船上。没错。是的，是的。

而且我不相信北约中等水平的专家在这个冲突中对俄罗斯造成的伤亡数字。但仍然，可能有许多俄罗斯人被杀害。哦，是的，绝对的。肯定和在越南战争中被杀害的美国人一样多。好的？像50000人，也许？很容易？所以他们不会忘记。这太疯狂了。是的。

反俄种族主义说，哦，他们会忘记我们在他们的年轻人身上造成了如此多的伤亡。没错，因为他们认为……

他们只会认为俄罗斯人像一群人一样看待他们的人民。就像那样。他们通常认为这就是俄罗斯人的想法。是的，绝对不是。他们不会转向，他们不会突然转向，说，哦，现在我们想成为北约和西欧和体系的一部分，你知道，在你给我们的人民造成如此多的伤亡之后。而且他们实际上，我认为，对死去的乌克兰人感到难过，即使我们对死去的乌克兰人并不感到难过。俄罗斯人实际上可能在某种程度上感到难过。

因为他们把他们视为他们的兄弟。是的，是的，是的。所以这里对地缘政治局势存在完全的误解。所以无论如何，你现在基本上正在将俄罗斯融入大中华圈。对，是的，是的。中国经济，比如所有，你知道，他们拥有的先进制成品现在都来自中国。制裁正在奏效，斯图。是的，是的。是的。

是的，我认为看到这些，正如你所说，像北约一样，像中等水平的。

评论员总是预测俄罗斯和中国最糟糕的结果，总是预测美国及其集团最好的结果，这真是荒谬可笑。奇怪的是，即使这些人实际上是军人，我认为他们也从未计算过有多少实际可操作的坦克和

北约有多少战斗机？没错，是的。或者英国能否在大陆上部署一个师？所有这些问题的答案都是不。不，是的。他们就像一只小吉娃娃一样疯狂地吠叫。他们真正拥有的只有核武器。是的，如果不是因为核武器，他们就会像阿根廷一样无助，对吧？是的。

我知道美国目前正在发生的事情是，他们基本上忘记了如何建造某些东西，某些国防技术。是的，绝对的。是的，这将成为他们未来面临的一个大问题。所以我想就此结束这次播客。

和你交谈真是太好了，史蒂夫。关于中国，关于地缘政治，一般来说，一些非常棒的见解。非常感谢你来到节目中。我很荣幸。而且，你知道，我感谢你提出了正确的问题。我认为我们对许多这些话题进行了比我通常所能进行的更深入的探讨

比我通常所能进行的更深入的探讨，因为我通常假设我的对话者或观众并不那么老练，但在你的情况下，我认为你，你，你对这件事相当老练，我们可以进行一次更好的谈话，完美，是的，我希望很快再次邀请你参加播客，太棒了，我很乐意回来