Deep Dive
Shownotes Transcript
7月3日星期三，我邀请罗宾·J·布鲁克斯与我讨论人民币问题。罗宾是布鲁金斯学会的资深研究员，曾任国际金融协会首席经济学家和高盛首席外汇策略师。他撰写了一个优秀的免费Substack，我强烈推荐。罗宾的一些观点可能对某些人来说是有争议的，特别是他的论点：在中国与美国的贸易战中，中国更有优势，因为正是人民币在4月2日关税“解放日”后略微贬值，才导致美国债券市场“震荡”，最终迫使特朗普总统让步。我们就这个话题进行了良好的讨论。我从整个谈话中学到了很多东西，我相信你也会。如果你喜欢它，请在Substack上点赞和转发，并发送给你的朋友和联系人。感谢您的观看。这是一个公开的节目。如果您想与其他订阅者讨论此事或获得额外节目，请访问sinocism.com/subscribe</context> <raw_text>0 我们正在直播。欢迎大家，随着人们开始陆续进入。今天非常高兴能进行Cynicism Live直播。我们正在与罗宾·布鲁克斯聊天，我想你从介绍中已经看到了他。他是一位……
我想说他是一位外汇策略专家。嗯，他现在在布鲁金斯学会。呃，之前你在……我认为是国际金融研究所的首席经济学家。是的，你担任过这个职位。你在高盛担任首席策略师，对吗？是的。现在他，他是一位多产的……推特用户，但在过去几个月里，我们把他带到了Substack。他现在是一位多产的Substack用户，既使用笔记，也几乎每天都发布简讯。这……
非常有价值，并不总是关于人民币，很多是关于外汇的，很多是关于俄罗斯制裁的。但今天我们想……我认为主题是关于人民币的一切。所以我欢迎大家。我鼓励你们注册罗宾的Substack。但首先，我想请罗宾更详细地介绍一下他的背景，然后我们再深入探讨。
很好。嘿，比尔，非常感谢你邀请我。你多年来一直告诉我应该来Substack。我没有……我想我四年前尝试过。我希望我早点来。就像很多事情一样，我希望我很久以前就做了。但我很高兴现在来到这里。我认为这个平台很棒。我认为出版工具非常简单。
它真的非常好。我的Substack涵盖所有宏观经济方面的内容。那些了解我推特动态的人知道我的背景是宏观经济学。我从债务到货币，再到新兴市场，什么都做。我以前的工作基本上是关于新兴市场和资本流动的。作为其中的一部分，我做了很多关于人民币和中国的工作。但是，是的，
Substack基本上是推特内容的稍长一些的每日版本，我非常喜欢这样做。Substack上的反馈和与人们的交流非常好。我在2015年8月11日加入高盛。
2015年，我在怀俄明州杰克逊霍尔度假，中国贬值了人民币。大约20秒钟内，我的暑假完全泡汤了。高盛交易部门主管给我打了电话。
询问发生了什么以及这将带来哪些交易影响。比尔，只是告诉你为什么中国任何形式的贬值都是如此具有地震性影响，因为
中国基本上是美元的汇率钉住。它是严格管理的。因此，任何形式的波动对于市场来说基本上都是具有放射性的，并且具有巨大的影响。好吧，我们想深入探讨这个问题。我只能说你的8月份的故事。所以我的8月份的故事是，你知道，我们刚刚卖掉了我们在北京的住宅，我们正在……
将相当大的一笔钱从人民币兑换成美元，然后转到美国。因为我们在2010年买了一处新房产，
你可以很容易地取出你的钱，只要你拥有所有文件。我们合作的银行家一直告诉我们快点，因为事情要发生了。所以我们能够在贬值前四天兑换了这笔钱。但这很有趣，因为银行说，是的，似乎有些事情要发生了。你可能需要加快速度。我们说，我们已经尽可能快了。太棒了。我认为汇率从6.5
是6.1左右到6.3，如果我没记错的话？我的意思是，从大局来看。它并不巨大，但这却是一件大事。然后他们烧掉了中国方面……他们烧掉了几千亿美元的储备，对吧？试图保护它，因为一旦他们贬值，人们就认为他们必须进一步贬值，对吧？
完全正确。首先，恭喜你十年前的房地产交易。那时简直是轻而易举。所以贬值幅度只有2%到3%。是的。
你知道，这对全球外汇市场来说不算什么。没有人会对此眨一下眼睛。但对中国来说，他们会，因为中国的货币是如此严格地管理。我认为这与今天的情况非常非常相关。我稍后会再谈到这一点。但正如你所说，嗯，
人民币当时贬值了。它基本上在国内引起了恐慌，因为人们担心会失去储蓄，对吧？它真的只会贬值2%到3%吗？还是这是个开始？这是结束的开始吗？当时的中国人，正如你所说，使用了……
使用了1万亿美元的外汇储备。实际上是1万亿美元。所以他们从4万亿美元下降到3万亿美元。我以为只有几千亿美元。关于这一事件如此有趣的一点是，他们基本上是在逆风而行，对吧？他们一直在试图控制这种贬值，这种下跌，但这却适得其反地……
给了人们一个提前行动的空间，来抢先央行，把钱兑换成美元。它给了人们时间兑换成美元。
这与今天的情况非常相关。去年夏天这个时候，当我与中国技术专家和官员会面时，显然只有一个话题，那就是美国大选。特朗普会赢吗？当我与技术圈的人交谈时，而不是政治圈的人，我会把政治方面的问题留给你，他们……
基本上，一致的共识是，好吧，如果美国真的实施关税，如果他们真的实施高额关税，我们需要贬值，因为这对我们国家来说是一个负面冲击。在特朗普第一任期内，这些关税……它们相差多少？大约15%或不到15%，对吧？大约是美元的10%。它基本上……
是对所征收关税的一对一抵消。如果你回到2018年，美国对来自中国的所有进口商品中的一半征收了25%的关税。因此，平均关税税率上升了大约一半，即12.5%。而且
人民币在那段时间内基本上下降了相同的幅度。所以我们有一个数据点，即中国为了应对美国关税而贬值。所以最大的惊喜是，现在它没有……
而且，你知道，有很多说法。但其中一种说法可以追溯到2015年，可能会有资本外逃，因为中国国内人士会提前行动来应对贬值。所以去年夏天我从中国技术专家那里得到的回应是，好吧。
我们自己的人口只有在贬值缓慢的情况下才能提前行动。如果我们进行大幅调整，比如美国征收20%的关税，我们贬值10%，就不会有太多提前行动，因为贬值基本上已经发生了。所以有趣的是……
这些人显然被否决了，对吧？所以问题……因为人民币自4月2日以来一直在升值，对吧？它相对于美元升值，不仅仅是相对于美元。没错。所以你可以认为人民币相对于美元是持平的。好吧，有什么问题？
问题是，记住，4月2日，美国宣布对许多国家，而不仅仅是中国，实施对等关税。正是4月2日之后，人民币才开始略微贬值。
我们说的是，你我之前都在笑，说2%对于全球外汇市场来说是微不足道的贬值。所以0.2%是微不足道的，但这却导致全球市场恐慌，因为市场理性地预期，好吧，这是更大规模贬值的开始。它基本上导致全球市场动荡，最重要的是美国国债市场。是的。
你会记得特朗普当时在推特上谈论债券收益率，一切正常，别担心。人们开始恐慌，对吧？没错。所以你是在说人民币的小幅贬值是恐慌的直接原因？它不像某个日本基金的基础交易爆仓？还是基础交易爆仓是由人民币贬值造成的？是的，没错。所以……
人民币贬值非常非常重要，因为中国是商品的大量进口国。大多数商品来自新兴市场。
所以如果人民币兑美元贬值，这对其他新兴市场将产生巨大的溢出效应。如果人民币贬值，其他新兴市场也会兑美元贬值。所以4月2日之后几天发生的事情是，新兴市场货币开始承受巨大压力。
这些央行正在干预以支撑其货币。这意味着这些央行正在抛售美国……抛售美国国债。它们是流动性资产，对吧？没错，它们是流动性资产。没错。所以他们需要现金。所以他们正在抛售国债。他们用现金来稳定他们自己的货币。但抛售国债会……
导致美国国债市场不稳定。这与2020年3月COVID疫情高峰期的情况非常相似。你会记得当时国债市场也崩盘了。那也是新兴市场。所以渠道是：中国贬值，这会使新兴市场不稳定。新兴市场抛售国债，国债市场开始震荡。你认为中国人，当他们……正如你所说，在4月2日左右对美元进行小幅……
贬值。你认为他们知道这会产生这些后续的级联效应吗？这是一个很好的问题。这与北京正在发生的事情以及为什么没有贬值有关。在我看来，这一事件向你展示了……
中国对美国拥有巨大的权力和影响力。美国，尤其是在国债市场，杠杆率过高。你听说过“基础交易”这个词吗？这些基本上是套利不同国债证券和期货之间微小收益率差异的套利交易。这些交易对美国来说是一个巨大的弱点，因为每当发生重大意外冲击时，
国债市场就会崩盘，而我们作为主要的借款国和赤字运行国家……利率飙升，期权失效。完全正确，完全正确。大问题。所以中国在4月2日之后的那一周能够利用这一弱点，而人民币基本上没有变化。所以问题是，
中国是否充分意识到它所拥有的权力，我几乎可以肯定它意识到了。我想象，我的意思是，他们在中国人民银行等地方有一些非常聪明的人。我想他们非常清楚这一点。即使他们并非有意为之，他们也看到了后果，他们看到了发生的事情，他们意识到，好吧，实际上……
他们以某种方式得到了他们想要的东西，对吧？美国基本上向……我的意思是，有一段时间，特朗普正在就中国问题与自己谈判，并提高关税。在星期天仍然如此，这取决于具体日期。所以美国对中国的关税已经从那时起大幅下降，对吧？我们当时是150%，这太疯狂了。我们现在是50%，这仍然有点疯狂。是的。而且
所以中国，在某种程度上，得到了它想要的东西。我认为它正在把这张人民币贬值牌放在口袋里。它曾经使用过一次，但幅度很小，但这基本上是它对美国的巨大杠杆点。但贬值也有缺点，对吧？我的意思是，这并非没有成本的。我的意思是，我认为我会……因为你写过的一件事是……
中国应该贬值，因为……你知道……
他们在经济中面临着真正的通货紧缩问题。那么为什么他们不贬值美元呢？我们可以讨论一下为什么……你知道……为什么是这样。但我只是回到你开始谈话时谈到的2015年8月，以及他们如何有效地烧掉了1万亿美元的美元储备来捍卫人民币，我认为这对于……从……从……从高层来看，我认为这对习近平来说是一个非常深刻的教训。我认为，我认为这被认为是一个错误，对吧？
实际上，所以现在你快进到……如果你看看……你不得不怀疑，如果他们真的开始……
更大规模的贬值，他们是否有信心能够在他们想要的地方停止贬值，而无需……你知道……再次耗尽大量储备？而且，你知道，所以我只是……你知道，当然，我听说过那些决定贬值的人……这对他们的政治生涯来说并不好。
是的。
你知道，这样做有一定的逻辑，但它错过了实际的中国政治……对吧？以及决策过程。但是，所以当你只关注今年以及它们的人民币时，虽然它升值了或与美元持平，对吧？
它相对于欧元等货币大幅贬值。它相对于欧元贬值了大约10%吗？这仅仅是因为美元疲软，所以由于它有效地与美元挂钩，它只是跟随美元走势？没错。所以基本上，回到2015年，当时的问题是美元正在大幅上涨。在过去18个月里，它上涨了大约25%，因为当时人民币与美元挂钩。
人民币跟随美元一路走高，基本上也上涨了25%。这就是为什么在2015年8月，
中国人民银行随后决定，好吧，我们必须贬值。所以他们尝试了这种一次性贬值。现在，我们正处于一种稍微相反的情况，这对中国有利，这对中国有利，那就是美元由于美国的反复无常的政策制定而一直在下跌。所以人民币再次与美元挂钩，并且一直在跟随美元下跌。这不是对中国外汇政策的声明。事实上恰恰相反。这是……
这是对中国完全缺乏外汇政策的声明，因为它只是这种挂钩的函数。这能解决中国目前面临的基本挑战吗？不能。美国实施的关税，你可以将其视为双边失衡，对吧？这些是美国对中国的关税。
解决这种紧张关系的唯一方法是对人民币兑美元进行双边贬值。贸易加权贬值，这就是人民币目前正在做的事情，
并不能解决关税压力。你可以通过观察中国出口来看到这一点，如果观察其对美国的直接出口，这些出口大幅下降。对美国的，是的。但它们对泰国、越南等其他许多地方的出口大幅增加。德国。所有国家。所以……
发生的事情是，实际上已经人为地设置了一个障碍，针对中国对美国的出口。所以中国基本上是通过其他国家将这些商品运往美国。这是一个迹象表明……
中国面临着真正的压力点。这些关税确实造成了损害。人们试图规避它们。我认为，如果这些关税是永久性的，更好的解决方案是贬值。人们对中国提出的另一个反对意见……
以及贬值是，好吧，中国可以实施财政政策。你可以实施财政刺激，对吧？你可以帮助你的国内经济通过这样做来应对关税带来的压力。而问题是，如果这些关税是永久性的……
在特朗普第一任期内它们是永久性的，对吧？是的。而且只要它们持续存在，它们也持续了整个拜登政府时期。没错。如果你这样做，并且你正在使用财政刺激，你基本上是在打开潘多拉魔盒，因为你基本上是在为无限赤字、赤字支持敞开大门。中国的债务比率接近100%，这是政府总债务。所以他们也没有多少财政空间。对。嗯，
所以，我的意思是，另一件事是，如果他们这样做，我的意思是，回到你之前谈到的，4月份的小幅贬值真的让美国国债市场陷入了一种真正的……几乎是恐慌的状态。如果他们贬值10%或15%会发生什么？难道不会发生同样的事情，甚至更糟，并且波及新兴市场吗？我们会……
标准普尔指数在24小时内下跌10%，美元会大幅上涨。
相对于所有人，因为所有人的金融市场都会崩溃。因此，中国将对美国和全球金融市场拥有巨大的影响力。在我看来，这场贸易战将在24小时内结束。所以我绝对……意思是，你认为特朗普政府基本上必须在这种情况下寻求和平吗？是的，没错。没错。这将说明……
美国对中国的金融依赖实际上非常巨大。在某种程度上，中国掌握着主动权，这是一个令人不安的事实。这很有趣，因为我认为特朗普政府中有些人认为，美国在金融领域实际上拥有很大的影响力。事实上，你知道，如果你看看……有一个日内瓦协议，无论你称之为什幺，然后它偏离了轨道，美国开始倡导……
增加这些……你知道，中国在磁铁方面有所保留，美国开始增加这些……向各领域发送信函以增加新的出口管制。有人谈到……
与金融相关的……例如，打击香港的一些银行，或者打击一些大型中国银行，因为人们认为美国对中国金融体系拥有巨大的影响力。如果美国实施制裁——因为美国从未真正制裁过有意义的中国金融机构，因为……你知道，姆努钦，第一届政府曾讨论过此事，姆努钦撤回了这一说法，因为我认为人们担心……
这将造成太大的损害。我的意思是，我认为存在这样一种看法，即美国实际上拥有影响力。你是在说这些政策制定者错了。实际上，影响力掌握在中国手中。你是这个意思吗？完全正确，是的。影响力掌握在中国手中。这是真的，比尔——或者说是相互毁灭？这有可能吗？当然，对吧？
让我再详细解释一下这一点。你提到了制裁一家中国银行，例如。所以我们有一个案例研究来说明它是如何运作的，因为我们在俄罗斯入侵乌克兰后刚刚制裁了一批……中国也有案例研究。他们有策略。所以事情是这样的。制裁，比如说，俄罗斯储蓄银行或其他一些俄罗斯银行，这对俄罗斯没有任何影响。为什么？因为……
俄罗斯只是通过未受制裁的银行（最明显的是俄罗斯天然气工业银行）为其出口转账。所以普京获得美元、资本流动和支付的能力从未改变。所以除非我们愿意制裁所有俄罗斯银行，从而完全关闭金融体系，
我们基本上只是在泰坦尼克号上重新安排座位。这并没有多大作用。所以对中国来说，教训是，如果我们制裁个别金融机构，我们可以自欺欺人地说这是一件大事。但俄罗斯的例子只是告诉我们，它实际上并非如此。所以……
当然，存在相互保证毁灭的因素。我认为10%或15%的贬值将是一件非常大的事情。我的意思是，全球金融市场将真的受到打击。
但我认为在贬值后的前48小时内，中国将掌握主动权。这是我的观点。有趣。我的意思是，所以其中一件事情是……在日内瓦……日内瓦之后崩溃之后，人们一直在谈论的制裁将有效地关闭香港的美元窗口。
它可能会奏效，我不确定，但人们的想法是，这将对中国金融体系造成巨大的惩罚和损害。你对此有何看法？
我真的不这么认为。我的意思是，中国金融体系非常复杂，对吧？有很多金融机构参与美元交易。关键是，就像俄罗斯一样，中国是世界上最大的出口国之一。所以它的出口远大于进口。所以对俄罗斯来说，这意味着……
俄罗斯不断获得美元，因为其出口商品的支付不断流动。在俄罗斯的情况下，它是石油。或者几乎是石油，对吧？在中国，实际上是制成品。但基本动态是相同的，那就是中国正在获得其出口商品的报酬。所以这是一个持续的美元流入。
这就是教训。所以当我们制裁香港的某些机构时，也许我们关闭了美元窗口，但这并不会改变中国将获得其出口商品报酬的事实。打击像中国这样的净出口国……
中国，就像俄罗斯一样，要做的就是西方最终对俄罗斯所做的事情，那就是基本上停止出口正在出口的关键商品。在俄罗斯的情况下，那是石油。在中国的情况下，这要困难得多。这是不可行的。即使美国想这样做，也很少有其他国家会这样做。没错，没错。
中国出口大量商品。它高度多元化。它与全球经济高度融合。所以要采取像我们对俄罗斯实施的G7石油价格上限这样的措施，从概念上讲这是正确的想法，
对中国来说是不可能的。所以再次，这与我的观点相符，即中国在与美国的谈判中实际上占据上风。当我……我的意思是，你告诉我，但当我观察今年事情的进展时，中国几乎是袖手旁观，非常安静。我的意思是，他们在许多方面都进行了报复，但报复相对有限。
他们基本上让美国在其立场上下滑，并等待特朗普下台。我认为这是一个正确的策略，对我来说，这表明他们知道自己占据上风。他们实际上处于有利地位。我认为他们还……你知道，他们在很多方面都做好了准备。他们从特朗普第一任期中学到了很多东西，而且……你知道……
中国方面有人谈到……他们最大的弱点之一是美国对中国发动金融战争的风险，对吧？了解所有这些弱点。我认为……我认为……我认为我们……
相互的弱点非常高。所以我们可以……美国可以对中国造成很大的损害。中国可以对美国造成很大的损害，对吧？在某种程度上，这更像是一种相互保证损害，如果不是毁灭的话。但我认为其中一件事情，正如你所说，我认为尤其是在美国方面和华盛顿特区，我认为人们严重低估了……
中国方面拥有的影响力工具。所以你看你的观点，我认为自特朗普上任以来，我们所看到的是……你知道……提高关税，中国人已经……他们并没有说，哦，我们将要实施对等关税，因为显然他们不能，对吧？因为他们……你知道……他们……你知道……
你知道，他们需要做一些事情。他们通过一些制裁、一些实体清单、一些出口管制来做到这一点。当然，最大的是关键矿物、稀土出口管制，就目前而言，中国对美国拥有巨大的影响力。关于人民币，我再次认为你是对的，因为很多人说，好吧，你知道，正常的……预期的反应将是某种贬值，因为这是他们在20……你知道……在2018年、2019年期间所做的。是的。
但这可能……你知道，再次，他们展示了他们可能做的事情。我认为你所说的意思是，他们展示了一点……展示了一点剑，对吧？他们把它拔出来一点，说，这就是我们可以做的。然后……你知道……然后……好吧。现在我们回到了我们现在所处的位置，这是一种……暂时的停滞状态，可以这么说。嗯，让我问你一个问题。嗯，嗯，
7月3日星期三，我邀请罗宾·J·布鲁克斯就人民币问题进行了一次讨论。罗宾是布鲁金斯学会的高级研究员，曾任国际金融协会首席经济学家和高盛首席外汇策略师。他撰写了一个优秀的免费Substack，我强烈推荐。罗宾的一些观点可能对某些人来说是有争议的，特别是他的论点：在中国与美国的贸易战中，中国更有优势，因为人民币在4月2日关税“解放日”后略微贬值，正是这一事件导致美国债券市场“暴跌”，最终迫使特朗普总统让步。我们就这一话题进行了良好的讨论。我从整个谈话中学到了很多东西，我相信你也会。如果你喜欢它，请在Substack上点赞和转发，并发送给你的朋友和联系人。感谢您的观看。这是一个公开的片段。如果您想与其他订阅者讨论此事或获得额外片段，请访问sinocism.com/subscribe</context> <raw_text>0 所以我们基本上有三集。第一集是2015-2016年，中国人民币贬值；第二集是2018-2019年，中国人民币贬值；然后是当前这一集，中国没有贬值。你认为这在多大程度上与北京围绕习近平的权力巩固有关？就像那些以前有发言权的技术官僚现在显然发言权少了。
所以我确实认为2015年他们耗费了大量外汇储备的那一集相当令人震惊。但是，我还认为，你知道，我会猜测这部分原因是……
你知道，中国把自己定位为负责任的大国，对吧？你知道，他们是多边贸易体系的维护者，是全球贸易规则的维护者。他们，你知道，这是，他们是负责任的行动者。这有点像他们针对特朗普政府的定位。而且，你知道，我的意思是，很多国家，取决于具体日期，它本身就能销售，对吧？取决于正在发生的事情，至少在很多国家是这样。我认为，
很可能存在这样一种观点，如果他们进行大幅度贬值，那将过于动荡。是的，这将对美国造成损害。显然，我们已经讨论过双方都存在某种脆弱性，但这将导致新兴市场产生连锁反应，特别是，你知道，中国谈到自己是某种……他们是全球南方的一部分。
他们实际上是全球南方的领导者。他们是，你知道，他们是，他们正在赋予全球南方在全球治理中更大的发言权，你知道，相当大幅度的货币贬值，我认为这对整个全球南方来说都将是相当有害的。因此，这将破坏他们试图……他们定位自己的方式的一部分。但是，再说一次，但另一件事是，贬值的问题是，那么如何才能稳定中国国内经济呢？这对……
当你看经济表现不佳时，国内信心会如何？委婉地说。而且，你知道，如果他们下跌，如果他们对美元贬值10%、15%，这是否会在民众中发出潜在恐慌的信号？可能不会，但他们能确定不会吗？
所以我认为这是问题的另一面，对吧？它涉及到像我这样的书呆子，像我这样的经济学书呆子所说的不可能的三角，对吧？你不能……
基本上就是拥有独立的货币政策和汇率钉住。中国现在需要的是采取措施来应对关税带来的巨大冲击。我的意思是，认为美国对中国的关税在不到半年的时间里从20%上升到50%，这是疯狂的。这是一个巨大的冲击。这对中国来说是一个通缩性冲击。
唯一合理的政策回应是大幅放松货币政策。也许你还想进行财政宽松。很好。但主要的应对措施是降息。中国的利率还没有降到零。整个收益率曲线上的债券收益率在1%到2%之间。你可以大幅削减和放松，但你不能。而基本的
约束是与美元挂钩，因为如果你开始大幅放松，这是应对通货紧缩所需要的，那么你最终不可避免地会让你的货币对美元贬值。所以情况实际上非常非常复杂，因为中国通过不对美元贬值，做出了一个隐含的判断，好吧，我们将接受通货紧缩。我们将接受这种经济上的困难。
目前是这样。经济上的困难是真实的。正如我所说，转运量是巨大的。所以你可以想象，你知道，你刚才说中国认为自己是全球南方的领导者。所以这是这个论点的另一方面。
显然，本来会运往美国的许多商品现在正在涌向各地。到处都是，是的。这对中国与全球南方之间的关系来说一定是有积极意义的吗？不。这是一个主要问题。他们处境艰难。是的，所以我认为这是一个，你知道，归根结底，
我谈到了金融方面，这是美国的阿喀琉斯之踵。出口增长模式是中国阿喀琉斯之踵。
如果美国能够想出如何对俄罗斯实施G7石油价格上限（它对俄罗斯做到了），如果它能够想出类似的方法来减缓来自中国的出口，那就是伤害中国的方式，那就是中国的阿喀琉斯之踵。这仅仅是因为中国出口的多样性。我们还没有想出如何做到这一点。老实说，如果你看看特朗普总统关于对日本征收35%关税的帖子，我们正处于……
谁会加入美国？我的意思是，你，你知道，你看看欧盟，对吧？我的意思是，也许会与欧盟达成某种协议，但你知道，欧盟现在对特朗普爸爸并不特别满意。不，我，我当时正从美丽的……我不知道你是否知道，但法兰克福是世界上最浪漫的城市。是因为你来自法兰克福吗？我来自法兰克福。它太浪漫了。无论如何，嗯，
我当时在2月初乘坐飞机从法兰克福返回华盛顿特区，我当时正在看关于对加拿大和墨西哥征收关税的新闻标题，我感到震惊。你知道，为什么我们，美国，要与绝对所有人开战？你知道，这绝对是你不应该做的。你应该弄清楚谁是你的主要战略对手，然后你再与他们开战。
特朗普政府中有一些人理解这一点，但他们没有听。他们被否决了。绝对的。因此，当然，在特朗普政府内部，我认为关于如何与中国接触以及如何最佳地征收关税，存在着合理的来回讨论。对。如果你只对中国征收关税，显然会出现这些转运情况。所以特朗普政府中有一个阵营说，好吧，我们需要对所有人征收关税。
以阻止这种情况发生。所以我认为存在各种合理的紧张关系，但事情的展开方式，实际上在4月2日与所有人进行一场巨大的争斗，这只是一个巨大的误判。回到你的，我的意思是，回到围绕中国和贸易的讨论，我的意思是，这是一个
中国太大了，你无法独自应对。的确。而且没有那种……我的意思是，即使是俄罗斯和那些制裁，你看看一些……我的意思是，你写过这方面的内容，……
制裁中的漏洞以及围绕油轮和石油运输的情况。我的意思是，即使是欧盟，你认为在俄罗斯发动的欧洲陆地战争中，他们会更关注更严厉的制裁。即使在那里，他们也不愿意这样做。所以我认为在任何政治世界中，他们都不会对中国采取更强硬的措施。是的。我认为，所以我对习近平主席战略的最佳猜测是，
当然，如果这确实是他的想法，那么美国已经正中他的下怀，因为美国决定与绝对所有人开战，
而且由于美国经济正在大幅减弱，而且美国金融市场易受攻击，美元今年已经下跌了11%，下跌。华盛顿日报不是如何开始这个周末的吗？我认为这是自73年以来上半年最大的一次下跌？是的。而且，你知道，人们说，哦，特朗普是一个重商主义者。他喜欢这种下跌。但这种下跌伴随着各种负面后果。我今天刚写了一篇文章，讲述了
土耳其是一个关于如何不处理你的中央银行的例子，对吧？不要向你的央行施压，要求其降息。
当埃尔多安这样做时，土耳其陷入了金融危机，五年后它还没有走出来。美联储以及日益增长的对美联储的政治压力正在发生什么，这当然是贸易战和美国经济疲软的症状，对吧？特朗普希望降低利率，因为经济状况不佳。
你知道，这些基本上都是习近平主席坐在北京，看着所有这些动荡，而美国基本上正在耗尽自己。
所以我认为中国希望的是，你知道，在12个月后，所有这些都会烟消云散，因为美国会把自己耗尽。对我来说，情况就是这样。我的意思是，当然，中国人，你知道，他们公开所说的，你知道，一些领导人的演讲或各种文件基本上只是专注于把自己的事情做好。是的。对。你知道，加强体系。对。
你知道，加强体系，以便我们能够应对所有这些似乎正在加剧的外部动荡。再说一次，我认为他们的观点是，而且我认为是正确的，大部分外部动荡都是由这里驱动的，由华盛顿特区驱动的，他们所能做的就是把自己的事情做好。所以这又回到了这个问题。所以看看人民币，如果你是在北京设定人民币对美元汇率的人，
对，而且你知道，在中国没有独立的央行，它的运作方式不一样，你知道，潘功胜，他是中国人民银行行长，你知道，他并不像杰罗姆·鲍威尔，他不会忽视领导层希望他做的事情，嗯，但如果你能说，好吧，人民币对美元的汇率应该是多少，你会把它放在哪里？我会……
请求与习近平主席会面。我会说，你想要明天就结束这件事，还是想让它持续到未来五年左右？因为你明天就可以结束它。我会说，如果我们进行1%、2%、3%的贬值，明天什么也不会发生，全球金融市场将会崩溃，美国的谈判地位将会瓦解。我认为这必须是
一个向习近平主席提出的政策选择。也许已经提出来了，但我认为这样做对中国的优势远远超过了与美国在经济方面发生旷日持久的冲突的可能性。最终，中国是一个巨大的出口国。这是它的增长模式。它必须捍卫这一点。而现在，在某种程度上，
当然，中国看起来像是房间里的大人，但它之所以成为大人，是因为它正在承受打击，对吧？它的增长模式今天正面临着严重的挑战。
其主要商品进口国表示不，不，不。好吧，我的意思是，因为这是一个重商主义体系，而且越来越如此，它也伤害了许多其他国家。是的，完全正确。这就是许多国家，而不仅仅是美国，
不仅仅是发达国家，而且你越来越看到全球南方的国家正在对他们认为的不良中国出口行为采取贸易行动。所以我认为我会向习近平主席提出的观点是，你让这件事拖得越久，对你不利的新闻标题就越多，对吧？因为你有很多中国商品现在正在涌入全球市场。它们本来会运往美国。它们不再运往美国了。
这对我们来说是不好的公关。最终，这将使舆论进一步对我们不利。如果我们能够早日结束这件事，这从根本上对我们有利。所以如果我们能通过一个简单的经济措施做到这一点，我的意思是，上帝啊，我们已经被困扰了多少年，因为我们管理着我们的汇率？让我们退一步，让它下跌。
好吧，我的意思是，这有点像，我的意思是，这有点像小心你所希望的，对吧？因为我很久以前就说过，哦，不，你知道，你必须让人民币，你知道，你知道，自由浮动，对吧？是的。是的。所以，好吧。所以，所以，所以问题只是，我会用不同的方式来问这个问题。所以，就像，撇开贸易战政治不谈，只是看看经济基本面，如果他们明天让人民币自由浮动，它会去哪里？你认为呢？所以。
我认为……顺便说一句，他们不会。这纯粹是假设性的。我们在讨论假设性问题，是的。所以我认为对此有一个短期答案和一个中期答案。中国与世界其他国家经常账户盈余巨大。如果你仔细研究这些数字，它基本上比以往任何时候都大。当然，有
按GDP规模衡量的问题，当你这样做时，它看起来并不那么大，但以美元计算，中国是历史上对世界其他国家最大的出口国。而且还在继续增加。还在继续增加。所以……
中国的出口模式对世界，特别是对中国来说，比以往任何时候都更重要。这意味着从中期来看，人民币只有一条路可走，那就是走强。所以当你运行标准经济模型时，它们将人民币的低估值定在20%-30%左右。这将使你达到……
比如对美元的汇率达到5？没错，没错。5，说是5.50的公平价值。嗯，
这太疯狂了，对吧？但当你考虑到经常账户盈余有多大时，它真的并不疯狂。现在，短期内，对吧，你可以把经常账户看作是，你知道，稳定如一的美元流动。那么短期内起主导作用的是资本流动，这是一种完全不同的现象。而且
如果你遇到了类似2015年的情况，你以点滴的方式进行贬值，这就是中国在2015年和2016年所做的，那么……
国内的贬值预期将会增强。人们会试图将他们的人民币转移到安全的地方，在贬值发生之前将其兑换成美元。所以你会看到大量的资本外逃。所以短期内，这也将是动态的。所以我赞同你的观点，如果你贬值，你就会面临一个非常复杂的情况需要管理。
它可能会失控，最终适得其反，对中国不利。这是一个很大的风险。但这种风险，我的意思是，我们看到了……
我们对此进行了一个自然实验，那就是4月初的那次小幅贬值。而且，你知道，那周人们真的吓坏了。他们想，哦，我的上帝，我们将从中国得到5%、10%的贬值。10年期国债收益率接近5%，对吧？人们担心拍卖会失败。你知道，中国很好地度过了这一事件。所以我几乎认为，
这很有趣，因为你有这两个庞然大物超级大国互相对抗，对吧？在某种程度上，中国在金融实力方面缺乏足够的自信。
它知道自己是一个出口超级大国，但在金融实力方面，它实际上有点缺乏自信。而美国对其金融实力过于自信。你认为在中国方面，这种缺乏信心可能是因为债务问题比公开的更大吗？
我认为这是……他们看到的金融体系中的漏洞可能比外部人士看到的更多？我认为这绝对有可能。壁橱里可能有很多秘密。所以换个话题，与这个有关
关于人民币的问题，对吧？我们经常听到的一件事是，你知道，美元将失去其作为储备货币的地位，对吧？你知道，尤其是在去年，你知道，人们对美国资产、美元失去了信心，因为这里的政治。是的。
而且，你知道，有人谈论人民币国际化，越来越多地使用日元进行跨境支付，日元进行跨境支付等等。有一篇有趣的演讲。我认为是，我正在这里调出来。我认为是在6月18日上海举行的年度大型金融论坛陆家嘴论坛上，潘功胜，也就是中国人民银行行长，央行行长说，
他没有谈论美国，人民币取代美元作为储备货币。他谈到了有效地……我在这里引用一下，过度依赖单一主权货币的风险及其负面影响，以及如何促进少数强大主权货币之间的良性竞争。所以作为一位大部分职业生涯都在关注外汇和主权货币的人，
你是否可能最终拥有一个主权货币篮子，你知道，所有货币的份额都在15%到20%之间，而美元的相对地位或相对实力被削弱了？但还有足够的其他货币可以作为外汇市场运作。如果出现问题，外汇市场是否需要一种每个人都可以求助的主要货币？
所以我认为你对整个问题和主题的描述非常完美。所以中国显然希望在货币方面拥有一个多极世界。好吧，他们想要……
成为一个制衡力量，在某种程度上是对美国这种过高的特权的制衡，这种能力是因为美元是世界储备货币而能够向他人发号施令。所以让我谈谈这方面的一些事情。所以美元，如果你看看官方外汇储备持有量，大约是60%。
欧元大约是20%到25%，而中国实际上根本没有。最多只有1%、2%、3%。除了他们自己的储备之外，对吧？除了他们自己的储备之外，对吧。所以这是全球外汇储备。国际货币基金组织会进行季度调查。这些数字来自该调查。这些……
数字，这些份额，所以是60、20，然后其他人什么都没有，在过去30年、40年中都没有改变。所以——你知道，欧元出现时，想法不是欧元将扮演这个角色吗？没错。所以我只是举这个例子来强调美元的储备货币地位有多么稳定。所以障碍——
对于中国来说，要实现多极世界是巨大的。这需要各种各样的东西，首先是市场的透明度、问责制、法治，
开放的资本账户，以便进入的人也可以取出他们的钱。我的意思是，障碍是巨大的。以及他们储备的透明度。没错。我认为那些方面有一些不好的地方。非常不透明。不仅仅是中国人民银行的储备，还有所有国有银行的情况，对吧？我的意思是，在过去10年中，官方干预基本上已经转移到了国有银行。所以中国面临的障碍非常高。而且
实现多极世界的方法不是通过某种方式强行控制市场或花言巧语地控制市场。而是通过努力工作。变得透明。承担责任。成为美国不是的东西，即当前的规则导向和可预测性。
这就是你需要做的。我认为在这方面，中国仍然远远落后。也许因为我们正在转向更大的局面，我还想说，你知道，美元今年迄今为止已经下跌了11%。这太快了。我刚从亚洲回来。对美元的负面情绪，这是毁灭性的。
是因为这里的政治还是因为贸易战？让我分解一下。美元的下跌基本上发生在今年的两个时间点。它发生在2月初，当时美国对加拿大和墨西哥征收关税，然后在12小时内撤回了关税。
它发生在4月初的那一周，当时特朗普对所有人征收了巨额关税，然后在4月9日和4月10日暂停了关税。所以……
这不是一个关于市场认为关税一定是不好的故事。这是关于政策的反复无常以及政策失控的看法。这就是市场正在反应的东西。他们并不是认为围绕贸易的基本问题不合理。我认为现在市场上的每个人都意识到它们是合理的。
这是事情的处理方式以及政策制定中的随意性和混乱，坦率地说，市场就像，哦，我的上帝，如果贸易是这样，那么美国政府的其他地方又是什么样的呢？美国现在看起来几乎像一个新兴市场了吗？我认为这是，我的意思是，我刚刚写了一篇关于这方面的Substack，所以我应该强调它。但我感谢你的宣传。
我们正在感受到这一点。美国国债收益率居高不下，尽管美国经济正在走弱。这很奇怪。所以……
你知道，在美国金融市场的一些地方，我们正在感受到一些迹象，这些迹象开始看起来像新兴市场。但最终，是什么造就了一个新兴市场？是缺乏制度框架。是缺乏央行独立性。是缺乏问责制。法治的侵蚀。没错。而且那是，你知道，金融市场可以理解地会说，嘿，等等。我们为什么要持有美元？
那么他们会持有什么呢？我的意思是，他们会持有人民币，还是会持有黄金？我的意思是，这是个问题。这又回到了某种……也许这又是中国进入的方面。你知道，在某些方面，这就像，好吧，我们可以获得更大比例的人民币，而实际上不必做你之前列出的所有关于透明度和可兑换性的工作。所以这是一种成本较低的方式——
蚕食美元或建立，你知道，增加他们的人民币份额，而实际上不必做人们长期以来一直在说中国真正需要做的所有事情来实现国际化，对吧？完全正确。所以这是一种机会主义的方法，着眼于你所描述的，即世界其他国家可能看到的美元？是的。所以当我谈论美元的好处时，谈话要点用完了，
这些天这种情况发生得很快。然后我求助于TINA。没有替代品，对吧？这基本上是正确的。世界上没有竞争对手的储备货币。欧洲人功能失调严重。你和我之前稍微谈到了这一点。我作为部分欧元垃圾，不情愿地说这一点，对吧？所以，当然，有一些东西，比如加密货币。有黄金。还有其他商品。
问题是这些东西的供应有限，而且这些东西的价格已经上涨了这么多。而且加密货币比特币不能像货币一样运作。它不是货币。没错。所以，所以，
所以它与你试图取代美元的同一种价值储存方式不同。所以我认为TINA仍在运作。美元之所以成为储备货币，是因为几十年的良好政策。这种局面需要一段时间才能打破和逆转，我希望它不会。但我认为现在发生的一切绝对没有帮助。
所以，我意识到你的时间有限。如果还有其他你想补充的内容，请尽管说。但你认为财政部长耶伦，他来自金融市场，曾在索罗斯工作，对吧，他一定理解这些问题，我希望如此。你认为他理解你关于美元所说的内容吗？当然。我认为这更多的是关于特朗普1.0与特朗普2.0之间的权力平衡。
你会记得，比尔，在特朗普1.0时期，有来自高盛的加里·科恩。全球主义者。全球主义者。全球主义者。所以他基本上是调解人，对吧？他就像……不仅仅是全球主义者。是高盛主义者，因为姆努钦是下一任高盛合伙人。加里·科恩……他曾经是高盛的总裁吗？是的，他是首席执行官或劳埃德·布兰克费恩手下二号人物。我的意思是，非常……现在政府里没有人来自高盛，是吗？
我有高盛的历史，所以我不会评论这个问题。老实说，我实际上不认为现在这个级别有任何人来自高盛。老实说，高盛的人往往确实了解金融市场。但我打算提出一个非高盛的观点，那就是，与加里会面后，他非常强势，令人害怕。我的意思是，这个人身材巨大。他身材高大。所以，
这是一个愿意在与特朗普的会议上说出真相的人，什么是什么？不，我们不应该这样做。而且，你知道，为了能够做到这一点，你需要非常富有。你需要非常自信。而且你基本上要愿意为自己的行为承担责任。而且基本上不在乎，从某种意义上说，好吧，这与我无关，我很好，我不在乎。我认为……
在特朗普2.0时期可能并非如此。我们没有加里·科恩。我认为这是最大的区别。斯科特·耶伦在金融市场工作了很长时间。我认为白宫经济顾问委员会主席史蒂夫·莫纳汉也对金融市场非常了解。这些根本不是根深蒂固的。这更多的是关于
集中在特朗普总统和政府周围的权力，这与根本不同。
你知道，总是超级超级悲观很容易。而目前的共识性观点对美国超级悲观。好吧，这就是你所说的。你被带到了亚洲。所以让我强调一下。听起来在某些方面，这就像如果每个人都想抛弃美元，这实际上可能是一个潜在的机会。所以让我强调一下，你知道，最终，发生了什么大事？那就是我们加征了关税，好吗？对美国来说，关税应该具有通货膨胀性。
如果它们实际上具有通货膨胀性，那么美联储将无法降息。市场正在预测美联储大幅降息。他们预测美联储将非常鸽派，也许还因为他们认为美联储越来越容易受到政治干预。但是，如果我们出现这种通货膨胀，我认为这可能是美元的转折点。如果美联储证明其独立性，美元可能会上涨。它不会降息。对。
正如我所说，关税对美国来说是通货膨胀性的。对其他所有人来说都是通货紧缩性的，不仅仅是对中国，对欧洲人也是如此，对日本人也是如此。因此，如果美联储在下半年证明其独立性，面对通货膨胀，这实际上可能成为美元反弹的催化剂。我认为这将严重误导全球市场。对。
因为有很多，可能相当多的美元空头头寸。没错。你说的。是的，没错。有趣。好吧，这真的发人深省。非常感谢你邀请我。任何来自特朗普政府的人都在听，但我认为他们可能会对您谈论的一些关于相对杠杆的方式提出一些反对意见。但我认为拥有不同的视角非常重要，因为我在华盛顿特区发现，
当然，从特朗普政府对中国采取的一些行动中可以看出，我认为——我的意思是，有一次，我认为巴塞特部长将中国描述为玩一对二。我认为这种——这种低估中国拥有一些杠杆点的做法相当危险，这么说吧。是的。
所以，好吧，我很感激。各位，去订阅Robin的Substack。你可以在视频中点击他的名字，或者我会把它放在那里，然后当我发送它时，我会添加一个Substack的链接。很棒。感谢这个。我的意思是，这真的发人深省。很高兴和你聊天。谢谢。是的，我们应该再做一次，特别是如果他们真的贬值，我们必须去做。也许他们会在一个月后的十周年纪念日做些什么，对吧？是的，是的，是的。希望不会。好吧，谢谢你。感谢所有加入的人。保重。再见。谢谢。