Sinocism Live: A chat with Jon Czin about US-China, Xi Jinping & some other fun topics
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感谢今晚参加直播讨论的所有人。这是2025年3月20日与Jonathan Czin进行的Sinocism Live对话的录音，Jonathan Czin现任布鲁金斯学会外交政策研究Michael H. Armacost讲席教授，在此之前，他曾在中央情报局工作多年，是美国情报界顶级中国问题专家之一。2021年至2023年，他担任国家安全委员会中国事务主任，负责协调白宫和机构间与中华人民共和国的外交工作，包括拜登总统与习近平主席的所有互动。 我从Jonathan Czin的这次谈话中学到了很多东西，我相信你们也会。他的近期作品：北京希望从美中贸易战中得到什么 - 布鲁金斯学会掩埋邓小平：习近平与中国政治的异常化 - 中国领导力监测器对苗华政治垮台的思考 - 布鲁金斯学会促进竞争，抑制北京：对华外交建议 - 布鲁金斯学会以及他的个人简介：Jonathan A. Czin加入布鲁金斯学会，担任外交政策研究Michael H. Armacost讲席教授和约翰·L·索恩顿中国中心研究员。他曾是中央情报局高级分析服务部门成员，是情报界顶级中国问题专家之一。Czin领导了情报界对中国政治和政策制定的分析，在评估和向高级政策制定者通报习近平主席、他的崛起以及一系列关键问题和危机的决策方面发挥了核心作用。2021年至2023年，他担任国家安全委员会中国事务主任，负责就白宫和机构间与中华人民共和国的外交工作提供建议、人员配备和协调，包括拜登总统与习近平主席的所有互动，并在解决广泛的全球中国问题方面发挥了主导作用。他还曾在国防部长办公室担任亚太安全事务顾问，并在东南亚的中央情报局外勤站工作。Czin拥有耶鲁大学国际关系硕士学位，毕业于哈弗福德学院，成绩优异，并在牛津大学学习。他精通普通话。这是一个公开的节目。如果您想与其他订阅者讨论此事或获得额外节目，请访问sinocism.com/subscribe</context> <raw_text>0 好的，我们现在直播。大家好。欢迎收看本期Cynicism Live节目。我们请到了一位重量级嘉宾Jonathan Zinn，他将与我们一起参加节目。他也在华盛顿特区。根据您的个人简介，他现在是布鲁金斯学会外交政策研究Michael Armacost讲席教授。在此之前，

他在中央情报局工作多年，是美国情报界顶级中国问题专家之一。在拜登政府期间，他曾在国家安全委员会担任中国事务主任两年。因此，他负责协调拜登总统与习近平的所有互动，所以他确实身处其中。所以非常期待今晚有机会与John进行交谈。我在发布的公告中列出了一些问题，但我认为我们将从

让Jonathan，让John先简单介绍一下他自己以及他是如何走到今天的。然后我们会进入一些问题。如果时间允许，我们也会尝试回答一些观众的问题。我知道你们中的一些人在聊天中发了问题。总之，John，欢迎您。大家正在陆续进入，非常期待这次谈话。谢谢。

非常感谢，Bill。感谢您提供这次机会。这太好了。我很高兴能参加。也向所有观看节目的观众问好。我想简单介绍一下我自己以及我是如何进入中国观察领域的。我认为这就像许多人的经历一样，经历了一段曲折的道路。但是，是的。

对我来说发生的事情是，我真正对国家安全领域感兴趣的方式是，9·11事件发生在我大学一年级的第一个星期，只是为了说明我的年龄。我来自新泽西州，在堡垒李长大，那里是克里斯·克里斯蒂的桥门丑闻发生的地方。所以我从小就能看到曼哈顿的天际线。所以当9·11事件发生时，我曾是那些来到校园的孩子之一。我非常感兴趣政治，政治学。我真的很认为，

这就是我想做的事情。快进一点，我开始学习阿拉伯语。我意识到那并不是我真正想做的。我在牛津大学待了一段时间，我开始学习中苏分裂，这与今天的谈话有点关系，对吧？

是的。我意识到我真正感兴趣的是大国政治。是的。当我上研究生院时，我开始学习中文，从那以后我一直都在学习中文。是的。所以，9·11事件对我个人来说是一个转折点，也是我最终进入这个领域的转折点。

工作。我最终进入该机构是因为我意识到9·11事件之后，我可能不会加入特种部队或成为海军陆战队队员或神枪手，但我非常书呆子气，我喜欢学习。所以成为一名分析师对我来说似乎是自然而然的事情。这就是我最终走到今天的原因。

很好。我必须说，我们最近才认识。多年来我听说过很多关于你的好话。所以很高兴能认识你。而且你现在的身份是局外人，可以与我们所有人分享你的智慧和知识，这真是太好了。因为你知道，当我创办CITIZEN时，我的目标之一就是帮助人们更好地了解中国。这显然是一个极其复杂和充满挑战的领域。

问题这个词用得不对，但这只是一个多维度的主题。因此，我们越能请像你这样的人给我们一些指导和你的智慧，我认为对每个人都非常有帮助。所以我想跳到第一个问题。第一个问题很简单。鉴于您的经验，特别是您最近在拜登政府的经历，

我知道您最近为布鲁金斯学会撰写了一篇关于美中关系的文章，文章探讨了美中关系的走向，我认为文章中提出了对特朗普政府的建议。在特朗普总统领导下，美中关系将走向何方？您认为中国共产党如何看待现任总统？您认为他们如何看待当前的关系？

是的，我的意思是，我认为简单的简短答案是它正在走下坡路，对吧？但我认为在这一刻，在我对本届政府的头几个月所做的描述中，有两点。第一，我认为政府初期并没有像我预期的那样强硬地打击中国，也许也没有像中国所担心的那样强硬。我用这种方式来描述这个最初的时刻，Bill，那就是我们基本上处于

贸易战的第二阶段。- 对不起，是虚假战争吗？- 虚假战争，有点像通往二战的道路，有一些小规模冲突，有一些外交活动，但我们还没有真正进入全面战争，对吧？我认为这个比喻适用于我们目前两国政府之间的现状。我认为对北京来说，你知道，你会看到外面有时会有这样的争论，也许北京认为特朗普对他们有利，因为国内存在功能障碍，但我认为，

中国可能对自身的发展轨迹有一些潜在的信心，但我认为在日常生活中，特朗普政府的波动性、其政策制定和不可预测性，都会给北京带来很多焦虑。他们不喜欢这种关系中的波动性。

不过，我想提供两点想法。我的意思是，从稍微长远一点的角度来看待这种关系，我想说，第一，就像我在文章中写的那样，我想说的是，在拜登政府结束时，这种关系实际上在这个更加公开竞争的新时代达到了相对的高点，对吧？有一些合作。有很多沟通。没有同样的敌意和敌对情绪。我们在芬太尼问题上做了事情，等等。所以这是

我认为从一个更高的起点开始下降，要比说我们在2022年中期所处的位置好得多。对吧？然后让这种关系遭受一些额外的打击。嗯，

但对我来说真正重要的是，并不是关于这种关系的下降轨迹。我们可以稍后再谈谈这个。让我更担心的是，实际上可能存在某种，你可以说，两国之间的“大交易”，对吧？我认为华盛顿的中国观察界对此有很多担忧。我认为，我认为这在此刻实际上可能更令人不安。

当你说大交易时，我想每个人都在等待的日期是4月2日，我们应该会得到一系列关税，白宫肯定表示这些关税将影响到所有人。

当你说大交易时，因为我知道我写过一些关于它的东西。很多人都在谈论它。正如你所说，有很多闲聊。我认为一些更强硬的人对特朗普总统对中国采取强硬态度感到兴奋或期待，他们担心实际上可能会有更大的交易。什么是大交易的想法？因为我听说过各种说法。它似乎是一个非常模糊和……

可能不切实际，但仍然存在的想法。是的，我的意思是，我认为这是完全公平的。它在这个时候仍然是一种墨迹测验，对吧？它有点漂浮在空中，但人们可以将自己的希望和梦想融入其中。我认为我思考的方式以及我试图将其与特朗普政府第一次发生的事情区分开来的方式是，一项大交易基本上将是某种跨越

不仅仅是贸易问题，对吧？它跨越了多个领域，包括贸易和经济问题以及安全问题，对吧？我认为这就是你在华盛顿看到和感受到很多焦虑的地方，对吧？因为如果我们得到——而安全问题特别是可能像台湾一样的事情。

台湾。是的。所以我思考这个问题的方式是分三个层次，对吧？我认为贸易问题将成为讨论的核心，这显然是显而易见的，但我可以看到这样一种情况，即北京随后开始探寻与之相关的事情，例如对中国对美国的投资进行审查，对吧？我认为有一种强烈的意识，他们想回到过去，回到奥巴马政府结束时的样子，当时有很多中国的投资，并且

他们非常有兴趣投资我们的高税收。嗯，当时正在谈判什么，是双边投资条约，对吧？是的。是的，完全正确。我认为他们会有兴趣这样做。这就是第一个台阶。我认为下一个台阶将是主动寻求取消在第一届特朗普政府中开始并在拜登政府中大幅扩大的出口管制。

这将是他们自然会探寻的事情。然后我认为对于台湾以及我们对印太地区盟友的承诺，以及我们与台湾等其他伙伴和关系，这将是最远的一环。我认为当我与中国同行交谈时，我感觉到他们渴望进行这样的对话。对吧？

你可以看出他们在思考，他们正在思考，嗯，美国方面是否愿意进行大交易？对北京来说，他们还可以提出其他安全问题。我知道我们会谈到这个，比如

可能在乌克兰问题上有所帮助，对吧？所以你可以进行更广泛的对话。但我认为这将具有挑战性。我认为令人不安的是，在这个过程中我们将最终放弃什么，我们将从北京真正得到什么？为了这些让步，他们实际上愿意提供什么，对吧？对。而且，即使他们提供了，他们又将如何……

也许执行不是正确的词，但他们将如何，机制是什么来确保他们遵守承诺？是的。是的。我认为即使只是一个贸易对话，这也是一个真正具有挑战性的事情，对吧？因为同样，如果你看看第一次贸易战的历史，我知道特朗普的圈子里的人从中吸取了一些重要的教训，但是这个实施关税，然后进行讨论和谈判的整个过程，

这将需要多长时间，12到18个月。我认为有一种观点认为，特朗普可能希望在他中期选举之前展示一些成果。所以假设你规划了一条路线，对吧？当你达成协议时，你把它付诸实施，你给双方时间来实际实施它。你正进入特朗普政府的尾声。对。你进入了2026年。是的，完全正确。所以我想，你知道，如果我在中国方面有我的，你知道，我的建议是，尽可能地拖延时间。对。

对。争取时间。我认为这实际上是北京在这方面的一个真正优势。对。他们可以在这些谈判中争取时间，并拖延这个过程。他们这样做得越多，他们就越能耗尽时间。嗯，到目前为止，你知道，特朗普总统已经增加了针对芬太尼的两轮10%的额外关税。所以额外增加了20%。

你知道，这对中国来说不是什么好事，但他们可以应付。我认为他们的反应相对克制。

是的，我认为这是可以肯定的，对吧？我认为北京发生的部分原因是，他们对这前两轮关税置之不理，因为去年曾讨论过60%的关税。对。所以任何低于这个数字的……低于60%的关税都是好的，对吧？是的，他们可以松一口气。我认为这就是我们目前所看到的。不是完全的解脱，对吧？但是有一种……

他们随着时间的推移积累了一些老茧。对。所以如果你以低期望值进入，那么这会让他们感觉自己有喘息的空间。

所以，我的意思是，你在第一届特朗普政府期间在政府工作，那是第一阶段的协议，中国，你知道，没有，不是，你知道，在特朗普政府的开始阶段，有很多关于这项大交易的讨论，不是大交易，而是在贸易方面的一项大交易，这不仅涉及采购，还涉及结构性变化，对吧？我认为实际上中国似乎给了特朗普政府一个机会，最终特朗普政府说，好吧，我们只做采购，我们将把困难的事情推迟到第二阶段，当然，这就像，你知道，

从未发生过。但是，有没有理由认为在任何贸易谈判中，中国都愿意进行任何结构性改革？或者他们会直接回到，是的，我们会购买大量商品，但现在他们甚至没有足够的商品可以购买？

是的，我的意思是，我认为这将是他们试图去做的事情，你知道，去，你知道，第一阶段的B类，对吧，或者第一阶段的黄金版。我的感觉是特朗普政府不会这样做，因为他们从第一次战争中得到了自己的伤疤，对吧，他们想要更大的东西。我认为在我看来，真正的挑战是，好吧，假设你谈论的是结构性形式，你把它们摆在桌面上，你正在以有意义的方式谈论它们。

这对我来说并不清楚，这与他们在20年前加入世贸组织时已经同意的内容有何实质性区别。

对。难道我们只会得到同样的承诺吗？然后，你又有了时间限制问题，对吧？当任何人都可以评估这一点时，给他们时间来实施它，合理的时间，给他们另外一两年时间来实施它，因为这些将是巨大的、艰难的变化。这将需要法律上的改变，就这些在中国是一个重要因素而言。对。监管变化。但这需要时间。

我们如何才能不陷入我们已经身处其中的相同境地？我同意这一点。但是，你也看看习近平改变中国体制的方式以及他对经济结构的关注，以及他对建设这种大规模现代工业能力的关注。

当然，美国和其他发达国家说，哦，中国有这种巨大的产能过剩，他们在利用他们的产能过剩。但习近平正在做的事情对他的中国发展观是如此根本，他似乎不可能做出美国希望他做的那种结构性改变。

是的，我认为这是挑战的另一个方面，对吧？我的意思是，如果习近平已经在承受国内压力，对吧，自“清零”政策结束以来的几年里，经济数据一直不太好。如果他在过去几年中没有做出改变，对吧，我的意思是，他们现在开始转向增强消费。但是，如果他们在过去几年中没有进行一些更大、更深层次的结构性改革，我不清楚外部压力或关税和10%的增量是否会将他推向正确的道路。

尤其因为我认为他，你知道，就性格而言，他将不愿意说，当每个人都在抱怨经济时，我以前没有做到。但现在我面临美国的压力，我现在将转向成为改革者。这只是……这太难了。它不会……是的。我的意思是，每个人都有自己的国内政治。对。所以……所以我认为这将是。

这将非常困难。是的。你知道，我们最近在媒体上看到了一些报道，有一些报道说，哦，你知道，他们会，你知道，有人谈论特朗普和习近平之间的生日峰会，或者，你知道，习近平可能会在4月份访问美国。其他像FDA的Dmitry说，不，实际上没有进行任何对话。我的意思是，你已经，你知道，负责这些事情，并且处理过这些问题，你知道，

与习近平这样的领导人安排领导人之间的会晤需要多长时间？中国方面需要同意才能举行会晤？是的，这是一个很好的问题。我的意思是，通常需要相当长的时间，对吧，当然要这样做。你可以更快地完成它们，对吧，如果有什么紧急的事情。但我认为中国方面需要的是两方面的，对吧？我认为他们需要……

某种理由，如果他们要更快地行动，一些令人信服的东西。对。我认为他们想知道，你知道，这些会议，我认为，对中国方面来说，从定义上来说，都是好的会议。对。对。他们想以这种方式安排它。我认为这没有惊喜。对。没有惊喜。对。所以我认为这就是他们需要的。我认为这可能是他们目前所没有的东西。

在政府中。我认为你在媒体上看到了这一点，你从人们那里也听到了这一点。他们不确定特朗普政府真正想要从他们那里得到什么，对吧？你甚至在芬太尼这个较小的问题上也看到了这一点。你们真正想要我们做什么？嗯，这里存在差异。嗯，

但我认为另一个问题是，似乎两国领导人在处理这种关系的方式上存在真正的不对称性。你知道，我的同事瑞安有一个很好的说法，特朗普似乎想要成为他自己的中国问题官员。对。他想与习近平进行一对一的谈判。我认为这对习近平来说并非如此。对。对他和他们的制度来说。在他之前，他不想碰这个东西，你知道。

像我这样的人已经做了，你知道，以及系统中的其他人已经做了所有幕后斗争。对。一切都解决了，然后他可以进来画上句号，他们可以有一个积极的。他们可以有一个美好的，就像一个，就像在……

完全正确。与奥巴马在阳光地带的著名维尼熊散步。是的，完全正确。对。所以快乐的快乐的意象，每个人看起来都像一个，你知道，看起来像一个伟大的政治家，这是一个相对积极的。是的。至少他们可以以相对积极的方式呈现。是的。他们不想要一些会令人尴尬的事情，或者某种。

公开争吵或类似的事情，当然。这并不是说习近平会等到一切都解决好并弄清楚了，但我认为更重要的是，他想等到事情朝着积极的方向发展，并且他们可以介入这个过程，并说我们掌握着方向盘，双方都在这些谈判中朝着正确的方向前进。今天是3月20日，距离4月2日还有13天。

这将很有趣，对吧，如果实际上在4月2日或大约4月2日，特朗普政府宣布对中国征收更接近60%的关税。是的。

你知道，这是否会使这种关系陷入如此严重的下降螺旋，以至于甚至会推迟会晤的前景？我的意思是，这将就像中国体制一样。我只是想知道，如果他们在试图与特朗普团队进行这些讨论，而且似乎他们没有取得太大进展，他们将如何反应。

进展，我听到的一切，你所说的，媒体上报道的内容，如果在20天左右，他们被蒙在鼓里，不到20天，他们被蒙在鼓里，他们将如何应对？嗯，这个问题的答案总是很糟糕，对吧？是的。

真正的问题是，你会得到什么样的糟糕？对。我可以想象这样一种情况，他们会沉默一段时间。对。我认为他们，你已经看到这一点，他们采取了他们的策略，这与加拿大和墨西哥所做的截然不同。对。特鲁多和谢恩鲍姆立即与特朗普通电话，试图劝他冷静下来。而她没有这样做。对。我认为这是故意的。对。

好吧。他不想碰这个。他想展现决心，尤其是在这方面的开局阶段。但我认为，加拿大、墨西哥几周后才与特朗普通话，这证实了北京的做法。对。我认为他们觉得这本来就是他们的传统谈判策略，那就是躲避。对。因为它会在美国方面造成不确定性。这就是他们所做的。对不起。这就是他们在气球事件后所做的。对。

是的。是的。是的，他们，是的，我们，那里，那里有一段时间没有讨论，而且，在某种程度上，这也是一种谈判策略，但另一方面，也存在一个因素，那就是，

你知道，粗鲁甚至有点幼稚，对吧？当存在争议时，只是拿着你的球走开，不进行任何严肃的讨论。当存在如此严重的利害关系时。是的，完全正确。但我认为他们可能会依赖的是，因为我认为我们目前在特朗普政府中所看到的所有迹象表明，特朗普确实想要达成某种协议，对吧？这就是心态，对吧？所以躲避一段时间，只是沉默一段时间，这可能是在这种情况下最有效的方式。然后，这也会影响到争取时间的这一部分。因为这样一来，谈判直到政府后期才会开始进行。这是

我的意思是，我只从远处观察，并且作为评论的一部分，观看这个过程非常引人入胜，但我对那些试图弄清楚这个问题的人只有敬佩，因为这是一个如此困难的问题。即使有一套更集中或更连贯的政策，它们仍然非常难以处理。

我们为我们的白发而努力工作。所以我想把话题转回到你之前提到的你学习过的内容，中苏分裂，因为，你知道，这个想法，有“大交易”的想法。然后还有，我认为，你知道，我认为副总统万斯，我不确定，我认为甚至卢比奥，国务卿卢比奥，也提到了这个想法，我的意思是，他们没有称之为“逆向尼克松”或“逆向基辛格-尼克松”，但这个想法是，不知何故，你知道，

特朗普政府可以修复与俄罗斯的关系，从而在俄罗斯、中国和普京与习近平之间制造一些距离。

这有可能吗？所以我开始开玩笑说，你知道，逆向尼克松是指你被俄罗斯人击败，而不是击败他们。对。这就是我在这方面担心的。而且我实际上，开玩笑地说，担心甚至说出这一点。

只会加强北京的计算，即加倍与俄罗斯的关系是正确的举动。因为你实际上在说什么？你实际上是在说，如果中国和俄罗斯结盟为伙伴，那么美国将无法承受，对吧？这将使我们在战略上破产。你会看到这种观点在一些辩论中出现。所以如果我坐在中南海，在我听来，这听起来像是我们有一个获胜的方法。我们有一个获胜的策略。美国将试图将我们分开。

我认为这其中的另一个因素，我认为人们没有意识到这一点，这不像中苏分裂。他们不是。他们是。两者之间没有天生的敌意。他们四年前或三年前几乎没有发生战争。完全正确。完全正确。完全正确。我想说，如果有什么不同的话，他们现在可能比中苏分裂之前的任何时期都更加接近。对。

对。自50年代初以来。我认为我认为这是一个公平的类比。对。有趣。有很多。是的。我的意思是，这里有很多事情正在发生。我认为我认为乌克兰战争实际上做了两件事。我认为第一，我认为它使两国之间存在这种默契的事实浮出水面，并使其更加显眼。对。特别是通过“无限伙伴关系”。但现实是，即使你回到10年前，习近平的首次正式访问是去哪里？是去莫斯科。

与普京一起闲逛，对吧？在战争爆发时，他们那时已经见过几十次面了。在战争爆发之前，他们之间已经存在非常密切的关系，但这在关注国际关系和地缘政治的人眼中有点默默无闻。乌克兰战争做了两件事。它使它浮出水面，并使其非常突出和显眼，对每个人来说都非常显眼。对。

在那时，但它也加速了这一进程。所以在过去几年里，我们所看到的一切，远非出现裂痕，而是这种关系变得越来越深，到了中国在乌克兰和这场冲突中所扮演的主要角色是加强俄罗斯的地位的地步。

对。我的意思是，现在它们比几年前联系得更紧密了。所以我不知道你怎么把它们分开。而且它们公开发出明确的信号，表明这种情况不太可能发生。他们在特朗普就职的那天谈过话。对。

他们再次谈话。对。她和普京。对。他们明确表示，外部因素不会破坏这种关系。她五月份要去莫斯科参加庆祝卫国战争胜利80周年的活动。是的。你听到的一件事是，你知道，有……

试图理解习近平、普京、俄罗斯和中国之间正在发生的事情，有一种观点认为，基本上，习近平是被美国逼到这个位置的，因为我们对他很刻薄。

所以他不得不与普京抱团取暖，因为他们都被美国挤压了。我的观点并非如此。我的意思是，这真的看起来像是那里发生了更深层次的事情，而且它甚至可以追溯到第一届特朗普政府之前。然后它更像是一种……

你知道，简单地说，它看起来像是他们拥有共同的世界观，然后他们真的看到了共同的敌人和共同的愿望，嗯……

基本上要破坏美国在全球的地位。这说法太强烈了吗？不，我认为这是对的。我认为，就像我说的那样，乌克兰的入侵加速了这种动态，但你是对的。它可以追溯到奥巴马政府时期，当时他们就已经开始勾结了，对吧？他们彼此走得很近。所以我们不知何故……

你知道，认为这总是与我们有关，而我们就是这样，这几乎是一种自我中心的想法，对吧？我认为她上任时，对美国心存疑虑，拥有自己的世界观，拥有自己的世界观。是的，我的意思是，他们两人之间的关系可以追溯到2013年。是的，我认为这是对的。我的意思是，我觉得……

就像，你知道，当你谈论俄中关系时，就像中国的许多政策一样，你几乎必须有一个前言来引用宁静祈祷，对吧？有些事情你必须接受。我理解政府的这种冲动和公平性，对吧，两个像这样的超级大国结盟是不方便的，也是令人负担的。存在三角动态，而我们是这个三角中的局外人，但我真的看不到改变这种情况的途径。

我也没有，但我假设普京可能会欣然同意并看看他可以得到什么。也许他和习近平可以协调他们可以得到什么。我不会感到惊讶。我要说的是，根据你的观点，我在习近平上台时住在北京。

我还记得2013年初，我住在那里直到2015年。我在那里住了10年。我在北京，多年来结识了许多有趣的朋友。我还记得不止一个人警告我说，你真的应该离开。习近平不喜欢美国人，他认为我们变得过于西方化了。你知道，真的吗？好吧，你有点……但现在回顾近10年后，就像，好吧，那是……

幕后发生了一些我们无法真正看到的事情，但至少北京的一些人能够尽早感觉到正在发生的事情。这在某种程度上影响了我对这件事的看法，但我确实觉得，我想我发现它有点快。它会认为我们不知何故可以与俄罗斯达成一项重大协议，然后他们会突然转向中国人，而他们却拥有数千公里长的边界，而且……

我认为他们已经撤回了大部分军队去乌克兰作战。是的，我认为这是对的。我不清楚我们能提供什么作为回报。是的。所以，好吧，我的意思是，再说一次，我们会看到的，对吧？这是，这是特朗普政府显然对世界的看法与拜登政府不同。而且，嗯……

我想我们必须拭目以待。但我真的，我还没有找到任何能够阐明为什么这种在俄罗斯和中国之间制造裂痕的想法实际上会奏效的原因。所以听到你这么说有点令人清醒。所以现在我想换个话题，谈谈国内政治。你知道，最大的问题是，习近平，他现在已经……

13年担任总书记了。他，他是，嗯，他是第三届党代会。他有多强大？这是如何发生的？鉴于我认为许多人认为中国政治已经某种程度上常规化或正常化了，在那里，你……

两届党委书记，然后他们下台，然后会有一些相对来说，相对来说是一个强烈的词，但会有一些可以预测的继任路径。所有这些似乎都消失了。

是的，好吧，我的意思是，首先从现在开始，我的意思是，我会冒险说，我认为，你知道，她现在在政治上是相当稳固的，对吧？我认为现在电影中的这一点有几个原因。我认为一个原因是，他的任期已经很晚了，对吧？他已经从党内去除了任何潜在反对的焦点，尤其是在上次党代会上。

我的意思是，他摆脱李克强和汪洋的方式几乎感觉是多余的。是的，不，我认为这是多余的。还有胡春华，我的意思是，你知道，谁是……

无论如何，也许很受欢迎，但是，是的，不，这确实感觉是多余的。是的。我的意思是，所有这些人已经被边缘化了，对吧？所以我把他们赶走了。我认为这只是强调了习近平对中国政治的心态，那就是权力存在于其行使之中，对吧？所以这里有一个时间因素。有很多关于这方面的优秀的政治学文献，如果你要打击像这样的潜在强人，你必须尽早这样做。对。这几乎就像一个糟糕的博弈论问题，对吧？就像，你知道，如果，如果，

如果安德鲁和我密谋从犬儒主义中推翻你，安德鲁将有充分的理由出卖我，对吧？安德鲁是谁？我没有听到什么？我知道，就是这样。

但这就是逻辑的运作方式。他们积累的权力越多，每个人就越有动力屈服于此。所以我想，你知道，在他任职期间，人们一直在谈论反弹。但我几乎认为这是他积累了多少权力的一个症状，那就是有怨言。我认为在他第一任期结束时，可能已经太晚了。

对。所以现在是时候了。就像我说的那样，谁会成为反对的焦点？江泽民死了。胡锦涛，你知道，行动不便。其他人也没有生病，已经病了一段时间了。是的，就是这样。所以实际上并没有一个自然的团结点来反对……

反对她。我认为我们走到这一步的方式是，你知道，有很多讨论。我的意思是，如果你阅读所有学术文献，在习近平上台之前的四分之一个世纪里，大多数学术文献（除了少数例外，比如乔·福斯米斯）都是关于……

集体领导和领导的制度化。我知道，我认为当时有些人认为习近平同时担任前三名职位是这种模式的顶峰，对吧？这是我们第一次……不，我的研究生导师是爱丽丝·米勒。对，对。是的，非常符合这种思想流派，对吧？而且很长时间都是正确的。然后她有点……

把桌子掀翻了。是的，是的，我认为这是对的。但是，你知道，我认为这种解释总是有点薄弱，对吧？江泽民一直坚持他的职位，直到它在政治上变得站不住脚。他仍然在高层和政治局常委中有很多朋友。你知道，他仍然总是潜伏在现场。所以我们制度化的程度，我觉得我们更像是一种外观，而不是某种真正有意义的制度化。

其中一些只是因为在这样的政治体系中很难做到。好吧，而且，问题是，你知道，没有实际的书面规则，对吧？这只是某种规范，我们现在已经了解到这些实际上并不是规范。

对。而且这些规范所依据的也是，这几乎就像他们自己版本的制衡，对吧？所以你将有一个常委，你将有安全部门的代表在那里。但这意味着每个人基本上都应该保护自己的地盘，对吧？对。而且我……

我认为在胡锦涛领导下发生的事情是，这就是模式，但胡锦涛因为这个原因而无法真正完成任何大事。对。我认为这导致了最高领导人之间的大量内斗。这也意味着腐败在那个时期也真的盛行。对。对。

因为每个人都有自己的男爵领地，他们在那里运作，而无需对其他领导成员负责。我认为另一个重要的规范与之相关的是，追溯到80年代，有一种非正式的君子协定。

在习近平上任之前，政治局常委或中央军事委员会的任何人都没有因为腐败而受到牵连。所以当你结合那些被制度化的东西时，这些都是非常严重的病态功能障碍的因素。我认为到那时……

她成为接班人时，基本上就是这样。我觉得她到了北京，就像走在洛克溪公园里，你捡起一块石头，你看到，捡起来，下面什么也没有，只有蠕虫和恶心东西，对吧？所以这个地方被制度化了，表面看起来光滑闪亮，但当你把它举起来时，下面有很多腐烂的东西，对吧？其中一些是地方性的。即使制度化应该如何运作的逻辑仍然允许这样做。它甚至以拥有某种程度的这种东西为前提。

不，我还记得我住在北京的时候，我的意思是，我们认识一些有点像太子党的人。你知道，我还记得人们说，哦，你知道，习近平是党的最后希望。

北京的人们，到2011年、2012年，情况真的已经分崩离析了，腐败非常严重。所以我认为她所做的事情是有道理的。当然，我认为这又是多方面的。一方面，由于腐败造成的所有问题，它是有用的。另一方面，它对于巩固权力也很有用。所以我们又回到了他的第13个年头，

我认为他在6月份满72岁了。对吗？是的。是的。是的。而且，你知道，以前，就像，像胡锦涛一样，你知道，至少在他们的第二个五年任期内，呃……

对。你可以指出桑德斯会议上的一些人说他们是可能的继任者，对吧？是否有任何迹象表明他可能会有继任者？是否有任何人，我看到人们在猜测，但是否有任何可信的理由相信他周围的任何人都是可能的继任者，或者他现在正在培养任何人？不，我认为现在不是。我认为这是故意的。我认为他不想要。我认为人们也应该记住，你知道，这是一种可能性。

这是一个问题，因为他不想指定继任者。我认为他仍然认为他还有足够的跑道可以继续担任最高领导人。对。但另一件需要记住的事情是，你知道，在胡锦涛被任命为接班人之前，在中国就像得到了死亡之吻。对。这就像一张去蒙古的沟里死去或……

被清除，被边缘化，或被软禁的单程票。被誉为接班人并不是一个快乐的命运，因为从那时起，每个人都对你有敌意。我认为她现在还不想参与政治。这再次是一个领域，我认为政治学文献确实对我们有所帮助。存在这样一个难题，基本上是，你如何给某人足够的浪费和信誉来让你可信地接替你，但又不能太多……

以至于他们成为对你的威胁。对。或者他们在你想被接替之前就能接替你。是的，就是这样。就是这样。是的，就是这样。我认为这就是真正的难题。我认为她甚至不想开始考虑这个问题，或者让其他人以任何有意义的方式真正考虑这个问题。

这很有趣，因为我想一方面，他72岁了。你知道，我们当然有可能看到未来十年甚至更长时间的习近平。你知道，从现在起10年后，他的年龄将与拜登总统卸任时的年龄基本相同。

没有理由让他——我认为特朗普总统是几岁，78岁，79岁？没有理由认为他不能再充分运作很多年。那么我想问题是，这确实是习近平的中国。他的愿景，回到关于普京和俄罗斯、普京和习近平以及俄罗斯和中国的讨论，

从美国的角度来看，这似乎不是我们可以忽略或希望我们拖延时间的挑战。

是的，我认为这是对的。即使，你知道，她明天死了，任何有资格担任该职位的人都是他提拔的人，而且他可能，他可能是一个他认识了几十年的人，而且世界观会有相当大的重叠。对。我认为不会有同样的……

也许像邓小平时代初期那样存在异端邪说，对吧？当时有如此多的压制，还有其他对中国应该如何运作有不同看法的人。我认为我们现在还没有到那个地步。这真是太神奇了。想想他……

他能够胜过所有这些人。我的意思是，你知道，再次，你听到人们说，我的意思是，尤其是在北京，人们总是抱怨。对汪洋的批评是，哦，你知道，他不是很聪明。他在学校表现不好。你就像，是的，但看看他在哪里。他胜过所有人。

是的，是的。不，作为华盛顿的中国分析师，如果我犯了什么错误，我会安慰自己。就像，好吧，你知道，周永康显然也失误了。他可以利用安全部门和情报机构的优势。不，你的谎言是什么？所有这些人完全误读了他。是的。

不，他就像隐藏和购买的典型例子，对吧？他坚持了很长时间。但我确实认为，促成他能够做到这一点的部分原因，就像我思考他在那个政治体系中运作的方式一样，很多都是关于作为太子党的遗产，对吧？这就像一个电工走进你的家，对吧？他们知道墙后面有什么线路才能让这个东西工作。他们知道哪些电线可以安全地切割。

他们知道哪些电线会电到你。对。而如果你，你知道，你和我试图这样做，我们会……我们会触电。我认为早期。是的。胡锦涛被电击了几次。对。但我认为我认为他对这种权力动态有直觉的把握，并且有第一手的知识，了解该系统内部谁与谁有联系，以及他可以在哪里推动，以及他需要在哪里退缩。

有趣。当然，在他推动的一个领域，他显然正在大力推动解放军。是的。他是在哪一年？他举行了第二次古田会议。2014年，是的。2014年，对吧？然后，这不仅发起了一场大规模的反腐运动，还在解放军内部进行了一些相当重要的改革，结构性改革，这些改革已经被谈论了，再次回到你的观点，关于他知道他拥有这个……

他能够完成事情，他的前任谈论过的事情，但无法克服解放军内部和解放军权力中心内的障碍。现在是2024年，即使经过十年或十多年的反腐运动，这些……

他仍然，你知道，他已经失去了两位国防部长和中央军事委员会的一名成员。你认为军队里发生了什么？它是否腐败到需要几代人才能……

清除所有腐败，或者还有其他事情发生？是的。好吧，我认为我一直在尝试思考这个问题的方法是尝试沿着反腐运动在军队中发挥作用的更长叙事弧线来看待它。对。就像我非常震惊的是，那个，那个开始的两件事，第一，我认为他从军队开始，

出于政治原因，对吧？我认为这并不仅仅是因为它是制度中最腐败的部分。我认为他知道，如果你回到80年代，邓小平从未担任过最高党职，但他一直是中央军委主席。所以我想……

他想尽早把他们控制在自己的掌控之下，而腐败就是做到这一点的方法。我认为在解放军内部，他早期将注意力集中在哪里？是在政治委员身上，对吧？因为这是在解放军内部进行帝国建设最自然的地方，因为你控制所有晋升，你控制当时所有反腐败调查，这意味着如果你要……

要从事腐败活动，这些人就是你首先贿赂的人，对吧？我认为这并非偶然，对吧？这是他从政治上控制解放军的一种方式，对吧？这与每个人都喜欢使用的“杀鸡儆猴”的引言恰恰相反。这完全相反。直接对付猴子？是的，直接对付猴子。好吧，因为这会发出一个强烈的信号，特别是如果你谈论的是像徐才厚这样的人，他近十年来一直参与每一个将军的晋升。

任何曾经对他有过恩惠的人，任何从他的慷慨中受益的人，在那之后都会感到害怕。对。所以这是一个自然开始的地方。大约在那个时候还发生了一些其他事情，比如实际的，你知道，我称之为新泽西式贪污和腐败。对。就像人们只是从顶层捞钱，因为他们关注的是总后勤部和系统的其他部分。腐败的天然温床。对。你负责餐饮。你提供各种服务，诸如此类。

我认为有趣的是，如果你看看它的轨迹，当它再次加速时，

你知道，在过去几年里，腐败的焦点再次是你可以，你可以看到人们只是从顶层捞钱或显而易见的地方，对吧？因为他们是解放军获得大量资源的地方，即火箭军，对吧？凭借他们在过去几年中由中国军事力量报告记录的大规模核武库建设，对吧？如果你看到这样一个规模的项目，我，你知道，我可以想象这样一种情况，有人说，好吧，如果像，你知道，

在这个数十亿美元的大型项目中，有2万美元失踪了，没有人会注意到。我认为这是设备采购，对吧？所以这些都是人们只是从事正常贪污的自然场所。

我认为真正有趣和不同的是关于苗华丑闻，虽然，它可以追溯到故事的起源。对。这就是为什么他现在再次打击政治委员，特别是如果你看看苗华的职业生涯，看起来他的职业生涯在他成为中央军委主席后才真正走上快车道。我的意思是，他在成为中央军委主席之前在中央军委的最后一份工作。

主席并接任最高职位。苗华就像满洲军区的副政治委员，对吧？就像在中国的西部，在偏远地区。突然之间，他迅速在系统中晋升。他进入解放军海军最高政治委员的职位，这是一个不寻常的举动。

所以他显然与他有关。所以我一直在思考这到底意味着什么？我的个人理论，我没有足够的证据来证明这一点，但我认为在可用的假设中，他可能参与了一些在当时可能被认为是山头主义的事情，对吧？他利用自己的职位。

他的职位来建立自己的网络。很难找到，在我写关于这方面的最后一篇文章之前，我仔细研究了这个问题，以找到来自第31集团军的人员的庞大网络，这就是他在整个解放军高层成长的地方。除了来自第31集团军的另一位中央军委成员何卫东之外，现在围绕着他流传着谣言说他一直在谈论……

对。所以可能在那里有一些东西。我也愿意接受这种可能性，也许他们参与了一些不正当的勾当。但是，你知道，这是北京的权力游戏。可能是其他人指控他这样做。

对。因为他有某种竞争对手，因为他的职位，以及因为他获得了这些直升机晋升。所以我们只是不知道。但是当我试图仔细考虑这个问题时，你知道，并试图考虑背景以及他在组织结构中的位置，对我来说，这很突出。所以我一直在寻找的东西，因为我找不到向下发展的网络的证据，它不是，你知道，我认为我在我的文章中说过，这不是关于谁上升，而是关于谁下降。

对。开始看到第31集团军的其他人倒台。我认为这将提供，你知道，还有其他事情正在发生，特别是如果它是中央军委副主席。这很难，因为他们不知道，当，当，当解放军的人倒台时，他们并不总是像宣布某个平民官员那样宣布。

有时你突然发现他们失踪了，或者他们被替换了，你必须把这些点连接起来。对。对。就像李尚福。当失踪时，人们开始知道，“嘿，国防部长去哪儿了？”是的。我错过了拉姆·伊曼纽尔担任大使时的推文。他总结得最好。你提到了这位中央军事委员会的其他成员何卫东。我实际上对他有一个问题，也关于谣言以及你如何看待谣言。

大约一周前，我们开始听说何卫东在全国人民代表大会结束时被带走了。他在那里。他参加了与习近平的会面。他与解放军、人民武装警察代表举行了自己的会面。他并没有经常出现在宣传媒体、宣传报道中。他已经10天没露面了，但这在……如果你回顾过去几年，有很多更长的缺席时间。

但是谣言是，无论出于什么原因，都没有说明原因，但他被带走了，他正在接受调查。所以我有两个问题。第一个问题是，

几天前我提到了这份新闻稿。我通常尽量避免这些谣言，但我开始听到足够多的人问我，你为什么不谈论这个？发生了什么事？然后我四处打听。我从通常很可靠的几个人那里听说，他们听说这可能是真的。但是你，当这些谣言出现时，我的意思是，你如何……

我们应该如何看待哪些应该认真对待，哪些应该等待？因为现在《新闻周刊》已经报道了此事。Politico今天早上在他们的新闻稿中也提到了此事。所以它就像已经尘埃落定一样，而实际上并没有官方消息。是的。而且这是第一个问题。第二个问题，如果这是真的，这意味着什么？是的。是的，在某种程度上，这个问题更容易回答。我的意思是，对于谣言来说，部分原因是……

这根本说不通，对吧。就像苗华倒台后，大家都在议论下一个候选人是董俊，对吧，现任国防部长。结果并非如此，因为据所有说法，他现在还活得好好的，对吧。但我认为……

重要的是，当你试图解读这些传闻时，不要只关注消息来源。比如，我知道很多关于侯卫东的传闻最早是在周末开始流传的，主要是一些，怎么说呢，基本上是失望的，也许是希望他……对，是一个中国记者，我认为他现在在国外，我不认为他在关注金链，但随后有很多关注金链的账号在放大这个消息，这总是一个小小的危险信号。我的意思是，他们并不总是错的，但是……

他们并不总是对的，这么说吧。是的。所以，我的意思是，值得关注他们。但我认为现实是，你知道，你必须考虑一下，在这种情况下，这是否说得通，对吧？第一点。但第二点，我认为当你开始听到这些传闻时，更有趣的问题是关于这意味着什么，对吧？或者如果他真的倒台了会怎样？因为现实是，尤其是在外部观察，你不会知道，除非有什么公告。

对。但我认为，从我的角度来看，当你研究中国政治并定期关注它时，你不想进行事后分析。对。你不想仅仅找到最新的数据点，然后你倒着推断发生了什么。

也许这只是我作为中央情报局分析员的训练，但在这种事情发生之前，你应该有一个现成的知识框架，这样当信息到来时，你知道把它放在哪个位置。你需要某种，我们称之为路标和指标。好吧，如果我们看到以下情况，我们就知道我们生活在这个世界里。如果我们没有看到它们，

这意味着我们不是，我们正朝着不同的方向前进。对。我认为能够做到这一点，并且在之前就有一个先验的框架，这就是我尝试对信息进行分类的方式。对。有些事情你直到真正知道之前都不会知道。但我认为关于这意味着什么的真正问题，你可以提前做好功课，因为它只需要，你知道，咬着笔头认真思考。所以，像，

就像，我知道在这个语境下有点抽象，但是，你知道，我喜欢这样思考它，或者向人们解释它，就像如果你回到2011年、2012年的时间机器，在她上任之前，你想做一个练习，说，好吧，如果中国的下一任统治者想要让中国回到强人统治？他会想做的事情是什么？对，他会想摆脱政治局常委和中央军委的其他派系集团。他想被命名为领导的核心

他想让自己的名字与意识形态联系起来，不像张和胡。所以你可以给自己做一个这样的清单，这样就会有一些可观察的东西，而不仅仅是追逐谣言。所以这是一个有点冗长的答案，但我认为这是处理这个问题的最佳方法。挑战还在于，即使它最终被证明是真的，他们宣布事情的方式也有一些问题

你知道，就像邢钢，我们真的知道发生了什么吗？他们宣布的并不一定就是实际发生的事情，是的，完全正确，是的，是的，是的，我认为有几件事，比如我对何卫东和一些其他倒台的人的最初想法是，我认为这是我自己的看法，最初是，他从第一任期打击对手，到现在打击他的

他的朋友，他的人，对，是的，是的。如果你是内部人士……所谓的自己人。自己人，是的，是的。

对。如果你是内部人士，那就相当令人不安了。对。它确实让每个人都保持警惕。我可以看到，我并不认为他挑选这些人是为了故意陷害他们。但如果关于他们的谣言开始流传，或者有人提出指控，我认为这就能解释为什么他很乐意摆脱他们。因为它向体制内的人表明，即使他提拔了你，并且你和他的关系很好，

你最终仍然是可以被抛弃的。无论你的职位如何，如果他认为这是正确的事情，他仍然会抛弃你。这回到了这个问题，比如说，他除掉了苗华。这是软弱的标志还是力量的标志？我之所以这样问，实际上，我把它与中美关系联系起来，是因为我听到城里的一些人说解放军内部一片混乱。这是习近平受到威胁的迹象。这是他软弱的迹象。

我担心这可能会助长这种想法，即美国拥有更多杠杆作用或更多能力来向习近平施压，因为他们认为他软弱，而事实上

他和体制内的其他人可能对他的所作所为有相反的看法。是的，我对这种说法持怀疑态度。我和朋友们经常就此事进行辩论。但是，你知道，这不是《警网》或《法律与秩序》，他们只是遵循纪检委的调查结果，然后公布。我觉得如果这对习近平来说真的令人尴尬，或者在某种程度上对他造成政治损害，他们就会把它掩盖起来。对，或者

或者他们，你知道，他会失去特权，对吧？事情可以悄悄地发生。你可以只是边缘化这个人。生病。是的，完全正确。你可以用各种其他的方法来处理它，特别是由于这个系统是如此的不透明。他们不必公开宣布发生了不好的事情。所以这让我对这种说法持怀疑态度，即这在某种程度上……

削弱了他。然后还有，这也得到了政治逻辑的支持，即这将如何被体制内的其他人解读，是的，这很可怕。但是，从美中关系的角度来看，我认为这并不意味着习近平一定更弱了。但我认为这确实表明，你知道，自从习近平上任以来，或者自从他担任中央军委副主席以来，他一直如此，他对解放军没有信心。

对。他认为他们达不到标准。我认为这也提供了一种逻辑，解释了为什么他对他们如此强硬。这样做有政治原因，因为他们是拿着枪的人。但你认为你可能真的需要他们，因为与美国的竞争正在加剧。你对贪污腐败以及你以前看到的那种恶作剧的耐心会非常短。对。

对，这很有道理。我想尊重你的时间。这太棒了。最后一个问题，它来自聊天，但它与这个相关，那就是你认为习近平对台湾成为中华人民共和国一部分对他的遗产有多重视？但这与他不会永远活着有关。如果他认为这很重要，但他也不认为解放军达标，

他的选择是什么？或者你认为他会怎么做？是的。所以我知道这已经成为一个，就像一个几乎比经验性的问题更神学的问题。我必须在社区里观看。我对这个问题的看法是，对。我通过习近平的传记来思考这个问题，你知道，我认为是11年前。他现在在博鳌论坛上会见了马英九。对。这是自1946年马歇尔任务以来，中共领导人和国民党领导人第一次会面。

对。所以我觉得对他来说，我认为习近平需要的是，随着他年龄的增长和时间的推移，他确实希望成为他遗产的一部分。但我认为他并不一定需要，引号，解决这个问题。但我认为，当他接近生命的尽头或任期的尽头时，我认为比他在第一任期所拥有的更少的东西可能对他来说是不可接受的。

对。在他任期结束时，他不能让台湾进一步偏离某种名义上的统一。所以，我认为就目前而言，他对解放军没有信心。我认为他不是赌徒。他不像普京那样暴力。对。并且不愿意承担同样的风险。

所以我认为他不想那样做，但这种计算可能会改变。随着他年龄的增长，随着解放军的实力增强，他可能会改变主意。但我认为我们现在还没有达到那个阶段。对。我认为他现在想找到一条途径。我认为问题是，

对我来说还不清楚。我觉得军事方程非常重要。我觉得，尽管华盛顿投入了如此多的关注，但实际上仍然做得不够。我不知道我们是否做了足够多的事情来真正地解决这个问题，因为我们过于关注其他全球优先事项和其他全球热点地区。

但我认为关于2027年、时间表以及解放军的讨论在某种程度上掩盖了一个事实，即我不确定习近平是否真的有一个可行的政治策略来实现这一目标。他们现在已经是民进党的第三任总统了。没有任何证据表明他们在谈话。那么政治策略是什么呢？我认为北京以外的任何人都认为“一国两制”对未来的台湾来说是一个真正可行的途径。

而且我认为他们没有，我认为我认为去年台湾选举中发生的事情，你们有分裂的选举，民进党获胜，然后国民党赢得了立法委员。

我认为这是稳定的，因为它做得足够多，足以让北京保持希望，也许他们仍然有一个可行的策略朝着这个方向前进。但我认为客观现实是，如果你回到胡锦涛时代，他有着这种非常马克思主义的观念，即经济结构的变化将推动政治上层建筑的变化，台湾就像一个成熟的苹果一样落入他们的手中，对吧？你们会有更多的人际交流，更多的经济交流，对吧？

这显然行不通。对。习近平采取了更强硬、更具有强制性的方法。这似乎也不起作用。对。所以香港的教训并没有起到作用。

是的。从这个意义上说，它根本没有起到任何作用。对。所以我确实担心，就像那样，那样，他们的方法的核心存在着一种知识上的破产，在政治层面，他们还没有真正被迫去面对它。而我进入2024年时担心的其中一件事是，如果，你知道，如果民进党大获全胜，他们是否会迎来那个反思的时刻？然后会发生什么？

在他们经历了一个思考过程之后，好吧，我们真的没有一个明确的策略来实现这个目标。接下来我们该怎么办？不，我的意思是，这对很多人来说都是一个非常重要的问题，而且是无法回答的。我的意思是，我记得你在布鲁金斯学会的同事瑞安·哈斯，然后是朱德·布兰切特，当他在战略与国际研究中心时。他们在《外交事务》上发表了一篇文章，也许是去年或前年，我的意思是，这是我看到的关于台湾前景的最明智的声明

文章，但基本上答案是尽可能地拖延时间，并希望情况有所改变。我的意思是，我简化了，但这似乎是目前我们所能希望的最佳结果。

是的。是的。我的意思是，特别是由于他们似乎没有一个可行的策略。这很有趣，因为你现在也看到这个想法在流传，也许只是因为这在每一届新政府开始时都会周期性地发生，我们应该与中国签署第四份公报。但这有点像我们一开始关于贸易战的讨论。我不确定如果我们进行某种谈判，

我们如何才能处于更好的位置？你知道，两国之间的平衡，你知道，对中国来说只会越来越好。那么，你知道，你怎么做这份公报呢？我的意思是，台湾不是一个附庸国。台湾有2000万到2500万人。这是一个，你知道，民主国家。你知道，他们有自主权。对，他们在谈判桌上的位置是什么？完全正确。

是的，完全正确。完全正确。但是，你知道，我们正在构建这个大厦的基础是，你知道，我们承认中国的声明，但我们不承认它。对。这个动词承担了很大的责任。这太沉重了。但事实证明它非常有韧性。好吧，是的。

所以我想我们大约一个小时了。我真的很感谢你的时间。还有什么你想让我问你或你想说的吗？我的意思是，我觉得我从你那里学到了很多东西。这太棒了。谢谢。不，不，这很有趣。再次感谢你给我这个机会，比尔。我真的很喜欢这个。所以大家要知道，约翰在……

他还没写。我正试图让他多做一些。他可能会开始发表他的作品，比如重新发表他在布鲁金斯学会的作品。他正在做一个更大的项目，在接下来的几年里，我们都会从中受益，因为他正在研究习近平。因为因为我认为我们之前谈到过，习近平很可能会和我们在一起很长时间，而我们对他的了解远不如我们需要的那样多。

所以，是的，是的。谢谢你，约翰。谢谢大家。我会在今晚或明天某个时候发布录音。所以如果你想的话，你们可以离线观看。非常感谢你，约翰。谢谢，祝你今晚过得愉快。谢谢。你也一样，比尔。再次感谢。干杯。