The End of the West and the Future of China
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美国总统唐纳德·特朗普本周暂停对乌克兰的军事资助，并使其政府与俄罗斯结盟，进一步加剧了美国与欧洲之间的裂痕——实际上打破了长期以来被称为“西方”的东西。乍一看，中国许多西方批评家会认为这是个好消息，但这同时也意味着北京必须在一个更加支离破碎和动荡的全球地缘政治环境中航行。总部位于巴黎的全球事务智库蒙田研究所最近发布了一份详细预测，概述了未来十年中国面临的挑战。该报告的作者弗朗索瓦·戈德蒙和皮埃尔·平哈斯与埃里克和科布斯一起讨论了他们规划出的四种情景，这些情景可能会塑造中国在这个新时代的轨迹。节目重点：阅读蒙田研究所报告：2035 年的中国：成功的几率加入讨论：X：@ChinaGSProject | @eric_olander Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在加入 Bluesky！在 @chinagsproject.bsky.social 关注 CGSP 法语和阿拉伯语关注 CGSP：法语：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语：عربي：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的 PATREON！成为 CGSP Patreon 会员，获得各种精彩内容，包括我们的《每周回顾》报告，参加每月与埃里克和科布斯进行的 Zoom 电话会议的邀请，甚至还有很棒的新 CGSP 播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 “中国全球南方”播客部分由我们的订阅者和 Patreon 支持者支持。如果您想加入一个全球读者社区，以获取有关中国在亚洲、非洲和整个发展中国家参与的每日新闻和独家分析，请访问 chinaglobalsouth.com/subscribe。

您好，欢迎收听“中国全球南方”播客的另一期节目，我们是 Seneca Podcast Network 的骄傲成员。我是埃里克·奥兰德，像往常一样，我与我们的执行编辑科布斯·范·斯塔登一起，他像往常一样在美丽的、但烟雾弥漫的南非开普敦。科布斯，下午好。

下午好。山着火了，但希望一切安好。你说的。桌山现在正在燃烧，这在开普敦并不罕见。就像我来自加利福尼亚州一样，你来自开普敦。显然，火灾现在是一种生活方式。是的。是的。希望一切都能得到控制。

是的，希望对你来说一切都会好起来。今天我们将讨论中国，我们将深入探讨预测和展望未来的一些情景，但这将比一个月前唐纳德·特朗普再次成为美国总统之前要困难得多。科布斯，正在发生的变化我认为超出了我们所能预料的任何事情。是的，

特朗普政府、MAGA 势力、传统基金会等在“2025 年计划”中制定了许多计划。他们谈论过这些计划。我不知道我们当中是否有人真的认为他们会像现在这样快地实施，并且他们真的不会受到公众或

或国会或法院的任何反对。这种情况可能会改变，但就目前而言，他们没有受到阻碍。我们在华盛顿开始听到的一件事，科布斯，我想听听你的看法，那就是有传闻，现在只是传闻，所以我想强调这一点，

美国非洲司令部（AFRICOM）再次面临被取消的风险。如果你还记得特朗普第一届政府五六年以前的情况，特朗普想取消 AFRICOM 并将其取消。这里的中国联系是，当时的 AFRICOM 前司令斯蒂芬·汤森将军，

开始了一场叙事宣传活动，谈论中国在西非的军事基地，他非常有效地利用这一点来说服国会迫使白宫采取行动保留 AFRICOM。现在我们又听到了这个消息。我们还没有得到任何证实，但这听起来确实与白宫一直在试图展开的事情相符。当你再次听到 AFRICOM 将被取消的传闻时，你有什么想法？

这很有趣，我和你一样也在想，我们很可能会再次看到基地叙事。围绕这一讨论，更广泛的格局也发生了变化，我认为这是值得注意的。首先，有人谈论将 AFRICOM 与欧洲司令部合并的可能性，而欧洲司令部现在正处于美欧关系与以往不同的时刻。但另一方面，在中国方面，随着美军的……

与法国军队一起撤出西非。我们正在看到可能出现的更强大中国存在的第一批迹象。因此，中国任命了一名国防武官到其驻尼日尔大使馆。这位国防武官上周实际上参加了一个有趣的活动，他们在谈论，比如，

实际上明确地谈论中国和尼日尔之间加强协调，例如安全协调。所有这些都以全球安全倡议为背景。因此，长期以来，全球安全倡议基本上只是氛围。你知道，这只是关于一般性、例如，你知道，共同安全关切等等的大量含糊不清的谈话。很难理解它到底是什么。现在似乎有很多，比如与尼日尔的合作将包括反恐行动

国家重点工作和对有组织犯罪的影响。同样，全球安全倡议也被引用为正在东南亚发生的有组织犯罪镇压行动的一部分。目前，你知道，它为你在中国和泰国之间看到的这种加强的警务合作提供了一个框架，以打击那里的诈骗中心。因此，美国在非洲的作用和 AFRICOM 在非洲的作用的这种转变可能会

可能会成为全球安全倡议在非洲大陆具体化的一个步骤。

而且，虽然许多人关注的是中非军事事务，但你提到的这种警务合作实际上并不是什么新鲜事。中国在尼日利亚、肯尼亚、乌干达等地的警务参与一直相当活跃，谈论了你提到的许多内容，例如打击有组织犯罪、诈骗中心和中国逃犯。所以这是长期以来就已确立的事情。非洲战略研究中心保罗·南图利对此做了一些很棒的工作。

但我认为，科布斯，你指出的是正确的。但 AFRICOM 的这个问题说明了目前正在发生的变化的巨大程度。虽然我们很多人一直在谈论美国正在发生的事情，并试图跟上美国发生的一切，但讨论较少的是，即使在中国观察领域我们也经常谈论它，但在更广泛的公众中却并非如此，

正在中国发生的深刻变化以及这将在未来 10 年如何发挥作用。为此，有一份引人入胜的新报告，这是一份深入的报告。这份报告大约有 100 页长，但涵盖了如此多的细节。2035 年的中国：成功的几率。它是由位于巴黎的领先独立智库蒙田研究所编写的，我们很高兴能邀请到

该报告的两名作者弗朗索瓦·戈德蒙，他是蒙田研究所的特别顾问和常驻高级研究员，专注于亚洲和美国。他也是华盛顿特区卡内基国际和平基金会的非常驻高级研究员。顺便说一句，

弗朗索瓦上次参加我们的节目是在 2017 年。所以，弗朗索瓦，欢迎回来。我们还邀请到了皮埃尔·皮纳斯，他是亚洲项目官员，负责监督蒙田研究所的季度出版物《中国趋势》，也是复旦大学国际关系硕士项目和巴黎政治学院的毕业生。所以，很高兴两位都能参加我们的节目。皮埃尔，欢迎你，弗朗索瓦，欢迎你回来。非常感谢。

弗朗索瓦，让我们从你开始。你撰写了这份非常详细的报告。显然，你在唐纳德·特朗普成为总统之前就写了它。我想在我们深入探讨你为 2035 年的中国提出的四种情景之前，

让我们谈谈这个问题，根据你所写的内容，鉴于我们从白宫看到的情况，方程式会发生多大变化。我们没有预料到美大西洋联盟会承受如此大的压力。你可能也没有预料到美国会发生变化。

在联合国与俄罗斯、伊朗和朝鲜就乌克兰问题保持一致。这些都是巨大的变化，是时代性的变化。这对报告以及你对未来 10 年局势的评估有何影响？

看，我不想听起来像是我预料到了唐纳德·特朗普会做什么，它的残酷程度。他正在多个方向上采取行动。你当然提到了美国的国内局势，以及看起来实际上是推翻美国

法律和制衡的情况。这让我们担忧，因为毕竟，我们是一个民主国家联盟。我当然没有预料到这种转变的彻底性，向莫斯科的公开转变以及

对乌克兰的敲诈勒索，甚至是对持续支持的彻底承诺。但在撰写这份关于中国的报告时，我有一个优势。我在 2007-2008 年做过同样的练习。当时，关于中国的 90% 的情景都集中在中国自身会做什么。当然，美国也在那里。当然，台湾问题也在那里。当然，还有国际因素。但是

但在几周前发布的报告中，我们首先强调的是，现在确定性更多的是在中国会做什么。我们指出的不确定性是关于美国和其他国家想要什么。

我们还预计，如果美国同时撤回部分对欧洲安全保护伞的具体承诺，以专注于中国，并将欧洲留给它自己的行动，那么欧洲可能给予强硬遏制中国政策的支持程度将会受到质疑。

行动。当然，我们再次没有预料到这种转变的残酷性。但这在很大程度上正在进行中，我们也对突然降临在中国对外行为上的谨慎态度感到震惊。让我们说自 2024 年 9 月以来，去年秋天以来，显然与人们开始预期唐纳德·特朗普将再次当选的时刻相吻合。那一刻

当习近平开始明白他可能面临比以往任何时候都更严重的美国问题时。现在是今天，即使是今天，我也无法告诉你唐纳德·特朗普正在做的事情是否是一个理性的战略举动，他会今天面对。

中国在多个方向上，无论是技术贸易，还是军事，或者这是否是他要采取的讨价还价方法的一部分。我们都知道他可以改变主意，并且他的顾问、他的随行人员所说的话是不可信的。在过去几周里，我们被他的顾问们进行了一种狗和马戏表演，以展示他们对

他们主人的忠诚。所以很难预测。但我们的情景已经包含了更多关于美国和欧洲方面的不确定性。当我们划分它时，我当然是在谈论这四种主要情景，它们概述了到 2035 年的情况，每个情景的主要特征都是不确定性。

所谓的西方、民主国家或更广泛地关注中国行为的国家将能够协调其行动的团结程度，或者中国将能够发挥其被指控的分而治之的策略的程度。但现在我认为你甚至不能指责它玩分而治之，如果它面临的是一个分裂的世界。当然，这使得事情更容易。

皮埃尔，我想在我们开始讨论报告中概述的情景之前，我想知道你是否可以告诉我们你目前对中国相对于欧洲的优先事项和重点的印象。例如，我在阅读中看到，中国发出的语气有时大相径庭，

对例如关于 CBAM 对进口商品征收碳相关关税的计划，相当烦躁和暴躁。例如，中国一直坚决反对这一点。但与此同时，它制定了非常广泛的计划，将基础设施和物流链连接到欧洲，这与与美国进行的脱钩对话大相径庭。所以我想知道你是否可以解释一下，中国如何看待欧洲？

感谢您的邀请。与欧洲一样，它也在关注欧盟和成员国对中国政策的表述。但我认为，首先从象征性的提名开始，那就是陆晓艺，我认为，她曾是中国驻法国大使，刚刚被任命为中国驻欧洲特使。因此，就象征意义而言，我认为这相当强烈。我们可能不会看到中国对欧洲的外交战争。

但至少我们……我认为这可能是中国对欧洲的相当具有进攻性的定位。就优先事项而言，我认为不可避免的是，欧洲现在关于产能过剩的讨论对欧洲来说是一个挑战，那就是如何在这方面安抚成员国，这在成员国中根深蒂固。关于这种产能过剩的诊断已经相当确立，所以问题是如何从工业方面、从金融方面来解决这个问题。

当然，现在美国已经再次退出《巴黎协定》，在气候问题和环境问题上可以进行什么样的合作，这将是不可避免的，这既是从务实的角度，也是从切实的角度来看的。中国和欧盟能做些什么？但不可避免的是，我认为与 2019 年《中欧投资协定》即将签署时相比，成员国和欧盟方面对中国的对抗情绪更强了。

乌克兰发生的事情。事实上，前线 80% 的部件来自中国，这不可避免地给成员国带来了安全担忧。然而，我们看到成员国可能会倾向于建立双边关系，而不是发出统一的声音。

在现阶段甚至不讨论匈牙利的情况，我们看到西班牙采取了相当亲华的政策。所以我认为这是和解，这是挑战，成员国立场与欧盟相当强烈的去风险议程之间的和解。弗朗索瓦，正如科巴所说，我确实想谈谈这些情景，但我对皮埃尔谈到的关于当今欧洲与中国关系的复杂性非常感兴趣。我将更进一步。我认为欧洲内部存在一种真正精神分裂的现象，这在欧盟作为一个机构与成员国及其国家议程之间的紧张关系中并不罕见。但是你

我们看到新任德国总理非常强硬地表示，他将强硬地对待中国。但当埃马纽埃尔·马克龙上次在中国时，这看起来像是一场浪漫的爱情盛宴。与此同时，作为欧洲经济核心的德国工业界致力于中国，

鉴于它是宝马、飞利浦、西门子等众多公司最大的市场，飞利浦不是德国公司，但西门子是德国公司，他们从中国获得的销量在其他任何地方都是无法替代的。所以感觉欧洲在对待中国的问题上处于非常困难的境地，因为一方面，存在关于民主和治理的紧张关系，你在报告中谈到了这一点，

但另一方面，经济依赖是不可否认的。当乌尔苏拉·冯·德莱恩访问中国时听起来非常强硬，而德国工业界访问中国时听起来非常顺从时，你如何调和这一点？你如何调和这一点？

例如，这与拜登政府的情况有何不同，华尔街专家和硅谷大部分人对中国都非常热衷，而像杰克·沙利文和拜登的国家安全顾问以及国防部，事实上，拜登本人一度称习近平为独裁者？我认为我们有这些矛盾。如果我要具体关注欧洲，我会说首先，

我们在经济上与中国的联系甚至比美国还要紧密，但这已经不再那么多了，因为中国是我们的市场。这是因为我们是廉价中国出口商品的市场。廉价，我并不是说不好。它们实际上相当不错。这就是……

最大的担忧是质量正在提高，例如，美国消费者可能没有意识到这一点，因为他们不接触中国汽车，举这个例子。所以我们确实依赖中国，但以一种新的方式。现在的真正权衡是在许多方面远离中国对消费者的成本与

狭义上的去风险问题，这是欧盟声称正在做的事情，而不是脱钩，或者更广泛地确保经济安全，这意味着我们应该保留欧洲内部的工业基础。这就是转变所在。我认为人们在外交方面到处都是，并不一定会采取措施，这并不奇怪。

马克龙先生的声明总是表面价值。他只是在华盛顿与唐纳德·特朗普亲密接触。我怀疑这绝对是真的。事实上，就双方而言，马克龙始终坚持认为必须继续对话，必须保持桥梁，必须以承认的方式来对待中国人，即使现在也要尊重，至少要尊重，

以承认他们实力的方式，他们很强大。另一方面，在过去两年中，法国在欧盟采取的防御措施方面比德国更坚定，其中大部分措施是在经济领域，一些措施是在

技术领域，还在反胁迫法案上。最后，例如在电动汽车方面，去年秋天，可能还会出现新一波措施。由于另一个原因，局面发生了变化。皮埃尔提到了陆晓艺，他是中国外交部最著名的“战狼”之一，他被任命为驻欧盟特使，这当然给

布鲁塞尔带来了冲击。他是前法国大使，对吗？他是前大使。而且如果我记得没错的话，他非常直言不讳。不仅仅是直言不讳，因为他维护着一个博客，有时他署名，有时是匿名的，其中，除其他事情外，还说老年人在养老院里饿死，以及关于法国的其他一些令人愉快的事情。这位大使最终，例如，在大约马克龙总统访问期间

中国实际上被排除在访问准备工作之外。而这个人却被任命为欧盟特使。好吧，我把自己放在习近平的立场上，我试图思考欧洲。我会告诉你两件事。首先，我认为欧洲远非最强硬的人。它不是。我们知道。

美国可能是，或者我可能是习近平，尤其是我与普京保持密切联系的情况下。另一方面，有时甜言蜜语，至少用言语来玩分而治之的策略并没有什么坏处。这就是我一直在做的。所以这是一个混合体。当习近平发现特朗普的声音有多强硬时，我相信他会问他的顾问，我们也必须强硬。我们必须向欧洲展示我们也可以非常强硬。我们必须在某些领域与

特朗普相匹配。我认为这就是陆慷被派往或将定期前往布鲁塞尔的原因。他不会在那里常驻。他是特使。另一方面，甜言蜜语。我必须说，自 9 月以来，对欧洲采取的防御措施的反应最小。我认为对中国电动汽车措施的回应并不像我们预期的那样强烈。言辞比行动更强烈。为什么？

因为习近平与中国正在斜眼看着特朗普和美国可能随时会采取的行动，这将更快、更远、更深入。所以我认为我们有一场游戏。你提到的冯·德莱恩女士在北京态度强硬，最近伸出了橄榄枝，说，如果你有建议，如果你想做出让步，请提出来。我们对业务持开放态度。没有回复。

因为欧洲不是主要行动者。最后，为了回答你最初的问题，这正是欧洲夹在两难境地之间的地方，夹在中美之间。

皮埃尔，我想，作为讨论报告中提出的具体情景的跳板，我想知道你是否可以更广泛地谈谈非欧洲全球南方和新兴力量如何被纳入报告的思考中。你知道，我特别想到像土耳其这样的国家，它显然与欧洲非常接近，但与欧洲的关系复杂。它在某些方面与中国非常接近。例如，在今天的时事通讯中，我们正在报道……

例如，正在建立一个土耳其和新疆之间的新的经济特区，以增加经济参与并加深土耳其和新疆省之间的经济参与。显然，中东大国在这些计算中也发挥着越来越重要的作用。那么，全球南方和全球南方的新兴力量是如何被纳入对这些情景的思考的呢？

当然。这给了我机会来强调报告的方法论。所以我们有这六个变量，但为了使它们具有合法性，我们试图联系一些专家，无论是在这六个变量中的哪一个上，这些变量分别是政治、人口、经济、创新、能源和安全。但我们也努力恐吓和寻找来自这些国家的专家，中国专家、土耳其专家、中国越南专家。土耳其就是一个很好的例子，我认为，因为它实际上……

我们从地缘政治方面听到很多关于他们的消息，与欧盟的关系，但如果看看叙利亚现在的情况，他们正在取得进展，我们还听说他们在乌克兰和平协议的可能性方面与中国有着相当密切的联系，我们记得他们是在

在安卡拉，关于粮食、粮食运输的协议就是这样达成的，这都要感谢土耳其的调解。我们实际上整合了一位也与 Transition Mountain 相关的同事，奥泽尔先生，他向我们强调了土耳其和亚洲在中亚，例如在中东的竞争。所以我们有这些参与者，他们有

杠杆作用，也许对中国的杠杆作用并不那么强大，但在许多情况下，当存在对中国的依赖时，我们必须考虑到这些国家。我们想到了巴西的粮食商品。我们想到了印度尼西亚的镍。因此，纳入这些新兴经济体至关重要，特别是如果我们考虑一个

联合回应。仅仅认为民主联盟就足以对中国施加压力，这将是幼稚的。因此，对我们来说，掌握新兴国家的声音至关重要。我认为首先土耳其是一个有趣的案例，因为它处于一个骑墙的立场。例如，在乌克兰问题上，它非常努力地让

乌克兰欧洲人参与与莫斯科的任何对话，因为它担心莫斯科在其周边地区过于强大。让我们不要仅仅将土耳其视为全球南方的一员。它与欧盟有着关税同盟，并且多年来一直如此，这意味着在土耳其制造的产品可以免费进入欧盟。事实上，主要问题之一是缺乏原产地严格义务，这意味着目前土耳其可能成为与匈牙利一样重要的后门，可以将中国

例如，汽车进入欧盟。这将是一个问题，但它与欧盟密切相关。例如，你可能会提到摩洛哥的相同问题。欧洲一直无法，好吧，它认为是正确的，但它在这方面并没有采取正确的行动。例如，让我们以法国反对南方共同市场为例，在这一点上，这是极权主义的。

完全不合理，因为对抗唐纳德·特朗普对国家贸易条款的双边敲诈勒索和压制最好的防御是扩大我们的自由贸易区，并构成一个并非一定认同相同价值观，但至少拥有一些相同贸易利益的国家护城河。

例如，如果你看看东欧国家，我刚从华沙回来，他们希望增加欧洲汽车生产的份额。这将是合乎逻辑的，你知道，如果你必须降低成本。就像当日本人进来时，从密歇根州搬到阿拉巴马州或田纳西州一样。但这些人并不看好生产转移到

欧洲周边国家，例如北非、埃及或土耳其，甚至转移到来自泰国的进口商品。从贸易角度来看，面对特朗普政府，我们的利益在于与发展中国家和新兴国家建立真正的贸易渠道，并制定原产地条款，以保证这实际上不是通过这个渠道进入的中国产品。这是一个困难的途径，我认为欧洲还没有

在这方面非常一致，但它关于全球南方重要性、保持自由贸易关系重要性的言论可能会导致这种情况。好吧，让我们深入探讨这四种情景。所以，科布斯，我将问皮埃尔关于第一种和第三种情景的问题，如果你能问

弗朗索瓦关于第二种和第四种情景的问题，然后我们将努力完成这四种情景。再次强调，这是一个对 2035 年的预测。它没有考虑到我们现在看到的情况，但报告中提出的许多内容实际上与美国并没有多大关系，并且重要的是不要将美国置于所有关于中国的事情的中心。所以我认为我们仍然可以就独立于美国之外的中国进行相当有力的讨论。皮埃尔，第一种情景是中国势不可挡——

世界之巅。在这个情景中，你写道，中国巩固了其作为不可或缺的全球大国的立场，主导着关键产业和供应链，同时保持其经济稳定和技术先进。为我们详细阐述第一种情景。

也许这是我们错过的关于民主联盟的事情的加速，为中国敞开了大门，使其拥有自己的政策，贸易顺差激增。它确实利用了各国的弱点，尤其是在贸易方面，还在气候方面。如果中国能够为大多数国家提供清洁技术解决方案，它可能会获得这些国家的支持。它还在利用……对不起，我不得不再次提到美国……

关于美国退出地缘政治舞台的阴谋，也许中国会有更多安全参与，无论是否有形。只是，中国面临的扩张障碍更少了。所以它将主要是在经济方面，特别是能够以

失败的去风险政策，我认为，在国内方面，由于技术，由于被驯服的反对派，甚至是被驯服得更多的反对派，专制制度将加速发展，所以我会说，

这就是我对第一种情景的主要看法。弗朗索瓦，你可能想就此补充几句？不，没什么要补充的。我认为这对习近平来说是最佳情景，当然了。它实际上是基于相对的优势和劣势，以及他人的分裂。所以它确实考虑了西方正在发生的事情。

顺便说一句，这种情况以前也发生过。想想日本的崛起，那些年关于“日本第一”的书，80年代和90年代初东南亚国家的乐观情绪，例如新加坡，他们当时真的想过要取代西方的价值观。所以，

在我们讨论新的因素之前，很明显这是中国瞄准的目标。我只想强调一点，称霸世界并不意味着统治世界。并不意味着承担你可能称之为西方的重担。中国对全球治理的想法在治理的广度和深度方面远没有那么雄心勃勃。会回避很多问题。

这种情景的困难之处，我们将在其他情景中再次讨论，是如何维护贸易规则对中国来说是必要的，因为中国是一个巨大的出口盈余国。因此，它需要受到保护，免受许多逆流的影响，从保护主义或冲突开始。如果你不掌控其他国家，你怎么做到这一点呢？

其他国际生活领域。美国的方法，布雷顿森林体系的方法是一种综合方法。如果你超越意识形态和演讲，这并不是中国的真正目标。——关于这一个情景的小注，科布斯，在我转向你之前，你写道，“中国统治世界仍然是自嘲的外国人的幻想”。

所以我想你不是马丁·雅克和他的2009年著作的忠实粉丝。这就是我从这句话中得到的结论吗？是的，是的。对他稍微有点影射。2009年的时候，这本书对人们来说相当令人震惊，当时人们认为中国将统治世界并在各方面都成为最好的。所以，我想，16年过去了，现在已经不太相关了。继续吧，科布斯。你的第二个情景也突出了

你知道，中国确实受到了一些阻力，但这种阻力并不足以真正阻止它的崛起。但与此同时，全球地缘政治平衡仍然存在某种迹象。我想知道你是否可以稍微解释一下，特别是关于哪些具体问题，你认为中国可能会从这些国家获得或多或少的阻力？是的，第二种情景我称之为中国崛起的中途而废

情景，并非完全失败，面临障碍，不得不应对一些反对，不得不做出妥协，也愿意做出妥协，顺便说一句，这是今天我们必须问自己的一个重要问题。但总的来说，这也将是近期趋势的延续。

2025年之前。我认为这将是所有以前支持与中国接触和打交道、慢慢吸引他们遵循我们自己的行为方式，更不用说我们的价值观（这是既定的政策）的倡导者最好的结果。认为这是一个理性的世界，我们知道中国的利益是什么，因此可以诱导他们采取符合这些利益和我们自身利益的行动。有

一些强项可能会使这种情况更有可能或更不可能发生。一个非常强烈的观点是，在这份报告中，我们普遍对中国在创新和技术方面的能力非常乐观。

五年前我不会写同样的东西，但很明显，在许多方面，中国正在复制旧的日本“米蒂”故事，但规模是日本人无法想象的，当然……速度也是，我认为，他们的速度比日本人快得多。正如我们所说……

现在甚至在许多关键发展方面都在加速。这是支持的结果。这是市场规模的结果。这是中国研究人员的敏捷性和能力的结果。这是从外部吸收到中国的一切的结果。自从邓小平重新掌权以来，这就是既定的政策。它远早于习近平。当然，这是一个巨大的机遇。

嘿，你还记得美联储主席格林斯潘在亚洲金融危机期间说过什么吗？

他说亚洲金融危机，低廉的价格，特别是芯片和其他东西的价格，将使我们能够几乎免费地提高我们的生活水平和生产力。这就是其他国家部分消费者市场的想法。中国人一直是低成本和提高生活水平的因素。如果你生活在就业问题之外，如果你生活在

长期安全问题之外，有时从非常具体的军民两用或网络的角度来看，有时从经济安全的角度来看，也就是说，如果你在某些领域拥有垄断地位

在某些领域，在某些时候，垄断企业将收取他们的价格。中国价格将不再是低价，它将成为高价。所以这种犹豫不决暂时有利于中国。我看看美国，你知道，我不知道唐纳德·特朗普是否会超过10%的附加税。如果他不超过，由于中国已经连续29到30个月通货紧缩，

并且已经出现了一定程度的货币贬值，可以很容易地与这些反倾销税相匹配，就像它现在正在与欧盟对电动汽车的反倾销税相匹配一样。这很难。

超越这一点。超越这一点将给消费者带来成本。选民将在商店的工作和价格之间进行多少仲裁？这还没有决定。所以我认为这些都是巨大的社会因素。我坚持认为其中一些超出了中国的掌控。它们属于我们。它们属于接收市场。

但这是一个重要的问题。另一个问题，当然，我不想说得太长，就是中国相对较低的消费水平之间的这种不平衡程度。我认为我们夸大了中国停滞的程度，但它仍然是整体上较低的结构性增长。以及这种出口繁荣和某些行业的繁荣，这种影响能持续多久。

这种不平衡可以持续多久。好的，我们继续。你的情景逐渐变得对中国越来越悲观，越来越看跌。

所以第三种情景是中国经济和技术奇迹的终结。从你刚才谈到的麻烦转向真正的，你知道，并非完全崩溃，而只是对其当前地位的真正降级。你写道，全球合作伙伴对中国的技术收购、贸易顺差和市场准入实施协调一致的限制。

中国仍然是一个庞大而重要的经济体，但其竞争力和创新力相对下降。当然，还必须考虑中国正在发生的社会人口变化，这将给经济带来压力，而且人口也在继续减少。皮埃尔，跟我们谈谈第三种情景，对中国人来说越来越悲观。首先，我认为再次重要的是要考虑为什么是2045年，因为这是……

该党为社会现代化设定的最后期限。所以我认为在任何情况下，这都将实现。所有标准都有一个子集。所以我们不是……

这绝对对中国来说是悲观的，但对中国来说并不致命，它已经实现了现代化，已经达到了某种程度的发展，不可否认的是，它不是衰退，也不是中国模式的彻底崩溃，而是障碍和壁垒的叠加，这将使中国的道路在国内方面更加艰难，正如你提到的那样，人口问题肯定已经开始成为一个问题，最重要的是，这次低消费可能迫使政府重新思考其经济增长模式，因为在

在国际层面，正如我们提到的那样，你会期望发展中国家，以及新兴经济体努力保护自己的产业，采取更大的推动。这既是国内障碍的增加，也是国际伙伴的阻力。这两个因素加起来的结果是什么？可能在区域安全或军事方面……

这将阻止习近平可能试图进行军事干预或主动行动。当然，我们想到了台湾，但可能是因为经济的国内弱点会抑制习近平发动军事冒险主义的诱惑，这实际上只会恶化中国的情况。所以这可能是最大的影响。它不仅仅是

中国经济和技术的影响，也可能是一种安全限制。弗朗索瓦，第四种情景基本上是一种世界末日情景，其中可能围绕台湾发生了一场重大冲突，正如报告中所指出的那样，然后，你知道，会产生

一种全球经济冲击。乌克兰最近的事态发展是否改变了你对这种冲突可能是什么样子的看法？你知道，在我自己的背景下，我对这种可能的冲突不同方面的思考方式非常

受到拜登时代逻辑的设定，在某种程度上，你知道，例如，对某种欧美联盟的假设。现在很多东西都悬而未决了。所以我想知道你目前是如何看待这种情况的。我们可以通过两种方式达到你所说的世界末日情景四，即彻底的、日益全球化的冲突。一种是由于过度自信。这将是情景一的结果。习近平觉得自己已经成功地推翻了中国的

障碍，分裂人民。他觉得自己有盟友，比如说，例如，俄罗斯在乌克兰战场上的成功。因此，他觉得自己现在可以挑战美国，因为美国已经退出了其他领域的直接冲突。美国可能会退出

关于台湾冲突的讨论在美国已经有很多了。这意味着当然要承担很多风险，因为历史上美国以在它没有发起的冲突中出兵奥马尔方面不可预测而闻名。另一种选择恰恰相反，是习近平对自己和他的政权的完全不安全感，这是由严重的经济衰退造成的。有趣的是，在他最近向包括美国在内的外部伙伴概述的红线中，

现在他称之为中国发展的权利，这意味着不要阻碍中国的增长。这是一个重要的因素，可能会导致计划，你知道，在通常的专制独裁政权的计划中，当他们在国内受到挑战时，会在外部采取行动，在台湾制造冲突。

台湾。这是完全可能的。然而，很难预测。特别是，我们看到许多专家说这将很快发生，因为美国的行为存在不确定性窗口。顺便说一句，正如你提到的特朗普政府一样，不确定性窗口并没有完全关闭。我们将看到我们相信它的时候。

但我们还没有看到。或者相反，以更传统的方式，中国需要更多时间。它仍在建设军队。它并没有在许多方面真正测试过它的军队，尤其是在海上方面。因此，它将推迟并希望在2027年，让我们说，和2020年之间取得最好的结果。

2035年是一个重要的里程碑，原因有两个。一是我们真的到了平先生任期结束的时候。

潜在的权力寿命，要么继任已经发生，要么它将成为中国最高层人士之间政治斗争的头号话题。二是人口问题真的出现了。我一直对快速的社会人口解释持怀疑态度，因为他们经常得出结论。现在，出生率的突然和急剧下降是

可能会减少中国的成本，而不是增加它们。但到2035年，情况当然会发生剧烈的变化。习近平押注于自动化和创新来解决这个问题。我们不能确定他会成功。所以这个第四个情景，导致它的不仅仅是中国因素。

但如果我们想安全起见，我们真的必须包括它。这并不是因为我们可能过于自信地认为中国人民解放军没有经过战斗考验，可能会失败，所以它不会发生。有一些政权发动了他们会输掉的战争。

是的，关于习近平的年龄，他将在2035年81岁。如果你读他的讲话，他会暗示，虽然我不知道他是否直接说过，他希望在他有生之年看到与台湾的统一或统一，正如他所说的那样。所以这是另一个迹象表明某些事情可能会发生。但同样，我只想对你的

情景做一个补充说明，因为今天美国对是否保卫台湾没有共识。美国是一个在公众舆论方面高度分裂、支离破碎的社会。记住，台湾不是像菲律宾、泰国、日本、韩国或澳大利亚那样的条约伙伴。

因此，美国在台湾受到攻击时没有义务保卫台湾。根据《台湾关系法》，美国有义务为其提供军事物资以进行防御，但美国不一定有义务保卫它并进行干预。

所以有一种情况是，中国确实对台湾采取行动，而与美国之间并没有爆发战争。美国正在对乌克兰做的事情，正如科布斯所说，并且有点说，好吧，就是这样。这就是发生的事情。这不是我们的战斗。在这种情况下……

可能不会出现你概述的情景四中那种灾难性的反应。你怎么看待这个？我们现在都被发生的事件压垮了。是的。当然，这就是造成这种不确定性的原因。例如，面对台湾，特朗普已经开始了一场台积电游戏，说台积电必须与英特尔合作，这家公司病入膏肓。

美国的主要制造商，并在美国建造。你看到英特尔的股票立即上涨了。是的，但台积电的人对此反应不好，顺便说一句。我的意思是，他们不喜欢这个主意。如果我是台湾人，我会看着乌克兰说，如果我现在放弃我的王冠上的宝石，美国保卫我们的理由是什么？所以据我所知，台积电并没有按照特朗普政府希望的那样立即行动。但是，是的，从长远来看，这是一个重要的步骤。

而且你还必须意识到，中国现在正在使用各种骚扰和胁迫策略，其目的是在没有实际战争的情况下通过削弱民主国家的反对来获胜。他们可以非常自信，你知道，根据发生的事情。

民主国家如果面临冲突，可能会改变其路线。毕竟，这是我们在欧洲关于乌克兰的头号问题。我们真的不想在那里驻扎士兵。如果你问人们的公众舆论，现在没有人想为乌克兰而死。这是我们参与的极限，任何专制政权都会在这方面计算出它比民主国家更有优势，因为它可以参与冲突并失去稳定性。

士兵，而这对于民主国家来说则更加困难。所以你是对的。这是一个正在打开的新窗口。但坦率地说，如果我

用更广泛的术语来回答，乌克兰发生的事情一定会在日本和韩国引起不止是眉毛的关注。好吧，我要说的是，欧洲发生的事情引起了人们的关注，因为像德国和欧洲一样，日本和韩国也驻扎着数万名美国军队。特朗普曾说过，撤出美国军队是他的目标之一，这一前景我认为会让韩国和日本非常担忧，可能会开始发展他们的核武器计划。

我不知道他是否说过他会从农场撤兵。在他第一任期的时候。在他第一任期的时候。他想让他们付钱，否则他会把他们带走。没错。不，这是一个他们习惯了并且知道如何处理的永恒主题。但是，

让欧洲自生自灭的问题确实在日本和韩国人的心中。现在，特别是日本人，他们认为他们可以重复我所说的安倍晋三-1。这种策略，你知道，甜言蜜语地讨好特朗普，做出非常有限的让步，事实上，但表面上看，这些让步是巨大的，并希望一切顺利。我不确定这是否会让他们度过第二任期。皮埃尔，

皮埃尔，我想知道你是否可以反思一下，在这些情景中，欧洲在世界上的地位可能会如何变化。你知道，当我们对特朗普对……特朗普领导下的转变的影响进行早期分析时，我们指出的其中一件事是，大西洋联盟的崩溃也改变了欧洲与非洲的关系，例如，对吧？因为这，你

你知道，一个更加自给自足的欧洲，在国防等方面做出了巨大的转变，这也改变了欧洲作为规范制定者、援助提供者以及欧洲扮演的所有这些传统角色的地位。这也引发了一些重要的人口问题。那么，你如何看待欧洲与

全球南方国家的关系变化？你知道，这如何影响与中国的潜在三方合作？我的意思是，欧洲是否仍然在谈判桌上有一席之地，我们是否应该被认真对待？我认为欧洲仍然与……我的意思是，有一个殖民过去的因素，在这个时候仍然是因素

所以，欧洲与这个过去有多大的关联，或者它如何设法拥有一个更……怎么说呢，交易平衡，与某些国家的交易关系。它正在重新思考自己的地位，但我认为这既是欧洲关于未来五到十年它在这个位置上会是什么样的身份危机。它与美国或中国相比是否会被边缘化？尤其是在与其他国家的关系中，我认为这仍然……

低估了欧洲对许多国家的开发援助以及贸易关系的存在。无论你看的是东盟还是非洲国家，与俄罗斯或中国相比，来自欧洲的贸易关系仍然强大得多。因此，即使在安全或军事关系更加紧张的情况下，这些足迹也不会立即消失。

所以首先，欧洲将以何种立场发出自己的声音。它需要在多大程度上调整其贸易话语和贸易关系？其次，与中国的相比，它的产品会有多大的吸引力，我想说。中国将拥有更多质量相当的产品，而且价格更便宜。所以，如何找到要插入的标准，而不会疏远新兴经济体和发展中国家，我想说。

好的，这份报告是《中国2035：成功的几率》，由蒙田研究所制作。绝对必读，毫无疑问。这是一种引人入胜的情景探索，思考各种可能性，而且它们对此进行了如此详细的阐述，这确实非常值得一读。它是由弗朗索瓦·戈德蒙特撰写的，他是蒙田研究所的特别顾问和驻地高级研究员，专注于亚洲和美国。

也是华盛顿特区卡内基国际和平基金会的非常驻高级研究员，以及皮埃尔·皮纳斯，蒙田研究所亚洲项目官员。先生们，非常感谢你们的宝贵时间和这份精彩的报告，感谢你们帮助我们更好地理解未来十年的一些情景，鉴于目前发生的一切，这现在是一场愚人的游戏，但对我们来说仍然非常重要。我们感谢你们今天的时间。谢谢，科布斯和埃里克。非常感谢。

这种情景规划练习

对细节的详尽分析，在这种情况下，是欧洲与中国的关系。但是，你知道，我可以想象这可能是，博茨瓦纳应该这样做，肯尼亚应该这样做。每个国家都应该有这些类型的情景，以尝试思考

他们的国家将如何受到更广泛的地缘政治变化的影响，但具体来说，也包括中国的影响。我们没有这个。保罗·南图利，我在节目的开头提到了他，他总是想强调这一点，中国定期发布关于非洲的白皮书，但没有一个非洲国家发布过关于中国白皮书。

这就是这些类型的情景和这些类型报告做得如此好的地方。我希望我们今天的谈话和这样的报告能够激励其他政府。这不是政府。这是一个智库。但即使是在非洲和东南亚的智库也应该进行这种练习。

是的，我的意思是，显然，像南非安全研究所的雅基·塞利亚这样的人，他们做了很多情景规划，情景规划已经成为南非智库世界的重要组成部分。但具体来说，关于中国，我指的是这里缺少的东西。

但不是专门针对中国。我认为在非洲在世界上的地位方面做了很多工作，但不是专门针对中国。我还认为，更多地关注海湾合作委员会国家和其他全球南方新兴力量，并将这些置于中国崛起的大背景下，我认为这也非常重要。

我今天与一位非洲记者交谈，他们问我特朗普政府对非洲政策的变化是否会迫使中国改变其对非洲的方针。这是一个很棒的问题。但这些是智库和学者应该在媒体上提出的那种情景和问题。在非洲媒体上应该进行一场大型公开讨论。我们现在正在谈论非洲，因为这是

你和我的起点。这是你的重点。当然，这适用于南美洲。它适用于世界上的每个地区。每个人都需要一个像这样的连贯的、详细的、强大的中国政策和中国评估，这些情景规划。我们很少看到它。

即使是在东南亚，这里与中国的距离如此之近，而且中国与世界任何地区都有最深层次的地区参与，我们仍然没有看到它。因此，这不是非洲特有的问题。我们只是关注这一点，但这确实是一个很好的谈话点。对我来说，如果你不这样做，你就会冒很大的风险，因为我们谈到了你的总统西里尔·拉马福萨，他可能会面临

如果乔尔·波拉克成为大使，如果特朗普兑现了他的威胁，以及MAGA对南非的谈话，说你要么退出金砖国家，要么退出“一带一路”倡议，否则你就退出与我们的关系。这是一个可以想象的选择，他肯定是在他可能面临的选择范围内。我的重点是

我希望杜尔科现在正在进行这些类型的情景规划，说，这是最好的情况，这是最坏的情况，这是各种选择，这样总统就可以拥有全面的选择，能够迅速、快速有效地与美国人谈判，如果他面临这个选择的话。我认为是这样。但我认为与此同时，这项规划也必须

必须考虑到一些超越与美国双边关系的更广泛的动态，特别是奥戈亚本身的命运，对吧？例如，与整个非洲的优惠贸易，你知道，贸易协定。我的意思是，我看到了……

来自华盛顿的强烈传闻说，AGOA本身已经结束，而且它可能无法生存。没有AGOA能够生存的情景。没有AGOA能够生存的情景。是的。在这种情况下，一种非常重要的美国影响力形式消失了。而且，你知道，美国的对外援助也消失了。所以这是另一种非常强大的影响力形式。非洲也可能消失，在这种情况下……我认为你应该明白我的意思。他们不在乎。

他们不想要影响力。他们真的不在乎。——在这种情况下，那么非洲也会停止关心，对吧？——很好，但我认为这对这些人来说并不重要。你知道我的意思吗？这不像，“哦，吓到我了，非洲”。你知道我的意思吗？——是的，但是，你知道，那么让南非做任何事情的影响力就消失了，对吧？所以就像……——我认为他们不在乎。

在这种情况下，也许我们不需要一个情景，对吧？如果没有人关心，那就没关系。我的意思是，听着，我的意思是，如果非洲司令部消失了，美国国际开发署消失了，AGOA消失了，就没有什么剩下的了。对。

对。是的。我的意思是，我们谈论的是关键矿物，参议员特德·克鲁兹将所有非洲大使聚集在一起，在华盛顿的一群人向他们保证，美国仍然希望继续参与非洲事务。当然，他利用这个机会批评中国并提出了债务陷阱问题。但让我们记住。

他是一位参议员。他在如何进行外交政策方面对白宫没有任何影响力，因为这是由一小群人来做的。所以我不会相信参议员克鲁兹说的任何话。我的意思是，基本上，我们必须关注行动，而现在白宫采取的行动是美国国际开发署已经结束。非洲司令部可能已经结束。AGOA看起来可能也会结束。顺便说一句，AGOA来自国会，而不是白宫。但并没有太多

你知道，现在对非洲来说，温暖模糊的感觉很好。而对自由贸易协定来说，并没有多少温暖模糊的感觉。所以，如果考虑到目前事情的发展方向，他们保留它会很奇怪。在我们离开之前，我想快速谈谈上个月，几周前举行的二十国集团峰会。

它在南非举行。我们没有报道它。它夹在……但这并不是峰会。这是一次外交部长会议。对不起。这是一次外交部长聚会。是的，我想峰会也在十一月举行，我想。没错。所以这是峰会的筹备工作。所以这是一次外交部长的聚会。马可参议员……参议员，听我说。美国国务卿马可·卢比奥……听着，他当了很长时间的参议员，所以很难改变这种想法。国务卿马可·卢比奥没有出席……

他对南非很生气，唐纳德·特朗普也是。所以基本上，中国外交部长王毅独自一人掌控了局面。我想听听你对你的所见所闻的看法。再说一次，这是几周前的事了，但看到中国的外交策略，它在这种新时代是如何发挥作用的，这很有趣。你从在约翰内斯堡举行的那次外交部长聚会上看到的和读到的东西中得到了什么启示？

就我所见，它主要是一个关注中国的、关注中国一些更广泛的全球外交政策问题的空间，对吧？所以有很多与中东国家和北非国家的外国部长和大使的会晤，阿尔及利亚、沙特阿拉伯、土耳其，其中有几个。它似乎是

也在就加沙问题上的信息传递进行协调。你知道，中国批评特朗普政府的减少加沙人口的计划。你知道，它基本上与我认为阿拉伯世界的观点一致，认为这构成了一种种族清洗。

它也用于印度的持续正常化。所以与印度外交秘书S·贾尚卡尔举行了一次大型、重要的会晤。所以这种感觉基本上是在关注和推进更大的外交政策问题，这些问题超出了中非关系的范围。

是的，在王毅和南非总统西里尔·拉马福萨之间的会晤中，也有一些信号传递，传达了中国将成为一个稳定可靠的伙伴的信息。我认为，这暗示美国是一个更反复无常的伙伴，是对美国的一些影射。此外，在联合国两次会议中，

王毅作为安理会轮值主席露面，一周后又参加了二十国集团峰会。其他国家对中国反应热烈。感觉王毅非常放松。由于马可·卢比奥没有到场，他可以把注意力放在其他参与者身上。如果卢比奥在那里，毫无疑问，两人会互相争斗，互相拳击，互相较量。所以我想这给了……

中国人很大的活动空间，而没有美国的存在。这对美国人来说是一个风险，如果他们远离这些论坛，而他们不在那里，世界将会在没有他们的情况下继续前进。我认为这就是我们在这次二十国集团外交部长会议上看到的。美国代表团出席了会议，但

并非部长级。所以他们在许多谈话中都没有真正出现。引人入胜的讨论。这就是我们在网站上详细报道的那种事情。科布斯一直在为每日新闻通讯撰写关于这些事情的文章。顺便说一下，我们最近改变了新闻通讯的格式。

人们抱怨说细节太多了，有点太多了。所以我们一直在做的一件事是缩短它的很大一部分，使其更容易在日常生活中阅读，因为我们都在处理信息过载。你知道，很多人说他们没有能力订阅其他东西。我对这个问题的唯一答案是，根本没有其他像这样的新闻通讯。

科布斯和我在每周制作的。所以周一我做，周二、周三、周四科布斯做。然后我们在周五有我们的“中国全球南方理念”新闻通讯。全世界大约25个不同政府的人都在订阅这个。学者、学术界人士、大学、活动家、企业都是我们读者群体的一部分。我们希望你能加入我们的读者群体。访问chinaglobalsouth.com/subscribe，你就可以关注科布斯·吉罗的伟大工作了。

露西、埃德温、约翰尼和团队的其他成员正在世界各地做的事情。这就是本期“中国全球南方”播客的全部内容，科布斯·范·斯塔登在开普敦。我是埃里克·奥兰德。我们下周将再次推出另一集。在此之前，非常感谢您的观看和收听。

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