#30 Margaret Heffernan: Collaboration and Competition
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今天，我邀请到了演讲家、国际高管和五次畅销书作家玛格丽特·赫弗南。我们讨论了如何充分发挥员工的潜力，创造蓬勃发展的信任和合作文化，以及如何避免潜在的灾难性“故意失明”。   成为高级会员：会员可抢先收听，收听无广告剧集，获得人工编辑的文字稿，可搜索的文字稿，独家会员剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/   每周日，我们的时事通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒的见解和理念。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/   在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish   </context> <raw_text>0 欢迎收听范汉姆街播客，名为《知识项目》。我是您的主持人谢恩·帕里什，范汉姆街博客的策划人，这是一个专注于掌握他人已掌握的最佳知识的在线社区。《知识项目》是我们与有趣的人交谈，以揭示您可以用来在更短时间内学习更多知识、做出更好决策以及过上更快乐更有意义的生活的框架的地方。

玛格丽特·赫弗南今天参加了节目。作为五家企业的首席执行官，她了解人类思维模式如何让我们误入歧途。她是《故意失明》一书的作者，该书探讨了为什么企业及其经营者会忽视显而易见的事实以及由此产生的后果，以及《超越衡量》一书，该书探讨了微小的变化如何产生巨大的影响。享受这段对话吧。♪

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首先，你写了一本名为《超越衡量》的书，它探讨了微小的变化如何导致巨大的变化。

亚马逊上的一位评论者说，这本书充满了关于如何改变工作环境的具体而有意义的例子，以改善绩效和成果，以及所有员工的集体和个人体验。让我从这里开始。我想听听您所见过的最小的变化在各种各样的组织中产生了最大的影响。

嗯，我想对我来说最容易谈论的是我在其中一家公司所做的改变。正如您可能知道的那样，我大部分时间都在英国度过。但在1994年，我搬到了美国。我的丈夫在哈佛大学获得了一个职位。四处看看之后，我最终为一家风险投资公司经营科技公司。

所以我经营的第一家公司，我做了你所期望的事情，那就是聘请各种非凡而优秀的人，并给他们各种难题去解决。我的观察是，每个人都来上班，非常勤奋地工作，然后回家。我主要记得的一件事是，这听起来不对劲。这不像我所认为的那种快乐的嗡嗡声。

当然，这也不像我在英国经营的公司。我考虑过这个问题，我试图弄清楚哪里出了问题。仅仅是因为，你知道，这是美国，而不是英国，而且公司的氛围不同吗？但我只是觉得这一切都太任务化了。这有点太战术化了。而且，你知道，我主要记得我在英国的公司是

在一天结束的时候，尤其是在星期五，人们会去酒吧，等待可怕的伦敦高峰时段过去。我想，好吧，这是波士顿，一年中有大约八个月是冬天，每个人都开车，而且没有酒吧。所以这绝对不是一个选择。所以我心想，好吧，我就在星期五，告诉大家四点半下班。

每周，三个人都会告诉我们他们是谁以及他们为什么在这里？而且，你知道，这真的非常尴尬，我不得不说，因为它……我的意思是，感觉很笨拙。但我真的黔驴技穷了，我不知道还能做什么。所以我心想，管它呢？让我们试试这个吧。

而且，说实话，工程师们大多做了PowerPoint演示，而营销人员大多做了单口喜剧表演。但这确实让大家不再以职能的角度看待彼此，而是开始将彼此视为人类。

这绝对改变了人们开始彼此联系、交谈的方式，你知道，在午餐室与人交谈，有时甚至一起去看电影，或者在周末见面等等。这很有趣，因为很多年后，我在波士顿的一个人力资源会议上谈到了这件事。在我不知情的情况下，我的一个前雇员实际上参加了这次会议，

在问答环节，她举手说，我在那里。这绝对是具有变革意义的。她几乎记得这些会议的每一个细节。所以我认为这很简单。但这真的是我相当笨拙但有效的尝试，让大家看到彼此

作为人，而不是头衔，不是任务，不是专家，当然也不是竞争对手，而只是，你知道，我现在所说的建立社会资本。为什么当你与你大部分时间都在一起的人建立了人际关系时，你会更关注你的工作场所，或者更高效或更快乐？

嗯，我认为最基本的是，在任何组织中，组织生活的全部前提是，你们一起可以做的事情比单独做的事情更多。但这只有在人们彼此联系的情况下才能实现。只有当他们彼此信任并互相帮助时，它才能真正发挥作用。这不是自动的。

我甚至会争辩，并且已经详细地争辩过，事实上，我认为人们在成长过程中发生的事情很多，如果他们一开始就自然而然地这样做，他们就会学会如何不做。相反，如何将彼此视为竞争对手。

嗯，你只有在人们开始彼此感到安全、彼此信任、想要互相帮助的程度上，才能真正从组织生活中获得价值。而我如今思考这个问题的方式是，不出所料，我认为这是一个网络。我认为组织的所有集体知识都流经该网络

阻碍流动的是不信任、竞争或不知道其他人需要什么。因此，在人们开放和慷慨以及信息快速流动的程度上，它会找到注定要解决的问题。但是，人与人之间的所有距离，所有不信任或仅仅是对人们是谁以及他们在乎什么的无知，

都会减缓这种流动。

你认为许多组织是否无意中通过激励制度制造了竞争？或者，当你将一个组织作为一个整体来看待时，情况会如何？目标非常相似。但是，当你将其分解成子实体时，你可能会有相互竞争或冲突的目标。是的。你认为为什么组织会发展出这种竞争？嗯，我认为有几件事。我的意思是，我认为有疏忽之罪和故意犯罪。

换句话说，有些事情是自然发生的，而有些事情，可悲的是，是故意发生的。因此，故意发生的事情与肯定存在于那里的领导者有关，他们认为，组织内部竞争的人越多，组织就越聪明、越好。他们对达尔文进行了相当惊人的误读。

而且，你知道，达尔文，没有证据表明达尔文是社会达尔文主义者。他们引入了强制排名之类的系统。强制排名实际上是让每个人都互相竞争。请记住，尤其是在美国，大多数人，美国和，说实话，英国，大多数人都是来自竞争激烈的教育体系，

他们可能有非常有竞争力、有进取心的父母。美国商业的主要隐喻是围绕着竞技体育。因此，无论你是否要求，都会有很多竞争性的思维方式进入公司。当你再加上强制排名之类的系统和

等级制度，你必然会煽动地位竞争。所有这些都会暗示，如果我帮助你，你可能会做得更好，这意味着我做得更差。所以我现在很，你知道，如果我在考虑这个问题，如果我感到受到威胁或焦虑，那么我不会帮助你。

而且我可能确切地知道可以帮助你解决问题的人，或者确切地知道可以帮助你开发产品的信息等等。但我可能很不愿意这样做，因为公司文化中存在着隐性和显性的竞争。我认为无论你多么

说，你知道，我们都在一起，我们都需要互相帮助。你必须仔细考虑这些竞争的来源在哪里，以及我该如何让互相帮助而不是互相竞争对人们有利。许多组织为了应对这种情况，似乎认为他们必须做出地震般的转变才能产生地震般的影响。你所论证的部分内容是

你知道，我在考虑我们在商业新闻中几乎每周都会看到的这些大型重组。你论证的一部分内容是，情况并非一定如此。嗯，我的意思是，数据表明大多数重组都不会奏效。当然，人们做的另一件事是考虑筒仓。所以他们实际上是拆墙，我认为这有点滑稽。所以他们拆墙，然后他们弄来一堆沙发，然后他们认为他们完成了。

这真的很有趣。几年前，我与一家大型跨国化工企业合作进行了一些工作，他们就是这样做的。发生了两件事。一是他们真的拥有我一生中见过的最恶毒的竞争文化之一。所以这些都没有改变。事实上，人们更加退缩了。

因为他们甚至不再有办公室可以安全地对他们信任的少数人慷慨大方。另一件事是首席运营官向我承认，他们实际上对合作敷衍了事，但真正的原因是它为他们节省了大量的房地产成本。

所以我认为在这些重组中有很多东西并非一定是战略性的，尽管它被包装成战略性的。我认为在这些重组中也存在很多东西，这些东西并没有意识到，实际上，这里至关重要的事情是人与人之间的社会联系。解决这个问题并不需要花费一大笔钱，但这需要时间来

而且它需要人们理解为什么它作为一项商业问题很重要。这并不是说我们都变成了女童子军和男童子军。

这确实需要人们理解，如果你真的要改变一种文化，那么哪些是关键行为，毕竟，改变文化是一件极其困难的事情。人们所做的哪些事情改变了文化，从而增加了成功的可能性？我认为我在攻读MBA时在某个地方读到过，改变文化的概率低于5%。但是一定有一些人们可以做的事情与提高几率相关。是的。

嗯，我认为这非常——我的意思是，很明显，你雇用谁真的很重要。向他们发出你想要的各种行为的信号真的很重要。我认为拥有欣赏慷慨是一种商业特性的关键人物非常重要。这不是你只在工作时间之外说的话，你知道吗？

我认为这非常重要。你知道，如果你真的相信合作的价值在于人才和创造力的聚集或复合，那么你必须拥有一个人们真正准备互相帮助的环境。

而且人们只有在他们需要帮助时，才会真正准备好互相帮助。如果你觉得，不是过分地，而是体面地，你可能会因为你的贡献而获得一些赞誉，因为人们不喜欢感觉自己被忽视，这是完全正确的。

所以基本上，人们不想觉得自己会被利用。他们绝对不想。当然，亚当·格罗德在这方面非常出色。他们不想觉得自己会被利用。正如亚当所展示的那样，人们对谁是利用者有很好的判断力。但我认为他们也喜欢感觉……

他们的贡献是有价值的，而让他们感受到这一点的最佳方式是有人告诉他们。现在，这并不意味着你每天上班都要发表类似奥斯卡颁奖典礼的获奖感言，你知道吗？但这确实意味着你必须记住谁帮助了你，而其他人想帮助的人非常善于记住这些事情。

我的意思是，你知道，对我来说，写书最有趣的部分之一，实际上写书最有趣的部分是写致谢，你知道吗？因为记住并跟踪所有帮助你的人真的很有趣。但它也是一种表达感谢的方式。你为什么一开始要写书呢？好问题。嗯。

我经营过五家企业，我已经到了不想再做这个的地步。我已经雇佣和解雇了很多人。我相当精疲力尽了。我记得参加了一次快速公司退修会，那里有一些人，我不知道，作家和他们认为有趣的人。那里有人，我应该为不记得是谁而感到羞愧，对我说，

对我说，“玛格丽特，仅仅因为你擅长某件事并不意味着你必须永远做下去。”这句话真的让我印象深刻。我想，好吧，我不必永远经营公司。这很酷。我想，所以我接下来想做的是，我想要一个不需要员工的企业。在那时，你的选择非常有限。而且当时，所以这将是21世纪初，

辅导是一个相当狂野的西部竞技场，这不是我想进入的领域。我一位在伦敦的文学经纪人朋友说：“玛格丽特，你应该写一本关于互联网的书。”我考虑了很久，我想，实际上，要么太早，要么太晚。我不确定哪个，但我没有什么特别有趣的话要说。而世界上充满了没有特别有趣话要说书，所以让我们不要再增加这些了。

但这确实让我开始思考，好吧，我想写些什么？所以我想，你知道，那些不同的事情，想要一个没有员工的企业，我朋友文学经纪人的鼓励，以及最重要的问题是，你知道，什么对你来说足够有趣，以至于你可能有一些话要说？

我认为这几乎是导致这一切的各种事件的组合。可以公平地说，在那之前，我已经写过许多剧本、广播剧和广播节目。人们总是说，“哇，玛格丽特，你写得真好。”所以这感觉并不是一个完全奇怪的概念。我想回到你写戏剧的事情。但首先，有没有……

你经营过五家企业。你从外部观察和经营的组织中看到的非理性是否存在反复出现的模式？你是否从非理性的角度来思考这个问题，或者你所写的东西仅仅是将一群人聚集在一起以实现目标的自然结果？我并没有真正具体地考虑理性与非理性。

我的意思是，我对任何二元的东西都相当过敏，这可能很奇怪，因为我经营过一家软件公司。但是，你知道，我真的，我认为每当我听到，“要么是这样，要么是那样”，我知道我被骗了。我认为我的经验是，组织中总是有比能够发挥出来、浮出水面并被部署的更多的智慧和才能。

我一直想知道为什么以及它去哪里了，为什么会出现这种情况，它在哪里被卡住和困住了？我还一直觉得，尤其是在组织中，非常好的人可能会变坏。

我一直对为什么会发生这种情况或如何发生这种情况感到非常着迷。这是如何发生的？嗯，你知道，这就是我的整本书。《故意失明》实际上就是这种情况是如何发生的。但我一直觉得这与理性或非理性无关。这所有的事情，有点……

分散注意力或让人们偏离自我。我想知道为什么。所以我过去常常想知道为什么会有大量的有创造力的人做着非常没有创造力的工作。我想知道你如何才能得到

大量非常体面的人做着非常糟糕的事情。我认为我非常渴望经营公司，希望不要那样做。这非常具有女性企业家的特点，这是一种感觉，我想证明，成功而不做传统管理层经常做的一些糟糕的事情是可能的。

所以我认为，你知道，我认为所有这些事情都是，你知道，都是非常、非常大的动力，无论是在我经营的公司中，还是在我写的书中。当然，这非常……这非常可怕，对吧，因为我已经经营过五家公司，写过五本书。现在我认为如果我是一个数字学家，我现在会非常焦虑，并寻找新的职业。是的。

我想回到你之前说过的人们非黑即白地思考的话题。你认为是什么导致人们那样思考？嗯，这更容易。这更容易。更容易认为某事要么好要么坏，要么黑要么白，要么生要么死。当然，人类生活中存在二元性，对吧？你要么活着，要么死了。这更戏剧化，我们喜欢戏剧。

我只是认为它并不能很好地反映生活的复杂性或丰富性。我认为它简化到了这种程度，以至于生活中许多美好的、有趣的和充满机会的事情在你如此简化它时会被忽略。这很有趣，因为我经常考虑这个问题，因为我认为我的许多书可能——

比该类型更复杂。但奇怪的是，我不介意。因为我真正想谈论的是我所看到的情况，而不是试图将其归结为几件事，做这三件事，一切都会好起来。因为我不相信这是真的。而且我确实，这听起来会很自命不凡和傲慢，

但我确实有一个非常基本的信念，正如作家西里尔·康诺利所说，作家应该是一个测谎仪。

所以我确实非常关心尽可能地把事情做好。这意味着它们不会很简单。当你写作时，从细致入微的角度来处理主题可能更容易。但是当你处于日常生活中时，当你发现自己非黑即白地思考时，你如何摆脱这种困境？

嗯，我经常对自己说，“玛格丽特，如果你认为它这么简单，你一定是错了。”我喜欢这样。你一定错过了什么。你绝对一定错过了什么。那么反驳的论点是什么呢？其中一些是，我的意思是，我只是，你知道，我只是觉得我的肩膀上有一个恶魔在说，“真的吗？谁说的？你怎么知道？”

当然，还有，你知道，在我的书《故意失明》中，有关于流行病学家爱丽丝·斯图尔特进行儿童癌症研究以及她与统计学家乔治·尼尔的精彩合作的故事。非常内向的乔治曾经谈到他与爱丽丝的工作时说，我的工作是证明她是错的。

因为如果我不能，那么她就应该坚持下去。而且，你知道，我认为这是一个非凡的合作模式，那就是，你知道，论证是一种礼物。我认为这在商业、写作或家庭生活中都是如此。有人准备好了所有东西。

倾听并充分理解你说的话以便与你争论。这是一个关心你的人。所以这只是我思考方式的一个非常基本的部分。我们经常将争论视为一种威胁，不仅可能对我们自己而言。

你认为这是为什么？嗯，有时，当然，它是。我不是那么天真。我知道有时人们在工作中与我争论，你知道，不是因为他们为我的最大利益着想，而是因为他们想要我的预算。这些事情确实会发生。但我认为

你知道，当你处于一个真正良好的合作环境中时，争论是关于这还不够好。我们如何让它变得更好？这是至关重要的，至关重要的对话。但当然，人们会与你争论，因为他们的意识形态不同，在这种情况下，他们可能看到了你没有看到的东西。所以你应该听取他们的意见。

如果你准备接受它并考虑一下，那么它肯定会提高你自己的理解力，好吧，如果那是真的，那对我的看法意味着什么？我错过了什么吗？

但我认为，你知道，很明显，我们正经历一个大多数人都不准备互相争论的阶段。他们会在公共场合互相辱骂。他们会在社交媒体上互相辱骂。但他们不会进行我认为的真正的争论，那就是让我们从不同的角度一起探索这个领域，并弄清楚这里发生了什么。哦。

我似乎与之交谈过的许多经营过企业或担任过高级管理人员的人往往后来才明白这一点。起初，他们将争论或分歧或深思熟虑的挑战视为减缓他们的速度。后来，只有后来，他们才意识到这实际上是在推动他们前进。你认为这是为什么？

嗯，我认为，你知道，通常，尤其是在你没有完全长大时，很容易把它当成个人恩怨。某某与我争论，这意味着他们不喜欢我。对。所以你需要一定的成熟度才能超越这一点。尤其如果你有非常强的竞争意识，当然，你必须克服这一点。所以这需要一定的成熟度，我认为还需要一定程度的智力严谨性，对吧？

那就是你想要做对还是只想赢？对。这是两件非常不同的事情。我认为这需要很长时间。也许我只是在谈论我自己。我认为需要很长时间才能回顾过去并思考，好吧，在那些情况下，我做得很好。在那些情况下，我做得不太好。有什么区别？因为显然这两个地方都是我。

那么，在哪些情况下更容易让我做得更好呢？这很有趣，因为我认为，你知道，我们往往倾向于认为，好吧，如果我做得很好，那就是我。我认为我不断探究的事情之一是，当然，是你，但也是你所处的环境和背景。那么，什么环境真正有利于？

你知道，创造力、生产力或完美主义等等你追求的东西。因为我认为这种观念认为，无论环境如何，你都可以完成出色的工作，这是浪漫而天真的。我完全同意这一点。当你经营这些公司时，什么环境有利于你完成出色的工作？

嗯，我有一个投资者经常与我争论，他是一个非常聪明的人。我认为我们都明白这不是个人恩怨。所以这太棒了。

我有一批核心人员与我一起工作了很长时间，并且与他们建立了非常高水平的信任、尊重、自由和安全感，那就是我们可以彼此非常坦诚。我认为一定程度的压力。我认为当我曾在英国广播公司工作时，有一次我制作了一部关于

我拥有巨额预算和大量时间的纪录片。这是我做过的最无聊的事情。

我的意思是，不是对我来说，而是对观众来说。只是，你知道，我对此进行了深入的研究。对。这告诉我，实际上我喜欢有一些压力，你知道，不是疯狂的压力，但我确实在压力下做得很好。你需要一个约束。我需要一个约束。实际上，我最大的危险是我会接受疯狂的约束，并且只有在那之后才会意识到，实际上，玛格丽特，你只是同意之后做一些不可能的事情。

嗯，我喜欢约束。嗯，我喜欢做我从未做过的事情。嗯，我喜欢尝试做一些我从一开始就认识到会很困难的事情。当你经营这些公司时，你是如何做出决定的？你是否有关于如何进行此操作的结构？哦，我很确定我没有，也就是说，嗯，

就我们拥有结构的程度而言，我们拥有，你知道，一个良好的高级领导团队，在这个团队中，辩论很容易。我的意思是，例如，我记得在我的高级领导团队中有一个非常可爱的人，名叫威尔·里士满。威尔是我认为，也许是不公平地，是哈佛商学院毕业生的典型代表，他确实是。

所以非常，我认为你会称之为理性的，非常逻辑的，非常彻底的，非常谨慎的，与我非常不同。他赞扬了你。他会问一些非常棘手的问题，这些问题总是会让我停下来。他们总是使我们所做的一切都更好。嗯。

嗯，我认为他发现我们相当令人困惑，我认为我们中的一些人发现他令人困惑，但毫无疑问的是他的善意和认真的意图。而且，嗯，而且我认为我们，你知道，就我们拥有流程的程度而言，我们都必须以不同的方式感觉到正在做出的决定是为了企业的利益。这是一种，嗯，我想你可以说这是我的爱好，那就是，嗯，

今天，我邀请到了演讲家、国际高管和五次获奖作家玛格丽特·赫弗南。我们讨论了如何充分发挥员工的潜力，创造蓬勃发展的信任和合作文化，以及如何避免潜在的灾难性“故意失明”。  成为高级会员：会员可抢先体验、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、独家会员剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/  每周日，我们的时事通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒的见解和理念。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/  在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish  </context> <raw_text>0 我一直认为，作为首席执行官，我的工作是为企业做正确的事情，这并不一定是我想要的、喜欢的、有趣的或容易的事情。我只是认为唯一的工作描述是“对这家企业来说什么才是正确的”。我认为我们都有这种感觉，当我们讨论关键决策时，

这是摆在桌面上唯一的问题。我喜欢这种说法，它将辩论框架化，每个人都可能对事情有不同的看法，但他们都几乎出于相同的意图。是的，每个人都希望企业发展得最好。嗯，这是工作假设，而且我认为总的来说这是真的。但这与我无关，也不是为了讨好我。

我认为，你知道，这是我工作中另一个非常反复出现的主题，那就是权力具有极大的破坏性。

你必须非常警惕它，并努力避免使用它。让我们再谈谈你的工作以及选择性失明或你所说的故意失明。你能定义一下你对这个概念的理解吗？事后诸葛亮式的盲目和在实时情况下本可以或应该看到的盲目之间有什么区别？是的。故意失明是一个法律术语。

我第一次遇到它是在为BBC创作关于安然公司倒闭的两部戏剧时。在杰夫·斯基林和肯·莱的审判中，法官西米恩·莱克在对陪审团的总结陈词中提到了它。他将其描述为：如果你本可以知道、也应该知道某些事情，但却设法不知道，法律认为你的无知是一种选择，你对你的选择负有责任。

因此，当我写那本书的时候，我选择案例的关键决定因素是必须有充分的证据表明被忽略的信息很容易且免费获得。例如，有一次我想考虑一个案例，我现在忘了他的名字了，

有一个奥地利男子将女儿锁在地下室多年，这是一个可怕的案例。

并反复强奸她，并和她生了一个孩子等等。我想，与此同时，他的妻子和他的其他家人住在楼上。我想，这是故意失明吗？尽管这个案子令人不快，但我还是阅读了我能找到的关于它的所有资料。我确定实际上没有人知道发生了什么。没有任何证据表明有人知道发生了什么。

在这种情况下，这不是故意失明。这只是无知，对吧？所以无知不是一种选择。只是没有任何依据。而如果你以我写到的深水，不是深水，而是BP工厂德克萨斯城事故为例，多年来有咨询报告谈论该地点有多危险。

所以，你知道，这些报告是由BP委托的，放在BP的档案柜里。所以这是我所研究的每一个案例中真正关键的决定性特征，那就是：是否有可能知道这一点？因为如果不可能，那就不算故意失明。对。

你认为在什么情况下会导致人们故意失明？如果某些事情是可以知道的，我的意思是，组织中选择性失明或故意失明的核心是什么？是因为面对现实太难了吗？所以我们反而否认某些事情，还是有什么导致我们这样做？嗯，有很多不同的原因。我的意思是，我认为，所以有很多，是的，有很多事情。其中之一是，你知道，我们都有

关于世界如何运作的心智模型。我们必须这样做，否则我们就无法理解世界，如果我们每天都从头开始的话。心智模型、商业模型和经济模型的问题在于，它们会吸引证实性数据，并排斥边缘化或被轻视的反驳性数据。所以艾伦·格林斯潘所说的我们的意识形态是

在为我们带来信息和优先考虑我们的模型认为重要的信息方面非常有用，但它将无法突出心智模型认为不重要的东西。我们想认为，由于组织生活的天性，我们周围

都是与我们不同的人，因此可能会给我们带来反驳性证据。但当然，我们个人都非常喜欢和我们一样的人。

因此，我们最有可能选择与大致拥有相同心智模型的人为伍，因此他们会看到我们看到的东西，而不会看到我们没有看到的东西。所以他们可能会放大我们的盲目性。此外，纽约大学莫里森和米利肯关于组织沉默的精彩研究表明，

人们在工作中存在问题和担忧，但他们不会表达出来，要么是因为他们害怕被贴上麻烦制造者的标签，要么是因为没有人会关注。所以为什么要费心呢？这只会徒增麻烦。除此之外，当然，作为人类，我们非常服从。我们非常墨守成规。我们渴望归属。对。

如果我们看到某些事情出了问题，而其他人对此并不在意，我们会从他们那里得到暗示，并认为，也许，也许没关系。也许其他人知道一些我不知道的事情。一切都很好。我认为等级制度有一些特征。

会加剧这种情况，所以我抬头一看，我的老板看起来很高兴，所以我不会触霉头，因为我的自我工作描述是让老板高兴，嗯

所以我认为等级制度会加剧这种情况。我认为官僚主义会加剧这种情况。所以我有一个工作描述，我有25个KPI和37个目标。这些目标中没有一个说如果房子着火了，就打电话给消防部门。所以当房子着火时，我不会打电话给消防部门，因为我太专注于我的KPI了。

我一次只能考虑一件事情，我已经不堪重负了，而且我可能也很累了。所以把所有这些东西放在一起，你就能得到富国银行、大众汽车、通用汽车以及经济危机等等。是什么导致一些人打破这种趋势？

是性格特征吗？是某种事业吗？是，我们都，我的意思是，我在一些组织工作过，那里有一些人，我会说，他们不知疲倦。他们出发点是好的，没有恶意。但他们不断地挑战现状，并确保其他人不会对信息视而不见。是什么导致这种情况发生？

这真的很有趣，这是一个非常非常难以回答的问题，因为，你知道，围绕着这样的人有很多神话，他们通常被称为举报人，尽管这是一个相当复杂的术语。所以有一种说法认为他们大多是女性，但研究结果并不支持这一点。有一种说法认为他们是虔诚的人，研究结果也不支持这一点。

我唯一能找到的，我采访过数百个这样的人，他们往往有点书呆子气。我强调“有点”，因为，你知道，不是特别，但他们绝对是喜欢细节的人。由于喜欢细节，他们可能比平均水平略好一些的模式识别者。

所以他们会开始看到一些会引发疑问的事情。我喜欢这样。他们非常擅长做，你知道，汉娜·阿伦特是如何定义思考的。他们非常擅长与自己进行这样的对话：“嗯，这是什么意思？这重要吗？

如果重要的话，我还可能看到什么？哦，我也看到了这个。哦，这很棘手。”他们一直在这样做。通常情况下，它不会因为某个问题而被启动。这是他们体验生活的方式。所以我认为是这样的。我认为总的来说……

当然，对此总是有例外的。但总的来说，这些人非常忠于他们服务的组织。所以他们想保护它。他们本能地对它抱有很高的标准。

所以当他们看到疏忽时，他们会非常担心。这非常违反直觉，因为组织通常会将这些人视为麻烦制造者，或者给其他人制造困难，或者减缓工作进度，或者其他各种事情。对。嗯，我认为这是真的，但这真的很有趣。我上周与英国陆军司令交谈，他说，你知道，我们现在认为这些人是有帮助的，对吧？

因为他们可能比我们更早地看到事情，我们需要这一点。我从英国一家大型连锁超市的首席执行官那里也听到了同样的事情，这家连锁超市遇到了一些重大问题。

会计问题导致收益重新申报等等，以及一些关于食品质量的问题。所以我认为发生的部分原因是，当我们开始理解在故意失明的情况下，几乎总是有看到问题的人。

实际上，如果我们不急于解雇或压制他们，而是保持冷静和勇气去倾听他们，他们可能代表一个真正杰出的预警系统。

我认为这是一个很好的看待方式。我们可以探讨一下安然公司，我知道你在这方面做了很多工作，还写了一部戏剧。我知道它也不是最新的新闻，但我们在法纳姆街谈论的任何事情都不是最新的新闻。这是一个来自商业史的故事，它让我着迷，因为它应该让任何

绝对的。你认为肯·莱不愿看到并解决那里的现实的核心是什么？安然公司是如何从一家几乎是退休人员的无聊、稳定的公司转变为最终成为的腐败、激进的机器的？你认为为什么内部或外部的人没有更早地阻止它？是的。我的意思是，我可以谈论这个几个小时。是的。

我认为莱是一个非常非常有趣的人物，部分原因是他是一位牧师的儿子。他来自一个非常非常贫困的家庭。我认为他是一个非常虔诚的人。我认为他对自己的道德非常高尚。

现在，我知道这听起来很荒谬，但我认为，我的意思是，我采访过很多认识他的人，他们并不一定在为安然公司辩护，但他们会谈论这一点。

包括他在休斯顿的牧师，你知道，他滔滔不绝地谈论莱为休斯顿争取公共交通所做的努力，以便穷人能够找到工作。所以我认为，你知道，我对莱的理论是

他认为自己是一个好人，这种感觉是如此强烈地被保护着，以至于他无法想象他的公司会做坏事。我和阿尔伯特·班杜拉就此进行了长时间的交谈，因为当然，班杜拉的整个

一生的工作。是关于我们在多大程度上必须考虑自己，认为自己是好人。我们会改变我们对生活的体验，以保持这种良好的自我感觉。所以我认为莱就是这样。当然，还必须记住，当每个人

都说你是有史以来最伟大的人，他们用赞美、财富和荣誉包围你时。这非常具有诱惑力。所以我认为，我认为这解释了为什么他没有看到它。这并没有解释为什么它会出错。

为什么它会出错？我倾向于认为这更多的是与斯基林有关，而不是与莱有关，尽管我可能真的让他摆脱了困境。你知道，斯基林显然非常相信社会达尔文主义，并且绝对利用了公司员工的竞争本能，公司文化中的所有一切。

都是围绕着这一点设计的。现在，我认为这也是事实，安然公司里挤满了对正在发生的事情感到非常不安的人。我还记得与莎伦·沃特金斯谈论这件事，她说，你知道，我认为是斯基林决定做一个《绿野仙踪》的圣诞演出。

你知道，这几乎是你能要求的最重要的线索了，对吧？是的。那就是，你知道，这一切都是假的。所以那里有一种集体意识。她还说了一些非常有趣的事情。她说她注意到周围很多人变得非常肥胖。她想知道他们试图填补的是什么空虚。

换句话说，他们感觉某些事情不对劲，他们过度地驱使自己去安慰自己。她还谈到了，你知道，她在那里工作时与人们进行的私人谈话，关于，你知道，这是在德国发生的事情吗？所以我认为，你知道，我的意思是，莎伦当然值得注意的是，她实际上有胆量试图做些什么。

嗯，但我认为，我的意思是，有证据表明很多人知道事情进展得很糟糕。现在，我认为，你知道，斯基林是一个非常令人害怕的人物，相当，你知道，非常具有侵略性。所以如果人们害怕，在这种竞争环境下，他们会害怕，而且他们有巨大的动机闭嘴并完成工作，他们就会这样做。我们知道这一点。

我们能做些什么来避免类似的命运？这是一个很好的问题。我认为我们必须对我们对好坏的感知是多么脆弱保持谦逊。而且，你知道，斯坦利·米尔格拉姆对此进行了精彩的论述。他谈到，当我们进入一个组织时，对吧，

我们的道德焦点基本上从想要成为一个好人转变为想要做好工作。我们暗中认为做好工作就是按照吩咐去做。在我们的组织生活中，有很多事情会为我们创造一种特殊身份。你在工作中的人与你在家中的那个人并不相同。

这可能也不完全与你在高尔夫球场或棒球场上的那个人一致。你知道，身份不像我们曾经想象的那样绝对和固定。所以我们必须非常警惕我们在不同环境中的变化。

并注意我们留下什么以及什么被放大。我的意思是，我认为这是一个非常困难的问题。我在英格兰从事一项名为“负责任领导力项目”的工作，在那里，你知道，我们非常努力地与高级管理人员合作，试图提醒他们注意危险

存在于组织生活中，不是因为组织不好，而是因为存在组织。显然，有些组织是比其他组织更危险的工作场所。但假设你只是，你知道，莱所做的假设，如果喜欢的话，我是一个好人，因此我所做的任何事情都不可能是坏的

这并不安全。我认为这是一个结束安然公司讨论的好地方。我们必须有一个安然公司。我认为是的。是的，我们绝对应该做一个剧集。我们可以解剖这个案例。我知道，但这真的很有趣，因为我还记得与弗兰克·帕特诺伊交谈，他说，你知道，

当他在圣地亚哥大学教授公司金融时。他说，你知道，他大多数学生甚至从未听说过它。哦，这太可悲了。我们开玩笑说。他说，你知道，我们需要的是一个商业灾难的台历。因为否则每个人都会忘记。是的，你注定要重复这些事情。是的。是的。

我想谈谈一个可能有点敏感的话题，并稍微转向一些个人问题。你写了很多关于的两件事的交集现在似乎正浮出水面。所以是职场女性和我们一直在谈论的故意失明这个概念。

你认为大量以前未报道的性骚扰事件浮出水面，是不是人们多年来一直视而不见的一个主要例子？亲眼目睹这一切对你个人意味着什么？嗯，这很有趣。绝对是。这是一个故意失明的典型例子。事实上，基于此，我的出版商刚刚委托对这本书进行更新。

嗯，不仅是因为这个原因，因为显然自从这本书出版以来，发生了许多案件，你知道，发生了许多引人注目的案件。但这显然只是一个流行病，对吧？为什么？嗯，我还有一点不舒服，几周前，你知道，人们纷纷辞职。我，

我觉得这就像在看《炼狱》的演出。我和我一个律师朋友谈过，只是说，你知道，这里发生了什么？你知道，这让我感到不舒服，这件事正在如此迅速地发展。她说，玛格丽特，这些人现在被解雇了，因为公司一直在保存档案。他们都知道。

但只要他们能逃脱惩罚，这些知名人士就能带来真正的商业价值。他们能够很快解雇这些人，因为他们掌握了信息。哦，这很有趣。我没想到这一点。我也没有。这让我感觉舒服了一点，尽管，你知道，没有什么能让人真正感到高兴，除非现在它会停止，或者至少减少人们。

所以，《故意失明》的第一章是关于偏见的。当然，你知道，我们生活在一个由男性为男性建造的商业环境中，以他们自己的形象，毫不奇怪地偏袒男性。我认为这种权力集中总是危险的。我认为每个人都有偏见。你知道，生物学表明每个人都有偏见。

所以，当一个群体基本上掌握权力，而他们所有人都有偏见时，你就会得到经济学家所说的反常结果。现在，你也可以从不同的角度来看待它。当我写我的第一本关于女性公司职业生涯的书时，我思考了很多关于权力的东西。我之所以考虑它，是因为

很多女性告诉我，她们并不真正喜欢权力的想法。我一直认为，真的吗？如果没有它，我们怎么能完成任何事情呢？我认为我的结论是，女性并不是完全不喜欢权力，而是我们对权力的看法不同。

我为那本书和我的第二本书（关于女性创业兴起的书，《女性上位》）采访过的许多非常成功的女性，都将权力视为协调。将人们聚集在一起，共同完成他们单独无法完成的事情的能力。我认为还有另一种权力的概念，那就是统治。

我认为这正是女性所说的她们拒绝的那种权力。我认为肯定有很多组织，很多公司文化，权力就是统治。在这些环境中，我们看到的这种骚扰和恐吓是可能的。

而且，你知道，骚扰是对权力的滥用。它之所以发生，是因为人们对他人拥有权力。你认为我们将看到持久的变化吗？我不知道。我想我有两个问题。一个是，这一切都会过去吗？每个人都会认为，哦，谢天谢地，结束了。我们可以回到正常的工作状态，无论那是什么。我还有一个问题，那就是，

它会逐渐渗透下去吗？我还记得采访一位在汽车展厅工作的年轻女性，谈论性骚扰。所以这不是一位著名的年轻女性，在不著名的地方为不著名的老板工作。我的问题是，她的生活，她的工作生活会变得更好吗？

因为如果它没有改善，那么这还不够好。对。我真的不知道。我的意思是，它当然感觉，而且我知道每个人都说感觉像是一场真正的变革。我真的很想认为它是。但为了让它产生持久的影响。

需要的不仅仅是人头落地。它需要一种，以及消极的，让我们摆脱这种东西，它需要一种积极的，那就是什么概念的权力来取代它？这是否会生根，我不知道。这在多大程度上是转移行为，

因为一些当权者无法被罢免。我不知道。我真的很希望它标志着一些完全不同事情的开始，但现在判断还为时过早。我也希望如此。是的。我的意思是，你知道，女性去上班却拿不到足够的工资，还受到身体上的恐吓，这简直令人难以置信，你知道吗？

人们说，如果他们有女儿，这对男人来说真的会有所不同。然后他们会认真对待这些事情。我发现自己想，难道他们都不记得他们都有母亲吗？我的意思是，真的，认为，嗯，直到我们有了女儿，我们才真正理解，这对我来说感觉非常无力。但显然……

我们显然非常非常非常受困于我们的偏见。我还记得萨蒂亚·纳德拉谈到，你知道，他在女性计算机科学格雷斯·霍珀会议上犯下的可怕错误，当时被问及性别薪酬差距的问题。一年后，他仍在谈论这次强烈反弹给他带来的启示。

以及他的母亲和妻子是如何与他交谈的，他是否没有看到他们过得有多么艰难。你知道，纳德拉是一个非常有思想、敏感的人。他不知何故错过了这一点，这表明，你知道，我们非常非常受困于我们自己的偏见。

希望我们能够帮助人们退后一步，获得更多视角和背景，从某种意义上说，我们可以通过持久的进步来了解这些事情中的一些。我当然希望如此。我当然希望如此。在你职业生涯中，你学到的最重要的事情是什么？也许其他人并不太欣赏这些事情？哦，天哪。我学到了什么？我学到了什么吗？是的。

当然，我在某个地方学到了。我的意思是，学习的困难之处在于，如果它很好，它就会成为你的一部分，然后你就会忘记你并不总是拥有它。对。这就像我们很难记住在学会阅读之前的生活是什么样的。我认为，当然，不把争论和反对意见当作个人恩怨，这非常重要。

我认为，带着我可能总是错的这种感觉，这非常重要。你知道，这是一个很好的问题，你知道，如果我错了，我会看到什么？这真的在我的血液里了。其中一些是，你知道，因为有些时候我确实错了。

我认为我一直在思考的事情，而且我认为很多人都在思考，那就是我什么时候真的要坚持自己的立场，什么时候要放弃。为了将这一点从抽象中提取出来，有一次我为BBC制作了一个庞大的全球合作制作。由于各种原因，你知道，在后勤方面，它非常复杂。

除此之外，它还包括从巴黎进行的多次现场直播。我一生中从未做过现场直播。我通常非常喜欢那些困难的事情，以及我从未做过的事情。但在我制作的所有其他节目之外，这只是太多了。

我还记得去见我当时的老板，说，我没有专业知识。我没有经验。我认为这并不符合我的优势。我完全被我负责的另外10个节目淹没了。我需要帮助。他搂着我的肩膀说，玛格丽特，

你唯一的问题是你不够自信。我想，嗯，我想他是对的。我的意思是，我不那么自信。所以也许我能做到。我的意思是，要说明白的是，这是BBC电视台有史以来最糟糕的节目之一。这是一场灾难。我回顾过去，心想，哇。

他说错了，没有听到我说的话。但我错了，让他这么做。我应该说，不，实际上，我做不到。我只是，我已经到了我的极限。不。所以这就是，你知道，我认为这些都是非常难做的决定。在什么情况下这是一个有挑战性的目标？在什么情况下这是疯狂的？

所以我认为这是我通过艰苦的方式学到的东西。我的意思是，我们总是通过艰苦的方式学习东西。你有没有一个反思失败的过程，让你能够从中吸取教训？嗯，我认为我没有一个过程。我认为我对错误非常非常感兴趣。而且当错误发生时，我很乐意承认它们。

部分原因是我希望与我一起工作的人感到这样做是完全安全的，除非他们看到我也这样做，对吧，嗯，所以我认为，因为我一直这么认为，我很乐意承认自己，“哇，玛格丽特，你真的搞砸了”，然后我会很快坐下来思考，好吧，这是怎么回事

所以不要说这是一个偶然事件。它可能是一个偶然事件，但让我们假设它不是一个偶然事件。导致这种情况发生的原因是什么？其中一些事情可以改变吗？有时，你知道，答案是不，实际上，一切都很顺利。你只是搞砸了。

但大多数情况下，你可以看到没有出错的余地。没有足够的出错余地。或者我工作太努力了，想取悦别人。或者我没有发现一些预警信号。或者我多次犯的一个经典错误是，我认为我可以花比实际更少的钱来做这件事。或者我可以使用比实际更少的资源来做这件事。所以我……

我想，你知道，我不认为这是一个对我的评判。这是玛格丽特。你是一个好人还是坏人？我倾向于认为，你能从中学到什么？我认为这是一个很好的看待方式。而且，你知道，我很幸运，因为我的首席投资者曾经对我说过：“玛格丽特，我不介意你犯错。我只是会非常生气，如果你犯同样的错误两次，因为这将表明你没有注意。”

我认为这太棒了。所以我说道：“好的，我对你的承诺是，我每次都会犯不同的错误。”这是一个很好的承诺。你都读些什么样的书？比如你现在床头柜上有什么？哦，哇。各种各样的东西。我在夏天或不写作的时候读小说。我的意思是，我主要在夏天读小说，因为我认为这对我和我的大脑都有好处。是的。

我想想。我在看我的办公室。我在读什么？我现在正在读一本名为《历史的诅咒》的书。《战争中的类比》是我正在阅读的另一本书。所以我现在读了很多历史。而且我一直读很多历史。可以说这是事实。我的办公桌上有一本关于托马斯·贝克特的书。

所以我读了很多历史。我读了很多小说。我读了很多诗歌。我读了很多艺术史。我读很少很少的商业书籍。一直都是这样吗？还是随着你的人生成长而改变的？我认为一直都是这样。我读了很多传记。

我看着我的办公室里一本关于玛丽·沃斯通克拉夫特和玛丽·雪莱（母女）的精彩双人传记。是的，我的意思是，我确实读过一些商业书籍，但我读得很少。你阅读一本书的过程是什么样的？你是那种拿起书就从头到尾不停地读的人吗？你会翻来翻去吗？你会看提纲吗？你究竟是如何阅读一本书的？

好吧，这取决于情况。如果我像工作那样阅读它，我会读得很快。我通常会在我的iPad上阅读它，并且会非常仔细地做注释。如果我没有带着特定的目的去阅读它，我会以一种更悠闲的方式阅读，如果我不喜欢它，我会放弃。

我很在意事情是如何被写出来的。几个月前，我读了莱昂内尔·施里弗的书《曼迪布尔斯》，它让我停了下来，因为它里面有一句精彩的句子。我想，哦，哇。哇，这真是好文章。所以我不知不觉地关注着这类事情。我读了很多书。

都是一些已故作家的作品。所以我读了很多19世纪的小说，20世纪初的小说。我读了很多旧书。我的意思是，几个月前我读了肯尼迪的《勇气侧写》，这完全不是我想象的那样。我对很多事情很感兴趣，你知道，我们认为我们知道它是什么，但我们错了。是的。

当我读《预言失败》时也发生了同样的事情，这是费斯廷格的一本精彩的书，他在书中提出了认知失调理论。我的意思是，我认为这是一本很有趣的书，因为它显然是一篇学术作品。但是，你知道，整个情况是如此荒谬，以至于学术写作和这种疯狂的情况之间的对比只是……

意外地滑稽。是的。我肯定读过我认为是“车祸式”商业书籍。你知道，关于企业失败的书籍。我还读过一些关于……某种意义上说结局美好的商业书籍。例如，《美国偶像》，我真的很喜欢福特公司扭亏为盈的故事。是的，我认为这是一本非常好的书。这很有趣，因为我上周在福特公司，

所以和那里的人交谈，思考期间发生的事情，你知道，这真的很有帮助。我和弗兰克·帕特诺伊关于“商业灾难死亡日历”的谈话，很大程度上是因为我们都对商业人士往往对历史知之甚少感到惋惜。而历史几乎从未在商学院教授过。都是一些现场案例研究。

或者案例研究，你知道，结局是已知的，因此隐含地、结构上看起来是预先确定的。

我只是认为，了解更长远的故事是什么真的很重要。我同意这一点。你过着丰富多彩的生活。你长期以来参与了很多事情。这背后有什么宏伟的设计吗？还是你只是走一步算一步？你会对一个想要追随你脚步的年轻人说些什么呢？好吧，绝对没有，绝对没有宏伟的设计。绝对没有。

我的意思是，我肯定尝试过很多事情。我认为是这样。我的建议，你知道，对我的孩子们来说是尝试，尝试。无论你打算尝试什么，都要尝试与那些在非常高的水平上做这件事的人一起做。所以尽量与你认为对他们正在做的事情非常认真的人一起工作。

所以不要乱来。如果你要这样做，那就和你能找到的最好的人一起做。因为即使你后来决定，实际上，这不是我的事情，你也会接触到高质量的思考或高质量的行动。这总是更有趣。我的意思是，这很有趣，因为我的两个孩子都在英格兰的一所学校上学，

这所学校以是一所非常优秀的音乐学校而闻名，但他们并没有专门学习音乐。有趣的是，他们对我说：

学校里的音乐如此出色。它让你了解什么是卓越。对。我认为这是一个非常好的说法。非常有见地，是的。是的。所以我会说，尝试一些事情，但要尝试尽可能好地完成的事情。并尽可能多地贡献。所以要慷慨。

要好奇。要可靠。我认为可靠性是最被低估的品质。

如果你说你会做某事，那就无论如何都要去做。是的。并且，你知道，对其他人感兴趣，因为他们都很有趣。无论他们是谁，他们都很有趣。取决于你去发现他们身上有趣的东西，但它一定在那里。这就是我告诉我的孩子们的。你可以从每个人那里学到东西。你的工作是做一个侦探，并且像找出或发现那是什么一样。

是的，这必须是你现在所做的事情中最有趣的事情，那就是能够与人们进行精彩的对话。是的，你肯定是在促进这一点。

但你也在促进这一点，你知道。谢谢。是的。人们在哪里可以了解更多关于你的信息？我的网站，网址是www.mheffernan.com。这是最好的查找地点。太棒了。非常感谢你，玛格丽特。在接下来的九个月里，他们会了解很多关于我的信息，因为我不再进行任何演讲活动了，因为我可以静下心来写一些不同的东西。

好吧，我期待着它的出版。我也是。非常感谢你同意参加《知识项目》。这真是一个非常精彩的谈话。好吧，我很享受。亚当说我会的。所以我感谢你抽出时间来，并提出如此精彩的问题，因为我

我经常认为，提出一个好问题比提出一个好答案需要更多的东西。我不知道这是否属实，但我们肯定试图提出一些我们以前在他们的采访中没有听过的一些有趣的问题。我们对播客使用的流程非常费力且耗时，我们在节目中投入了大量的工作。但是准备工作是一切，不是吗？

对。它不一定按照你想象的方式进行。但如果你做好了准备，就会发生更有趣的事情。我百分之百同意这一点。这就是我们做我们所做的事情的原因。我不知道人们是如何每两周发布一次节目的，而我们现在每月只能勉强做一期。但这取决于你在乎什么，不是吗？你想做很多事情，还是想把事情做好？哦，没错。是的。

大家好，我是谢恩。在我们结束之前，还有几件事。你可以在fs.blog/podcast找到今天节目的节目说明。你也可以在那里找到获取成绩单的信息。如果你想收到我每周发来的电子邮件，里面充满了各种各样的脑力食物，请访问fs.blog/newsletter。这份新闻通讯包含了我本周在互联网上找到的所有好东西，我已经与亲密的朋友分享了，我正在阅读的书籍，以及更多内容。

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