#76 Frank Stephenson: Pushing the Limits of Innovation
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在设计领域，我们不能停留在一直以来的解决方案上。这始终是寻找更好的方法，因为存在竞争。这是一个弱肉强食的世界。如果你找不到适应和改变以找到任何问题的解决方案的方法，那么你就会落后。所以这一切都是为了与手头的难题保持相关性。

您好，欢迎收听。我是 Shane Parrish，您正在收听《知识项目》播客，该播客致力于掌握其他人已经弄清楚的最佳内容。我将通过探索世界上一些最杰出人士的想法、方法和思维模型，帮助您更好地了解自己和周围的世界。我们将一起从他们最大的成功和艰难时期中提取永恒的教训。

《知识项目》是 Farnham Street 的一部分，Farnham Street 是一个致力于帮助您更好地思考和更好地生活的网站。Farnham Street 推出了一个我认为您会喜欢的免费每周通讯。它被称为“脑力食物”，每周日发布。我们的团队会浏览互联网上最能扩展思维的书籍、文章和资源，以便您可以减少搜索时间，而将更多时间用于学习。在 fs.blog 上发现您错过了什么。

今天，我和传奇汽车设计师 Frank Stevenson 进行了交谈。Frank 以其设计闻名于世。您可能已经见过它们。它们涵盖了大众消费汽车，如 Mini 和 Fiat 500，以及数量仅为数百辆的 McLaren P1 等极其有限的车型。我们将在这场精彩的对话中讨论设计、创造力和汽车的未来。是时候倾听和学习了。♪

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Frank，我很高兴今天能和你谈谈。谢谢，Shane。我很高兴来到这里。感谢您今天邀请我。在我对你进行研究时，我遇到的一些有趣的故事是，你曾是世界顶级摩托车越野赛车手。我认为是你爸爸在你 22 或 23 岁时告诉你这是你最后一场比赛的。发生了什么事？

没什么大不了的。这可能是我遇到的问题。我做得很好。我的意思是，一切都是相对的，我想。从一开始我就做得很好。我非常成功，并且经历了必须经历的那些等级才能达到那个水平，那个专业水平。我相当成功且相当迅速地完成了这些。

所以对我来说，努力奋斗多年并真正努力才能达到顶峰并不是一件苦差事。这感觉几乎是自然而然的。所以我并没有因为达到那个水平而感到非常疯狂、非常有灵感或非常高兴。

当你达到那个水平时，这对我来说似乎是一件自然而然的事情。问题是，这对我来说不是问题，而是当你比赛时，这样做很有趣，我已经达到了一个可能不会比

我的意思是，成为一名职业选手在任何人的眼中都是相当高的，但问题是我并没有达到顶峰，我并没有每个周末都登上领奖台或进入前三名。我基本上是在那个世界级水平上排名第十名左右。所以这可以被认为是相当好，相当高的水平，但与此同时，从我父亲的角度来看，这永远不会对我的

我的生活或我的事业产生巨大的影响。他总是推动我，你知道，即使第三名也不够，第二名也不够。对他来说，这总是，你知道，你要么看看站在顶峰，要么尝试其他事情。由于这个原因，我几乎从未进入前三名，我是，你

他没有告诉我这样做，但他建议我，如果你开始寻找生活中不同的方向，一些你可以或可能成为最擅长的事情，你可能会做得更好。

这不仅仅是做其他事情。这总是来自他，你所做的，你想成为最擅长的人。所以在陷入困境或死胡同之前，你可能应该开始考虑摆脱困境，用你的生活做些不同的事情。幸运的是，我听取了他的建议。我显然不想听他的，因为我过得很开心。我的意思是，在这个年龄，你

你的荷尔蒙在沸腾，你的睾丸激素在沸腾，赛车是满足对这种兴奋的渴望的最大方式之一，你知道，你渴望的那种兴奋。所以，对我来说，在这个时候，试图理解他的理由是很困难的。我一直认为我可以继续改进。

你可能可以做到。我的意思是，他们说，如果你做某事足够 10,000 小时，10,000 次，你就会非常擅长它。但我认为我已经完成了这 10,000 个小时，而且我仍然没有变得更好。我很高兴他这么说，尽管在我生命的那段时间里，我很沮丧，因为我同意改变我的方向，我想，出去做一些与那个方向略有不同的事情。所以……

所以回顾过去，你知道，事后诸葛亮是 100% 的。所以我很高兴我这么做了。我开始做其他事情，从长远来看，这可能对我来说更令人满意。这听起来像是一种相当理性的方法。你还记得当时你的感受吗？是的，是的。我不会说沮丧，而是相当低落，因为我知道如果我退出，那将是 100% 的退出。

而赛车的经历，你经常旅行，而且你在很小的时候就接触到了国际化的生活观，这真是太棒了。我的意思是，仅仅是与那些

经历过许多不同人生经历的人在一起，你就能学到很多东西，而且你基本上是在做你喜欢的事情，而且你还在得到报酬，在这个水平上有很多曝光率。所以当你年轻的时候，这是一件有益的事情，它确实让你保持在界限之内，我想你可以这么说，就健康和对生活的精神态度而言，一种精神面貌。

你总是把自己逼到极限，或者你认为是自己的极限，但你必须确保你努力达到的那个水平或那个极限不仅仅是平均水平。在赛车中，没有人关心谁是平均水平。这始终是关于谁是赢家。所以它确实以一种非常棒的方式训练你度过余生，除非你处于顶峰或发挥出你最好的表现，否则你永远不会满足于

任何事情。所以我想，你知道，

回顾过去，我很高兴这是我离开学校后开始的一种方式，并且能够做一些我个人参与其中需要努力才能做好或擅长的事情。我想，这对我来说是一种形成，对于此后发生的一切。对你父亲来说，这是否是一个艰难的建议，或者这只是他那种人？他……

他热爱赛车。我的意思是，我能够参与其中的部分原因是因为他自己也热爱它。他的理念就是这样。你必须始终努力超越自我，始终努力将自己提升到另一个层次。对他来说，赛车或生活中的任何事情都几乎是那种竞争，你知道，那种对生活的精神态度。所以我认为他认为赛车对我来说是一个很好的性格塑造者，而且

因为我努力去做，或者实际上是把它当作高中毕业后或高中毕业时要做的事情，他完全赞成。对于一个孩子或一个年轻的女儿或儿子来说，这是一个很好的方向，让他们置身于竞争氛围、竞争环境中。

它允许你或刺激你变得比你认为的更好。在此过程中，会有很多起起伏伏。显然，这就像生活一样。你经常会崩溃和失败。但与此同时，这是一次很棒的学习经历。你在赛车中学到的很多东西，你永远不会在学校学到。

而且不仅仅是关于速度因素或类似的东西。这是一场心理游戏。就像世界上所有你想成为最好的人一样，这并不完全或 100% 取决于天赋。这取决于额外的 10% 或 1%，这使你比其他人略胜一筹，这就是你如何从精神上处理它。是的。

如果你没有做好心理准备，无论你有多大的天赋，你最终可能都不会做得很好。你是如何进行心理准备的？好吧，我想，就像任何人一样，首先，我认为这对我来说是一种激情。你知道，我并没有开始考虑我只做一年或类似的事情。我只是认为我父亲说，让我们肯定尝试一下，看看你如何通过它成熟。

我们会顺其自然，你不必立即开始工作，因为他自 60 年代初就在西班牙南部拥有一家经销店，一家汽车经销店。当我高中毕业时，我应该去那里工作，这是一种期待。我想，这对很多人来说都是令人羡慕的地位。尽管很多人直接上大学。我在毕业班的成绩相当好，但是

我无意去大学学习或类似的事情。我在西班牙马德里完成了大学学业，仅此而已。我想，我会看看我是否能在赛车中有所成就。我父亲完全赞成。所以我努力去做。但是，经历这一切并成为一名精英赛车手的想法从未在我的脑海中出现过。只是努力尝试，看看我能走多远。这种精神方法是

我认为，如果我能全身心地投入到这件事中，我就没有任何分心，生活中没有其他分心或

或其他我想做的事情。这让我有时间、精力和奉献精神去努力成为顶级车手之一。显然，在最初的那一刻，你并不想成为世界级的车手。你只是想成为地区冠军或全国冠军，然后你继续前进。但是，是的，我投入了大量的精力，因为我只是喜欢它。这是那种典型的事情，如果你正在做你喜欢的事情……

你会投入更多努力，而做好事情的回报是一种

催化剂，让你做得更好。所以我陷入了这种思维模式，我越成功，我就越想做，投入的努力就越多。我越快乐，就越满足和充实。那是我生命中一段美好的时光。我很高兴我度过了人生中的那段时间，并没有漫无目的地去从事朝九晚五的工作，或者朝九晚六的工作，那是我生命中的一段时光，我可以骑上摩托车，精神上认为我必须在这场成为第一个到达终点线的追求中不懈努力，并去做

做需要做的事情。当然，在道德上是正确的，你不想做任何越轨的事情，但是很多人会找到规避这些规则的方法。但是，始终处于顶峰是我的目标。就像我说的，在我职业生涯大约四年后，我父亲看到这种情况不会发生。而且

因为我想你可能达到了你的极限。我不喜欢考虑这个问题，但是……好吧，有达到极限，也有承认你已经达到了极限，对吧？就像需要自我诚实一样。是的，你说得对。问题是，你有时看不到它。其他人看到了它。这是关于生活中许多事情的事实。如果你没有真正地对真相进行自我分析，你就可以欺骗自己很多。而且，

我很幸运有一个能够告诉我什么的父母，你知道，他像任何父母一样爱我。与此同时，他希望我过得最好，他希望我快乐，但他从外部可以看到，几乎……

你很好，但你还不够好，好还不够好。这种方法。那么你是如何从放弃职业摩托车越野赛转向设计学校的呢？是的，这很有趣，因为它们看起来像是生活中完全不同的两件事。我的意思是，一个必须非常强壮，而另一个，我想象你必须有非常灵巧的手指。

现在我一直非常活跃，从我记事起，我就是一个非常活跃的年轻人，而且从很小的时候就非常有竞争力。我只是喜欢竞争。但我也有这种……

我内心的艺术天赋，我从未真正能够理解，但对我来说，从一开始就是一切。我会从艺术的角度看待一切，当然也从技术角度看待一切，因为我的父母非常不同。我的父亲基本上是一个北方人，他非常……

我不知道，非常非常善于分析，对一切都很技术化，一切事物都必须，你知道，进行测量。你必须能够为它赋予一个数字。这包括关于绝对一切的精确性，以及非常注重细节。而我的母亲则完全处于光谱的另一端，她完全关注事物的艺术价值，非常有创造力，你知道，这从

从艺术到音乐再到文化的一切。所以这里有一些融合，但是，艺术方面……

我想你从两者那里继承了很多基因，但在我的方面似乎相当分裂。虽然我很喜欢我父亲关于他一直教我的技术方面的东西。但对于我的母亲，我学习了对艺术的欣赏，这两种结合在一起，我想塑造了我从小看待事物的方式。

但是，如果我，我的意思是，我显然一开始就喜欢事物工业方面的东西，我想你可以这么说，机器、声音以及产生马力等等。但就像我说的，还有艺术方面，我从小就开始绘画。如果我……

在家，我母亲很多时候不得不把我赶出家门，让我出去呼吸新鲜空气，因为在我还很小的时候，当你还在学龄前和那个年龄段的时候，我一直想做的就是一连几个小时地画画。我喜欢颜色，我喜欢形状，我会一直画画。我想她可能有点担心这个人会有点与众不同，因为他不喜欢出去和其他孩子一起玩。

我会花大量时间独自待在我的房间里画画。遗憾的是，现在的孩子不太会这样做。他们可能会玩 PlayStation 或其他什么。但那段时光能够让我以这种艺术的方式发展自己，真是太棒了。所以我想说的是，我基本上发展了艺术。

并且从未停止绘画。我一直对创作这类东西和绘画感兴趣。

当我父亲说，你知道，你最好开始考虑或你应该开始考虑其他事情时。我的选择非常广泛。我显然有他的经销店，我可以回去。但由于某种原因，即使这对我来说很有趣，因为我记得很多夏天不得不离开学校在车间工作，这是我喜欢的。我喜欢绘画。我喜欢改装汽车并进行很多车身修理等工作。这显然是艺术方面。但是当他说你必须开始思考，你应该开始考虑生活中要做的其他事情时，我又回到了那个希望，我实际上可以把绘画变成一种职业。

从我大约 10 岁起，我就对汽车充满了热爱，我想，这些年来我一直都在画汽车，甚至不知道这实际上是一种职业，或者你可以做的事情，你知道，靠做这件事赚钱或类似的事情。我只是认为汽车设计是人们在家做的事情。但我确实发展了这种才能，或者进一步发展了这种才能，能够成为

创造性地绘制产品图纸。当我发现实际上有一所大学，一所大学时，这真是一个意外之喜

在美国洛杉矶，专门培训年轻人成为汽车设计师。就在我父亲建议我放弃摩托车越野赛方向的同时。我简直不敢相信这所大学基本上是

那些想以此为职业的汽车设计师的去处。对我来说，这是一个觉醒的时刻。很多人似乎认为设计学院很容易，但这根本不是你的经历。不，不，不。这很难。

我想这是一种梦想中的职业，现在很多孩子都仰慕那些正在做这件事的人，并认为，哇，你知道，这些都是专业人士，他们成功了。问题是汽车设计并不是一个很大的职业。世界上并没有很多汽车设计师。

因为汽车公司根本不需要很多设计师。即使是大型公司，他们也试图保持团队规模较小。所以，成为汽车设计师的机会并不多。我记得当我申请帕萨迪纳艺术中心设计学院时，

他们说，你不能只是申请就期望来。你必须经过一个选择过程，我们将确定你的作品集，如果你的作品集足够好，让你和我们在一起。那里的起点非常高。他们有很多人申请，而只有非常非常小的一部分人甚至被允许开始。所以我记得我们第一天上课，

当我最终获得批准在那里开始学习时，我们班上有 30 名学生。他们告诉我们申请人数与实际被录取开始学习的人数的比例。这很可怕。我认为大约是 3%。

当他们告诉我们这一点时，我们对自己的存在感到非常自豪。但当他们说我们从开始学习的 30 名学生中，从未超过 10 名学生完成学业时，他们就削减了我们的规模。所以要完成这门课程非常困难。事实上，当我们完成学业时，从最初开始学习的 30 名学生中，只有 6 名学生完成了学业。所以……

这是令人筋疲力尽的。这是一个……我无法告诉你它有多难，原因是，就像我说的，世界上并没有那么多汽车设计师。不需要那么多汽车设计师。所以他们确保那些完成四年课程的人是那些竞争力足够强或足够好的人，基本上可以立即开始工作。所以……

这是一个真正的训练营。那些坚持下来的人几乎都做好了准备。你需要激励自己完成学业吗？我想我记得在一个关于你的视频中，你每天工作 16 个小时，并且习惯在晚上 11 点喝速溶咖啡。

就像，你喜欢这种努力工作吗？或者这个过程有时会充满挑战？你是如何让自己坚持下来的？我想大多数人会认为这是一种努力工作或困难的事情。我在那里茁壮成长。我珍惜在那里度过的每一分钟。这有点像……

在这种情况下，有点像一个喜欢痛苦的人，因为我喜欢在那里证明自己的挑战。它会杀死很多人。我的意思是，不是字面意义上的，但它确实会让很多人最终放弃，或者在某个阶段放弃。这有点像跑马拉松，你休息一下。你永远无法再次恢复速度。但就像我说的，我真的——我没有把它看作是一种努力工作或类似的事情。我只是——

我只是把它看作是我需要走过的道路，是我需要完成的物流。对我来说，最终目标是找到一份工作，并有朝一日成为一名伟大的设计师。但实现这一目标的过程只是我必须接受的道路，或者你可以说，是我需要克服的障碍。

克服，才能到达那里。我使用了一种逻辑方法。无论需要什么，我都会去做。你有多想要？我非常想要，而且我并没有，这些事情似乎都不会让我止步不前，或者让我重新考虑我的愿望。从一开始我就有这样的想法，我会坚持下去，我会变得快乐，因为我能够做我一直想做的事情。

所以这绝不是一次消极的经历。这是一次艰难的经历。这就像将你的身心逼到极限。但我认为任何做过这件事的人，或者做过这件事的人，可能会以积极的态度来回忆这件事。他们不会认为这是消极的，任何难以实现的事情。

当你回顾它时，你不会批评它。你会想，你知道，这有点像绿色贝雷帽训练，或者，你知道，一些……

是的，如果你坚持下来，你会怀念它。但如果你没有坚持下来，你就会……好吧，是的。你会从另一个角度看待它。然后你毕业后就去了福特，对吧？是的，是的，是的。发生的事情是，当时的三巨头，克莱斯勒、通用汽车和福特，会在中途来查看，你知道，谁有潜力成为……

好员工或他们毕业后期待的人，所以他们会做的是，他们会在中途筛选他们，他们会来到学院，查看……中间等级的……班级，看看谁是冉冉升起的新星，谁有天赋或其他什么，或者心态，所以福特……我想他们看中了我，说，看，如果……

如果你现在与我们签约，我们将帮助你解决剩余的成本问题。毕业后，我们将很乐意给你一个在我们这里工作的职位。所以这显然对我来说，当他们这么说的时候，这是一个无需考虑的问题，我必须，你知道，我认为这会减轻很多负担。最主要的是在毕业时获得立足之地。那么还有什么比知道更好的方法呢

那扇门已经打开了一条缝。所以是的，我显然接受了，并且在接下来的两年里做得很好，我不会说很容易，但是像我说的那样，肩膀上的重担减轻了如何获得财务支持。毕业后，我直接去了福特，他们在底特律的总部有一个空缺职位。

但我是在欧洲长大的，我不想在底特律工作和生活。我知道福特是一家国际性的公司。

公司，并在德国设有欧洲设计总部。我想，好吧，你知道，如果可能的话，我更愿意为你们在德国工作。他们调查了一下，说，当然，我有一些空缺职位，我们可以调整一下，让你在德国科隆的欧洲工作室担任其中一个职位。哦，太棒了。所以在我们之前，我想深入了解 Cartesan，但在我们这样做之前，我有一些

我对设计有一些疑问，不仅是设计，还有公司内的设计。那么你如何，比如，工程和设计之间的张力是什么？有什么区别？Shane，这两种情况都有。我可以告诉你这是什么。那些赚钱的公司在设计师和工程师之间有着糟糕的关系，而那些高飞的、异国情调的公司在工程师和设计师之间有着良好的关系。原因是……

小型公司，不是小型公司，而是那些运作良好或希望成为批量销售商的公司，他们必须始终取悦所有人，或者至少这是他们的目标。而那些更有限的，称之为异国情调的公司，

我的意思是，当然他们希望销售他们生产的所有东西，但最终他们可以承受销售较少的损失。因此，设计师基本上是组织中的疯狂家伙。他是提出这些想法的人，这些想法一开始几乎吓坏了所有人，因为这些想法比生产提前了五年，而设计师的报酬是提出这些具有创新性的想法。工程师通常不喜欢被推向

这个创新的方向，因为它使他们处于一个

他们不太习惯于快速解决以前从未做过的事情。他们宁愿依赖过去的解决方案和现状来完成工作，他们保证不会失败，质量有保证，而且他们知道成本是多少。一旦设计师兴奋起来，开始设想未来并提出尚未被证明或开发的想法，这就会让他面临无法交付的风险。所以……

我的意思是，预算就是预算，无论你是在小公司工作还是大公司工作，你都必须遵守预算。但是设计师和工程师的关系，比如说，一家标准的公司，是困难的，有时会很困难。我有很多很多经验，我的梦想、愿望和愿景都改变了。

由于来自工程师的负面压力，不仅来自工程师，也来自其他部门，市场营销和财务部门，而无法实现。他们都在那里赚钱。这是大公司运营的方式。所以他们会在你的路上设置障碍

为了让你基本上冷静下来，拿出标准的解决方案。所以你工作的时候很兴奋，因为你做的事情是从你大脑中的一点火花开始的，有一天你会在路上看到它们，但它可能远不止于此。这就是为什么我认为很多时候这些公司会做概念车来展示他们的前瞻性思维。

他们会展示他们的设计团队具有创新性，但是概念车并不是真正的汽车。它们往往只是，你知道，为了让公众对即将到来的事情感到兴奋。但归根结底，我们在车展上看到的许多概念车从未变成现实。当它们投入生产时，它们被稀释得如此之多，以至于你往往看不到车展或车展上展示的内容与实际在路上出现的内容之间的相似之处。当你工作的时候，

与高端公司合作，你被期望做一些创新的事情。就像我说的，高端的异国情调公司需要脱颖而出。他们需要做一些比竞争对手做得更好的事情。而且竞争非常激烈。我的意思是，在高端市场，你会看到一些公司，显然预算更大，就像我说的那样，但是

唯一能产生影响的是你的名片或公司的名片所代表的东西。所以我们在高端市场为车展、车展制作的概念车，几乎都是投入生产的。所以这就需要一个工程师，他和你一样兴奋、有远见、疯狂，或者相信不可能的事情是可能的，就像设计师一样。所以……

很明显，对设计师来说，在高端市场工作更有趣，而设计师必须……你被告知要完成一项工作或一份简报，你必须遵守，但是当简报让你突破极限时，那就是你尽情享受的时候。问题是，它并没有触及市场的每个人。高端市场上的很多人只会倾向于……

只销售很少的汽车，但是，嗯，对设计师来说，在销售方面，在内部创造对未来的愿景有多重要？嗯，

与仅仅创造一些他们认为很棒的东西，并希望或祈祷人们会看到同样的愿景相比。这是很多公司的问题。他们是为了利润而存在的。他们并不是为了将一些极其新颖的东西带入市场而感到兴奋。所以他们是在稳扎稳打。设计师的全部意义在于……

设计师不是为了稳扎稳打而设计的。他们是为了冒险而设计的，而公司是规避风险的。所以设计师很高兴，很明显，当他得到一个职位能够成为一家公司里的设计师时，你基本上能够创造你的“孩子”。你知道，你有一个想法，

这是创造新产品的构思阶段的初始阶段。但归根结底，如果该产品不是你能制造的最好的产品，或者在过程中以不同的方式被其他人否决，那么你最终不会感到满意。所以如果

如果你问大多数设计师他们最喜欢的工作是什么，汽车设计师，你总是会发现他们回答说，我很想为一家高端跑车公司工作，因为他们会让我或挑战我或允许我。

做我最好的工作。这种做最好工作的兴奋感会传遍整个组织。你会发现这些组织中工作团队的人们会更加快乐。当你被允许表达你的创造力时，你会获得很多动力，兴奋感也会增强，事情也会进行得更顺利。基本上——你认为这有点限制吗？我说的是

它可能不是你最好的设计，但当你重新设计菲亚特500时，它可能是最具影响力的。我说它有影响力是因为你可能，我的意思是，通过这个和其他事情，但这拯救了公司。它拯救了数十万个工作岗位。它避免了破产。是的，它做到了，谢恩。是的，绝对的。但同样，那里的简报有点不同。那里的简报是，我的意思是，菲亚特500，

无论人们怎么想，他们都是一家富有的公司。你知道，你认为菲亚特不是一种昂贵的产品，但它们规模巨大。我的意思是，就他们早期的销售额而言，我不会说在500问世的时候，或者Cinquecentos，我称之为。但在那些日子里，正如我所说的，他们正处于困境之中，因为他们无法在世界舞台上销售很多产品。他们有点……

他们错过了一步或两步，他们一直在蹒跚前行，突然发现自己需要一个能够立即产生利润的解决方案。因此，设计解决方案是如何快速创造出对人们产生巨大影响的东西。

最终，它显然来到了美国，但在欧洲，它必须在简报中拯救公司，因为他们没有销售多少产品。当然，如果你想制造一辆对社会产生这种影响的汽车，

你必须触及情感因素，让人们想要这辆车，而不需要这辆车。这种设计中的情感因素至关重要。创造一个产品非常重要，有人

不一定需要它，但想要它。如果你做到了这一点，你就几乎达到了神奇的境界，你知道，你找到了圣杯。是什么驱动这种情感依恋？就像，这在工程、设计、营销之间是如何相互作用的？

这些是如何一起相互作用的？好吧，我的意思是，设计完全是关于情感的。所以你所依赖的是设计将成为购买该产品的主要因素之一。所以，你知道，如果你正在寻找经济型汽车或日常汽车，你，你，你，

如今有如此多的汽车都能很好地满足这一需求，因此，当涉及到决定我想要哪辆车时，设计往往是决定性因素。品牌代表什么，汽车是什么样子？我要驾驶这辆车，我的邻居会看到我驾驶它，他们会根据我的品味来判断。因此，设计在销售产品时是一个非常非常重要的因素。我认为，现在公司开始

基本上对车辆的设计给予极高的重视。所以，是的，所以……

我认为这非常重要。我想在这里稍微巧妙地转换一下话题，就您这样的组织中设计师的角色、您的经验以及一般意义上的角色是什么？是的。谢恩，那就是一切。好奇心是关键，基本上是关键。

创新的驱动力。它是整个过程中一切的关键。但是很多人似乎认为好奇心会减慢速度。不，不，不，不。我的意思是，当你设计新产品时，你必须慢慢来，很明显，但是好奇心是那伟大的火花，是启动一切的大爆炸。

因为没有它，我们就不会创新。我不会说它是主要成分，但它是其他所有东西在整个过程中取得成功所需要的第一个成分。我喜欢谈论好奇心。这可能是我最喜欢的，绝对最喜欢的谈话主题。

好奇心，基本上，我认为我们所有人，我们开始生活时对事物都非常好奇。这是一种生活因素，孩子们总是问为什么，你知道，或者这是如何运作的，等等。但就像我说的那样，它绝对是使我们成为有远见卓识的人的东西。基本上，如果你能开始对

这将导致想象力，然后将导致你需要的创造力来产生。这也导致成为一个有远见卓识的人，然后你实际上必须执行它。但是是的，我会说好奇心是最重要的。当你谈论创新时，它基本上会让你变得更聪明。有时它甚至被认为比知识更重要。

所以是的，这至关重要。组织会做些什么来消除不仅是设计师，而且是所有人的好奇心，以及你作为设计师的经验？他们做了什么来阻碍这种好奇心？

我想，作为一名设计师，他们会在你的路上设置障碍，让你变得好奇。就像我说的那样，他们试图确保你所做的事情是在稳扎稳打。再次强调，稳扎稳打的问题在于，你知道，你可能会冒着停滞不前的风险。你可能会冒着，你知道，甚至倒退的风险。他们没有充分鼓励它。它不会。

基本上，它利用的是这样一个事实：如果你不好奇，你基本上就是在扼杀所有公司都需要或至少公司的一部分需要考虑的极其重要的创新因素。所以……这几乎就像成功包含着自我毁灭的种子，因为你冒险，然后你部分是因为这些风险而获得成功。

然后你想保护这种成功。因此，你承担的风险更少，你更倾向于改进，而不是从头开始设计新事物的那种创新。但这允许其他人承担风险，有机会取代你。

是的，那是真的。我的意思是，任何时候我们停止好奇心因素，这都会令人沮丧，显然，从设计师的角度来看。它会停止很多时候的联系

当我们谈论好奇心时，我们所做的是将我认为是一些知识片段放在一起，你知道，你正在连接可能彼此没有太多关系的知识片段。当你连接这些知识片段时，

它允许你想到新的想法。它显然允许你更有创造力。你越有创造力，你就能从对不同事物的了解中产生越多的解决方案。这会让你更加好奇。所以这是一种螺旋式上升。如果你不好奇，如果你没有被设计成采取行动，那么你看到的将是一个暗淡的或……

我称之为非优化的解决方案。你必须在你的思维方式上有所关联。重要的是，当我们思考

如何运用好奇心时，你必须明白，如果你与时代脱节，并且没有跟上正在开发的事物，我甚至不会说被发现，因为一切事物都存在，你只需要找到它，基本上深入研究它。很多东西都来自研究，很明显，但是这个过程基本上能够

运用你的好奇心，我们称之为交叉。我最近在一个峰会上谈到了跨行业创新，基本上，你将那些没有太多共同点的人们组成团队，但是他们，我的意思是，他们都对自己的工作充满热情，很明显，但是他们的兴趣非常多样化。你所做的是创造这种力量或这种能量，所有这些不同的

走到一起，开始相互碰撞。你所做的是创造这种，基本上是这种创新力量，能够将你原本从未想到的不同想法放在一起。你显然可以以不同的方式应用它。人们说，你如何获得，你如何变得好奇或你如何变得有创造力？这基本上只是创造

将不同的想法、不同的想法放在一起，开始相互碰撞。你学得越多，你应用得越多，想法就越广泛，能量就越大，你开始创造出你可能根本不会想到的产品。你如何看待计算机在未来与设计的互动？

不是好奇心的意义上，而是就你是否认为设计师会被设计事物的 AI 取代而言？它在创造设计方面扮演什么角色？这如何将设计师从媒介中解放出来？我的意思是，你能稍微探讨一下吗？是的，是的。冒着听起来像我老派……

并不是说电脑是坏事。它们不是。它们实际上帮助我们，很明显，帮助我们在更快地完成工作方面，并为我们提供更多可供考虑的选择。但是当我们特别谈论一些事情时，我的意思是，设计几乎是艺术和科学的结合。它不是纯粹的艺术。它不是纯粹的科学，但你必须将两者结合起来。

当你让计算机完成大部分工作时，你就会失去设计的本质，正如我所说，设计是一种情感产品。当你加入我们所说的这种人情味时，你往往可以更接近成功。计算机排除了这一点。它们有点，你知道，它们是冷冰冰的工具，允许我们完成工作，但它们缺乏情感方面。所以我觉得……

使用计算机当然很好，但我永远不会相信在开始时使用计算机作为创造力的工具。你可以稍后使用它，就像我说的那样，给你提供各种变化和选择以及类似的东西，也许还可以加快开发过程。但是，从设计的角度来看，你可能试图制造一些东西，即使是，你知道，我们都追求完美，但很多时候伟大的设计是

远离完美，因为不完美中也有一些完美之处，如果这说得通的话。我们作为设计师试图做的事情是试图让某些东西看起来不太对，而是感觉正确。如果感觉对了，那么它往往就是对的。你可以测量事物，测量结果可以是精确的，但仍然看起来不对。但是如果你……

直觉告诉你它是正确的。大多数情况下它是正确的，但这是另一个主题，因为直觉，我之前一直在考虑它，你知道，人们很多时候依赖直觉，但他们在职业生涯中过早地依赖它。这可能是一个错误。我认为当你感觉某些事情是对的时，那

当你拥有相当多的经验时，你的直觉告诉你它是有效的，这是一个可靠的指导。你不想依赖一些以前没有被证明过的事情，但是如果你倾向于依靠你的直觉取得成功，这基本上是一个很好的，不是工具，而是一个评估你的设计的好方法。所以是的，电脑，

我会说它们确实帮助了我们，但我无法想象任何事情，你知道，如果你回顾艺术史、雕塑史，许多今天仍然被认为是永恒杰作或不朽杰作的东西，根本不可能用电脑完成。它们总有一些不完美之处，使它们

以某种方式非常人性化。非常人性化，是的，是的。有时，绝对准确的东西感觉不对。你无法适应它。所以，是的，我一直试图避免在绝对必要之前在设计中使用电脑。当今任何产品的任何设计基本上最终都必须进入使用阶段。计算机进入这个过程是为了——

将设计交付给团队实际构建它，即工程方面。但是，如果你在实际的设计和构思阶段尽可能地坚持下去，那么你将创造出比过度依赖计算机更感性和更有吸引力的产品。这正是我不喜欢培训、设计师培训和

在我们今天的系统中，许多人开始过度依赖计算机，你让他们画一些东西，他们发现很难像传统绘画方式那样绘画，这在我晋升的过程中一直是一件大事。这几乎完全是你的作品，而不是电脑的作品。而且，嗯，总会有艺术许可发挥作用，当你这样做的时候，你可以做到这一点，呃，

用手或你自己的输入，但是计算机基本上会在大多数事情上给你一个 0 或 1 的输出。这是一个冷冰冰的数字或冷冰冰的操作方式。让我们转换一下话题，专门谈谈汽车，你的热情。设计汽车的人希望消费者了解汽车的哪些方面？你可以带我们了解一下全貌。我的意思是，你已经做过各种各样的汽车，从价格上来说，一直到 P1 与菲亚特 500。那么它们是一样的吗？它们不同吗？就像，你能……从设计师的角度来看，这有点像，你知道，你经常被问到，你最喜欢的车是什么？

你曾经做过，或者我经常被问到这个问题。同样，你知道，你想回答这个问题，但我发现很难回答这个问题，因为你在设计小细节和小汽车和价格较低的汽车上投入了同样多的精力、汗水和努力，就像你在设计大型汽车上投入的一样多。这很像，你知道，我会……

把它比作被问到哪个是你最喜欢的孩子，除非你的家庭里有一个真正的败家子，否则你可能会最终说它们都是你的最爱，只是它们都不同，所以……我不能说，你知道，设计一辆车比设计另一辆车更有趣，它们都很重要，但是……从某种意义上说，我认为设计

从你的基本代步车到那种你只是盯着它看车库，一边喝着葡萄酒一边欣赏它的车。关键是，设计……

基本上，设计一辆不成功的汽车比设计一辆设计精良的汽车更昂贵。犯错的成本比不犯错的成本更高，如果你明白我的意思的话。你能详细说明一下吗？是的。你试图捕捉我所说的那种情感……

因素，那就是它们都能以某种方式吸引消费者，让他真正想要那辆车。

但与此同时，你知道，你的预算可以控制你为最终产品增添兴奋感所做的事情。我认为，你提到将“让你兴奋”作为购买汽车的一种方式，这实际上是恰当的。因为我记得在我为你做的关于宝马迷你、库珀迷你的一些研究中，它是由一位女性设计的。

是的。以及女性的身体。你能跟我谈谈这个吗？是的。我的意思是，我认为设计中真正有趣的事情是，就像我说的那样，设计中有一些科学。当你为一些有吸引力的事情设计时

情感上有吸引力。你必须，我的意思是，大多数设计师不会仅仅凭空捏造一些东西。他们必须从他们感觉喜欢或感觉与之相关的某些来源或某些原始事物中获得灵感。我一直对创造美丽事物（无论是建筑、家具还是其他任何东西）的艺术非常感兴趣。有美丽的……

以正确的方式是持久的。它永远不会过时。但是当我设计的时候，我设计过的几乎所有东西都与自然有着某种联系，对我来说是一种个人联系。我一直最喜欢的主题之一就是生物学和自然。我一直试图……

从自然中寻找我的灵感，几乎就是这样。这是一门科学。我们称之为仿生学，它几乎是寻找自然已经为我们找到的解决方案的科学。

所以当我设计的时候，我的灵感不是来自，比如说，那些短暂的东西，一年进一年出。它基本上是在寻找自然为我们提供的解决方案。基本上，自然界中的大多数事物，接近 99% 的事物，一开始就被认为是具有吸引力的。

所以当我从那里寻找灵感时，我寻找的东西，你感觉舒适的东西，事物的灵感，你感觉舒适的形状，不会让你感到震惊，也不会以负面的方式让你感到惊讶。当我设计迷你时，我几乎是在自然界中寻找那些你

呃，你会看到熟悉的形状，而没有真正意识到你一开始在看什么……我知道我谈到我是如何设计迷你时，它必须让人想起原来的那个……仅仅是因为原来的那个是 20 世纪如此标志性的汽车，所以制造一个只是从另一个方向开始的替代品是没有意义的。它必须保留原始汽车的许多特性，并融入我们多年来开发的一些未来技术。但与此同时，形状可以受到影响，以至于它确实给人一种你想要更接近它的感觉。如果我说女性的身体，我们会看到很多形状，那就是……

我们认为是不错的形状。我不想以一种，你知道，以一种感性的方式来表达，但这些是令人舒适的形状，大多数人都欣赏的形状，它们具有吸引力、有吸引力、友好，以其他方式诱人。但是是的，所以我认为这是新迷你设计和接受设计的一个重要因素，

它显然让人想起了原始汽车的标志性外观，但与此同时，它不会让你觉得它是什么样的存在或车辆，突然出现在市场上，成为其设计语言中的革命性事物。我认为它必须从一开始就让人感觉被接受，而这些形状确实非常有助于实现这一目标。

还有一个鱼的例子，或者是一只猎豹，激发了 P1 的灵感？

是的，有。这是一个有趣的故事。我记得我刚开始在迈凯轮工作的时候，我搬到了英国，很明显，离总部很近，住在那里。但我还有几周的假期，我去了加勒比海，去了一个岛屿，在那里——

基本上在墙上有一些奖杯。我注意到主接待台上方有一条旗鱼。我问那里的女士，基本上，为什么它会挂在墙上？它占据了这么大的空间。她说，好吧，我不知道。业主抓到了它，他为此感到非常自豪。如果你和业主谈谈，他可能会更好地向你解释。所以我和他谈了谈，他说，好吧，你不知道抓这些鱼有多难吗？它们太快了。

我想，好吧，它们一定很快，很明显。但他说，好吧，它们不仅快，而且比猎豹快得多。所以这激起了我的好奇心。同样，所以我接下来的几天开始研究它，发现由于某些原因，旗鱼……

可以达到超过 70 英里的时速，如果你把它与大约 50 英里的猎豹相比，这是一个巨大的差异。特别是如果它穿过，你知道，更密集的介质。是的，它穿过水而不是空气。是的，那里一定有一个秘密，有人可以从中学习或使用。我发现，基本上，鳞片有助于产生小气泡。我把它说得非常简单，小气泡，你

围绕它，然后会产生某种气穴或空气薄膜，然后会产生另一件事，有点像吸力，这会使鱼更快地向前移动。所以这个使用鱼鳞的概念

成为我开始思考的东西，好吧，我们如何将其应用于设计？你提到的这款新的 P1，迈凯轮 P1，它的使命是成为迈凯轮迄今为止制造的最好的汽车，有望超越他们在 90 年代中期制造的 F1，这是一款标志性的超级跑车，

直到今天，它仍然具有令人难以置信的吸引力和吸引力。但是基本上，我能够从一张白纸开始设计 P1。同样，为了使其成为同类产品中最好的，我试图寻找我能找到的每一个优势。所以我基本上在回来的路上，在迈阿密停了下来，买了一条刚被捕获的旗鱼。

就在那里买了它，并在迈阿密市中心把它做成了标本。然后他们把它运回希思罗机场，尽管在一个巨大的包裹里，这需要我找一辆一级方程式赛车来接它，因为它的尺寸很大。那没有成功。我可以想象一下那份费用报告。它并不愉快。我的意思是，我差点因为财务总监对此感到有点生气而丢了工作。

我使用公司信用卡，而且……

但与此同时，我试图向他解释，设计师是这样思考的，你必须接受，迈凯轮这家新成立的设计部门打算做一些与众不同的事情，我们必须利用一切可能的优势来击败竞争对手。所以直到今天，我认为他仍然不同意。但与此同时，我们对这条鱼进行了全面的分析，分析了它为什么以及如何做到这一点。就像我说的那样，呃，呃，

我们称之为实际鱼鳞数学扫描过程的东西被应用了。我们用它来安装在P1的进气管道上，以加速进入汽车的空气。所以，如果你向发动机输送更多空气，基本上你会获得更大的动力。因此，我们通过使用这些鳞片来改善气流，找到了一个明显的优势。而且效果显著。我的意思是，空气量的增加……

足以让工程师们大吃一惊，让他们看到，是的，设计师有时可能是……

组织中不可或缺的一部分，这些疯狂的家伙。是的。你刚才提到了设计语言。这是什么意思？对于我们这些外行来说，什么是设计语言？设计语言基本上是品牌的识别因素。如果一家公司做得对，消费者应该能够看到这辆车

并了解制造这辆车的公司，这是什么品牌的汽车，这是通过创造一种外观来实现的。这种外观就像一种语言，我想你可以说它不仅仅是一张脸。它基本上是汽车上用作强大设计点的特征

来塑造品牌形象。所以，如果你看看某些公司，它们会有一些因素，可能是颜色、形状或字体样式等等，这些因素会与公司相关联或代表公司。你将能够立即识别出这家公司，而无需知道实际上正在谈论的是这家公司。所以，当你谈到设计语言时，我们试图做到

让一辆车看起来独一无二，独属于那个品牌。换句话说，汽车的形状，汽车上不同类型的元素，例如格栅，前格栅，车灯，车门把手。有些东西我不会说让它们变得普遍，因为那样有时看起来很便宜，但与此同时，如果你能让人们

感受到一种基本上是你会在一个家庭中看到的氛围，那里有兄弟姐妹长得相似。他们当然并不完全相同，但他们会有一个彼此相似的外观，类似于他们的父母。所以你试图做的就是建立这一点。许多公司做得很好，其他公司可能做得不太好，但这又是设计师的目标之一。

是要以一种仍然具有进步性的方式延续这种外观，因为如果你过于坚持它，那么最终它可能会被过度使用而变得无聊，而且也会停滞不前。但你试图做的是逐步改进它。你不想在设计语言上做出大的飞跃，否则它会变得……

要么太快地被稀释，要么难以区分，要么看起来太像其他人的设计语言了。所以这是一个平衡点，但你总是想移动这种设计语言，产品的这种设计识别因素，这样每次你推出新产品时，

它看起来并不相同，但它看起来，你不能说更好，因为设计是如此主观，但你可以说它看起来—— 立即就能认出来。——绝对的，立即就能认出来，而且在某种程度上更加先进。

有点像法拉利或保时捷，当你这么说的时候，它们会浮现在脑海中。是的。我的意思是，有些公司把自己逼到了一个角落里，很难走出来。我的意思是，你知道，这显然是一个平衡行为。如果你改变得不够多，你可能会因为没有进步或像我之前说的那样，没有相关性而受到批评。但与此同时，如果你能想出新的解释方法，比如给语言添加一个新词，这个词能更好地表达或定义某些东西，是的。

那么你就做对了。你过去曾经提到过，你提到过批评，这在我的记忆中引起了共鸣，但你过去曾经提到过，当你画一辆车时，你们两个人，就像画车的人和批评车的人。我认为我们都会产生共鸣，因为当我们做某事时，我们也在做，我们不仅在做，也许不是在当下，而且我们也在批评自己。你如何平衡这两者之间的张力？

是的，这是一个很好的问题。我不知道。这有点……

一种来自你自身的方式。你，我的意思是，所有设计师都非常自我批评，我想，你知道，他们中的许多人，我们许多人有时可能不确定自己在做什么。你会寻求其他人的证明或认可。显然，如果你做了一些很棒的事情，每个人都喜欢它，那么你做得很好，但这确实是一个，

对设计师来说是一个真正的打击，当有人批评设计时。但是当你真正进行设计时，就像你提到的那样，对我来说，这与其说是边设计边思考，不如说是思考，我的意思是，另一件事是你必须

意识到，当你设计时，在你开始设计之前必须进行大量的研究。我认为许多设计师可能会陷入这样的陷阱，当他们得到一个简报或一个项目时，他们会立即开始设计一个新产品。

对我来说，一切都是从尝试设想结果开始的。这几乎是一个过程。我的意思是，你当然可以开始，但这只是在纸上画线，实际上没有任何最终结果。我认为你必须从研究你的设计过程开始。

在你实际执行之前，你必须想象它。人们经常谈论反向工作。你从你想要看到的东西和你设想最终结果开始，然后你倒着工作。我能看出这样做的价值，但从设计的角度来看，我试图做的首先是看到最终结果。

然后，当我看到它或试图想象最好的结果时，我就让我的手开始工作。潜意识里，这太神奇了。这是在节奏中。我认为人们可以理解这一点。当你做一些……

基本上看起来毫不费力或非常容易的事情。事实并非如此，这是你已经做了你的研究。嗯，你已经练习得足够多，以至于你明白你有能力将它们应用于设计。你理解比例，只是为了理解所有，嗯，基础知识。然后你让，然后你让你的艺术方面或，嗯，经验自己显现出来。你不必强迫它。你只需要看看，几乎就像在看，嗯，

当你画画时，会有不同的变化。但是是的，这是一个有趣而神奇的过程，当你能够在不付出或不明显地付出你需要付出的努力的情况下，画出漂亮的东西，而不会让你看起来像是在画画时在思考。这在某种程度上是一种潜意识的行为。

这听起来几乎像是掌握了技巧。是的，它看起来像魔法，因为我知道当我画画时，人们都很着迷，但我真的没有在思考。我知道最终目标是什么。我知道我必须通过设计实现什么。而且你显然不会只做一个设计，然后说这就结束了，就这样吧。让我们去做吧。你会经历一个完整的素描过程，但一个设计。

一个草图会引出另一个草图，并依次引出更多草图，这很明显。但这并不是坐在那里试图思考每条线的位置。它基本上是让你的关于最终产品的潜意识想法按照它们想要的方式显现出来。你正在观察它。你显然正在批判它，但你当时并没有改变任何东西。你只是在观察它，稍后你可以回去判断它，我想。

设计汽车时，您需要考虑哪些权衡？最大的一个问题是，我们必须设计一辆能够投放市场并成功被消费者接受的汽车，这很明显。但他们必须理解，我们是从一个必须通过许多标准的角度出发工作的

规则、法规和认证等方面，有很多事情会限制你做，比如说，你能设计的终极漂亮汽车。他们每年都会加入一些东西。你会遇到新的法规，迫使你记住或迫使你做一些你几乎不得不为此妥协设计的事情。而且

其中一个重要因素是，人们总是大力推动安全，无论是乘客、车内人员安全，还是行人安全等等。这些法规不断地促使设计师……

为了使车辆更安全而牺牲他们的设计。当然有很多机会，因为关于驾驶员安全的一件事非常有趣，那就是

许多事故或类似事件的问题都是由驾驶员错误造成的。现在有一个巨大的运动，我们都知道，正在转向自动驾驶。自动驾驶在很多情况下都排除了驾驶员。基本上，如果你能消除驾驶员因素，你可能在某种程度上会……

让汽车更安全，这很明显。然后你可以开始改变设计，这样你就不用过多地考虑驾驶员不断地

你知道，意识到他们周围的情况，他可以开始放松，汽车的内饰设计可以开始变得更……而我认为这将成为设计的新未来。内饰将开始扮演更多角色，例如娱乐、社交、工作或放松的环境，这样你就可以开始在汽车内饰上表达更有趣的设计。嗯，

我想谈谈汽车的未来，但在我们谈到这个之前，关于当今汽车的效率，还有一个快速的问题。比如什么会让，我们如何让汽车更高效？

比如是什么，我听说过，你知道，后视镜，你知道，会造成，我认为是汽车阻力的5%或10%，而仅仅去除它们就会自动提高燃油效率。所以如果这是真的，我可以看到在未来的自动驾驶汽车中发生这种变化。

但在我们到达那个阶段之前，我们今天可以做些什么，或者在幕后正在进行哪些我们看不到的工作，以提高汽车的效率？是的，显然，如果我们看看今天的汽车，我们看看燃油汽车，那么我们正在关注空气动力学效率。但我认为现在的趋势是，我们几乎……

不是被迫，而是普遍的观点是，我们必须开始更多地关注不使用世界资源的方法。所以不看化石燃料。这带来了关于电动汽车的整个游戏，如果你想这样称呼它的话。这意味着我们现在不再那么需要空气动力学技术

辅助或空气动力学形状，这将使我们能够节省燃油效率。所以节省燃油基本上是基于改善汽车的空气动力学性能以及操控性，这很明显，但我们在大多数道路上的速度受到限制，在这些道路上，空气动力学作用不大。

效率的一部分。所以很明显，你开得越快，汽车的动态性能越好，它消耗的燃料就越少。但就像我说的那样，我们现在不能真的开那么快。所以一旦我们进入电动汽车的世界，我们就开始寻找电动汽车可以提高汽车效率的方法。所以这意味着……

我们可以使用更小的面积来容纳电机。基本上，你可以使用车轮电机来进行电力驱动，或者你可以使用基本的电动机。

电机可以非常小，可以包装得很小，你确实需要考虑电池，但这些电池可以以不影响汽车内饰的方式放置。但我认为效率将在未来通过汽车内部所需的小型化优势得到提高，因为电子产品都是关于减少体积和尺寸，并有望减轻重量。

另一件事是滚动阻力，我们称之为轮胎的滚动阻力。如果你能消除这种摩擦，那么你就能帮助汽车以更少的动力向前行驶。因此，我们可能会寻找新的制造轮胎的方法，使它们变得更薄，并且在所有情况下都能保持最大的附着力。

效率，我也可以从你如何使用车辆的角度来看。如果我们认为车辆大部分时间都停放着，那么它们在这方面效率不高。但是，如果我们可以在我们的旅程或从一个地方到另一个地方的旅行中使用车辆，如果我们可以将车辆用作区域或区域，我们实际上可以在那里做其他事情，而不是那么，你知道，

需要驾驶车辆，那么我们也在关注更高的效率。就像我之前提到的那样，如果我们可以打开内饰，使其在工作、社交甚至放松方面成为更可用的空间，那么这将是打开视野或效率方面的一个巨大方式。你认为短期内，就像我们拥有自己的自动驾驶汽车，或者我们正在使用一项服务吗？

是的，我对此感觉非常强烈。这会极大地影响设计。绝对的。但是你仍然，我的意思是，设计都是关于，就像我说的那样，你希望产品具有吸引力。但总的趋势，我现在看到的是，年轻一代不太喜欢拥有东西。他们更关注体验。所以我认为肯定会有一个趋势，那就是远离拥有车辆，

但仍然会有一些人想要拥有产品本身。换句话说，年轻一代将致力于以一种共享体验的方式从这里到达那里，或者不必担心拥有必须投保、维护或转售的产品等等。然后显然是另一面，就像拥有你自己的车辆一样，人们总是想要拥有某些东西。

但这意味着在这两种情况下，设计都将始终很重要。我认为我们永远不会回到一个时代，或者倒退到一个设计变得不那么重要的时代。我认为它将始终是想要被看到使用该产品以及你如何通过该产品来识别自己的一个因素。是的。

你认为自动驾驶汽车的速度限制会提高吗？然后空气动力学实际上会发挥更大的作用？第二个后续问题是，我知道我问了很多关于未来的问题，这很难预测，但汽车设计师总是提前五到十年为未来工作。你是否认为……

电动汽车是权宜之计还是最终解决方案？地平线上是否有更好的解决方案？显然，总会有更好的解决方案。我的意思是，对你来说，这就像你说的那样，是一个权宜之计，因为我能看到或我们都知道有更好的解决方案，因为，你知道，电动汽车在以后如何处理电池或如何实际生产电池方面效率并不高。这有很多问题。但我确实看到了……

推进技术的进步即将到来，但它们可能不会出现在下一代汽车中。我想说有很多原因导致这种情况不会发生。主要可能是因为目前的经济原因。而且，你知道，你还必须建立大量的基础设施网络来适应这一点。目前，我们在电动汽车方面已经面临着足够多的困难，因此从那里继续前进将需要我们

可能需要一个巨大的世代飞跃才能到达那里。但我认为，电动汽车是良好的一步。我们现在甚至正在经历混合动力阶段，你确实将燃料与电力结合起来，在需要时获得两全其美的效果。但电动汽车可能还会陪伴我们一段时间，直到下一代

氢能阶段到来。我认为这有一天可能会成为我们现在正在经历的电动市场或电动时代的继任者。

是的，我的意思是，你甚至可以在这方面取得进展。有一种观点认为，原子能将来某个时候，如果我们还存在的话，也可能成为下一步。有一点，你必须对安全方面进行现实检查，这很明显，但这可能是提供给我们，比如说，无限动力的终极一步。我们距离……

完全自动驾驶汽车还有多远，无论它是否有方向盘。是的。在你看来。我认为自动驾驶汽车是希望的象征，你知道，

将来某个时候，我们将能够做到这一点。但问题是，这就是我们所说的五级，汽车基本上可以预期能够应对任何潜在的危险情况，并以符合伦理或道德的方式应对，因为有时它必须决定一些非常关键的事情，而且必须

你知道，以某种方式。很难说机器在某个时间、关键时刻是否能比人做出更好的决定。但我认为，在我们拥有所谓的五级之前，汽车对每种情况都相当有信心，每种情况都能得到妥善处理，在道路上以任何方式看到它都将很困难。

主要的方式，因为你总是，至少在接下来的，我不知道，几十年里，我想，你不会让所有汽车都具备智能。如果你深入研究……

生物模仿方面的事情，你会看到鱼，成群的鱼，你会看到成群的鸟，他们称之为椋鸟，那种鸟，它们基本上都彼此同步移动。在自然界中看到这种成群的鸟基本上都一致行动，是最令人惊叹的景象之一。其中一只鸟在

300米外，它们基本上是紧密结合在一起的，并以相同的节奏移动，这是一种至今仍存在的第六感。我认为我们还没有掌握这实际上是如何发生的。但除非你能让道路上的汽车做到这一点，

你的速度限制将不得不到位，因为这几乎就像说一辆智能汽车和一辆非智能汽车互动一样，非智能汽车总是有可能做一些危及其他汽车安全的事情。所以，除非我们能得到100%的汽车

在同一水平上工作，我认为我们不会看到它。你可以说有一种解决方案是将所有五级汽车放在一个特定的车道或几个车道上一起工作。然后是非自动驾驶汽车，它们可以走另一条车道。

五级汽车将允许你提高速度限制，因为你可以更靠近你前面的汽车。在未来几年或几十年里，交通密度将大幅增加，我们将不得不找到一种方法让这些汽车更靠近，而不会降低速度。因此，自动驾驶是解决这个问题的方案之一。我认为如果我们能让汽车更……

更靠近，而不会冒着危险，因为它们都是智能的。它们了解所需的距离，并相互反应。这将得到改善。但我没有看到……

在不久的将来，一个完整的自动驾驶汽车系统能够运行。我认为它会在空中发生，而不是在地面上发生。为什么我们没有看到，比如，我试图思考，比如，

作为自动驾驶汽车，对吧？因为你有一个封闭的赛道，你有很高的速度，理论上，你可以推动汽车的绝对极限。然后你就不再像以前那样在驾驶能力上竞争，而是更多地改进技术，但你有点像，然后你把它从驾驶汽车的人为因素转变为……设计工程元素。竞争的水平变得更多的是关于这一点，不是吗？

是的。是的。我的意思是，嗯，你可能正在这样做。不，有，有一个方程式E，它基本上是电动汽车相互竞争，呃，彼此对抗。但是，呃，你所说的概念几乎是让汽车相互竞争，呃，没有飞行员，没有驾驶员。嗯，这是一个好的，嗯，

比如说，技术载体或想出新想法的方法，速度是一个因素，所有这些。但那里仍然发生事故。而那些车，他们称之为机器人车，还没有真正发展到任何水平，它们几乎是在我们所说的AI上运行，汽车在那里学习赛道，它们可以开始加速。我们也看到汽车的情况

比赛中，人们正在驾驶无人机。是的，我看过一些。它们很疯狂。这些人的反应速度简直是……太神奇了。观看起来非常令人兴奋，但你可以看到它们仍然会发生事故，它们仍然有很多问题需要克服。所以我们需要某种方式来显然地解决这些新的……

前进的方式，移动性即将实现。但我认为从长远来看，这需要更多的研究，更多地了解自然，它们是如何做到的。我一直试图理解的一件事是，它们是如何发展出知道——

对方正在做什么的第六感的。这只是，我不想说这是不可能的，因为我从来不喜欢说某事是不可能的。我们必须更深入地挖掘，找出，你知道，它实际上是如何发生的。但对我来说，这是一个很大的谜团。我们如何让五级汽车同时达到同一水平？但你也认为，我的意思是，交通的未来更多的是在空中而不是在地上。

我不会说这是未来。我想说这是一个选择。地面交通的问题是，如果你已经有了网络，我们有一个基础设施……

它就在那里，显然可以改进，我们需要改进它，因为我们有如此多的交通堵塞令人沮丧。没有人想浪费时间，你知道，花额外的时间去某个地方。所以我们总是会寻找方法，在未来更快更安全地前进。你知道，他们已经，他们已经有了新的概念，现在许多国家都有高速列车，我们也有一个

我们称之为超级高铁系统的东西，它被认为是未来几十年可能出现的东西。非常昂贵，但如果他们能做到，这是一种非常有效的旅行方式。但我确实认为天空将是缓解交通流量或让人们更快地从一个地方到达另一个地方的重要途径之一。而且……

在任何事情中，安全都是关键。你知道，我们过去都认为飞行有点危险，但现在它实际上已经成为从A点到B点最安全的方式，从统计数据来看。但是

如果我们要开始飞行，就像在这个移动新时代一样，这意味着车辆可能比飞机行驶更短的距离，或者倾向于行驶比飞机更短的距离。

但是，是什么让飞机如此安全呢？比如，飞机上有一些创新，但它们看起来和60年代一样，而且受到严格监管。它们变化缓慢。这就是使它安全的部分原因。因此，当我们谈论更具创新性的方法时，这是否安全与创新之间的张力？

发明新事物，或者你怎么看待这个问题？是的，我的意思是，提高安全性的方法，至少在航空业是这样做的，是他们使用了一种叫做冗余的东西，这意味着如果某些东西发生故障，他们将有一个备份系统，并且某些东西发生故障的可能性非常低。

所以他们基本上使用冗余。如果某些东西发生故障，则不应该发生故障，为此准备一个备份系统。但我认为航空业的创新方面还没有达到，因为我们仍在使用——

我认为已经过时的空气动力学理念，而不是，我的意思是，我们正在使用升力，机翼用于升力。我们正在使用的推进方法仍然是过时的，或者不是过时的，但实际上并没有真正向前推进。

向前推进了很多。大多数创新显然来自军事，来自军事航空，飞机基本上被设计成，或者这些军用飞机被设计成不稳定的，这样它们可以更快地机动。但在自然界中，在鸟类中，可以找到创新，使飞机看起来

完全不同，并且比我们今天拥有的飞机效率更高。我不会说今天的飞机很无聊，但它们基本上，我想说的是，你知道，在商业世界中，你通常会看到一个带有几个机翼的管子。显然，这是空间效率高的，易于建造、修理和维护。但与此同时，我认为我们错过了飞机的很多东西

将来可能被用于或可能看起来像什么。是的。目前，我们几乎都在使用人造解决方案。我认为如果我们看看自然界是如何做到的，

机翼不是附加的。它们基本上是从表面长出来的。这效率高得多。显然，鸟类有不同的功能和不同的完成手头任务的方式。并非每种动物或每种生物都使用相同的解决方案来完成这项工作。他们找到了不同的方法来实现它。但是有……

我认为，例如，我最近在飞机设计方面的工作或一直在进行的工作的一个优势在于，它结合了自然界中不同的形状来实现高效的飞行物体。

我显然不会说得太详细，但基本概念是，如果你抬头看天空，认为自己看到的是一条鱼，那么你就走在正确的轨道上了，因为这与我们之前谈到的内容有关。与飞机相比，鱼类在创造空气动力学形状或流体动力学形状方面效率更高。所以我认为我们关注的方向错了。我们应该关注海底，而不是……

在进行新型飞机设计时，关注标准的空气动力学形状。是的，我认为自然界已经解决了許多问题，我以前从未听说过“仿生学”这个词，但我认为它与我的想法非常契合，因为我们不必自己想出所有新东西。我们可以

向大自然寻求灵感，不仅可以解决我们遇到的问题，还可以为我们提供一个开始的参考点。是的，我的意思是，大自然，你知道，它就是我们的，大自然中没有什么未来感。一切都在那里。我们所要做的就是剥开表层，找出它们是如何进化

设法取得成功的，因为很显然，在自然界中，如果某些东西设计得不好，它就不会存在很长时间。因此，自然界中存在一些对我们今天来说令人惊讶的解决方案。显然，我们仍在寻找那些让我们惊叹、让我们着迷或让我们认为，你知道，几乎是神奇的解决方案。但同样，……这让我不禁想知道，我们能否回顾一下已经灭绝的动物，看看……

并以此为灵感，不是因为它们不起作用，而是因为它们在一个特定的环境中不起作用。而那个特定的环境可能已经改变了，或者可能更适合我们今天的需求，在我们能够更多地控制的环境中。是的，我认为你抓住了重点。你刚才说对了。关键词是适应。如果你不能适应，你就会……

无法完成手头的任务。你必须身处设计领域。我们不能一直使用我们一直以来的解决方案。这始终是寻找更好方法的过程，因为外部存在竞争。你知道，这是一个弱肉强食的世界。

如果找不到适应和改变的方法，找不到任何问题的解决方案，那么你就会落后。所以这一切都是为了保持，就像我们之前说的那样，保持与手头问题的相关性。非常感谢你，弗兰克。这是一次精彩的谈话。我认为这是一个很好的结束点。我真的很感谢你抽出时间。很好。非常感谢你，谢恩。谢谢。

感谢您的收听。