#85 Bethany McLean: Crafting a Narrative
01:32:48 Share

有一种观点认为，商界是冷漠、理性、残酷的，但事实并非如此。它充满了情感，每个人都倾向于相信，因为如果股价上涨，大多数人都能赚钱。这是《太阳照样升起》结尾处的那句名言，是不是很美好的想法？总是觉得美好的想法比不美好的想法更令人愉悦。这在商界尤其如此，因为大多数人都想赚钱。♪

您好，欢迎收听。我是 Shane Parrish，您正在收听《知识项目》播客，该播客致力于掌握其他人已经弄清楚的最佳知识。本播客和我们的网站 fs.blog 帮助您更好地了解自己和周围的世界，方法是探索世界上一些最优秀人士的方法、理念和思维模型。

如果您喜欢本播客，我们创建了一个高级版本，为您带来更多内容。您将获得无广告版本的节目（例如，您不必再听到我说这些话），抢先收听剧集（您上周就能听到这个），以及文字记录等等。只需几杯咖啡的价钱，您就能帮助我们。如果您现在想了解更多信息，请访问 fs.blog.com 或查看节目说明以获取链接。今天，我将与杰出的 Bethany McLean 谈谈，她是世界上最好的调查记者之一。

在这个深入的访谈中，我们讨论了新闻业在社会中的作用、调查过程和 Ron，曝光后会发生什么，我们不理性且情绪化的方式等等。是时候倾听和学习了。♪

宜家商业网络现已向小型企业和企业家开放。立即免费加入，即可获得室内设计服务，帮助您充分利用您的工作空间，获得员工福利，帮助您和您的员工成长，以及旅行、保险和宜家购买、送货等的惊人折扣。今天免费注册宜家商业网络，将您的小型企业提升到一个新的水平，方法是搜索宜家商业网络。

Bethany，我很高兴今天能和你谈谈。谢谢你邀请我。你写了这一代最引人入胜的书籍之一，《房间里最聪明的人》。你能跟我谈谈你如何在

在为《财富》杂志工作时发现安然公司存在欺诈行为吗？我实际上认为这是生活中为数不多的你因为某事获得过多赞誉的时刻之一。这种情况并不常见。但我写的那篇文章，我开玩笑说，应该因为历史上最温和的标题而获奖，因为标题是，安然公司估值过高吗？

好吧，六个月后它就破产了。我写这篇文章的时候并不知道安然公司存在欺诈行为。我知道数字对不上，这让我很震惊，这也是一个教训，因为该公司的大多数投资者都无法回答一个基本问题，这家公司是如何赚钱的？他们只想要 20% 的收益增长，这将反映在最终结果中。

以及当公司达到或超过分析师的收益预期时（它总是如此）股价会上涨，但他们实际上并不了解这项业务。这本身就让我很震惊。但核心

这篇文章的核心是，哇，看看这家公司的估值。然而，没有人能解释它是如何赚钱的。我一直认为，报道一个新闻的关键在于能够真正深入其中并解释正在发生的事情。我没有对安然公司进行那种程度的挖掘。但这篇文章，尽管如此，还是从一个名叫 Jim Chanos 的人开始的，许多人都知道他是业内最资深的做空者之一，他找到我说，安然公司是如何赚钱的？如果你能弄清楚的话，告诉我。

当时我已经离开投资银行短暂工作几年了。因此，我至少可以查看财务报表并说，嗯，我不知道。你有没有意识到自己发现了什么？

我认为我当时还不够愤世嫉俗，或者说也许“怀疑”更合适。但安然公司也出现在金融市场历史上一个有趣的转折点上，因为在那之前很多年都没有发生过大的欺诈案。因此，这家备受赞誉的公司，它刚刚在德克萨斯州休斯顿建造了这座闪闪发光的新总部，这家公司可能存在

欺诈行为的想法，在那个时候几乎是不可想象的，我认为这就是安然公司在文化意识中占据如此地位的原因之一，因为它是一个转折点，我们都在说，哦，我们对美国公司盲目相信，将会投资一家公司，它将

投入你的退休储蓄，这将资助你的生活。安然公司就是所有这一切突然变得值得怀疑的时刻。但对我来说，这是一个缓慢展开的过程。如果你在我发表那篇文章时告诉我安然公司六个月后会破产，我会说，你在开玩笑吗？我没有想到这个过程或这种进展。为什么它发生得如此迅速？是因为你向世界传播了不同的叙事，然后人们说，这种叙事更正确吗？

或者你认为这是其他人缺乏信息还是一种有意无视？当时发生了什么？我认为存在很多有意无视和对安然公司如何赚钱的缺乏理解。我不认为我的故事是一个催化剂。我不认为它导致了什么。我认为它抓住了对安然公司日益增长的潜在怀疑。许多聪明的人在一段时间内做空了这只股票，即使他们……

信息，他们的怀疑只在很小的圈子里传播。更广泛的人群并没有真正理解这家公司是如何赚钱的，在股票市场和信贷市场中存在着信息差距，因为股票市场完全相信安然公司，而安然公司在其中发行所有表外债务的信贷市场则非常怀疑。信贷市场和做空者的怀疑开始渗透到对该公司的普遍看法中。

安然公司的倒闭也发生在第一轮互联网泡沫破裂的时候。现在是第二轮互联网泡沫，不，但第一轮互联网泡沫。

我认为这起到了作用，因为安然公司真正炒作的业务是安然宽带业务，这是一个有趣的插曲。它确实是早期的 Netflix。但随着互联网泡沫开始破裂，人们开始真正审视安然公司首席执行官杰夫·斯基林关于安然宽带的言论，并说，等等，当那边发生这种大屠杀时，这怎么可能是真的？

因此，我认为环境也是安然公司衰落如此迅速的部分原因。但我认为我的故事与之关系不大。我认为我的故事阐明了一些问题，但我认为它并没有导致任何事情，如果这说得通的话。跟我谈谈这个信息差距。我们今天的信息泛滥成灾。因此，听到你指出信息存在差距对我来说非常有趣，因为我们认为我的意思是信息无处不在。它以实时方式提供给每个人，信息不再是一种优势，跟我谈谈你在这方面的经验。好吧，我认为它仍然是一种优势，我有一个理论，尽管它今天比过去更不那么真实了，这在某些方面要归功于 Twitter，我稍后会谈到这一点，但是

但当然，几年前，怀疑的信息并没有泄露到商界的潮流中。在这些年报道商业的过程中，我发现了一种奇怪的“三只猴子”现象。非礼勿听，非礼勿视，非礼勿言。在政治领域，你可以很容易地得到每个故事的两个方面，对吧？在商界，你做不到，因为对商业的怀疑

往往只在很小的圈子里传播。公司至少不会公开谈论其竞争对手的坏话，或者很少会这样做。员工在没有被公司解雇的情况下不能公开发言。因此，在你最想知道的信息上存在一层奇怪的面纱。因此，这部分原因是，当然，几年前，怀疑只在很小的圈子里传播。

例如，安然公司，有很多非常聪明的对冲基金经理在公司倒闭前的几年里做空了这只股票。但这种怀疑从未，从未进入主流观点。主流观点是这家公司是一颗超级明星。正如我提到的，这也在股票市场和信贷市场中体现出来，因为股票市场对安然公司的股票有一种看法。而信贷市场看到了安然公司以表外方式发行的巨额债务

以及未公开提交但会在债券投资者之间流传的文件，这些文件称：“哇，这家公司对资本的需求永无止境。”因此，债券市场中的叙事大相径庭。

所以我认为存在两种形式的信息差距。我认为有一种情况是，有时你最需要知道的信息根本不存在于那片信息海洋中，或者它比你实际上不需要知道的信息更难找到。然后，其中一部分只是视角，对吧？一切都是你通过棱镜看到的。

因此，有时你会在某个时刻以不同的方式看待信息，所有碎片都组合成一个与你之前看到的截然不同的谜题。有时它就像视角的转变一样简单，你会说，哦，就是这样。所以我认为这是两种形式的信息。

大量信息可用但无法帮助我们更清晰地看待事物的方式。我过一会儿再回到这个问题。你刚才说的话中有一点我认为值得更深入地探讨一下，那就是我们经常听不到关于企业的两个方面的故事。这是因为那些因企业倒闭而遭受损失的人……

似乎在牟利？为什么这个故事不像“这家企业很棒，我们正在做所有这些伟大的事情”的故事那样同样有效或有争议，或者说，在公众面前？这关系到我认为关于商业世界的幻想的核心，因为有一种观点认为，商业世界是冷漠、理性、残酷的，但事实并非如此。它在

它充满了情感，每个人都倾向于相信，因为如果股价上涨，大多数人都能赚钱。这是《太阳照样升起》结尾处的那句名言，是不是很美好的想法？总是觉得美好的想法比不美好的想法更令人愉悦。这在商界尤其如此，因为大多数人都想赚钱，如果事情顺利，大多数人都能赚钱。

由于某种原因，股价上涨和信念之间存在着一种美国妈妈和苹果派式的东西，以至于你会认为在一个理性的世界里，它会完全像你所说的那样。持有怀疑观点的人，这种观点应该和相信的人一样受欢迎。但事实并非如此。有一种观点认为，做空者是坏人，因为如果某些事情失败了，他们可能会从中获利。

这在我写关于安然公司的文章时是正确的。甚至其他记者也对我说，好吧，你从一个做空者那里得到了小道消息。你怎么能那样做呢？我认为每个人都有偏见。公司管理层有偏见。对这只股票给予买入评级的分析师有偏见，如果不是因为证实偏差的话，对吧？持有这只股票的投资组合经理也有偏见。因此，是的，做空者也有偏见。但是每个人

但是仍然存在这种情况，你甚至在今天的特斯拉之争中也能在 Twitter 上看到这种情况，做空者不知何故是较不合格的人，或者他们的观点本质上是邪恶的，因为他们不相信这家公司。这与人们受伤或赔钱之间存在直接联系。

而相反的情况并非如此，对吧？你在销售一些将来可能会伤害别人的东西，但这并不明显，也不那么具体。也许，尽管反驳的论点是，一只严重高估的股票最终会在自身重量下崩盘的公司，当这种情况发生时，会伤害很多人。

那么为什么不把这种观点摆出来，以免这种情况发生，然后让无辜的人卷入这场暴跌呢？再跟我谈谈我们这种对信念的偏见。这如何影响公司内部的人？这就是为什么我们没有更多举报人的原因吗？我认为确实如此。我经常考虑这个问题，因为……

我在 1995 年辞去了投资银行的工作，去了《财富》杂志。我想，好吧，如果我去找一位高管招聘人员，他们说，德克萨斯州休斯顿有一家很棒的能源交易公司，在那里工作怎么样？如果我最终去了安然公司，我会成为举报人还是信徒？我喜欢认为是前者，但我怀疑真相可能是后者。因为我认为文化非常非常重要。因此，如果你在一家公司内部——

你的薪水取决于那家公司，那是厄普顿·辛克莱的那句名言，对吧？如果你钱包的命运取决于你是否听到它，你就永远无法告诉一个人任何事情。类似这样的话。如果你在一家公司内部，而其他人也都相信，你的经济福祉取决于公司做得很好以及股票做得很好，那么你能够再次改变你的视角，跳出这个圈子，能够看到一些对你来说不利的观点，

我认为这对我们大多数人来说都超出了能力范围。举报人往往是局外人是有原因的，对吧？这是一个非常有趣的观察。你还报道了瓦里安特公司。是的。跟我谈谈瓦里安特公司和安然公司的区别。我可以先从相似之处说起吗？哦，是的，请说。所以我认为它们最相似的地方并不明显，因为大多数人都认为安然公司是一个巨大的骗局，对吧？

但实际上并非如此。安然公司所做的大部分事情实际上都是完全合法的。所以我曾经创造了一个我非常喜欢的词，那就是非法欺诈。这就是安然公司的情况，因为他们参与的大部分交易，即使是那些看起来最成问题的交易，实际上也符合法律条文。这非常像遵守规则的论点，但完全违反了规则精神的论点。

设法遵守会计规则，但却完全歪曲了业务的经济现实。瓦里安特公司在这一点上非常相似，因为瓦里安特公司所做的大部分事情实际上都是合法的。这就是为什么事后你没有看到任何起诉，或者很少看到起诉，只是对子公司业务中的一些低层人员进行起诉。

因此，它们都是以不同的方式同样成问题的公司，但它们有共同点，那就是道德上的失败实际上可能比法律上的失败更具破坏性，如果这说得通的话。哦，还有它们相似的地方。我在相似之处方面做得比在差异方面做得更好。但我经常考虑这一点，如果一家公司在崛起过程中树敌很多，那么你必须比对普通公司更怀疑这家公司，因为当形势逆转时，它会恶毒地逆转。

我的意思是，每个人都讨厌安然公司，因为他们傲慢无礼，以及公司及其员工对待其他人的方式。他们的竞争对手讨厌他们。监管机构讨厌他们。因此，当形势逆转时，它会恶毒地逆转。瓦里安特公司也是如此。制药行业的其他人也都讨厌他们，尤其是在与艾尔建公司的斗争之后。大卫·皮奥特深受爱戴，而迈克·皮尔逊则不然。因此，当形势对瓦里安特公司不利时，它会恶毒地逆转。

所以我认为这是一个有趣的更广泛的教训。它们的不同之处在于，我认为瓦里安特公司故事的实质并非像安然公司那样是会计上的虚报。你实际上可以非常清楚地看到瓦里安特公司是如何处理数字的。安然公司有很多更隐蔽的诡计。

对我来说，不法行为真正集中在价格上涨上，他们是如何提高药品价格的。如果瓦里安特公司的情况如此透明，为什么这么多聪明人都被骗了呢？我仍然难以弄清楚这一点，因为这实际上与安然公司有显著的不同，因为在安然公司，当你接触到通常被认为是聪明钱的时候，人们要么没有投资安然公司，要么就是做空。

而且主要是一些仅做多型基金、指数基金以及我们用可怕的术语来形容的东西，但投资安然公司的钱是愚蠢的钱。瓦里安特公司并非如此。从红杉资本到价值行动到比尔·阿克曼，我们的一些最聪明的投资者都是这家公司的忠实信徒。我仍然无法完全弄清楚。我认为这很大程度上取决于个人的影响力。我认为迈克·皮尔逊……

他像杰夫·斯基林一样，是麦肯锡的校友，拥有令人难以置信的智力魅力。对这两位男士来说，这都是不太可能的。斯基林有点书呆子，他把自己变成了一个专家。迈克·皮尔逊是一个邋遢的人，每个人都知道，他酗酒。然而，由于某种原因，他拥有同样的智力魅力，

我认为他们都有一个共同点，那就是他们接管了一家在安然公司能源和迈克·皮尔逊制药公司案例中存在问题的旧企业，并说：“我们不仅仅是一家公司。我们正在重塑这个行业。我们有更好的方法。”我认为，对于那些认为自己很聪明的人来说，一个聪明人说：“我们已经弄清楚了这个系统。我们已经破解了密码。”这非常诱人。我们知道一些别人不知道的事情。我们知道一些别人不知道的事情。我们已经破解了密码，对吧？

然后我认为我们所有人都会有一定的证实偏差，对吧？安然公司的股票多年来表现非常好。瓦里安特公司的股票也是如此。因此，不仅仅是市场在强化这种信念，而且聪明的人也可以看看股东的群体，并说：“看看这里有多少其他聪明人。”

我认为这方面的教训是，仅仅因为很多聪明人都相信某件事并不意味着它是正确的。它并不意味着它是错误的。对。这显然是一个数据点，但这并不意味着它是正确的。你与很多投资瓦里安特公司的聪明钱谈过，或者你熟悉他们。发生了什么？

瓦里安特公司倒闭后，这些人怎么样了？他们是否进行了回顾和承认，“哦，我犯了一个错误”，还是说，“这只是投资中的几率”？我认为这取决于是谁。我认为这对很多人来说都是毁灭性的打击，我认为那些更聪明、更有思想的人花了很多时间试图思考他们为什么错了。

我认为仍然存在一些防御性，瓦里安特公司倒闭的方式是残酷的，我认为这反映了我前面提到的观点，即这家公司树敌太多，一旦形势逆转，它就会逆转。但我认为人们确实试图思考出了什么问题。对我来说，其中一部分是，当一家公司正在做一些可能被认为是高度不道德的事情时，就会出现一种奇怪的……

几乎是滞后，因为每个人都知道瓦里安特公司正在提高现有药物的价格，达到令人无法接受的水平。每个人都知道。

但由于某种原因，当它被广泛知晓时，人们无法看到这将成为一个多么大的问题。我记得我曾与瓦里安特公司的一位投资者坐在一起，他正在谈论马丁·什克雷利以及他用达拉匹林所做的事情是多么糟糕。我看着他，说：“那么，瓦里安特公司有什么不同呢？”他想了想，说：“这是一个好问题。”

因此，人们无法将众所周知的事情与当它真正被广泛知晓时会发生的事情联系起来。

我认为这是这项研究的一部分，你有一个患有威尔逊氏病的朋友，他们必须排出铜，对吧？他们每天服用一美元的药物，而瓦里安特公司已经将价格从每天一美元提高到每年 30 万美元。是的。我认为这真正体现了其中一些事情对人类的影响。另一方面是他们需要钱来进行研发，那么你该如何看待这个问题呢？就像，你如何看待这个问题？做了这么多研究之后？

奇怪的是，我实际上比对瓦里安特公司更同情马丁·什克雷利，尽管我不确定马丁，如果他有时间的话，是否真的会做他说要做的。但他表示，达拉匹林的价格上涨，他要做的是将这些利润回馈到研发中。我不知道。

我想我各占一半。我的一部分认为他真的会这样做。问题是，瓦里安特公司没有这样做。因此，他们对投资者的全部承诺是，我们不需要进行研发。所以这不是一个论点，我们将把我们从中获得的利润用于发明新的药物，这些药物将拯救人们的生命，或者找到一种更好的药物来治疗这种疾病。这确实是他们对人们的论点。投资者向我重复了这一点。这是，好吧，

好吧，即使每年 30 万美元，这种药物仍然比肝移植的成本更低。因此，只要我们比肝移植的成本更低，那么我们这样做就可以了。

所以我认为其中一些体现了事物中模糊的道德界限，这是法律永远无法规定的，对吧？我的意思是，制药公司过去不这样做。那根本不是他们的运作方式。默克公司以创造出帮助治疗失明药物而闻名，对吧，几乎是一种利他主义的行为，因为公司在更广阔的世界中扮演着角色。

我认为，随着关注点转向股东价值和利润至上，这只是缩小了高管看待世界的视角。说，如果它赚钱，那么它就是好的，这变得非常诱人。再跟我谈谈公司作为生态系统的一部分。你认为公司有哪些道德义务？你认为公司有哪些责任？还是仅仅对股东负责？我对此感到很挣扎，因为你

我理解在一个非常复杂的世界中，拥有这种底线意识是多么有吸引力，因为它很清晰，对吧？如果你可以说，我唯一的责任是赚钱。如果它赚钱，那么它就是好的。然后你就找到了你的上帝，对吧？然后生活就非常简单明了，复杂性。你可以用单一的目标来消除复杂性。如果

如果你不消除这种复杂性，而你说，好吧，如果它赚钱，那可能不是好事，因为它正在损害社区。这要复杂得多。然后你该如何衡量呢，对吧？

这本身就可能成为一种信念，即公司拥有更广泛的目标，也可能成为掩盖许多不良行为的借口，对吧？因为虚假的利他主义几乎比单一目标的逐利更糟糕，对吧？所以我不知道。我认为当商业圆桌会议在秋季发表声明称公司的目标不仅仅是底线时，这非常有趣。

没有关于它的指标，甚至没有考虑我们如何衡量它，对吧？我认为这方面另一个有趣的部分是，当你回顾美国公司直到 20 世纪 80 年代杠杆收购时代之前的历史时，这就是公司的目标。它应该是更广泛的。通用汽车是美国妈妈和苹果派，我们将永远照顾所有人。但这也不起作用。

所以我想总结一下，当人们认为公司的目标不仅仅是底线时，大多数人认为这是新事物。它不是新事物，它是旧事物，上次也不完美。因此，你不能仅仅说你实际上必须考虑如何实施它，我认为我们正处于这一阶段的早期阶段。这很有趣，因为我们经常主要考虑上市公司，但私营公司也是公司，它们拥有更多的自由和

在如何处理社会或其他道德考虑方面。对。有一本书，我努力回忆它的名字。我为《华盛顿邮报》写了一篇评论。

一位教授写的，我认为他在加州的一所学校，他研究了那些试图拥有更广泛社会目标的公司历史，情况并不乐观。部分原因是，随着时间的推移，随着领导层的变化，随着真正激发整个理念的精神领袖——他们代表的不仅仅是利润——去世，这些公司

这些公司确实变得只关注底线，或者他们只是忘记了生产消费者想要的优质产品。但这些公司的历史并非特别，你不会看着它们说，哦，看，这就是方法。对。这很有趣，因为我经常考虑这个问题，我们正在努力做很多有益于社会的事情。但我同时也想到，如果经济衰退，为了生存，我们开始削减这些有益于社会的事情，那么人们的看法会如何呢？

就像，人们是怎么看待这件事的？是不是像现在我们做得不好，又开始关注钱了，而不是那种在公众面前形成的叙事？你花了一辈子时间研究，否则好人最终会做出可怕的事情。跟我谈谈你学到了什么。所以我在想很多，因为当我开始写书的时候，

我和我的合著者彼得·阿尔金德合写的那本关于安然公司的书，我当时有一个非常简单的信念，如果发生了坏事，那就是坏人故意做了那些坏事。我还记得，当我打电话给在安然公司工作的人，最终找到一个愿意跟我说话的人时，我感到非常震惊，因为他们普遍缺乏对公司实际情况的了解。

其中一些可以追溯到这一点，我们所有人都有这种信念，特别是如果我们在一个拥有强大文化的机构内部，很难把这些碎片加起来，并以不同的方式看待它们。但我真的开始相信，很少有白领犯罪或商业失败的故事是由那些故意欺骗他人的人所为。通常情况下，这是一种奇怪的合理化、傲慢的混合体，

贪婪，是的，但通常是为自我服务的贪婪，而不是贪婪。我想出去买一辆新的兰博基尼，或者其他什么。我不太懂车。在某个地方买个新岛。为让我感觉自己更伟大而服务的贪婪，而不是对物质财富的贪婪。但我发现这更有意思。所以你很少能找到那一刻

如果你能找到那个决定性的时刻，那就太好了，对吧，每个人都决定做坏事。但这些时刻通常并不存在。这通常更像是滑坡论证。你能详细解释一下为自我服务的贪婪，以及公司文化是如何影响到这一点的吗？是的，我认为它更少，说实话，是公司文化，我认为它是。

与同层次的其他人的比较。我不想挑他的毛病，但你读过《金融时报》对高盛前首席执行官劳埃德·布兰克费恩做的那个非常好的采访吗？那是几个月前，也许是一个月前的事了。布兰克费恩在那次采访中说，他不认为自己特别富有。

因为他的参照群体是……

好吧，他有一架私人飞机和一个私人岛屿，而我只有一亿美元，他却有二十亿美元，我并不特别富有。所以，我的意思是，说实话，如果你拥有超过——我不知道这个数字是多少，对吧？但如果你拥有超过一百万美元，你已经做得非常好了，对吧？你有足够的钱养家糊口。你有足够的钱住房。你有足够的钱满足你的基本需求。

所以，超过一定数量的钱，如果这是你的目标，那肯定不是为了物质财富或让你的生活更美好。这只是为了将你的资产与其他人的资产进行比较，这样你才能感觉比他们更伟大。这就是我所说的为自我服务的贪婪。即使你有一千万美元，你也可以买到你想要的东西，对吧？对。我前几天和别人聊天，我只是有点像，

为了让事情更有意义，我说，现在世界上有79亿人会立刻改变他们的问题来换取你的问题。对。当我们发现自己在比较的时候，这往往是一个视角的问题。我们只看到前方，而不是看到我们周围的一切。是的。我认为这是……的非常有害的影响之一。

在一个流动的全球化世界中的1%社会，因为那些非常非常富有的人更有可能彼此联系，而不是与广大的人类联系。因此，他们的参照点就变成了那个狭窄圈子里的其他人，而不是整个社会。那么，这是我们与生俱来的吗？这是一种等级制度，一种生物性的等级制度本能，随着

随着我们越来越成功而得到满足？还是它是一种发展出来的东西？是显露出来还是创造出来的？我不知道。这真的很有趣。我想……

我认为大多数人，我认为人类总是需要归属于群体，但同时认为自己比群体更好。所以我认为这是与生俱来的，但如果你习惯于认为自己比群体更好，那么我认为你不需要在你自己身上面对这个问题。所以，我认为它可能在根本上存在，但随后它会得到，它会在人们身上得到满足和激发。那么，还有什么其他的标记或特征是

很好但变坏的人。有趣的问题

我认为其中之一是能够合理化。我不确定我在这方面做得更好，因为这种合理化非常强大，而且看起来是真的。我的意思是，在商业中，人们承受着巨大的压力来创造利润，取悦股东，取悦他们的董事会。因此，这种合理化就变成了，好吧，如果我能做到这一点，并暂时弥补这个失败，我就能让每个人都开心。

当然，另一种看待这个问题的方法是，是的，这也能让你保持快乐，因为你不需要承认你失败了。但这是一种非常强大的合理化，而且是真的，对吧？

因为在这个时代，如果你承认失败，比如说，看，由于我告诉你的这项新业务实际上做得不太好，所以今年的利润将会下降，你很可能会失去你的工作。你将被赶出去。你的股票将会下跌，这将会损害投资者。世界上最危险的事情总是那些具有强烈真实性的事物，因为它非常诱人去相信它。所以我认为这是其中一部分。然后我认为领导一家公司非常困难

我认为如果你自己不是一个信徒，并且对信仰没有偏见，因为你需要作为首席执行官或领导者能够激励其他人，对吧，用你的宏伟愿景。那么，如果你用你的宏伟愿景激励人们，你怎么能不相信那个宏伟的愿景呢，对吧？然后我认为承认宏伟愿景没有实现就变得非常困难。

这确实有点像提出了一个问题，是什么将有远见的人和骗子区分开来？所以我认为我已经提出了这个论点，我认为他们实际上是同一个人，有时我认为……哦，详细解释一下。所以他们不是……你会认为有远见的人坐在光谱的一端，而骗子坐在光谱的另一端，对吧？但我认为这是那些许多事情中的一种，它们实际上在圆圈中相遇。我有时认为，唯一能将它们区分开来的就是，有远见的人运气好，一切顺利，而骗子却被困在中间，对吧？

因为从托马斯·爱迪生到许多有远见的人都在不同的时候撒过谎，说过一些不真实的话，以便让他们的员工和投资者相信他们，这样他们才能继续获得资金来资助他们的梦想。这当然也适用于埃隆·马斯克。无论你认为他处于光谱的哪个位置，当你回顾他的历史时，为了继续资助他的梦想，他肯定在很多时候都撒过谎。

所以我有时认为，骗子只是那些不再能够说服人们的人，创可贴被撕掉了，或者幕布被拉开了，每个人都看到了内部运作，然后说，哦，我的上帝，不。就像，我的意思是……

我不知道。如果伊丽莎白·霍姆斯再获得十亿美元，人们继续相信她，她能成功吗？也许吧。但由于约翰·凯里的精彩报道，幕布被拉开了，每个人都看到了它的本来面目，在她能够让它发挥作用之前。也许她永远也做不到。我不知道。但我认为对于一些骗子来说，也许会成功。

如果他们只是得到了更多的时间，并且能够继续获得资金。我想到安然宽带，正如我前面提到的，它确实是Netflix的先驱。这是一个有远见的理念。

但这也许会引出另一个问题。也许区别在于执行。不仅仅是想法。所以也许这就是将有远见的人与骗子区分开来的东西。想法是一样的，宏伟的、伟大的、美好的想法，每个人都相信。但也许有远见的人要么知道如何执行，要么知道如何雇佣能够执行的人，而骗子却不知道。这是一个非常有趣的观点。暂时摘下你的记者帽，戴上你的公民帽。我们拥有这样的人是好是坏

那些拥有这些宏伟的雄心勃勃的计划并获得资助的人，因为他们偶尔会成功。我认为这是一件好事。当然，从自私的角度来看，如果我们停止了大型欺诈和爆炸事件，我就没有什么可以写了。所以，总而言之，这太可怕了。但我真的认为这是一件好事。我认为这是不可避免的结果。

欺诈和爆炸是我们付出的代价。我认为拥有这些宏伟的、雄心勃勃的计划是一件好事。如果生活中没有这些，生活将会非常无聊。我认为对这类事情的本能的愤世嫉俗与盲目的信仰一样糟糕，因为正是这些事情真正改变了世界。

也就是说，我并不意味着要盲目地庆祝我们目前的体系，因为我认为我们的体系要么是偶然地，要么是故意地发展成为一个体系，在这个体系中，那些应该承担真正巨大风险并获得真正巨大回报的人，它变成了一个体系，在这个体系中，那些人可以获得真正巨大的回报，但他们设法将风险转移给了其他人。我认为这是不公平或不健康的。详细解释一下。

所以，富国银行就是一个很好的例子。富国银行设法建立了一种文化，在这种文化中，员工和他们的银行分行必须达到这些非常激进的产品销售目标。因此，许多人勉强赚取最低工资在银行工作的员工，

为了保住工作并获得报酬，不得不伪造账户。他们是那些承担风险的人。当公司发现他们为了达到公司制定的无法实现的目标而违反规定时，他们失去了工作。高管们则从富国银行股价上涨中获得了数百万美元，数千万美元的收益。

事后看来，是那些犯下任何罪行的低层员工，而高层员工则受到所有旨在保护公司高层高管免受刑事起诉的法律的保护，如果他们没有故意做某事的话。看看房利美，对吧？另一个例子，首席执行官安杰洛·马泽洛最终支付了相对较少的罚款来解决针对他的民事指控。房利美是

无论你怎么想，都对全国范围内真正高风险抵押贷款的传播负有责任。人们为此付出了代价。房利美的高管们没有。这其中有问题。我认为这是资本主义的腐败。如果你相信的话，系统顶层的人应该获得回报，但他们也应该承担风险。你认为我们应该怎么做？我不这么认为。

不。如果你能解决薪酬问题，那么你就能在很大程度上解决这个问题。但是

试图改革薪酬的历史是意外后果规则的充分体现。我的意思是，想想看。还有什么比股票期权更能使高管的利益与员工和股东以及利益相关者的利益相一致呢，对吧？这似乎是完美的。但有一个很大的数字，我会弄错的，但它是来自税务联合委员会的，他们在公司倒闭后调查了安然公司。他们计算出安然公司前200名员工

在安然公司破产前一年，从行使股票期权中获得了十亿美元，对吧？报告中有一句话，我现在不记得了，但它大致是这样的，“好吧，这证明基于股票的薪酬并不一定能使利益一致。”如果你真的能让高管的财务结果导向于让公司在100年后仍然存在并长期成功，而不是短期成功，那么我认为很多这些问题都会消失。

但只要你有一个激励制度，即使公司最终破产，人们也能获得报酬。就像正面你赢，反面我不输。是的，我认为这将是有问题的。这对我来说很有趣。这将是有争议的，但我不是股票期权的粉丝。我实际上认为，如果人们想投资一家公司，他们应该投入自己的资金，而且我认为这些机构的高管，特别是那些更系统的机构，如医疗保健和医疗保健

银行应该被要求将其净资产的百分比投资于公司。我也这么认为。我认为这将鼓励更好的决策，因为如果你正在做不应该做的事情，或者……你的财务状况将会受到有意义的影响。

对。我的意思是，这就是投资银行的争论的充分体现，对吧？当投资银行是私人合伙企业时，人们把自己的财富和自己的财务状况放在了赌桌上，你看到的行为与导致金融危机之前的那些年大相径庭，当时他们是在用别人的钱玩，因为他们都上市了。跟我谈谈当今新闻业的现状。我认为这真的很可怕。我认为

其中正在出现可持续的商业模式。《纽约时报》正在追求一种赢家通吃的模式。《华盛顿邮报》与杰夫·贝佐斯合作采用了亿万富翁支持者模式。ProPublica正在尝试非营利性方法。它们都有自己的弱点和优势，但有一些模式似乎正在发挥作用，并产生真正优秀的新闻报道。

但是大多数新出现的商业模式在一段时间内都被炒作过，事实证明它们并没有比旧的商业模式更好，无论是Vice、BuzzFeed、Vox还是其他任何被人们说成是“就是这样”的东西。他们找到了魔法。这就是新闻业运作的方式。然后它就变成了，“哦，这并不那么清楚。”总的来说，情况很糟糕。我认为地方新闻编辑部在过去十年中失去了什么，几乎50%的员工。杂志新闻业正处于非常艰难的境地。

部分原因仅仅是因为经济模式是，它总是有点像诱饵和转换。这是一种有点极端的说法，但人们并没有为内容付费，对吧？是广告商在资助它。一旦出现另一种看似更有效的广告载体，资金就消失了。所以并不是对内容的需求发生了变化。只是商业模式已经破裂了。我

我不确定是否有人已经解决了这个问题。我认为这是一种奇怪的讽刺，因为问题是谷歌和Facebook，对吧？他们正在吸走大部分曾经流向新闻业的广告收入。然而，如果新闻业停止运作，谷歌和Facebook的商业模式将受到严重损害，对吧？如果没有东西可以谷歌，谷歌会发生什么？

如果人们在社交网络上没有什么可以分享的，Facebook会发生什么？所以我认为这些公司至少已经迟迟地认识到这一点，并开始资助地方新闻工作。但这对我来说是一种讽刺。它们曾经是新闻生态系统的寄生虫，它们是感染宿主并杀死宿主的寄生虫。现在整个生态系统会发生什么？

我不知道。我想回到你前面说过的话，我们被吸引到某种新的和新颖的商业方法。因为这让我想到我们前面谈到的内容，我们被吸引到有人进来，说，“我知道如何比以前所有做过这件事的人都做得更好。”我认为存在如此多的个人崇拜。这是商业世界如此不理性、如此情绪化的一种方式，

人们相信其他人。有时是因为那些其他人真的已经解决了这个问题。有时是因为那些人有一种非常有说服力的方式来表达他们的愿景。我认为当这样的人出现时，相信他们并相信他们已经，他们以某种方式拥有秘密武器，并且他们已经解决了这个问题，这真的很有吸引力。这会对每个人的想象力产生强大的影响，对吧？那

这有点偏题，但实际上并没有。但看看亚当·诺伊曼和WeWork，对吧？《华尔街日报》的一篇文章中有一句精彩的话，说他就是投资者想要的一切。他很有魅力。他很高。他能够编造一个非常有说服力的故事。就像，哇。

等等，利润、意义和建立一个好的商业模式呢？不，这一切都是魅力。我认为我们今天尤其容易犯这种错误，因为创始人的诱惑力太强了。所以有一种想法认为，正确有魅力的人可以创造任何东西。

所以人们会抓住这一点。我们都想找到我们可以相信的人，或者可以修复这个破败行业的魔法子弹。这比实际去做“这件事如何赚钱”的艰苦工作更有吸引力。跟我多谈谈我们在商业方面的不理性与情绪化。你说过这是其中一种方式。是的，我认为盲目相信一个人是一种方式。

我认为证实偏差是另一件大事。瓦利安特就是一个很好的例子。我们倾向于环顾四周，说，“哦，看，其他聪明的人正在投资这个。”哦，看，市场正在奖励这个。它一定是对的。我的意思是，看看金融推特和特斯拉的辩论就知道了。

特斯拉多头说的主要事情之一是，“看看这只股票。”所以，因为这只股票表现得如此出色，这证明埃隆·马斯克是一个天才，我们的信念是正确的。我的意思是，很明显，它什么也没证明，对吧？这是一个非常奇怪的论点。这是一个情绪化的论点，而不是理性的论点。

所有这些商业失败故事的另一个特征是，大多数人非常相信某事，而事后看来，这显然是太好了，对吧？那是安然公司，那是金融危机，当你回顾它时，它的简单性令人震惊，每个人都真的相信我们可以向那些无法偿还贷款的人贷款，并且这 somehow 会一切顺利，对吧？我们是否犯了另一方面的错误，比如太糟糕了？

好吧，我们在极端之间摇摆。好的新闻和坏的新闻有什么区别？哦，这是一个有趣的问题。我认为这并不一定是对的，因为我认为真正具有煽动性的故事可能会被证明是错误的。

我认为这是透明度和知识诚实。所以要清楚地说明事实是什么，以及事情的来源是什么，这样人们就可以阅读它，它会引发讨论，但他们仍然可以说你错了。

但我不知道大多数人是否能做到这一点。所以我认为我可能提出了一些非常天真的东西。但我喜欢相信，如果我做了一个好故事，它可能是错的，其他人可能会说，这就是我认为你的想法错在哪里。但他们应该能够阅读它，并看到我的想法错在哪里。这有意义吗？

所以你基本上是在拿一些东西，然后说，这是我提出的有充分理由的观点，但我将向你展示我是如何建立它的。然后，如果你从那里把它拆开，至少我们会知道我错在哪里。对。或者至少我们可以就我如何看待它与你如何看待它进行理性的分歧。但我正在提出我的论点。那么，在当今世界，如果你是记者，你必须发表一些东西的情况下，这将如何运作？

每年发表如此多的文章如此之快。我认为这很难。我没有这个问题。不，你没有。我仍然主要是一名长篇杂志作家，我有时间。我认为这很难。当我回顾我的故事进行事实核查阶段时，我从未比现在更震惊，因为我意识到我错得有多少，需要修改多少。你对你的做法非常细致。创作一个叙事是……

总是与事实脱节，以找到更普遍的故事，对吧？所以，当你创作一个叙事时，你不可避免地会让一些事实滑落，你并不是故意这么做的，因为你的人脑在寻找有意义的叙事时，你会为了达到更普遍的叙事或更连贯的叙事而放弃一些事实，或者

我一直在这样做。然后，当我回顾一些东西时，我意识到我做了哪些地方，需要补充细微之处，或者哪些地方的故事不符合更普遍的叙事需要被提取出来并加以锐化。但当我核实我自己的故事时，我总是感到谦卑，因为我在哪里弄错了。你有没有特别弄错的故事，让你觉得，该死，我错过了，我忽略了什么？我

也许某个正在收听的人会成为那个，贝瑟尼。也许这只是我自己的偏见，我已经把它从我的意识中调出来了。我想不出一个我被……推特会告诉我们的。推特无疑会告诉我们。我的意思是，你可以争辩说，我今年秋天早些时候对埃隆·马斯克做了一个非常严厉的报道，但我认为……

即使埃隆·马斯克被证明是世界上最伟大的有远见的人，特斯拉就是它最大的信徒所说的那样，SpaceX将人们送上火星并在那里建立一个殖民地，而地球走向地狱，我仍然认为这篇文章并没有错，因为我在文章中试图做的是展示马斯克的缺点，并展示他并不总是说实话，他可能是一个欺凌者，是一个骗子，是一个会为自己谋利的人。

我认为这些都是我们思考特斯拉更大图景时需要了解的有价值的事实。

但你也可以提出相反的论点，也许这些缺点并不重要。因此，从更广泛的意义上说，这篇文章可能会被证明是错误的，因为马斯克将成为他的信徒所说的那样。也许两者都是真的，对吧？你能拥有一个这样的人吗？我很难想到一个在任何方面都非常出色的人，而没有

其他领域的不可思议的缺陷，我不是在说埃隆，而是一般来说。是的。就像我们看待这些非常杰出的人一样，我们往往只关注他们生活中一个方面，在这个方面他们可能非常杰出，而他们的其他生活可能正在崩溃。对。所以他们可能在这个意义上不是全面发展的人。这太有趣了。杰夫·斯基林曾经说过，他喜欢有尖刺的人，

他的意思是，他不喜欢那些四平八稳、脾气好、平庸的人。他喜欢那些拥有真正杰出特征的人，这些特征定义了他们，这可能会以牺牲其他特征为代价。我认为当我们写《最聪明的人》时，我们认为这是一件坏事。但你的问题让我思考这个问题，并认为也许他是对的。也许关于这一点有一些话要说。

但也许当你从商业的角度考虑人们时，诀窍在于哪些缺点很重要，对吧？就埃隆·马斯克而言，他并不总是说实话重要吗？他是一个欺凌者重要吗？我不确定这将非常有趣，试图思考哪些缺点对什么特定目标很重要，对吧？我的意思是，我在这里考虑的是，我有一些非常成功的朋友，但如果你告诉他们开车送他们的孩子去上学，他们会说，“学校在哪里？”

就像我不知道一样，对吧？所以他们不一定是那种全面的家庭成员，但他们在他们所做的事情上非常成功，部分原因是他们对这件事有着不懈的专注，如果可以的话，以牺牲其他一切为代价。是的。但我认为不懈地专注于一件事而排除其他事情，这与性格缺陷是不同的论点，对吧？也就是说，我们都有性格缺陷，有时我曾经想过

与有远见的人和骗子的论点有点类似，生活有时取决于你是否最终处于一种你的特定缺陷被充分展现的境地，对吧？因为我们都有，我们中的一些人只是运气好，我们的缺陷没有被挑出来并被强调，而其他人

对，你处于聚光灯下。其他人只是偶然陷入一种情况，他们的缺陷成为所有其他事情的支点。但我们都有缺陷，对吧？但在商业环境中，当你把它看作是首席执行官的性格、领导者的性格时，哪些缺陷对企业的成功很重要，哪些不重要？我想回到这个问题。我实际上要向你提出这个问题。当然。

在你这么说的时候，我一直在想，也许那不是性格缺陷，也许是正确的，就像如果你不在你的伴侣身边，或者你不是

好父亲不是，或者母亲不是，那不是性格的一个方面吗？我不知道史蒂夫·乔布斯会证明这是谎言，对吧？你能成为例外吗？我们要从中学到规则吗？还是这是一种……他可以是，现代硅谷出现的部分问题是，每个人都认为他是规则，对吧？所以各种性格缺陷都变得可以原谅，因为嘿，看看

看看史蒂夫·乔布斯和他所做的一切。而缺点几乎成了一件好事，因为这些性格缺陷已经成为才华的标志，对吧？除非你在其他方面真的很糟糕，否则你不可能真的很好。这太吸引人了。我甚至都没那样想过，对吧？就像你除非……跟我说说我们认为在经营企业时无关紧要的一些缺点。

所以，我认为人们倾向于将这种智慧的魅力或恐吓周围人使其相信的能力视为

一件好事，因为我们都盲目地追随这种能力。但我认为这可能不是一件好事，至少如果你相信协作的环境以及能够对事情进行二次猜测、质疑和倾听疑虑是最终获得更好结果的关键，那么这种性格类型将完全与激发我们都声称想要的这种协作开放环境背道而驰。

所以，这其中存在着虚伪或冲突，我们都说我们想要这种协作的环境。然而，我们往往追随那些不培养这种环境的人，因为他们自身的个人魅力太强大了。当你深入研究某件事时，看到某人拥有强大的个人魅力，你会更加怀疑吗？会的，会的。仅仅是因为我在很多情况下都看到过不好的结局。

有以好结果告终的情况吗？史蒂夫·乔布斯，对吧？那完全是个人魅力。也许，也许这又回到了你关于……的论点……不过我正在努力想另一个例子。我也在努力想另一个例子。我相信还有其他的。基因泰克的创始人不是吗？我一时想不起他的名字。我认为他也有个人魅力。我认为耐克的菲尔·奈特，他可以说是建立了一家非常成功的企业。我认为他也有某种个人魅力。是的。

我认为杰米·戴蒙也有。我认为他是一位出色的首席执行官。但我认为……我认为我猜这不一样。根据我对杰米·戴蒙的了解，我认为他实际上确实营造了一种人们可以提问、反驳和相当开放的环境。所以也许这就是关键所在。还有哪些人的缺点会让你

让你写作方面兴奋起来，让你觉得，“哦，这越来越有意思了”，除了这种个人魅力？当然，当人们痴迷于自己公司的股价时，对吧？但这很明显。但这种对股价的无情关注以及对它的庆祝，以至于排斥其他一切，总是很有趣的。

当人们拿自己与其他人（如沃伦·巴菲特）进行比较，但他们想要利用其他人的光环来提升自己的形象时。我认为这也是一个有趣的方面。我们在开始录音前讨论过这个问题，人们故意试图让人们

或者故意试图让你想到同样的叙事，即使他们没有明确地表达出来。是的。当他们使用相同的语言，以相同的方式说话时。是的。我认为这也是人们的一个特点，这是迈克·皮尔逊的一个特点，人们在语言上很可爱，他们知道怎么说，这是爱丽丝梦游仙境里关于词语含义的老话。汉普蒂·达姆蒂说，它的意思就是我所说的意思，仅此而已。

当人们对语言非常精确，以至于他们告诉你的是真实的，但他们完全没有告诉你更广泛的真相时，这也是一个非常有趣的特征。哦，这真令人着迷。

当他们对所说的话非常字面化时。是的。所以迈克·皮尔逊，对吧，提出了这个论点。我可能会说得稍微有点不对，但他表示，瓦里安的大部分利润增长并非来自提高药物价格，而是来自销量。如果你只看他们排名前20的药物，并且不包括任何最近的收购，那么事实证明这是真的。所以在更广泛的视角下，这是不正确的，但在他的定义下，这是

字面意义上的真相。就像一个微观真相。是的。这是对它的一种完美的表达方式。是的。贩卖微观真相。对。这真的很有趣。哦，你现在必须写一篇标题为这样的文章了。是的。好吧，我认为这是你的，不是我的。不，都是你的。你怎么决定？合作。就是这样。你如何决定哪些内容纳入故事，哪些内容被排除在外？这之间的界限在哪里？我还有一个后续问题，但我先让你回答这个问题。

所以我为此苦苦挣扎。当我进入《财富》杂志时，我为此苦苦挣扎。我并没有被认为是一位优秀的作家，可能有很多原因导致我并非一位优秀的作家。但其中一部分正是这个问题。我不知道该省略什么，因为每一个事实对我来说都同样引人注目。我还记得《财富》杂志的一位资深作家有一天对我说：“贝瑟尼，事实就像圣诞树上的灯一样。你实际上可能放得太多了。”

但这对我来说仍然是一个挑战，因为我发现所有事情都很有趣，我想把它们都放在一个故事里。而这其中一部分也是，我有一个理论，这个理论完全没有科学依据，而且完全没有经过检验，那就是在高中和大学里学习成绩优秀的人往往不会成为优秀的作家，因为你还想向你的老师和读者展示，是的，你

你已经掌握了每一个事实和每一个细微之处。你不知道如何退一步说，是的，我已经掌握了所有内容，但我不会向你展示我已经掌握了。我只是要告诉你一个故事，对吧？对于那些历史上学习成绩优秀的人来说，放弃这一点真的很难。这当然对我来说是一个巨大的挑战。但现在我真正努力的是专注于寻找叙事并提供清晰度。我认为这是

优秀写作的标志是深入到故事的清晰度和本质，然后弄清楚你将如何传达这一点。

然后是一些额外的装饰，这样你就可以去掉一些额外的闪闪发光的灯光，对吧？因为如果所有灯光都亮着，你什么也看不见，对吧？只是一片模糊的光。你是如何学习写作的？我不相信你是一位糟糕的作家，但是……哦，我以前是。也许我现在好点了，但我肯定以前是。那么，这应该是一个有趣的问题，对吧？你是如何从你自认为糟糕的写作变成……

现在被广泛认为是世界上最好的调查记者或记者之一的？

像任何人一样，我仍然受益于拥有一个编辑。有些故事比其他故事更容易讲述。我可以写一些不需要编辑的东西，而其他一些东西我仍然会迷失在细节中。我需要一个编辑来告诉我：“不，不，不，让我们退一步。这里的故事是什么？”所以，我今天远非完美。但我认为我从与乔纳·塞拉的合作中学到了很多东西，他编辑了《最聪明的人》，也是我的合著者之一《所有魔鬼都在这里》。

他帮助我比任何人都多地学习写作。通过寻找故事和寻找清晰度，乔真正的技能在于阅读任何草稿，找到不连贯的地方，也就是你讲述的故事没有意义的地方。通常在这些不连贯的地方，你会发现你真正想讲述的故事，因为这通常是你跳过某些东西的地方，因为你没有理解它，或者因为它没有意义。

通常故事真正存在的地方，因为那是其他人跳过的地方，是的，那是其他人跳过的地方，所以他的非凡才华在于能够阅读一些东西，并立即关注那些没有意义的地方，或者是你跳过困难的地方，因为这将使故事结合在一起，如果你弄清楚为什么你跳过了那部分内容，这有意义吗？

我也尝试以一种奇怪的方式更多地运用我的数学专业大脑。我的意思是，在某种程度上，一个故事，至少是一个非虚构故事，就像用不同的语言表达的美丽的数学证明一样，但它仍然应该具有相同的，数学证明具有某种美丽的引力，即A导致B导致C导致D。一个故事也应该具有这种引力，因为它应该所有部分都联系在一起，并且有意义。

如果它没有，并且A没有导致B，那么写作和你的理解就出了问题。你希望更多的人了解写作的什么？那就是它只是工作。

你可能也有这种感觉，但当有人对我说：“我想成为一名作家。我只是喜欢写作。”我会想：“哦，不，你不会。”我的意思是，这是工作。这是一门技艺。你做得越多，就越擅长它。但这真的很困难。我不会写任何东西然后坐在那里说：“哦，我喜欢这个。这太有趣了。”这是工作，这是一项非常令人满意的工作，就像一次非常棒的锻炼既精彩又艰难一样，对吧？

如果写作对你来说是文字如洪水般涌出的快乐行为，我不知道，也许你是百万分之一的杰出人物，对他们来说，最终的产品是好的。或者也许你实际上不应该成为一名作家。你是否有关于写作的例行程序？

我没有。我的生活太随意了，以至于没有多少例行程序。我倾向于在早上大脑更清晰的时候写得更好，并在下午更好地进行电话和处理工作。但我非常注重提纲。我喜欢在我写作之前把所有我认为可能属于一个故事的东西放在一个地方，这样我就考虑过我所有的材料。我认识一些写得很漂亮的人，他们只是坐在电脑前开始打字。我讨厌这些人。我讨厌这些人。我不是他们中的一员。

所以，如果微观问题是像这个故事中应该使用什么灯泡或什么事实，宏观问题是什么应该和不应该被报道？我认为所有事情都应该被报道，因为我认为你了解得越多，

你就能创作出更准确的故事。这是一个原因，也许这在新闻实践中肯定是有争议的，但这也是为什么我从未对人们告诉我一些非公开的事情有任何问题的原因。一个原因是因为我理解，尤其是在商业领域，人们必须是非公开的，因为如果他们公开，他们就会失去工作，对吧？这是一个非常好的理由。它不是……

仅仅是因为那些人不想承认他们的评论，或者他们试图向你提供一个故事。有时，那些人实际上是在告诉你真相，实际上往往如此。但我总是宁愿知道，即使我不能使用某些东西，因为这有助于我更接近真相以及我所说的内容，并避免完全的误传或错误的事情，不是因为我知道它们是错误的，而我却在说，我永远不会那样做，而是因为我不知道它们是错误的，对吧？我总是宁愿知道。所以我认为，我认为所有事情都应该被报道。然后问题就变成了什么，

什么属于故事。即使它没有得到证实？是的。或者如果你报道可能损害某人的事情，那么证据的负担是什么？那么，在它进入故事之前，你最好知道它是真的，而且你必须给那个人一个评论的机会。你必须让它有传播的空间，这样如果它不是真的，或者它可以被反驳，你必须知道并理解它。所以听到它的负担是一回事，把它放在故事里的负担是完全不同的，要高得多。

你知道老式的《财富》杂志，我们有时间，《名利场》和其他杂志，事实核查过程非常重要，因为在这个过程中，你必须回到人们那里，说这真的很令人不快，但这将是这篇文章的内容，除非你向我证明它不是真的，我们总是在《财富》杂志上，而且我今天仍然相信，我

总是这样，如果我写关于你的东西，在你发表之前，你会知道这篇文章中所有不讨好的内容。所以在发表之前，我们会先讨论清楚。

我认为事情应该这样处理。几年前，史蒂夫·鲍尔默帮助我完成了一篇关于微软的文章。这是一篇关于微软的艰难文章。当我们交谈时，鲍尔默问我：“我会喜欢这个故事吗？”我说：“我不知道。但我认为你不会喜欢。”但我向你保证，我说的每一件事，你都会在故事发表之前听到，我们会讨论它。

故事中不会有任何惊喜。故事发表后，他给我发了电子邮件，他说：“好吧，你是对的。我不喜欢这篇文章，但你做到了你所说的。”回到你之前的问题，也许这有点偏离主题了，但这才是好的新闻业与不好的新闻业的区别。在当今世界，我担心太多人想要——

拥有新闻自由，自由地说任何他们想说的话，而没有相应的责任，那就是确保事情得到传播，并且在公开发布某些信息之前，人们有机会做出回应。这真的很有趣，因为我们过去有守门人，是的，就像《纽约时报》、事实核查和《名利场》以及所有这些人，而且越来越多地，就像能够传递信息或真相一样，我们现在正在看到这一点，有了这个冠状病毒在世界各地传播，并且

从一线人员那里获得更多第一手资料，但也存在着关于你所报道内容的义务以及你如何承担责任的丧失……绝对的。绝对的。一切都是一枚硬币的两面，对吧？因此，随着这种信息的泛滥和获取的增加，也带来了对准确性的责任的降低。我更担心的是

方面，因为我可以看到好处和坏处，而不是几乎是欺凌的成分，即你可以对其他人说一些可怕的、有害的和具有破坏性的东西，而你没有责任事先与他们沟通。那

对我来说是不可接受的。而且当我这样做的时候，我确实遇到过几次这种情况，我没有给某人一个公平的回应机会，不是因为我没有打算这样做，而是因为在结束一个故事的过程中，某些事情出了问题。而这些事件一直困扰着我。

跟我说说你使用的一些策略和技巧，让你能让人们接电话，让他们和你说话。我知道其中一个是你不会录音。我开始更多地录音了，但我认为，因为我的很多新闻训练都是围绕着人们不想说话、不想公开谈论的故事进行的，那么你最终说服了一个非常谨慎的人与你见面或进行对话，你说：“顺便问一下，我可以录音吗？”我的意思是，不，对吧？对吧？

嗯，

但我现在更多地录音了，如果对话不是那种某人已经感到害怕的对话，对吧？因为这样更好。过去我也这样做过，这有点题外话，我的大脑在被迫做笔记时工作得更好。我更能跟上谈话的节奏。在同时快速做笔记的过程中，手脑之间的过程或联系让我更能跟上谈话的节奏。

我倾向于相信，大多数人要么会和你说话，要么不会和你说话。如果你带着真正的开放心态和真正的好奇心提出你的问题，如果你愿意和你说话，你就会得到他们的故事。所以我努力做到这一点，并且总是尊重他人，并且总是愿意倾听细微之处，对吧？即使你是被指控犯罪的人，这也要追溯到这一点。通常这不是一个坏人打算做坏事。我想听听事情是如何发生的。我

我对此有点同情，仅仅是因为我相信我们都有自己的缺点。然后我认为还有一部分人真的不想说话。其中一部分人是那些被律师告知“你不能说话”的人。如果你和媒体说话，我会杀了你，对吧？你大部分时间都无法与这些人沟通。而那些不想说话的人，一旦你有了足够的信息可以回去，他们也会说话。他们一开始可能不会说话。

但一旦你……但他们会说：“哦，你已经知道了，所以我现在会给你更多信息。”对。但我不会让你走上这条路。对。但一旦你回到他们那里，说：“我知道X、Y和Z，你对此有什么看法？”然后他们会说：“好吧。”所以他们只是不同类型的人在不同的场景中。你从向人们提问中学习到了什么，以从中提取信息？我认为那就是好奇心。我认为如果你真的想知道……

我从来没有比这更兴奋的时候了，好吧，这是一个很大的说法。好吧。当我正在处理一个故事，并且有我想和他们谈谈的人可以帮助我揭开其中一部分，帮助我找到一个拼图碎片，而且他们愿意和我谈谈时，我非常兴奋。

这太棒了，对吧？你可以解开这个谜题。如果你真的以这种方式感到好奇，你真的想知道并理解别人要说的话，而且你没有带着议程来，你只是想知道，我认为问题会自然而然地出现。是否有获得人们电话的秘密……

或者让他们发表评论？我还记得几年前我写《安然》这本书的时候，我的合著者彼得·埃尔金德是那里最好的调查记者之一。而且，尤其是在那个时候，他的经验比我丰富得多。我还记得当时我想：“哦，我的上帝，我将与彼得一起工作。我将学习所有让人们说话的捷径。这太棒了。”

然后我学到的是，没有捷径。你只需要给每个人打电话，和每个人谈谈，保持开放的心态，并尽可能多地提出问题。你实际上无法判断谁会和你说话，谁不会和你说话。你甚至无法判断你会从哪些人那里获得最好的信息。你实际上永远不知道，因为你可能会找到一家公司的低层员工，他是一位非常敏锐的观察者。你可以和……

从那个人那里了解你需要知道的大部分内容。你可以和高管谈谈，然后发现他们非常一意孤行，或者非常盲目，或者他们的自负如此强烈，以至于他们实际上什么也看不到，或者他们根本无法讲述故事。

而且他们什么也不知道，你不会从他们那里得到太多东西。这只是工作，对吧？新闻业与生产力技巧背道而驰。——听起来像是蛮力。——我认为是的，因为————这只是对故事的无情追求，直到你得到一个小小的线索。——是的，你必须走很多兔子洞，这些兔子洞将完全浪费时间，你必须与很多人进行很多对话，最终这些对话与你讲述的故事无关，但你必须这样做，因为否则你找不到它。

我想在这里稍微偏离一下主题，谈谈消息来源。成为消息来源意味着什么？非公开谈话意味着什么？这方面是否有不成文的规定？我认为它们是成文的，但我认为它们足够含糊，以至于人们总是，你应该始终在任何对话开始时澄清你的意思和对方的含义，以便你们在同一页上。

我总是告诉人们，如果他们以背景身份与我交谈，我会把我想要使用的内容反馈给他们。如果他们是一个工作受到威胁、生计受到公开身份威胁的人，他们帮助了我，我不会使用他们的任何东西，即使是背景信息，也不会在不确保它不会无意中泄露他们的身份的情况下使用。但你只需要在你开始对话之前设定所有这些规则，无论它们是什么，这样每个人都知道。最近有一篇文章

我认为实际上是关于埃隆的。一位记者写了一篇关于他的文章，其中存在一个消息来源的问题，我认为埃隆说过这是非公开的，然后说了一些随后被用于文章中的话。即使读到它，我也觉得有点奇怪，然后记者在这方面的论点，我忘了这个人的名字，是我不同意它是秘密的，因此我可以使用它。你对此有什么看法？

你知道我说的是哪篇文章吗？是的，我知道你说的是哪篇文章。这很难。我认为我不会那样做，但我并不意味着……

当我这样说的时候，我并不是想宣称道德优越性，因为我的激励机制也与那些必须每天发布新闻、并且有新闻报道配额作为其经济可持续性一部分的人不同。所以我的不是因为我传统上是一名长篇杂志记者。

如果我得到那个线索，如果我发表它或不发表它，这对我的职业生涯会有影响吗？不会，对吧？所以对我来说，说我不会那样做很容易。所以我认为我不会，但当我这样说的时候，我并不是想宣称道德优越性。好吧，那篇文章让我思考，比如，成为消息来源意味着什么？非公开谈话意味着什么？告诉某人某些事情意味着什么？此外，比如，如果你想保护自己作为消息来源，你会采取哪些步骤？是的。

与某人交谈时。

所以我倾向于偏向于，这是一个有点有争议的观点，因为像《纽约时报》这样非常受人尊敬的新闻机构不希望人们永远是非公开的。我倾向于偏向于保护消息来源，部分原因是在报道商业新闻时，人们的名字与某些事情联系在一起确实会产生后果。我永远也不希望那些试图帮助我讲述一个准确故事的人因此而遭受损失。我确实倾向于尝试保护人们，但同样，我是一名杂志记者，所以这与众不同。我可以随意剽窃。我的意思是，我可以有一个非公开的消息来源或背景消息来源告诉我一些事情，我可以把它用我自己的话说出来。我有这种自由，因为我是一名杂志记者。所以这与报纸记者非常不同，他们没有这种自由，并且必须有一个消息来源

公开的。等等，再跟我说说这个区别。我以前从未听说过。我认为报纸，而且我没有在报纸工作过，但如果你没有消息来源来说，就很难宣称你了解某件事或某个事实。你必须确定一切以及它的来源。是的，并且公开地说出来。而杂志新闻一直比纯粹的事实驱动更注重观点驱动。所以我总是告诉人们，好吧，做背景介绍，说一些非常聪明的话，我会剽窃。

我可以偷走它，对吧？并假装是我想出来的。这太棒了。这只是不同的。在我看来，这些对话通常发生在律师的会议室或后巷。这是真的吗？比如，这是如何发生的？哦，不，这比那无聊得多。如果是在我不知道的黑暗小巷或酒吧里，那就太好了。不，我坐在家里。黑暗的阴影。我穿着睡衣，没有洗澡，坐在家里打电话。

打电话给某人。不，新闻的追求没有什么光鲜亮丽的地方，至少在我看来是这样。你最喜欢做记者的哪一部分？

是与那些比我聪明得多、有趣得多的人交谈。我的意思是，还有什么比对某事感兴趣，然后能够打电话给人们，说：“你怎么看待这件事？”以及“我能从你那里学到什么？”更好呢？我的意思是，这只是一个巨大的、巨大的特权。我的意思是，用非常粗略的

直率的术语来说，这是有意义的。我必须去奥马哈和沃伦·巴菲特共度一天，对吧？人们付出了天知道多少钱才能与沃伦·巴菲特共进午餐，我必须花一天时间与这位杰出的思想家相处，向他提问，了解他如何看待世界以及他如何看待事物，这只是一个例子，对吧？如果你正在报道冠状病毒，打电话给顶尖科学家，学习并学习他们如何思考事情，还有什么比这更有趣呢？或者你知道吗？

即使在我做的这篇关于埃隆·马斯克的文章中，我去布法罗，会见了在那里工作的SolarCity工厂的员工，听取了他们的故事，只是在狭窄的微观层面上的人类故事，但人类故事才是最好的。你与巴菲特会面时，有什么让你印象深刻的事情吗？让我印象深刻的一件大事，这有点奇怪，那就是

那是一整天。我怀着我的第二个孩子。我认为我得了流感。当我们去吃晚饭的时候，我已经筋疲力尽了。老实说，我快问不出问题了。我很累。

我还记得当时我想，哦，我可以问他关于把钱捐给比尔和梅琳达·盖茨的事。这将会很棒，因为所有亿万富翁都喜欢谈论他们在世界上做的所有好事，以及他们实际上是多么的无私和慈善。他会一直说，而我只需喝我的奶昔，坐在那里就行了。所以我问了他，他看着我说，嗯，我并没有太关注这个。这不是我的兴趣所在。我的意思是，我想帮助世界，我想让世界变得更美好。这就是我捐钱的原因。

但我真的不太擅长这个，弄清楚钱应该去哪里，或者哪些项目最值得。这不是我的热情所在。这不是我花时间的地方。所以，你知道，结束。我当时想，哦，不。

这让我印象深刻，因为也许这又回到了我们谈论人们的激情的那一部分对话。那就是弄清楚你所热衷的事情，并对它有着强烈的兴趣。然后你将带着热情、创造力和真正的兴趣去追求那件事。

这与你没有热情的事情不同。所以也许这让我想到，也许人生的一部分就是弄清楚如何在你不热衷的领域做正确的事情。你知道，如果你是沃伦·巴菲特，你有数十亿美元要捐赠，你不会说，我不感兴趣，所以我坐在我的数十亿美元上。你会说，

这不是我的热情所在，所以我将把我的钱捐给一个充满热情的人。但你不会假装对你不感兴趣的事情感兴趣。你对你的兴趣和才能所在非常精确。这真的很有趣，特别是考虑到你所报道的故事的多样性，从安然到水力压裂再到住房。对。

你的兴趣在哪里？是在揭露一个故事吗？是的，我认为我更像是一个通才，无论好坏。我只是喜欢尝试去弄清楚事情。所以当我听到一些有趣的事情，一些说不通或看起来具有煽动性的事情时，我就想弄清楚。我的兴趣并不局限于一个领域，它只是针对这样一个普遍的想法：有一个难题、问题或有趣的事情我不理解。

从那次巴菲特会面中，你改变了你所做的事情吗？我的意思是，我当时想到的一件事是，在你生活中其他的事情，你就像，我花了大量时间做这件事，但我并不热情。因此，我要把它外包出去，或者把它交给别人，或者干脆不关注它。我认为我本来就自然而然地这么做了。我的意思是，我不知道如何打开炉子，任何有理智的人都不会让我坐在方向盘后面，也不会让我坐上我的车。是的。

所以我认为我在生活中的一些平凡方面自然而然地做到了这一点。这不是你试图做得更好的一件事。不，我坚信有一天我会去烹饪学校，我会成为一名烹饪大师，你知道，在我70多岁或80多岁的时候。但不是现在。不，我还是坚持做外卖女孩。

你会说别人对你最大的误解是什么？对我？哦，我不知道。有人对我说，哦，你比我想象的要好得多。所以也许就是这样。因为他们读了你，然后把你塑造成你并非如此的样子。我认为我在一些故事中的语气听起来，也许有时缺乏幽默感。

你对企业的普遍怀疑是如何转化到你对投资所做的事情上的？我不投资。我对此毫无兴趣。我的意思是，在某些方面这几乎是病态的，尽管……

也许这是一件好事，因为当我听到世界上发生了一些非常有趣的事情时，我从未有过诱惑，无论是安然是一场骗局，还是这些次级抵押贷款将摧毁我们的经济，或者水力压裂在这个行业中并没有赚钱，这个行业将崩溃。我脑海中最后想到的是，哦，我应该如何投资我自己的钱？

它根本没有。我认为，哦，这是一个很棒的故事。我想去讲这个故事。但对我来说，它并没有转化为我将在个人投资组合中采取的任何行动。这在某种程度上是令人钦佩的，因为这样一来，你报告你认为是真相的事情就不会有任何损失。对。这并非令人钦佩，它就是这样。你知道，这不像是我有兴趣将我听到的想法付诸实践，而且我不这样做，因为那不是正确的事情。它甚至对我来说都没有兴趣。你正在做的下一个故事是什么？

所以我正在弄清楚这一点。有什么特别引起你兴趣的吗？我又开始关注水力压裂了，因为这个想法，也就是它吸引我的地方，即该行业在经济上不可行，尽管事实上，我的意思是，水力压裂存在这种并列或脱节，这两个想法同时存在，而且都是真实的，但它们却彼此冲突。这两个想法是水力压裂

水力压裂和美国石油和天然气的惊人产量正在改变全球经济和重塑地缘政治。另一个想法是，这个行业不赚钱，在经济上不可行。这两个想法可以共存的想法对我来说非常有趣。谈谈认知失调。现在事实证明这是真的，因为该行业正在崩溃，或者经济弱点正在成为该行业的决定性特征，你现在看到它正在崩溃。

那么，这将如何发展，这意味着什么，以及这种能源独立或能源主导地位的概念，正如特朗普总统所说的那样。我认为这真的很有趣。什么是水力压裂，以便让所有收听节目的听众都能了解？

所以这是一个过程，它被称为，它的全名是水力压裂，它实际上并不是新的，但它是两种长期存在的技术的结合。一种是钻水平井而不是垂直井，另一种是

将化学物质、水和沙子的混合物压入地下。一位水力压裂企业家这样向我描述它。这就像封锁建筑物的所有出口，然后喊着“着火了”，看看从裂缝中冒出什么东西，对吧？创造巨大的压力，以至于那些原本不想出来的东西开始从裂缝中冒出来。这就是水力压裂。它使……

我们能够从已知存在石油和天然气的地方开采石油和天然气，但你无法通过常规钻井，常规垂直井来开采它。但是这种水力压裂技术允许这些井实际生产相当数量的石油和天然气。但问题在于，这些井的产量在第一年后下降得非常快。所以一个垂直井

一旦你找到了它，并且它生产了石油和天然气，它将继续生产多年。压裂井在第一年后产量急剧下降，这意味着为了保持产量，你必须不断地进行再投资。所以你处于这个资本循环中。这就是为什么该行业在经济上不可行，因为你必须不断地投入数十亿美元才能保持产量的增长。因此，美国产量的所有巨大增长都伴随着数百亿美元的资金投入地下。

所以问题一直是，如果这些公司只能再投资自己的现金流，如果它们必须在经济上可行，那么美国的产量实际上会是什么样子？我们即将发现这一点。你之所以说我们即将发现这一点，部分原因是沙特阿拉伯刚刚对石油发动了价格战。为了让大家了解，现在是三月。我们在2020年3月录制这段节目，我的天哪。

好吧，我们即将发现这一点，因为即使在这场价格战开始之前，资本市场已经开始说，等等，等等，这并没有赚钱。我们需要获得回报。我们需要在这里获得回报。我们想看看你们只再投资现金流。因此，市场的焦点实际上已经转移到

让公司产生正现金流。但一直保持产量增长的通配符实际上是私募股权资金，因为私募股权已经向该行业注入了数十亿美元，数百亿美元。长期以来，私募股权可以通过“更大的傻瓜理论”获得回报。他们会资助这些水力压裂企业家去钻井，然后他们会将其出售给一家上市公司，私募股权人士会赚很多钱。但这只是“更大的傻瓜理论”。

现在所有资本都枯竭了，私募股权的投资者开始说，等等，我们不知道我们是否想承担这个风险。而现有的上市公司再也无法收购这些亏损的私募股权资助的初创企业了。

所以整个资本结构现在正在崩溃。显然，价格战和经济崩溃正在急剧降低油价，这使得水力压裂公司更难赚钱。因为如果你能在每桶100美元的情况下赚钱，并不意味着你不能在20美元、30美元或油价将要达到的任何价格下赚钱，对吧？水力压裂的成本，按每桶计算，开采石油的运营成本是多少？

远高于某种垂直财富。是的，是的。当然，随着第一年后产量急剧下降，随着时间的推移也是如此。对于传统的垂直井来说，你有数年时间来收回投资回报。对于压裂井来说，这一切都必须立即到来。

因为资本投入如此之大，而且总是存在。是的，而且不断增长，对吧？因为如果你要保持产量的增长，你必须不断地投入更多资本。你已经投资了资金，然后你获得了回报，对吧？你必须不断投资才能保持产量的增长。运营成本因井而异。所以在所谓的“甜点”地区，石油和天然气很容易开采的地区，有一些压裂井——

与在非“甜点”地区，地质条件不太理想的压裂井完全不同。所以，在危机中，首先关闭的是成本最高的产油井，我想，然后一直下降到每桶的边际成本。是的。除了债务和财务之外，你从水力压裂中学到了什么？

当我写我的小书时，我没有关注环境问题，部分原因是因为这是一本小书，而不是一本大书。根本没有空间。但我开始更多地思考——我更像——我几乎犹豫要不要说这个，但我更像——我更不关心环境影响，部分原因是我住在芝加哥，我喜欢在冬天吃我的房子，部分原因是——而且我认为这是真的，那些住在海岸上的人是如此——

我现在主要住在芝加哥，但在城市环境中，我们与使我们的生活成为可能的东西如此脱节，以至于我们认为它是理所当然的，并且倾向于在不了解它对我们生活贡献多少的情况下对其进行批评。所以你插入你的iPhone并为其充电。这可能是因为天然气。你认为你的iPhone是一个漂亮、干净、可爱、原始的设备，它之所以能工作是因为化石燃料。事情的这一方面让我不太怀疑，而更像是一个实用主义者，对环境问题持实用主义态度。

自从我出版了我的书，并且我更多地思考了这个问题之后，我变得更像一个环保主义者，因为我们正在做的事情的社会成本很高。我的朋友伊丽莎·格里斯沃尔德因她关于宾夕法尼亚州水力压裂成本的伟大著作《友谊与繁荣》而获得了普利策奖。它展示了有些人是如何受益的，而有些人是如何被随之而来的环境问题压垮的。

从长远来看，这里有一个很大的问题，如果石油和天然气随着我们转向可再生能源而消失，或者如果水力压裂公司将要破产，谁来承担清理的成本？好吧，我们所有人，对吧？这是资本主义出错的另一个例子，因为这些公司顶层的大量人员已经赚取了数十亿美元，并从中抽身而出，而社会其余部分则留下来清理烂摊子。

因为这些公司已经破产，没有钱来支付了。等等，为什么？这就是掠夺性产业的定义。不仅从地下提取了东西，而且公司顶层的人也提取了所有的财富，让社会来清理烂摊子。我认为，这非常成问题。而一旦我们有了人们可以看到或感受到并能够维持的可再生能源……

油价就会像煤炭一样自由下跌，对吧？它可能会上下波动，但它会长期下跌。这意味着化石燃料公司的破产。我认为我们并没有认真考虑这些公司事后清理的义务。

我对历史的理解是，国家的财富在很多方面也与能源生产或化石燃料相关。对。好吧，它当然已经决定了一个世纪的地缘政治参与，对吧？所以，当我们转向可再生能源时，世界将如何变化？我认为这是

这是一个引人入胜的问题。你有什么初步的预感吗？我不知道，除了它会颠覆一切。如果一个国家的财富和在世界上的地位不再由地质决定，而是由其人民的创新决定，即可再生能源，那么这将如何改变地缘政治？我的意思是，戏剧性地。我们上个世纪的大部分时间都是由获得石油来驱动的。

我们稍微换个话题，在我们结束之前，我很想知道作为父母的感受。所以你有两个女儿。你试图在她们身上灌输什么价值观？哦，天哪。我希望我是。也许我对此有点刻意。我总是告诉她们上学时，我说，要善良，要努力。

嗯，我的小女儿看着我说，妈妈，对你的电脑好一点，因为她知道我会发脾气。有时我会在发脾气时扔电子产品。所以她说，对你的电脑好一点，努力写作。所以，所以它得到了，我喜欢你试图告诉你的孩子们的教训，被反过来，反过来对你。对。但是，

我真的很喜欢“善良和努力”这句话，因为如果你真的能够在生活中努力做到善良和努力，那么这将非常棒。

我试图让她们对书籍充满热情，她们俩都是。这是什么意思？我试图让她们对书籍充满热情。你是怎么做到的？所以我让她们阅读任何她们想读的东西，因为我相信你不必阅读特定的书籍，但你必须阅读。所以我的大女儿痴迷于任何类型的奇幻小说，我让她阅读她想读的东西。她想读《权力的游戏》，我说，很好，读《权力的游戏》。太棒了。她读完了第一本书，然后说，嗯。

我认为我不会再读下去了。我说，很好，对，对。为什么？但是我，但是我，但是我，我不，我不试图让她们读好书。我从小就坚持不懈地阅读科幻小说。在这个年龄阅读比你必须读这本书重要得多。我认为直到大学我才读好书。

我的意思是，我读过，我是一个巨大的《指环王》和艾萨克·阿西莫夫的粉丝，那些塑造了我童年的书籍是厄休拉·勒古因的那些书籍。我并没有试图阅读经典作品，当我母亲试图让我阅读时，我反抗并讨厌它们。所以我不会试图让我女儿们阅读任何东西。我只是让她们阅读。当我问到你是如何做父母时，还有什么其他的事情脱颖而出？我认为尝试

尝试让她们带路，而不是我试图塑造她们。也许这只是我所拥有的孩子不适合被塑造，所以我必须那样做。但我无法为我的女儿或儿子选择活动

选择让他们以任何方式顺从，从我那时起我就无法给我的孩子穿衣服。她们从能够表达意见的时候起，也就是很快，当她们穿上不想穿的东西时就会尖叫。所以我试图跟随她们，让她们在她们想成为的人方面带路，而不是有一个我试图将她们塑造成的想法。你提到我们在开始录音之前，她们在练柔道？是的。

你从柔道中学到了什么？那也是她们。我的大女儿想摔跤，摔跤仍然是一项男性主导的运动，我们去参加了几次摔跤练习。我认为她会坚持下去，尽管她是唯一的女孩，但我们找到了柔道。

所以我们转向了柔道，但我，嗯，我从未打算或渴望成为一个柔道家长。对。我没有，我，我跟随了她的兴趣，然后我的小女儿和她一起去参加柔道练习，她也想这样做。所以目前，我们是一个柔道家庭。太棒了。你练了多久了？只有几年，大约三年。你看到她们的自信心因此增强了吗？是的。

是的。拥有这种程度的，嗯，拥有你的孩子，尤其是女孩，参与如此激烈的运动，这真的很好。我的孩子们在练柔术，我喜欢它的一点是，她们总是失败。是的。我们刚刚参加了一场锦标赛，我的两个女儿都被按倒了，作为父母，看到另一个孩子向你的孩子扑来，她的，你知道，她被，她们在柔道中摔得很重，这有点难以接受，但是

很好，对吧？因为那是你学到的老教训。我事后对她们说，你从失败中学到的东西比从成功中学到的东西多。成功要有趣得多，对吧？但你当时不会去想它。如果你赢了，你通常会说，我赢了！我太棒了！对吧？如果你失败了，那么你必须说，我为什么失败？出了什么问题？我从中学到了什么？所以我仍然无法完全，我仍然在我的生活中努力接受这一点，尽管我从智力上知道这是真的。从情感上来说，这很难。但是那

那是真的，对吧？失败是一种胜利，因为失败给了你学习新事物的机会，而胜利则没有。当我提交一篇作品，而编辑讨厌它时，我学到的东西比我提交一篇作品，而他们说你很棒时学到的东西多。我仍然更喜欢后者，对吧？所以

从情感上来说。所以我仍然努力从情感上接受这一点，但它无疑是真的，对吧？你会和你女儿分享这些感受吗？一直都分享。哦，一直都分享。我认为看到他们的父母与事情作斗争并失败对孩子们来说是非常自由的，因为我认为你对孩子做的最糟糕的事情就是为他们树立一个无法企及的完美形象，因为那样他们总是觉得自己达不到标准。

当他们自己的生活中事情并不完美，他们与事情作斗争，他们失败，然后他们看着他们的父母，他们的父母似乎从未失败过，似乎从未有过问题，他们的生活是完美的，并且符合所有条件，那么孩子就会说，我做错了什么？

如果相反，父母看到你与事情作斗争，事情进展不顺利，那么他们就会知道这就是生活。我父亲过去曾说，他是一位在明尼苏达州北部工作的眼科医生，他过去常常谈论他对进入手术室的恐惧，以及他害怕自己会搞砸，害怕手术没有进行好，他不喜欢他工作的哪些方面。所以我从小就没有这种不切实际的想法，我会找到一份一切都会完美快乐的工作，对吧？我从小就知道这就是生活。

你会找到一些你热爱的事情，它会给你带来很多满足感，但也会有一些你真正讨厌的事情，这些事情会非常痛苦和艰难，而且你不会每天都喜欢。我认为这种现实主义并不令人沮丧。我认为这是自由的。我认为这是结束这场谈话的完美之处。谢谢。非常感谢你与我交谈。这是一次精彩的谈话。谢谢。谢谢。

嘿，在我们道别之前还有一件事。知识项目是由法恩汉姆街团队制作的。我想让这个播客成为你听过的最好的播客，我很乐意得到你的反馈。如果你有任何评论、对未来节目或主题的想法，或者是一般的反馈，你可以通过shanefs.blog给我发电子邮件，或者在Twitter上关注我@shaneaperish。你可以在fs.blog/podcast了解更多关于节目的信息并找到过去的剧集。

如果你想要本集的文字记录，请访问fs.blog/tribe并加入我们的学习社区。如果你觉得本集很有价值，请在网上分享它，使用标签#theknowledgeproject，或留下评论。直到下一集。