IN-DEPTH:The Productivity Trap (w/ Oliver Burkeman)
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我，你的对应者，这是深入探讨系列的半定期访谈，我会采访一些关于追求深层生活的人。

我很兴奋。

关于今天的节目，我很兴奋。这是我们第一次在工作室的深层HQ亲自接待嘉宾。

我将与奥利弗·伯克曼交谈。你可能通过他畅销书《四千个星期》认识他。我们经常在播客中谈论这本书。

这本书以非常精辟的心理学和哲学视角审视了生产力文化，生产力的作用以及我们如何思考自己的生活和将要过的生活，以及如何避免过度关注生产力可能带来的陷阱。他有一本新书叫《致凡人的冥想》，它帮助你将《四千个星期》中的想法融入你的日常实践。它更实用，但也充满哲学意味，非常引人入胜。

我很喜欢。所以我非常兴奋能在这里与奥利弗谈论我们谈论的内容。这次对话的目标是探讨生产力在深层生活中的作用。我认为，对于旁观者来说，奥利弗和我之间存在分歧。

他非常怀疑生产力系统。他怀疑过度思考和过度组织。他确实认为你多少需要组织，但我们经常做得过头了。所以我想要理解的是，为了获得更深层的生活，我们如何在拥有足够的时间管理和组织能力，让生活不混乱和不紧张，同时避免陷入为了效率而追求效率的陷阱，避免利用生产力及其承诺来逃避生活的现实，同时避免其弊端。

如果你也有过这些疑问，例如，我是否为了组织而做得太多？我是否做得不够？我需要做多少？我是否应该因为没有时间规划而感到内疚？我是否应该因为没有充分利用时间而感到内疚？这次对话适合你。我们将深入探讨，进行哲学和技术上的探讨。

对话的后半部分，我们将尝试精确地界定我们同意和不同意的地方。我们将尝试在两者之间找到有用的东西。我认为，对于任何思考深层生活和组织作用的人来说，这次对话都是非常有益的。

我认为你会喜欢奥利弗的书。它们很棒。他是一位伟大的作家，也是一位资深记者。

我喜欢那些以专业作家和记者身份度过一生的人。当他们处理这些主题时，他们的书真的很好。他们知道如何遣词造句。

他们知道如何构建章节。这些都是很棒的书。我强烈推荐。

但你希望你喜欢这次对话，我们将不间断地呈现这次对话。我和奥利弗·伯克曼将深入探讨生产力，请尽情享受。我很高兴能在这里在深层工作HQ欢迎奥利弗·伯克曼。奥利弗，感谢你到这里来。

很高兴能在这里。

是的，今天，如果我理解正确的话，是你的新书《致凡人的冥想》在美国出版的日子。

非常兴奋。它在英国已经上市一个月了，销量很好。

让我问你，为了让大家了解，我想描述一下你的新书与上一本书《四千个星期》之间的关系，你如何修改它？因为我不认为说它是《四千个星期》的后续作品是完全正确的。

说它是对《四千个星期》的回应也不完全正确。我认为它更像是一个伴侣，一个闪现的迭代。它确实有一些新的东西，例如，它更实用。

但它也包含很多哲学。其中一些哲学思想在《四千个星期》中也有提及，这使得它与上一本书的关系非常有趣。我理解得对吗？

是的，我认为是这样。我的意思是，写这本书对我来说非常重要。它不需要你阅读我之前写过的任何东西。但我认为，从一个层面上来说，我的主题是人类的有限性，如何在有限的情况下完成事情并享受生活。我认为这本书的重点更多地放在行动层面，真正地从你可以有各种关于如何生活和工作的想法，但从未真正付诸实践的现实出发。所以，它关于跨越这一差距，真正去做事情。

这很有趣。所以让我们稍微退后一步。所以我想开始谈论我们谈论的目标，我的目标是尝试理解这是一档关于深层生活节目的。

生产力在更深层的生活中扮演什么角色？这可能是一个目标，我认为这其中有很多危险。当你尝试将生产力理念融入你的生活时，有很多陷阱。所以让我们从头开始。

我想尝试更好地识别你在这本书和《四千个星期》中回应的是什么，因为我认为你与过去五年来对生产力文化持怀疑态度的其他作家不同的是，你知道你在说什么。你为卫报撰写专栏，我想我统计过超过600篇。

超过400篇，我不知道。我简单地计算了一下，超过十年了。你在建议文化、自我帮助文化和生产力文化方面有很长一段时间的经验，这让你开始以怀疑的态度撰写这些书籍。

是的。我的意思是，长期为专栏撰稿的好处之一是，除了其他事情之外，你可以尝试各种方法、系统和技巧。一旦你尝试过一百种方法，没有一种能让你完全平静和高效，你就会开始问下一个问题，即这种追求是否有什么问题。显然，如果你在世界上做一项更重要的事情，你可能只有时间尝试其中一小部分。你仍然可能认为这只是找到正确系统的过程。我确实经历过一种非常富有成效和积极的幻灭感。

我认真阅读了你最初的专栏文章。其中有一种认真，就像我真的很想弄清楚什么有效。我认为这也有着一种非常英国式的自我应用。

但是，如果你回顾2006年，如果我当时采访你，你当时希望找到什么重要的东西？或者你已经相当怀疑，因为专栏的标题有点普通。你当时的想法是什么？

有趣的是，我认为写专栏的整个过程，多年来，从怀疑到真诚，这确实是一个旅程，即使在那些被提供的方式上也存在幻灭感，以建立有意义的生活。

但是，我认为我开始思考，我主要想对糟糕的自我帮助书籍进行一些嘲讽，但从某种程度上来说，我仍然认真对待这种追求幸福，因为这显然在某种程度上是一种非常严肃的追求。但令人惊讶的是，这种调侃中隐藏了多少价值。这比直接表达更有趣和具有煽动性。

我的卫报读者，我的读者，我假设我的读者与我一样，既有热情，又持怀疑态度。所以，这显然与我刚才说的关于被方法所幻灭有关。但我认为，这是一种双管齐下的情况，我逐渐被迫形成自己关于如何实现这些目标的想法。但我对这些目标变得更加真诚。

我认为，这其中发生的事情是，当你开始以相对年轻的成年人的身份以怀疑的态度谈论事情时，你正在做的事情一部分是抵御你确实关心这些事情，并且你想要找到减少焦虑和感觉不那么被义务和压力压迫的方法。但承认这一点有点尴尬。所以你做了一些。

记者与这些关于生产力的主题有什么特殊关系？因为这是一份奇怪的工作，在某种意义上非常自主，但在某种程度上又非常依赖截止日期。

似乎没有上限，你可以变得像你想象的那样出名或成功，或者在任何阶段，这都取决于你将要做什么，你们都从同一个地方开始，每个人都必须找到一种方法脱颖而出。我认为新闻业，可能与学术界一样，与这些建议有着特殊的关系，因为他们非常担心这些建议承诺帮助的事情。

我认为这是正确的。我当时正在加倍确认这一点。我写的内容也包含这些内容。但是，这种以截止日期为导向的环境，你作为集体行动的一部分，要完成页面，无论是物理的还是数字的，都是最终的目标。但是的，这确实是一种个人化的事情。从另一个角度来看，组织内的每个人，无论如何，都是作家，在某种程度上都在相互竞争，为了找到最有效和高效的方法来处理每个项目，以便能够进入下一个更大的项目。

是的，这确实存在。那么，你什么时候有顿悟？你谈到你的上一本书，你是在布鲁克林的一张长椅上，你如何描述让你写出《四千个星期》的顿悟？

这完全是一种智力上的顿悟。对我来说，这可能是一种非常普遍的情况，我会有这些看似非常清晰的智力洞察力。然后，我可能需要几年时间才能以一种新的方式生活。

我的智力先走一步，然后我必须跟上。但是，是的，我讲述了这个故事。我当时在去布鲁克林微型工作空间的路上停在一张公园长椅上。

我当时有比平时更多的文章截止日期和需要完成的任务。我甚至更多地思考了各种生产力技巧和完全放弃社交生活或睡眠的组合。你知道，我曾经试图通过这种方式来完成这些事情，并被这种想法深深地击中了，哦，这不可能。

我试图做一些不可能的事情。我试图做比可用时间所能完成的事情更多的事情，而我感受到的只是极大的解放，而不是沮丧。那一刻，我意识到，我试图做一些不可能的事情。所以，实际上，我能做的最好的事情就是选择一些看起来最能利用我的时间和精力的事情，并去做。顺便说一句，在那一刻，你不会感到不知所措，因为你所采取的整个概念框架，从你的工作清单中删除某些事情，只是注意一些事情或退出一些事情。

实际工作量有什么实际影响？

在那一刻，我认为在那一刻，很多事情只是对现有截止日期进行了一些重新协商，面对人们可能会对我生气，当然，发现他们也有自己的问题。他们并没有在办公室里踱步，咒骂我的名字，他们并不介意多花一些时间。

我不记得细节，但我认为我可能不得不将一两个项目搁置。然后，其余的，在某种程度上，几乎感觉都不真实。是的，我有很多需要回复的电子邮件。

但在很多情况下，如果你从这些事情中抽身出来，有些你可能永远不会回复，有些可能需要两周时间。这并不是特别自豪，但这不会带来灾难。存在一种未经检验的想法，即如果你没有完成一个纯粹基于你自己的任务清单，那么某些事情绝对会很糟糕。

节目中人们喜欢想象的玩笑是，某个地方有一个黑暗的房间，你与之合作的所有人都坐在那里，他们手里拿着关于你的数据，显示在某个地方的板上，他们正在研究你的模式，例如，你拒绝了多少事情，等等。他们都在谈论这些事情，但没有人关心。我的意思是，这对于相关的人来说是多么奇怪的侮辱。

就像我前几天对我的编辑和出版商说的那样，这不是我以前那样受苦，但是当我错过截止日期或其他事情时，我会有这种不自觉的心理图像，即这个忙碌、地位高的人，有很多事情要做，却只是坐在那里，想着我的坏处。

因为，你知道，他们都坐在那里，喝着雪利酒。

当然，这里有一个事实，即不同情况下的情况是不同的，确实有一些人处于一种紧迫的境地，例如，我的工作要求我必须在一定时间内回复某些人的每封电子邮件。所以这些情况可能有所不同。我在这份非常自主的工作中拥有某种幸运。但在这些情况下，人们赋予它的存在主义层面，例如，如果他们没有努力完成所有事情，他们就不配在这个星球上存在，我认为我们可以摆脱这种想法。

好的，所以你有了这个洞察力。所以我的回应是，一旦你意识到你无法完成所有事情。我的意思是，我认为你使用了“实用性”这个词。

“实用性”这个概念是，你可以将所有事情都组织好，就像我说的那样，人们认为成功需要完成一系列事情，这可能超出了你的舒适范围，但是如果你有正确的系统，你就可以应对并取得成功。但你写过关于我们的现实，不，有无数的事情你可以做，关于你有多么有组织，大多数事情你都不会做。

所以，多花20%的精力，在完成的事情数量上并没有什么区别。不是真的。大多数事情你都会拒绝。如果我理解正确的话，这是否意味着所有事情都做完了？我正在思考。

我认为，这与某种控制感有关。这与想要感觉掌控一切，或者感觉自己掌控生活有关。这种方法的问题在于，这种控制感会得到满足的点，基本上是你用双手环抱无限。

在深入探讨之前，让我们先谈谈如何重塑思维模式，以及新书中有哪些实际操作建议？我对你的观点与批评者的关系很感兴趣，以及我认为过去五年来生产力批判的另一主要脉络，我将其概括为经济批判，更像是经典马克思主义的视角。他们认为，这些生产力思维模式，你也在书中谈到过，本质上是由资本主义的驱动力植入的。这是一种马克思主义的批判，认为这些思维模式是为了剥削劳动力而植入的。他们关注的是心理学，而经济学则更侧重于经济层面。你如何看待这些观点与近年来其他批评生产力的知名人士之间的关系？

这是一个非常有趣的问题，因为我确实欣赏那些同时努力工作，却又感觉与我观点有所不同的工作。对我来说，这首先是一个个性问题。归根结底，我希望尝试在现有环境中驾驭生产力野心。

我不太被马克思主义批判的革命性含义所吸引。所以我想，我真正想要的是在工作中获得更多的心境平和。某种程度上，我仍然希望拥有更多的心境平和与平静，但我不希望这变成一种对成就社会、创造酷炫事物、从中获利以及其他一切的逃避。

所以我试图调和这些事情。那么问题来了，这是否可行，或者是否需要最终加入马克思主义阵营？归根结底，我觉得我是在为那些早上起床，制定待办事项，并渴望完成某些事情，并为此感到压力的人们写作。

所以，也许在革命到来之前，我们可以做些什么？因为我绝对认为，我的工作可以被合理地批评，即它将社会经济批判置于一边，并没有充分解决它。但与此同时，我们作为个人，正努力过着当下生活。

对吧？我想革命者的标准批评是不要用实用主义分散群众的注意力，因为这会让他们放弃革命。但实际上，在工作和资本主义世界中保持这种健康的张力是有益的。但你也必须帮助那些现在感到非常压抑，不知道该怎么办的个人。资本主义可能不会在今年倒台。

对吧？我有点不公平地谈论革命，对吧？有一个完全合理的观点认为，真正重要的是建立对家庭友好的医疗保健体系和儿童保育体系等等。

如果我们拥有这些，那么我们在工作和生产力中感受到的许多紧张关系可能就不会出现。但再次，你知道，回应是完全赞同的。与此同时，我们应该做什么？

我认为，我可能比你更接近那些作家的地方在于，我认为那些作家和我都很感兴趣的是知识工作中那些枯燥的细节。知识工作是如何运作的？知识工作中的管理是如何发生的？工作流程是什么样的？

例如，你坐在电脑前，去咖啡馆，工作是什么样的结构？你对这个问题有什么看法？我觉得有两个相关的因素导致人们对生产力的概念感到疲惫。一个是心理层面的，我认为你对此描述得很好，即你给自己施加的压力，想弄清楚如何拥有最好的系统，完成所有事情，获得平静的生产力。另一个是工作场所正在发生的事情。

所以，就像我在上一本书中写的那样，生产力——管理策略的兴起，利用可见的活动作为有效努力的代理，其不可能性，几乎就像你书中谈到的未来思维模式最终是无效的，你永远不会对所有事情都满意，但现代工作场所却有这些活动压力。在任何你可能工作但实际上正在进行个人协商，并在工作与生活之间取得平衡的时候，一个因素比另一个因素更重要。这就像不可能平衡一样。我的意思是，我们如何看待工作世界？它对人们对生产力以及它与你如何谈论它的重叠感到疲惫做出了什么贡献？

这是一个有趣的问题，我认为你是对的。这与我们所说的更激进的生产力批判联系在一起。

我认为主要区别在于，他们认为工作世界故意进行剥削，以获得更多劳动力。而我说，不，管理者和知识工作者不知道他们在做什么。这是一个混乱的局面。

这是随机的，每个人都在四处奔波。实际上，这让人们效率低下。它不会创造价值。这不像让一线工人工作更长时间，对工人来说是不利的。

但你建立了模型，认为我们工作的实际方式，承认工作是混乱的，这会让人们感到筋疲力尽。这是低效的。这对组织不利。

这是因为缺乏了解知识工作是如何运作的。这是我们主要不同的地方。但我们都认为工作世界是生产力的一大驱动力。

消极，是的，我完全同意。我只是认为我真正能给出的答案是，我认为我从某种程度上来说更关注心理学，我问的是如何面对每天遇到的现实，其中一个重要部分显然是组织生活、办公室以及工作方式。

所以，这个问题出现在你工作环境中需要多少自主权，才能从我所说的、你所说的、任何人都所说的东西中受益。我认为我在新书中几乎朝着存在主义哲学的方向发展，对我们保留的选择进行思考，即使在我们的行为很大程度上受到这些（正如你所说）在许多方面效率低下的工作方式指导的情况下。所以，是的，我认为它们只是对同一材料的不同角度，在某种程度上是不错的。

我喜欢你谈论的方式，你甚至在这次采访的早期说过，我认为这是一个很好的观点，我认为我的听众真的很喜欢你，即你指出，在普通办公室工作中，人们认为不可避免的、由他们的经理强加的东西，实际上在他们的头脑中。我认为这很有趣，我们讲述了一个每个人都在要求回复电子邮件，每个人都在要求……

我说，是的。如果不在控制中心，他们会注意到这一点，并开始感到不安。我认为这是一个非常重要的观点，即使在知识工作中，它确实带来了生产力压力，我们在头脑中放大了它。

对，绝对。如果你从足够远的地方观察或放大，你就会遇到人类在面对选择和选择时意味着什么的问题。

这消除了工作环境与生活其他部分之间的界限。因为它适用于生活的方方面面。在这本书的章节之一中，我引用了治疗儿童的格言，他说：“你可以自由地做任何你想做的事情。你只需要面对后果。”

我认为这是一种非常有意义的看待世界的方式，对于有限的人类来说，你认为你必须做的一切实际上都是你还没有准备好，也许很明智地承担不这样做所带来的成本的问题，对吧？这始终是摆在我们面前的唯一问题。我认为有一种糟糕的自我帮助版本，它说你可以选择任何东西，你的自主权没有任何限制。

就像思考一大堆金子，你就会变得富有。但还有另一种存在主义的选择观，那就是，除非你受到身体上的限制，否则你永远不会真正被迫做任何事情。你总是选择要忍受哪些缺点，是屈服于工作场所的压力还是不这样做。

这对一些人来说可能非常明显，对吧？如果我不这样做，我就被解雇了。但在世界中理解自己方面，有一些重要的事情。重要的是要看到，即使选择其中一个选项可能完全疯狂，你永远不会这样做，但你可以。

这意味着你可以做一些事情，比如我不回复电子邮件，或者我不想再做这类项目了。所有这些都意味着你正在选择你每天的生活，这可能是一个糟糕的选择，但你没有被迫做任何事情。

对吧？如果你从你的选择、你的自由选择是无限的这种感觉开始，你可以说，不，我宁愿不写。将现代生产力文化中的书写者视为关键，这并不意味着大多数人会或应该决定停止回复他人的电子邮件。更像是组织中的参与者，例如。但一旦你理解了我们在这里讨论的内容，那么它就会让你更自觉地接受你将要屈服的压力，以及你将要抵制的压力，并通过这个过程到达你想要的地方。

我喜欢这个，它与我们在这个节目中经常谈论的生活规划相符。

所以，你从一个关于什么是美好生活的形象开始，而不是专注于单一宏伟的目标，并希望它能解决所有问题，知道我想要我的日程安排是什么样的？我想要过什么样的生活？我想要我一天的节奏是什么样的？你有更多选择，可以采取小步骤，利用小机会朝着理想的生活方式形象迈进。

比你想象的要多得多。相反，我只是想站在顶峰，如果我做到了，我会很高兴。但我真正想要的是，我想要调查，我想要帮助。

我知道很多关于商业世界及其与生产力的交集。有点讽刺的是，考虑到我写了这些，我对其他类型的生产力文化知之甚少，在线书籍，人们在谈论生产力时实际上在谈论什么。你对此了解很多，因为你写了这么长时间的专栏，并在书中反驳了这种文化。

你能告诉我，这种文化在说什么吗？我不使用社交媒体。我不太在线。我没有读过我自己的类型的很多书。

非企业生产力、自我保健建议的世界是什么样的？它是什么样的书籍？它在线吗？核心信息是什么？我们如何找到你正在回应的世界？

我认为它在某种程度上变得更加多样化和多方面。所以，我不想完全概括它，但我确实认为，在所有这些内容中，特别是你在YouTube和Twitter（现在无论它叫什么）上看到的内容，在书籍世界中也存在。仍然有一个强烈的焦点，即有一种非常简单的方法。当然，这取决于你正在观看的视频，但有一种非常简单的方法，某种规则或系统，如果你遵循它，一切都会到位，你将基本上自动做正确的事情，并从中赚取巨额财富，这在YouTube上很常见。

对吧？感觉像YouTube？不。

这种提升就像从如何每月赚取一万美元开始。然后，你通过视频了解到，这完全一样。所以，这就是它真正关注金钱的一面。但即使它不是真正关注金钱，它也有同样的基本理念，即有一种方法可以使事情变得简单易行。

例如，我知道你不太熟悉，但我认为在写作方面，在个人知识管理和笔记记录以及关于设定目标等方面已经做了很多非常有趣的工作，我们现在可能不需要深入探讨。但再次，它传播了这样一个概念，即如果你做得很好，你坐下来写作的方式将变得轻松，你永远不必经历困难的部分，比如我知道你正在想什么，我想我一直在向你们所有人宣传关于作者的障碍，这只是……写作的感觉。

所以，我可能现在也看到了人工智能，对吧？所以，我认为我有点参与了你所说的内容，因为我经常看到人工智能的情况。所以，如果这里有一个可能性，顺便说一下，这与2000年代的生产力繁荣时期完全一样。

或者，如果你以新方式使用技术来支持你的系统，工作就会变得轻松，对吧？你会相信它，因为这项技术是新的，所以它可能有一些新的内在功能。我现在看到人工智能的情况也是如此，所以如果我有一个，我有一个交互式……

我建立了一个自定义语言模型，我与它交谈，是的，好吧。现在我认为我正在回应你所说的，它不像生产力文化有时被描述的那样，即有很多书籍说要尽可能多地做或做得更多，但我认为你所说的更微妙，不是说这些书籍说要多做，而是说有一个系统可以治愈你，有一个系统可以消除困难，让生活变得轻松，就像它会自动完成所有事情一样。

我想至少反对三点，对吧？一点是，它不存在。他们不会定义这个东西。但另一个是，如果你拥有它，你真的不会想要它。所以，首先，如果你实施了这样的东西，并且它有点起作用，你会发现我之前在其他地方提到的效率陷阱，对吧？

你会发现，即使人工智能助手可以处理你以前处理的大量工作，你认为会发生什么？所有这些空闲时间，所有其他事情都会被填满，让你做更多的事情。而且，我认为这是新书的意义所在。谁会认为一种充满挑战的生活，这并不有趣，如果你能使一切运行得非常顺利，而无需面对一个又一个问题，这实际上会使生活变得不那么丰富和有意义？

所以，我们真的能够，这就像游戏设计中的一句话，对吧？人们会优化游戏中的乐趣。我认为我们真的有风险在生产力方面这样做。

我同意你的观点。你可能同意我的观点。我认为大卫·艾伦，他被误解了，因为那本书的标题《高效能人士的七个习惯》让听到标题的人认为这是一本关于最大化产出或取得成功的书，这是一本黑暗的书。

我一直告诉人们，它非常有启发性。我一直告诉人们，他想要将工作简化为仅仅转动部件，因为他认为工作非常紧张和焦虑，并且会让人感到精神空虚，就像，我再也不想这样了。所以，我们不能只是让事情变成你只需执行的自动动作，然后你可以脱离出来吗？我的意思是，这感觉就像你从存在主义作家或20世纪的作家那里看到的某种东西。

我看到这本书，它似乎是在呼吁帮助，就像，看，我们有那么多人试图弄清楚如何让自己更努力地工作，这意味着这个世界，工作本身出了问题，就像你应该看到完成事情，然后想，好吧，在九十年代末期到21世纪初期，知识工作领域发生了什么？但人们看到这个标题却想，哦，他说，是的，你可以做得更多。我们将取得领先。他不想让任何人领先。他只是试图……用待办事项清单让自己什么都不是，就像可以……让我们的思想，就像与这种令人沮丧的知识工作脱节。

我从未真正想过GTD的黑暗面。我认为它被误解了。我倾向于从一个稍微不太分析的角度来看待它，我想，关于这本书，首先，他有点像莎士比亚或某个人，并且这本书中的想法我们都完全使用了。

现在，不要给他任何功劳，因为……

然后，另一件事是，是的，我的意思是，从某种意义上说，他的生活方式中确实存在一个精神维度，这实际上很有趣。

但是，从某种意义上说，关于它是积极的还是消极的争论，贯穿了各种东方哲学，对吧？你应该如何处理生活中燃烧的东西，通过尝试与它们分离？那是否会成为一种从生活中退缩的处方？或者这实际上是规划一种平和生活的方式？所以，我认为一种积极完成事情的方式，就是不要把所有事情都简化为转动部件，这可能会让你更加投入。

所以，也许这会是一种更积极的解读，但你是对的。无论哪种情况，这都不是关于最大限度地提高你完成尽可能多任务的能力，当然不是说你最终会到达终点。是的。

到终点。我前几天查了一下。完成事情一词在《办公室》这部美剧中被提及，书中，剧中一个角色试图给经理留下深刻印象。他说他被告知……

所以他试图证明自己很有效率，他说他一直在阅读《完成事情》。我保存了……类似于，我今天早上通过同时刷牙和洗澡节省了90秒，而他却说，我失去了那90秒。我正在解释这个西装或其他什么东西，就像，这就是他所理解的完成事情的概念。

如果你在淋浴时刷牙，你也是一样的。我想到的是建筑师。艾尔，我喜欢回到记忆的通道。

这对我来说非常有趣。在我的脑海中，最典型的阻碍你掌控一切的例子，也许是史蒂芬·柯维的著作，它真正试图统一工作和生活。但你的工作之外的生活，那本书中没有任何关于优化的内容。

我认为，如果你仔细想想那本书，它不是关于比其他人做得更多。事实上，很少有书会真正主张做得更多。我能想到最接近的也许是《超高效率》。

是的，那本书，但那本书就像很实用，就像我是一个高管。这是一份非常困难的工作，因为你必须做50件事。这是我如何正确地做到的。

但史蒂芬·柯维似乎是你的建筑师，你可以弄清楚对你来说什么是重要的，然后你可以非常谨慎地根据这些角色的愿景规划，并确保你的行动与之保持一致。这是一种非常乐观的态度。我在《纽约时报》上写过关于时间管理和效率书籍的整个历史。

我当时想，那本书反映了当时资本主义蓬勃发展的乐观情绪。

他们正在买房子。每个人都感觉良好，非常乐观。就像你可以用正确的系统塑造一种有意义的生活，对吧？特别是数字时代，还没有到需要应对这种挑战的地步，我认为他的无限输入已经成为证据，对吧？你不会觉得你不会因为完全无限的电子邮件流或完全无限的你想阅读的东西或机会而感到痛苦，对吧？它仍然受到这种技术缺乏的保护。

我的意思是，艾伦和柯维之间的区别在于电子邮件的出现。我的意思是，我认为艾伦完全是对数字工作场所的回应。我从一天中进行几次会议，也许我将口述备忘录，然后交给打字员。从1989年到，天哪，这些东西不断涌来。艾伦在他的书中谈到与客户进行入职流程。我们就像，让我们写下你对义务的任何承诺，这平均需要4到6个小时，我想在柯维的时代，这就像我正在处理这个项目，当我完成时，我将做这个，然后在午餐时喝马提尼酒。我想他……

不，完全……

是的，不同的时代，当然。好的，让我们深入探讨一下。所以，在《四千周》中，你经历了在认识到自己无法掌控一切之后，实用主义的心理。生命是有限的，这没关系。

你可以，而不是试图控制一切，试图用系统掌控你的生活，嗯，你可以确保你腾出时间去做重要的事情，确保你腾出时间去享受当下。现在，你的新书更深入地探讨了，好吧，我们如何将这些付诸实践，我很欣赏。所以，这是我的一个大问题，也是我进行这次采访的目标。我们如何在拥有足够的结构来避免混乱，但又不陷入效率陷阱之间找到平衡点？我们如何找到这条界限？

是的，这就是问题。这可能是我们之间最有趣的差异。所以我预计……所以你为更好的辩论做好了准备。所以我想快速地说一些话。我想继续谈论这本书，但关于这本书的结构……

因为我认为它就像本质。

所以这本书分为四个星期，每个星期有七个简短的章节。我的邀请，正如我所说，当然，指示是，你可能会每天阅读其中一章，持续一个月。其中一部分想法是我真的需要避免这本书本身成为你阅读并可能为你的笔记系统做笔记的另一种例子。

然后……尝试在你有大量空闲时间并且可以完美地做到这一点的一天付诸实践。我真的很想抵制这一点，并在每次有机会时打破这种模式。

我将只是……进入他的小系统，它会自动显示语义连接……

然后会很棒，太棒了，是的，如果这对你有用，我不确定我是否曾经找到过有人会责怪我。不。所以，这个想法是，如果你以这种速度阅读它，或者你可能读完一遍，然后再次阅读，如果你喜欢的话，这些微小的视角转变，它们都朝着我称之为“不完美主义”的方法发展，并且所有关于如何开始做事情。这些微小的视角转变实际上会在你阅读那章后的24小时内生根并产生一些影响。

这样它就不会再成为你必须进行重大转变才能实施或等到你准备好时才能实施的事情。这可以成为一种帮助你立即完成事情的方法。现在，在太多电子邮件和令人焦虑的新闻标题中，你可以停止思考或其他什么。所以，从这个意义上说，回到你提出的问题，这实际上是针对至少那些非常喜欢结构、计划和系统的人，就像我一样，因为它会不断地说，好吧，这在其中扮演着角色。

但最重要的是，你是否可以现在做其中一件事，这就像，嗯，这真的很有趣，你可能想关注一下，与此同时，只是做那件事，对吧？这关于抓住我们想要的生活中包含的东西，并培养一种能力，让你今天做一点点，无论多么不完美，无论你有多么不确定你是否能坚持下去，每天都回来做。因为实际上，我认为这种技能，以及对许多人来说，这是一种情感上的挣扎，我认为这种技能能够做到这一点，几乎不考虑系统，这是一种基础。当你拥有它时，我认为各种规则和结构都可以发挥作用。

我认为我早年最大的谬误是认为，首先，我需要弄清楚结构。然后我会实施结构，情感、动力和灵感都会随之而来。我认为这可能……

是相反的。我的意思是，我认为这非常有趣，因为大多数人，包括我自己，总是考虑交付想法的方面，就像实际的功能性输入，你如何遇到想法并开始取得进展。我们只是提供框架，我认为这导致很多人这样做，即收集框架。

只是收集。我越来越接近了。他们已经准备好，我放了一些东西，但我先收集更多信息。让我弄清楚这个系统是如何运作的。让我在我的电脑完全设置好之前不要打开它。

所以，我真的非常欣赏这本书，这本书本身就像一个框架，就像，嘿，我知道你不想听到它，每天一页，一周一页，相信我，你需要开始做一些事情。宗教某种程度上已经弄清楚了这一点，对吧？这没关系。

等等，你实际上必须开始做一些事情，才能获得更深刻的宗教体验。你可以坐在那里研究宗教，从远处看，好吧，我信了。让我们像宗教一样去做。

所以，也许这是一种很好的方法，就像你需要进入其中，我们需要帮助。你如何处理完美主义，如何进入其中，开始尝试一些事情，让想法吸引你，并让你理解发生了什么。这非常重要。我真的很喜欢……

关于这本书的内容。谢谢。是的，我认为当涉及到结构部分时，我在这本书中有一章，从某种意义上说，它总结了这一点，即规则和系统在富有成效和有意义的生活中的作用，必须是这些规则服务于我们想要的生活，而不是我们的生活服务于规则。

所以，一个例子，我认为这可能很有趣，你只是知道你是否同意或不同意，很多关于效率的方法对我来说似乎都围绕着控制或压制情绪和欲望，对吧？并且说，在任何特定时刻你想要做的事情，都必须放在盒子里。我觉得我尝试过很多次，但并非没有意识到我在做这件事，发现这只会导致我内心持续的斗争，即我想要做的事情和我计划让我做的事情之间。

所以，我在这本书中关注的一件事是，我们如何思考骑乘或驾驭这些流程。什么？如果你有某种冲动，在你的情况下，你应该问自己什么？我……我……我感觉现在想做什么？我引用了苏珊·皮弗，一位冥想老师，她对此进行了非常精彩的阐述，我实际上曾经能够通过快乐或他想要做的事情来更好地驾驭。

你不会发现你实际上只想坐在那里吃冰淇淋，不付账单，不交税。你会发现，在适当的时候，你很乐意做这些事情。所以，很明显，这里至少存在一种表面上的紧张关系，与大多数人非常灵活和适应的方法有关。我很想了解你的……

嗯，我认为这是一个我们不同意的地方，对吧？所以，我实际上同意你的观点，它会耗尽基本的心理状态。时间块会让你专注于被阻止的事情，即使你不想做，嗯，这会耗尽精力，这就是为什么我谈论不要设定时间块来完成你的夜晚，不要设定时间块来完成你的周末。

不是说它没有用，但你最终会筋疲力尽，对吧？这真的很难。嗯，你必须休息更多。

你必须休息几天。我认为时间块在心理上非常困难。我实际上也希望我们不必这样做。所以，我认为我们实际上秘密地同意了。

时间块作为许多知识工作岗位的必要邪恶，人们的盘子里放了太多东西，知识工作岗位的唯一方法是让他们以不会熬夜、早上四处奔波、火急火燎的方式完成，他们必须进行这种非常严格的纪律，他们必须完成。这就像僧侣在僧侣中，大师必须来提供食物，才能完成另一个心智风暴，非常艰苦的工作。但他们知道他们必须这样做。这就是考验。所以，我想我在几周前在我的节目中说过。

我想你在回应我说的某件事时说过一些很棒的话……

是的，你在进行的采访中，你在谈论它，我说，好吧，我同意的是……我想我理想的工作，你想要……需要一个时间块。时间块非常残酷，但它可以让知识工作者在正常工作日完成两到三倍的事情，对于那些不想把工作带回家，只有孩子看护时间段的人来说，它就像带回了家。

这很有趣，因为实际上，你在我的新书中有一小章，关于我所说的三到四个小时规则，关于如何完成创造性工作。我将更多地谈论，实际上，从某种意义上说，这支持某种时间块，对吧，为了在你的日常工作中强烈捍卫三到四个小时来进行这种深度工作。但同时，我还在说，不要太努力地去结构化或阻止其他时间，要开放于中断和分心。在这个时间里，这种偶然性，这就是我如何平衡我们能够对工作日流程进行多少控制的地方。这导致我得出一种有趣，尽管在某些方面可能非常平凡的结论，即我们在这里谈论的是，我认为我能够控制大约一半的正常工作日，而你主张包括那些更琐碎的电子邮件对话部分。在这种情况下，就像你知道的，统一和共识已经成为我们时间的一部分。

嗯，我会说任何事情都是夏季重要数据点，对吧？所以，当我进行正常的学术工作时，我的工作就像一个忙碌的高管，我想，对吧？因为我有学术责任。我经常有服务责任，例如，现在是计算机科学系本科研究主任，以及计算机……

科学伦理专业的主任，学术工作总是喜欢做梦。

我们之所以进入学术界，是为了管理事情，参加委员会。官员，然后我就在我的播客中。所以我觉得自己像一个中层副总裁，我觉得在夏天，我必须设定时间块来完成我的工作。

我是一个全职作家。我不设定时间块。我认为这可能很有意义。

换句话说，当工作量变得如此之大，我觉得我无法设定时间块时，我就像，好，对吧？让我，让我停下来。

让我停下来。实际上，我的担忧在于，在学年期间，我所处的职位类型。如果我到了下午，这可能会变得更加反应性，更加混乱。

有很多小事要做。现实情况是，在现代工作场所，你会失去整个下午，对吧？它都会是电子邮件和床。我所拥有的所有东西基本上都是利用时间的方式。

我看到一个有趣的，是的，不，它很有趣，因为我有点……另一个作者，我之前在我的碎碎念里提到过他几次，我很想听听他俩的访谈，他写了一本书叫《时间冲浪》，我觉得你可能也听说过。

但我认为这是一种完全基于直觉的时间管理方法。它有点像，稍微有点像，但基本上就是抛弃所有清单，抛弃所有计划，只凭直觉行事，然后选择要做的事情。而且，这是我见过的最成熟、最可信的这种非常激进方法的版本。它在另一端，在另一端。所以我想现在提到他，是因为当我想到一天的第二部分，或者任何时候，我认为培养一种能力，从比喻意义上说，这让你不会迷失在那种流程中，这很有用。现在，也许在工作环境中，你可能会被人们吼叫，你不可能培养出这种能力，去思考，嗯，我现在想做的事情是这件事，即使我能感觉到另一件事的珍贵，我认为在那种情况下，培养这种能力是有用的。我实际上比以前更乐观。

我可以，我喜欢想法，对吧？我认为这是人们最害怕的事情。你不会想到我的听众，如果他们听到你的建议，有点感觉你的能量在哪里，他们不相信自己。他们会说，我的能量总是会说，看看社交媒体，或者任何东西，但你看到的是可训练的，你有，直到我告诉他们，他们会更有信心，通过一些练习，他们实际上可以做出好的决定。我认为这件事……

信任自己非常强大。你提出来真是太好了，而且它出现在各种情况下。所以，一个例子是，在计划中，我们之所以要制定如此严格的计划，是因为如果我们不遵循计划，我们就会完全沉迷于多巴胺的刺激，或者任何东西。

它出现在对未来的焦虑和担忧中。我在这里引用了马克思的话。但是，在他的沉思录中，有一句名言，不要为未来而烦恼，因为你会以同样的心理资源，基本上是武器，以同样的方式面对现在。

我们非常信任自己。我们信任自己去实施各种伟大的生产力系统，制定各种计划。但这一切都建立在这样一个前提上，即我们未来的版本会是如此脆弱。

一个人可以安排所有其他人的议程。马克思也是一样，嗯，实际上，如果你现在拥有自己生活的自主权，为什么不相信你将来也会拥有自己生活的自主权呢？所以，说到计划，是的，我们有一种强烈的感受，我们现在知道自己在做什么，但前提是我们不知道自己在做什么。

我们以后无法信任自己。最荒谬的部分，我不知道我是否曾经完全表达过我的意思，但即使你认为自己是一个非常计划导向的人，你实际上是完全自发的，对吧？因为你是在每一个新的时刻决定继续执行另一个计划。

所以，你所拥有的所有让你走到现在的东西，就是你可以信任自己去驾驭生活。你知道，绝对地，注意力经济、社交媒体、我们所处的世界，比以往任何时候都更具威胁性和挑战性。不，我认为这是完全可训练的。

我之前提到的那个问题，你感觉想做什么，是其中一部分，对吧？因为这涉及到信任你的情绪，你整个思维和心理世界，它与你现在的理性思维是分开的，它可能扮演着某种角色，它可能有点指导你，而不是你必须不断尝试去消除和压制的东西。所以，是的，我认为它有点……也许，但我认为这种自我信任的部分非常重要。

我相信，对吧？我同意。我认为，如果你认为这是公平的，我认为其中一部分，我们提供了一种集体听众，你和我，像集体听众一样，你只是关心……我感觉很不知所措。

他们关心我的生活。我希望有意义。我不想只是感到压力。我们所面临的所有问题，我们可以将其呈现为一个光谱的两端，人们会在中间找到自己的位置。

所以，在我的情况下，你知道，我有这些多重角色，我是一个极端主义者，所以我有一些系统来管理这一切。我的计划很复杂，因为它真的很复杂。我试图让我的写作事业与我的学术事业并行，同时还要兼顾新兴的媒体领域。我的长期计划是如何让这一切都运作的。

所以，在我的世界里，我根据不同的时间尺度进行规划，以简化事情。我认为，在那一刻，我无法理解这些事情是如何运作的复杂性。所以，为什么我会抽出时间，思考大方向，然后在每周的层面上，我可以将它分解成本周的关键内容，因为很多事情都是这样。

而在日常层面上，我根本没有考虑过这些事情，但我同意你的观点，我认为大多数人的计划没有那么复杂，他们对直觉有感觉，他们知道自己想做什么，那很重要。也许，也许这很好。这就像你首先代表人们，这就像一种心理上的现实验证，我们都在挣扎，以及我们如何看待直觉的信任。

也许很多人发现，这就是我们俩受欢迎的原因，也许大多数人不是这样。他们可能没有像我一样极端地运用系统，但也许他们比你谈论的更多。但他们需要遇到我们俩，他们需要尝试弄清楚自己在做什么。

是的。

这就像一种黄金分割率的方法。生产力，黄金分割率，是美德所在的地方。

我认为这很有道理。当然，我的工作生活比你的工作生活要简单，因为没有这些完全不同的领域。另一方面，我感觉我几乎想说，我的工作生活，也许每个人的工作生活，从某种意义上说，都是极度复杂的，对吧？

就像我仍然感觉自己正在驾驭你知道的，两千件事，原则上我可以在下一刻做。当然，它不是以我所知道的方式划分成不同的领域，但肯定就像一大堆令人头疼的事情，我可以花下一刻去做。

是写作做得越好，就越多人想阻止你写作。我给你所有这些东西。不，这是我所想的。

我相信类似的情况几乎适用于任何知识工作，对吧？这种感觉就像有无数不断增长的东西，你可以一直关注。所以，实际上，我认为你说的很多都是正确的，但我认为某种程度上更直觉、更信任自己的方法，实际上非常适合复杂的情况，因为你知道，你无法用算法来解决这些问题，你无法用算法来解决这些问题，它比你的时间带宽更大。这只是广泛来说，一种感觉方式，培养信任自己，完全专注于你决定做的事情，因为至少你知道，做这件事，完成它，而不是被知道有无数其他事情可以做而分心。

所以，作为总结，我想重点介绍一下这本书中对我产生共鸣的一些实用想法。

首先，为深度工作保留几个小时，基本上就像你做的那样。确保每天都有一些时间来保护重要的事情。所以，我有点承认，好吧，你根本没有保护时间。

你永远不会有太多空闲时间。我可以保护两到四个小时来工作。有些事情很重要。

尝试在重要的事情上取得进展。使用“每日”这个词，我喜欢这个词，所以这意味着要定期进行，但不要责备自己。它必须每天都做。我喜欢你谈论的“领域”和“领域”的概念，不要打破链条，这在网上很流行，他说，我只是开玩笑说，应该经常做事情，他不能成为一个大……

生产力系统。再次，自我信任，因为这就像愿意看到你可以为你的工作带来纪律，而无需以某种方式成为一个非常具体的、脆弱的系统的奴隶，你必须每天遵循它。对吧？

对吧？你认真对待你的喜剧，对吧？如果你星期天生病了，你就会继续做下去，这无关紧要。

然后，我将要加入这个三人组的第三个想法，你谈到当客人来访时，你的房子有点乱，我实际上把它看作一个更广泛的隐喻，一个关于不完美主义的哲学，是的，你谈到的哲学，就是接受并非所有事情都必须完美。是的，我还没来得及打扫房子，四个人就来了。但这同样适用于工作。

就像，你知道吗？我没有把这件事打磨好，我打算去做，没关系，没关系。目标不是所有其他事情都必须完美。

对吧？我认为关于这一点重要的一点是，那章叫“邋遢的款待”，对吧？这是来自一位英国牧师的精彩短语，来自……杰克·金。他不是在说，我只是在说，允许自己无法做到完美。这很重要，因为实际上，作为在这个世界上的有限人类，我们的基本本质是，我们不会被要求做到完美。

但在这个语境中，这方面非常有趣的是，这种对文字款待的方法，比如邀请人们来家里吃饭，通常更有联系性，对吧？实际上，当你放下试图做到完美的面具时，人们会感觉更受欢迎，他们会感觉他们必须是你的真朋友，因为你向他们展示了你的真实一面。我认为，这种概括性，我不是说，你知道，在纽约的一家律师事务所，你可以整天穿着睡衣在办公室里走来走去。当然，这有局限性，但确实存在这种东西，我在写作中经常发现这一点。

但是，当你愿意稍微坦诚一些，承认我们也存在的一些缺点、不完美和不安全感时，人们会以非常积极的方式回应，对吧？而且，这不仅仅是一种共同问题的感受，而是一种赋权感。就像当我写电子邮件通讯，甚至提到当我感到不知所措时，我会做的事情，我会收到一些回复，比如，我简直不敢相信，你有时也会感到不知所措。我喜欢“不完美”这个词，因为它不是说你不理解，但你知道，这对于我们所有人来说，直接赋权、联系和建立有意义的生活，只是稍微坦诚一些，承认我们并非完美无缺。

所以，你认为工作量焦虑，像大卫·艾伦的“全面捕捉”，拥有一个存储东西的地方，会如何呢？所以，它不在你的脑海里，因为我能看到你在这两边摇摆不定，它是一个系统。但“全面捕捉”的想法也源于，我不想一直为事情而感到压力。

我可以这样说。所以，这些关于不把事情放在脑海里的想法，是如何融入你对生产力的思考的？

这是一个有趣的问题，因为这绝对是一个我更少直觉，更注重系统的地方，我之前提到的那种污染感，我不知道你对此有何看法。你可能已经谈论过它，但我认为需要区分任务管理和时间管理。

我认为，对时间管理采取一种非常直觉、灵活和宽容的方法，实际上可以通过拥有一个非常严格和清晰的记录事物的方法来帮助。我认为，你知道，是的，大卫·艾伦的“全面捕捉”至今仍然如此。当我感到不知所措，需要弄清楚事情时，我的直接反应就是，你知道，拿一大堆索引卡，在每张卡上写下每一件事，直到我有一大堆东西。

好的。现在不同的是，我不会错误地认为，如果我做完其他事情，我就会达到零。我只是说，它就在那里，这让我不必承担大脑无法胜任的角色。

所以，你不会……我通常不会像在其他地方写清单那样去结构化这些清单，我认为拥有一个非常大的、主导的清单，然后将事情从那里分配到非常有限的事情上，这就像一个看板，它有这种方面，对吧？限制你的工作进度，任何能做到这一点的事情都非常强大。但这始于愿意完全全面，因为否则我认为你最终会做的是不写下事情，或者不记录事情，因为如果你这样做，你会因为有太多事情而吓到自己。实际上，拥有你的局限性的一部分，就是说，我存在于一个有四百项待办事项的世界里，从某种意义上说，它们都在我的待办事项清单上，好吧，我今天要完成大约四项。

我的意思是，我们在播客中使用“面对……”这个短语。

生产力拖延，正是这样，正是这样。是的。好的。

所以，我们似乎在这一点上达成了一致，这可能与其他关于这个主题的作者有所不同，我们似乎都同意，没有关于生产力的想法的生活，那也不好，如果生产力只是虚假意识的产物，或者任何东西。我不会不得不这样做。

我不会去想我将要做什么，不会去想如何安排我的时间，或者根本不去想它，这似乎很奇怪，而且你可能会这样做，但我们都必须同意，这也会是一种压力很大的存在。如果这是马太效应，是的，没有生产力会让你回到过度生产力的状态，它会让你陷入压力状态，但通过不同的方式。

是的，绝对的。你大脑的前额叶皮层部分，负责计划和控制你，也是你的一部分，对吧？这非常……

你可以去一个地方，不是那种激进的批判性工作，而是更多地融入我花了很多时间研究的精神文献中。你可以去一个地方，它会让你想到，思考、制定策略和战术有什么不对。它应该被关闭，如果可能的话。

然后，你会进入人们使用“不要忘记人类，不是人类的缺点”之类的短语的地方。我非常恼火，想抓住他们的小药丸，说，不，做事情才是重点。在某种程度上，做正确的事情，绝对不是仅仅做数量最多的项目，而是以某种方式，以最大的可能视角来观察事物，将事物带入现实，创造事物。

是的，我们喜欢做事情。

然后，也许这与我们传统意义上的生产性任务不同，也许这与建立家庭或加强社区联系有关，或者任何其他事情。但这仍然是广义上的创造性。我认为这不需要，甚至不会从试图关闭你大脑中能够制定计划、策略和组织系统的那一部分中受益。

所以，我们可以总结一下，你想做什么。做重要的事情，而不会被你必须做的事情长期困扰。

是的，我喜欢这个。是的。

好的。我想我们在这方面取得了一些进展。我的意思是，听起来不错。我们同意，一个不需要思考任务和组织安排的生活。时间管理，你会觉得那非常有压力，而且会让你与你的本性疏远。我们同意任务管理是有帮助的，因为如果你只是把事情放在脑子里，那会让人不安，你无法放松，也无法做任何事情。

我不认为我们观点差异的书面记录实际上非常微小，我认为，这在于处理在掌握了时间管理之后，系统化程度的必要性。你的建议往往缺乏系统性。我倾向于用系统来谈论事情，这与你的观点非常相似，我想。我们可以拥有相同的目标。

我认为我们都非常厌恶焦虑和压力。我非常厌恶感觉有太多事情要做。我被满满当当的一天弄得不知所措。

我真的很不喜欢这一点。我认为我们都有这种厌恶。所以我们基本上在同一页面上，只是在结构和时间管理的程度上有差异。

我认为这一点很重要。你知道，总是有点令人满意地将某种基于性格类型的论点融入其中。我通常不喜欢这些东西，我认为我听过你这么说，我怀疑你也不喜欢这种论点，但我认为它相关且重要。

当我表示我不太喜欢系统时，我的出发点是，我曾经在系统方面走得太远，但我正在为我自己，以及那些像我一样思考并以这种方式进行“恢复生产力”的人们提供一种解药。所以，这绝对有一种解药的感觉。如果你因为你的成长经历或其他原因倾向于朝相反的方向发展，这就是思考的方式。

所以，我非常好奇，你厌恶不知所措，例如，是因为你经历过长时间的不知所措，感到非常痛苦？或者你的性格与我截然不同，你根本不会过度投入到控制自己生活的方式中？

对我来说，这实际上更多的是心理上的。我在研究生院时，我患上了某种可能很严重的，但又很随机的疾病，它让我焦虑，如果我试图做太多事情。所以，如果我的日子充满了必须完成的事情，

发生了什么？如果我不睡觉，我就无法完成这些工作。是的，但那，就像大脑线路的一个怪癖，让我开始以一种“工作是好的”的方式谈论工作。

我需要工作成为这样一种事情，明天不重要，但下个月很重要。换句话说，任何特定的一天都不重要，但接下来的一个月里，我在书上取得进展很重要。所以，星期天不重要，但二月很重要。

这就是我开始思考工作的方式。我认为这纯属偶然。如果我没有失眠，我可能会陷入“让我们冲刺”的模式。

让我感受，让我感受一天中的每一分钟。让我完成它。因为我知道我是一个有能力的人。我有精力和激情。如果我那样做，我可能会更加投入，而且我可能，我不知道，会更成功，成为一名教授，或者从事商业或其他类似的事情。所以，我时间管理方法的大部分内容，都是基于减少焦虑和压力的，因为我不相信自己每天都能完成工作。那么，我该如何设计一种不需要每天都完成工作的完整生活呢？

对吧？这很有道理。

我喜欢它们。是的，是的。无论如何，我可以，我可以谈论。

我们可以永远谈论这个，但我知道你不是那种有时间表的书。我的听众喜欢你。他们喜欢你的作品。

他们一直在谈论它。我们在这档节目中谈论了很多，所以我知道他们很兴奋。他们对这期节目很兴奋，我很高兴你能来，还有你的新书。

是的，你就像，如果你喜欢我们在节目中谈论的内容，你绝对会喜欢《致模型的冥想》。如果你必须读《四千周》，你应该读，你不必，但你应该。你应该也读这两本书。非常荣幸。感谢你加入播客。

谢谢。所以我们去做吧。

好的。这就是我和奥利弗的谈话。我希望你喜欢。我们还有更多深入的访谈排队，秉承奥利弗·伯克曼的哲学，我会在有时间时发布。我不想给自己施加太多压力。

我只是按照他的说法，运用我的直觉来判断何时有想法，我会在有能力时发布。再次提醒你，你必须阅读他的所有书籍，新书名为《致模型的冥想》，非常棒。他的上一本书《四千周》也是必读之作。如果你还没有读过，下周一我们将继续播报节目。大约三到四周后，我们将继续深入探讨。在此之前，保持深度思考。