How Trump's tariff chaos is already changing global trade
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我正在与Evan Smith交谈，他于2019年创立了Altana公司，因为他预测全球化制造和贸易的第一波浪潮将结束，并且随着世界变得越来越复杂，公司将需要新的强大工具来调整其供应链。在2025年的今天，这看起来是一个相当不错的预测——即使其发展方式比任何人都希望的更加紧张和混乱。这里有一些令人不安的大想法，但直接且清晰地讨论这些想法至少让我感觉自己有了一个框架来理解关于关税和贸易的无休止的反复新闻周期。链接： 全球化2.0宣言 | Altana

外交事务巨无霸我 | NYT（1996年） 金拱门理论的终结 | 金融时报

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我正在与Evan Smith交谈，他是Altona的联合创始人兼首席执行官，该公司开发软件来跟踪和管理全球供应链。

Evans于2019年创立了Altona，因为他预测全球化制造和自由贸易的时代将结束，并且随着边界、关税和紧张局势变得更加复杂，公司和政府将需要强大的工具来调整其供应链。在2025年的今天，这看起来是一个相当不错的预测，即使其发展方式比任何人都希望的更加紧张和混乱。

理解Altona产品的最简单方法是将其视为全球供应链的地图。您将在本次对话中多次听到我们这样称呼它。这意味着Evan可以亲眼目睹特朗普的关税和孤立主义贸易政策是如何实时发挥作用的。因此，我们在本次对话中稍微谈到了Altona公司。我们真正花时间讨论的是iPhone的生产地点，以及未来可能在哪里生产。

您还将听到我们大量讨论中国，以及特朗普政府如何致力于减少我们对中国制造业的依赖，这一目标可能能够也可能无法在对政治家（尤其是像特朗普这样的政治家）而言重要的时限内实现。Evan在这里有很多见解，他对Altona的世界地图向我们展示的关于贸易政策以及美国和中国等主要大国之间冲突的内容非常冷静。

这里有一些令人不安的大想法，但直接且清晰地讨论这些想法至少让我感觉自己有了一个框架来理解无休止的反复关税新闻周期。在我们开始之前，您会听到我们提到约翰·米尔斯海默，他确实是我21世纪初在芝加哥大学的国际关系学教授。米尔斯海默是所谓的现实主义的著名支持者，这是一种认为大国之间的竞争主导世界事务的哲学。

您还将听到我们讨论中国于2001年获得世界贸易组织成员资格的问题，我相信这对你们中的一些人来说感觉像是一些琐事，但这在当时是一个重大的政治决策。您将听到Evan将其描述为全球化第一波浪潮的结束，即二战后世界秩序的结束。您当然可以对这种说法提出异议，但值得在这里指出，因为让中国加入世界贸易组织确实是一个重大且有争议的决定。

这里有很多内容。我非常渴望听到你们对此的看法。好的。Altona首席执行官Evan Smith。我们开始吧。Evan Smith，您是Altona的联合创始人兼首席执行官。欢迎来到Decoder。是的，感谢您的邀请。我很高兴与您交谈。Altona构建软件来帮助人们思考供应链和物流。这里有很多值得讨论的内容。

但我实际上读过您在2022年撰写的公司宣言。您在2019年创立了这家公司，基本上是基于这样的论点：我们所知的全球化将崩溃并发生变化，而Altona可以构建一些软件来帮助人们适应全球化的新时代。现在看来，这个赌注非常有先见之明，但也可能有点

鉴于全球化可能正在发生变化，因此有些动荡。解释一下您对该宣言的含义，以及您关于全球化正在崩溃的创始声明的含义。前提是，自二战以来全球化的副作用和意外后果正在导致其自身的消亡。这在几个方面都崩溃了，主要围绕地缘政治。因此，美国和中国正在进行大国竞争，

主要是在供应链和经济领域。另一个是关于气候的。因此，您进行了一场竞相降底的比赛，所有东西都被外包到成本最低、准时制生产的地点。世界上的物质生产变得越来越脏。您面临着日益增长的气候变化和随之而来的政策、公司行为和资本市场行为。第三个是关于西方中产阶级的失稳。因此，如果您快速地进行外包和制造业的崩溃，那么观点是您将获得民粹主义的回应。我认为我们已经看到这种情况发生了。然后我们说的第四件事是……

这些准时制供应链只有在稳定条件下才具有效率，例如经济效率。由于原因一到三，我们的观点是世界变得越来越不稳定。因此，供应链本身，即世界物质经济的结构，将崩溃。我认为自COVID以来，这一点已经得到证实。我们并没有真正预测COVID，但我们确实预测了系统中的脆弱性。

我是The Verge的主编。我经常只是根据iPhone来思考问题。我是80年代和90年代的孩子。我记得罗斯·佩罗说，北美自由贸易协定（NAFTA）将导致劳动力向墨西哥转移的“巨大吸力声”。我认为很多人认为情况正是如此。

但与此同时，您还可以制造像iPhone这样的产品，它本身就是全球性的。它现在在世界多个国家/地区制造，主要在中国，但许多零部件流回中国，以便苹果公司可以生产该产品。他们大规模生产它。然后您可以看看蒂姆·库克时代，您可以从一个角度说，是的，他提高了苹果的股价。但从另一个角度来看，您可以说，哦，iPhone实际上阻止了大国冲突。

每个人都想要一部iPhone。如果中国政府以某种方式使人们无法在中国购买iPhone，那将是糟糕的。如果美国政府使美国客户无法购买iPhone，那将是糟糕的。这两个经济体都将崩溃。这实际上将阻止我们发生战争。

再说一次，作为80年代和90年代的孩子，当我上大学时，约翰·米尔斯海默写了《大国冲突的悲剧》，这是一本预言美国和中国将开战的大书。第二天就是9月11日。然后整个事情都被搁置一旁。现在我们可能又回到了这个问题。但我只是看看这一切，你的论点，感觉是正确的，就像它正在被证实一样。我想，哦，这件事实际上是由一些消费品支撑起来的。

制造这些消费品并使我们的经济相互依赖实际上是阻止我们发生第三次世界大战的事情。你完全认同吗？就像，你是在构建软件来这样说，“好吧，我将尝试让它再坚持一段时间”？我正在构建软件和人工智能，以便帮助公共和私营部门应对这种混乱，并希望在不导致……

热战的情况下建立弹性和一定程度的脱钩。但是您所描述的经济联系版本，我也持有这种经济世界观。我在2007年获得了耶鲁大学的经济学学位。因此，在新自由主义和新保守主义世界观达到顶峰的时候，

我实际上和托马斯·弗里德曼的女儿一起上学，对吧？我读过他所有的书，这只是他著名的说法，即金拱门理论，对吧？拥有麦当劳的国家不会互相开战，这在当时是正确的，对吧？因此，前提是自由贸易和经济相互依赖会导致国家之间和平相处。随着我年龄的增长，我看着世界进步，我学习了更多历史，我还读过一些米尔斯海默的书，

我实际上已经得出完全相反的观点，这意味着和平导致自由贸易，而不是相反。因此，当整个全球地缘政治大国竞争处于均衡状态时，历史上您所看到的是国家之间的贸易发展。

然后，在力量发生不平衡和重大转变的时刻，这些时刻通常会变得更加暴力，然后贸易就会崩溃。因此，我现在担心的是我们正处于不平衡状态。您有一个崛起的大国。您有多极性，俄罗斯和欧盟正在以不同的方式展现自己。美国，至少在相对的基础上，是一个衰落的大国，它不再是唯一的全球霸主。

因此，在过去的15年中，我认为如果您观察世界，它正处于不平衡状态。我看到了，你知道的，我看到了关税问题。我看到了所有这些贸易政策波动。我看到了所有经济安全政策、产业政策，所有这些都是由此产生的结果。因此，所有这些都嵌套在那个大的地缘政治环境中。当您考虑Altona的论点时，即，好吧，您已经确定全球化正在运行……

其进程的一个版本，并且将会有下一个版本。你知道的，我正在阅读你的宣言。你在这里的想法是，我们将需要更多的数据，以便我们可以与我们信任的合作伙伴建立供应链，与我们信任的实际供应商建立供应链，以便我们可以看到将劳动力外包到其他国家的社会成本。

我看到的是，哦，我们应该让全球化变得更好。对。它正在改变。存在一些大国动态，但我们仍然会拥有它。我看看特朗普政府和关税的征收，以及我们将吞并加拿大的想法。我看到的是我们应该阻止它。对。就像特朗普政府基本上每个成员对我们的关税将导致价格上涨的回应一样，好吧，那么你应该在这里生产它。

在我看来，这完全不可行。再说一次，我只是回到iPhone。多年来，我已经听过从史蒂夫·乔布斯到现在的每位苹果高管对为什么无法在美国制造iPhone的解释。他们似乎是正确的。我相信他们如果能解决这个问题，他们就会解决。然而，特朗普政府似乎认为，只要调整成本旋钮，他们就能将制造业带回美国。你认为这可能吗？因此，我认为将一些制造业带回美国当然是有可能的。

我还认为，将更多制造业带入北美也是可能的。换句话说，我们将做得更多更好。您既拥有劳动力成本环境，也拥有自然资源。从墨西哥南部开始，一路向北，您拥有这种分层结构，从相对低技能的低成本劳动力到高技能、高成本劳动力

您可以制造美国在我们自己后院消费的大部分东西，可以这么说。这只是我们周围市场的现实。这会完全发生吗？不会。这会立即发生吗？不会。那么特朗普政府的政策目标是什么？我不是特朗普政府的人，所以我不会以完全权威的方式谈论它。但我与特朗普政府的人员交谈过，并且

两个关键主题。一个是，是的，绝对的，有一种动机要将制造业带回美国，并带回USMCA（即在第一届特朗普政府下取代NAFTA的美国-墨西哥-加拿大自由贸易协定）。是的，现在可能会再次被……

加拿大的吞并，即使这看起来也不是一个稳定的基础。但是，好的，继续。我们将认为特朗普政府的一些人希望这种情况发生。因此，抛开戏剧性不谈，政策目标一是我们希望普遍地将产业带回，并且我们希望重建中产阶级。这是一个工业化倡议，他们希望这样做。

通过设置贸易壁垒，对吧？拜登政府更多的是，他们有类似的目标，但他们通过大规模补贴和产业政策倡议来引导资金流向他们希望在美国看到的那些产业。这就是第一件事。第二件事是，有一个非常明确的目标，他已将其交给他的政策团队，即在他任期结束前，要在关键产业上战略性地与中国脱钩。

关键产业，这是一种政策说法，指的是非常重要的事情，例如食品、电信、航空航天、国防、先进电子产品。因此，我们无法没有的东西。每个人都较少关注玩具和服装，对吧？但对我们的经济和国家安全至关重要的东西。

因此，他告诉他的团队，在四年内，我们需要弯曲供应链，以便美国不再对中国存在这些根本性的依赖。这将影响从关键矿物到芯片再到这些下游产品的一切，直至药品。这是一个巨大的、巨大的经济政策目标，对私营部门有着深远的影响。因此，我想先暂停一下中国，因为我想回来深入讨论它。

Altana构建软件来帮助人们看到这些供应链。描述一下您是如何构建软件以及它为您的客户做了什么，因为我认为了解您的观点和您对这些供应链的可见性将有助于我理解您如何实时看到来自中国的转变。所以，整个世界都是一个供应链。因此，在基础层面，我们所做的是对公司制造、买卖商品的整个物理世界进行建模。

这就像一个自下而上的谷歌地图风格的视图，显示所有公司、它们运营的地点、它们制造和销售的产品以及它们之间的联系。就像Facebook构建了连接每个人的六度分隔凯文·培根的社交图谱一样，LinkedIn是我们的专业关系图谱，它显示了您如何与所有同事和交易对手联系。

我们正在做完全相同的事情，但规模是整个全球供应链网络。这是基础。我们的客户主要使用它的方式是了解和管理所谓的价值链。这实际上与我们刚才讨论的全球化讨论有关。什么是价值链？对于任何产品来说，价值链都是。让我们以iPhone为例。它是整个生产网络，

一直追溯到土壤。你知道的，硅是从地下开采出来的，它变成了芯片，它变成了你手机中的所有逻辑。石墨是从地下开采出来的，对吧？铝是从地下开采出来的。因此，从原材料到中间产品，从最终组装到产品的销售和最终用途，这被称为产品价值链。我们使了解和管理世界上所有产品的整个网络成为可能。

它位于我们构建的世界地图之上。为什么这很新颖？由于全球化，由于外包，人们故意将整个价值链外包出去，对吧？因此，整个理论是，我们应该只做我们的比较优势。我们应该只在我们境内做最专业的版本。

其他所有东西都被外包出去，一次又一次地外包出去。因此，要真正了解您的供应商的供应商或您供应商的供应商的供应商，甚至在另一个方向上也是不可能的。对。因此，西方电子公司不断看到他们的东西进入俄罗斯武器系统。好吧，他们大多没有向俄罗斯出售。对。因此，这是客户的客户的客户正在接收电子产品。对。这就是价值链。

我们使了解、绘制和管理它以及与这些价值链合作伙伴进行协作成为可能。我喜欢讲的故事是，在20世纪50年代，福特汽车公司过去拥有其汽车的整个价值链。为了制造轮胎，他们在巴西拥有橡胶种植园。现在他们只做最终组装。这就是重点。波音公司不再拥有自己的价值链了。他们甚至无法再制造飞机了。

福特公司从事最终组装业务。苹果公司甚至什么都不制造，对吧？他们只是创建软件和设计，其他人则制造它。因此，我们在核心上所做的是，我们正在使行业过去所做的事情成为可能，即查看、连接并对整个网络进行一定程度的控制。

在我们的案例中，您不必拥有整个网络。您可以将其点亮，您可以照亮它，您可以看到它的合规性、安全性、弹性维度，我们实际上可以使我们的客户能够绘制、管理和协作整个网络。您从这些价值链的不同供应商那里收集大量数据。为什么这些公司会向您提供这些数据？他们不会以最广泛的意义上共享它。他们正在做的是连接到我们提供的网络。

我们围绕它建立公司，就像Altana的核心发明一样，每个人都可以将他们的数据保持主权、孤立和私密，并连接到网络。我们将同时解决这两个问题。从实践的角度来看，这意味着一个中心辐射式联合数据模型。因此，我们提供世界共享地图以及中心的所有软件和人工智能系统。

我们的客户将他们的数据保存在一个辐射点中，我们将平台带到他们的数据中，而不是相反，因此存在一个……存在一个马士基辐射点，存在一个L.L. Bean辐射点，存在一个通用原子辐射点，这些客户都没有彼此共享所有原始数据，他们不允许我们集中提取所有数据，但他们正在做的是将他们的数据提交给网络，他们将自己的数据连接到我们的平台，并且他们看到自己如何融入更广泛的网络

我们从中学习。我们建立网络连接。我们训练人工智能系统。所有这些加起来就是一个模型，每个加入平台的客户都会增加所有其他方的可见性、连接性和智能。为我实践一下。让我们以L.L. Bean为例。L.L. Bean想要为商店制造更多帽子，滑雪季节。Altona如何帮助他们？

L.L. Bean倾向于不仅了解它购买的服装制造商并与其建立直接关系。他们有时会了解为这些服装工厂提供服务的纺织品制造商。他们不知道的是所有上游的东西。就像，棉花来自哪里？聚酯来自哪里？拉链来自哪里？因此，在基础层面上，我们只是帮助他们回答这个问题。从土壤一直到土壤，我所有商品的整个价值链网络是什么？

他们受到几件事的激励。一个是确保他们的商品符合规定并且没有强迫劳动。说到贸易壁垒，2022年发生的一件大事是美国禁止所有进口到美国的商品，这些商品的任何上游价值链内容都来自中国新疆。

因此，这是一个可以反驳的推定，即维吾尔族强迫劳动问题正在感染所有这些商品。这是一个很大的问题。就像你实际上不能进口到美国，他们已经被拘留了。业内每个人都被拘留了。因此，在其中进行导航，确保价值链健康且符合规定，并且您不会遇到这些数百万美元、数千万美元、数亿美元的边境中断和延误。

这是一个。现在他们正在扩展到查看其价值链中的所有可持续性问题。您如何使用Altona来了解您的碳足迹？您如何了解整个链条中工人的权利和生态影响等等？因此，我们已经成为他们用来不仅查看整个全球价值链网络，而且还参与其中的基础网络。

然后随着时间的推移使其变得更好。我想我仍然只是在考虑实际上将任何数据暴露给您的网络的激励措施。我在顶级层面明白了，对吧？汽车公司或马士基或顶级航运公司想要查看所有这些数据，但是您需要来自网络最低级别的信息，来自土壤，对吧？为什么中国的大的工业生产商希望任何人知道其产品来自哪里？我不确定他们……

在所有情况下都是如此。但有趣的是，他们现在在越来越多的情况下必须这样做。因此，这里的政策大方向，无论是关税、强迫劳动禁令，还是欧洲的碳边境调节，我都可以描绘出一幅宏伟的蓝图。但仅在过去两年中，就增加了1200个新的贸易壁垒。

基本上，它表示，如果您希望下游商品（汽车、iPhone、服装）进入英国、美国、欧洲、澳大利亚、加拿大，那么您，大型上游制造商，必须披露有关您的商品和生产实践的所有信息。对。

因此，在跨境运输商品的背景下，这始终是有点正确的。存在所谓的原产地证书和海关分类，这取决于商品的性质。这就是您支付关税和税款的方式。您向食品和药物管理局提供证书和许可证。就像所有这些都是……的常规业务一样

在过去几年中，如此不同的是，他们创造了，你知道的，如此多新的和更严格的要求，针对整个上游价值链。因此，您必须与我们共享此信息。您必须做出这些声明，这是一个市场准入的问题。因此，您实际上不能像您的客户和您的客户的客户一样，在没有它的情况下将他们的商品运送到世界上最大的市场。当您查看时，

Altona提供的服务，对吧？这是一个需要解决的问题。您可以说，好吧，我们将添加一些软件来使共享数据更容易。您还在谈论向其中添加人工智能。您从收集所有这些数据中获得了哪些见解？因为这似乎是一个企业数据供应问题。但是，通常情况下，使用人工智能，您希望查看所有数据并收集见解。这似乎在希望查看整个网络中的信息和实际生成见解之间存在冲突。那么您从哪里获取数据以及您生成哪些类型的见解？

我们从公开可用和商业可购买的数据宇宙中获取数据。我的意思是，我们花费大量资金将所有我们可以获得的数据带给我们。然后，你知道的，就像我之前提到的那样，每个加入平台的客户都将他们的数据连接到那个世界模型。然后它将他们的数据提交给整个可见性和共享学习框架，对吧？

所以我们现在处于这样一个位置，大约一半的供应链连接性，所有供应链可见性实际上都来自我们自己的客户网络。这也可以说是说，我们已经将您可以通过互联网抓取数据并从商业供应商那里获得公开可用数据和许可数据来理论上做到的事情翻了一番。因此，我们已经用尽了您可以在公共领域做的事情。我们现在已经将其翻了一番。并且这种领先优势不断复合。

那么人工智能的作用是什么？我们使用人工智能将所有这些数据连接在一起，对吧？所以它是数十亿甚至数十亿的数据点。这真的是一团糟。它是中文、西里尔文和西班牙语。所以它是不同的语言，对吧？您没有像处理个人数据那样具有唯一 ID 的好处，在个人数据中，电子邮件地址或电话号码可以帮助您将所有记录连接到Nilay或Evan。

在企业、交易、采购订单和货运的世界中，您只是拥有这些混乱的半结构化文本。因此，您需要人工智能来实际处理所有这些数据，并将其连接成一个干净、统一的世界表示。因此，从第一天起，我们就一直在构建我们自己的内部人工智能系统来做到这一点。

然后您需要人工智能来绘制这些价值链。这就是我们在过去几年中投入大量资金的地方。我们可以几乎瞬间以非常高的保真度照亮任何产品的输入和输出，遍及整个全球网络。这总是让客户感到震惊，就像，你怎么可能知道这个，你怎么可能建立这些联系？

我正在与Evan Smith交谈，他于2019年创立了Altana，因为他预测全球化制造和贸易的第一波浪潮将结束，并且随着世界变得越来越复杂，公司将需要新的强大工具来调整其供应链。在2025年的今天，这看起来是一个相当不错的赌注——即使其发展方式比任何人都希望的更加紧张和混乱。这里有一些令人不安的大想法，但直接且清晰地讨论这些想法至少让我感觉自己有了一个框架来理解关于关税和贸易的无休止的反复新闻周期。链接： 全球化2.0宣言 | Altana

外交事务巨无霸我 | 纽约时报（1996年） 金拱门理论的终结 | 金融时报

<raw_text>0 在此基础之上，我们拥有AI系统，这些系统可以执行从检测单点故障和业务中断风险到各种任务。我们实际上可以查看整个网络，并指出仅通过感知供应链中发生的情况就能判断出哪些上游供应商面临财务失败的风险。这实际上是我们过去一年中的一种疯狂的成功案例，只是看到了模型在这方面的表现。

我们拥有AI系统，可以自动化所有跨境关税和海关合规工作以及所有相关的逻辑。这是一个每年1500亿美元的行业。它只是人类阅读有关货物性质的文本，然后在货物越境时为其分配代码，例如：“这是关税、税款、证书和许可证。”

因此，我们有一个代理AI系统来完成所有这些工作。您可以让客户的经纪人参与其中并赋予他们最终控制权，但这已经变得非常高效。所以这不是完整的清单，但关键在于它是构建地图的AI。它是向客户展示他们如何融入地图的AI，例如与他们相关的网络是什么？然后是生成洞察力并实际自动化整个工作流程的AI。我们必须短暂休息一下。我们一会儿就回来。♪

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欢迎回来。我正在与Altona首席执行官Evan Smith交谈。在休息之前，他告诉我AI如何融入Altona的图景。这是一个很好的机会来询问，Altona的图景是什么？让我提出两个解码器问题，我想将所有这些付诸实践，看看现在贸易中正在发生的事情。Altona现在有多大，您是如何构建公司的？我们大约有240人。

我们的运营有两个主要业务线：企业和政府。然后，我们通过金融服务合作伙伴和物流合作伙伴为企业提供服务。他们连接到我们的平台，以更好地服务他们自己的企业客户并将他们连接到网络。

您如何做决定？您的框架是什么？我个人？是的。这在过去几个月里实际上已经发生了相当有意义的演变。在我缺乏深度或相对缺乏深度的地方，这取决于我周围的团队，我尽量最后发言并提出问题，然后决定何时需要打破僵局或推动团队前进。然后，在过去几个月里出现的新事物是……

允许自己在我真正深入细节并以这种方式推动公司前进时变得非常果断。因此，我实际上非常积极地参与了产品管理以及我们现在正在进行的一些大胆的产品押注。以及我们正在构建的许多网络架构，以将公共部门和私营部门连接到整个全球价值链网络中。

所以在这两个维度上，我非常固执己见，并且通过自己动手并带领团队一起努力来推动非常非常快速的决策。您认为这是否反映了整个全球经济的基础似乎正在迅速变化的事实？这是其中很大一部分。我们开始谈话时，您说：“嘿，所有这些事情似乎都在变成现实。”

那是真的。我们的切身体验就像这些我们认为会与我们的平台相关的产品一样。随着时间的推移，你知道，我们会这样做，我们会这样做，我们会这样做。现在对大多数产品都有需求。因此，Altona的大规模争夺是：我们如何推出新软件？我们如何满足需求？我们如何走出去？我们如何从统一的基础上做到这一点？所以我发现自己……

处于战争状态，并下达许多命令，以便以速度完成这些事情。您获得的洞察力有多实时？您提到能够检测到上游供应商可能要倒闭，对吗？那是实时的吗？您醒来后会有一张地图和一个闪烁的红灯，还是基于滞后的？这实际上是一个范围。我们处理的一些数据实际上，我认为它是负延迟。

因此，您可以通过所谓的预订请求和装运说明来查看交易的意图，这在现实生活中尚未发生。所以这可能是五周后发生的事情。但随后我们收到货物本身，然后我们收到与货物相关的海关报关单。您会看到供应链活动的这个生命周期。我们还通过与Data Miner的合作关系拥有实时事件馈送，并且可以将其叠加到整个世界地图上，并为我们的客户提供背景信息。

然后你会看到一些随着时间推移而发展的事情，你需要更多的数据片段、信号片段来构建你感觉良好的更全面的画面。这真的是一个范围。有些事情你可以在曲线前面看到很远。这完全是预测性的。

有些事情更多的是，你知道，网络中有一些事情正在形成。然后有些事情是事后的。发生了什么？好吧。让我把所有这些都放进搅拌机里。我认为我已经了解了公司以及您可以看到的内容。特朗普宣布关税。

24小时后，他撤回了关税，然后又宣布了关税。也许它们是开启的。商务部长霍华德·卢特尼克出现在CNBC上，并表示它们将消失。你看到了吗？您在数据中看到这种反映吗？您在整个网络中看到这种反映吗？我们是否通过关税或非关税看到了网络的扰动？对。加拿大将不再进口肯塔基州波旁威士忌了。这会显示在您的数据中吗？是的，会的。

那是什么样的？您如何看待它的余波？您是否看到供应链重新配置？这可以追溯到几年前，因为第一届特朗普政府是第一个对关税采取强硬措施的政府，拜登也延续了这一做法。所以，是的，你会看到几件事。显而易见的是，对于已征收关税的商品，您会看到与已征收关税的商品相关的进口重新分配，

来自征收关税的国家。然后这很明显，但它要么会在当地制造，要么会来自不适用关税的其他地方。您会看到的更有趣的事情是，与这些大型全球供应链网络相关的所有权结构发生了变化。价值链的性质也是如此。所以特朗普获胜时发生了什么

当中国出台了一系列经济政策和贸易壁垒时，您会看到中国供应链向墨西哥和加拿大发生了巨大转变，在那里发生了两件事。在一个案例中，他们只会进行最终组装。因此，他们会将所有冰箱零件运到墨西哥，将其变成冰箱，然后在USMCA下将其进口到美国，而不支付关税。

另一个版本是通过所谓的电子商务最低限额门槛，其前提是，如果商品低于800美元，我们不需要进行完整的报关手续并支付关税，也不需要实施整个贸易合规流程。让我们直接将其运送到该国，并让消费者获得他们想要的东西。因此，不出所料，您会在墨西哥和加拿大边境看到这些大型仓库的建立，他们只是在那里直接发货。

低于800美元的商品，甚至是已拆卸的组件，以便每个组件都低于800美元，然后通过该漏洞进口到美国。这两件事都即将结束。这显然有点混乱，但我通过这些视角看待整个USMCA关税问题。哦，我还应该说的是

当您看到所有权网络时，这真的很有趣，因为我们将其绘制成地图。您会看到所有这些中国公司都在开设墨西哥和加拿大的子公司，

为了进口他们自己的商品，然后将其带入美国，并适用我刚才提到的那些豁免。这就是导致对加拿大和墨西哥的所有姿态的原因吗？这是一种潜在的感觉，即中国实际上正在利用这些协议吗？是的。我必须说得有点复杂才能论证这个论点，但答案是肯定的。而且——

如果您看看关税最终落脚的地方，再次声明，到播出时，谁知道我们身处何地，但它三、四天前落脚的地方是他们说，好吧，我们将对任何进口到美国的商品征收25%的墨西哥和加拿大关税，这些商品未在USMCA下注册。这是公告中的脚注，实际上具有相当重要的意义。

这意味着对于那些已经证明其商品的材料来源符合USMCA价值链定义的公司而言。再次声明，这是取代NAFTA的自由贸易协定。这些公司和这些产品不受关税的影响。

这大约占墨西哥和加拿大与美国贸易的40%。因此，那些没有努力证明原材料、中间商品实际上都符合USMCA的规定，并且是我们的自由贸易世界的一部分的60%的商品，仍然要缴纳25%的关税。

与此同时，他们对中国额外征收了关税。因此，他们现在对所有中国商品都征收了10%和另外10%的关税。

因此，贯穿所有这些事情的虚线是，特朗普政府试图让墨西哥和加拿大与美国及其针对中国的贸易政策更加紧密地协调一致。所有这一切都是为了说，我们希望在北美大陆有更多的制造业，并远离中国。您有一张很大的世界地图。您会看到价值链，您会看到商品的制造地点。如果您只看看今天所有拼图碎片的位置，您实际上能在四年内完成吗？

您能在特朗普任期结束时让美国与中国脱钩吗？您说那是目标。我不知道如何拿起这些积木并搭建这座塔。我知道如何推倒这座塔。这对我来说非常明显。我不知道如何搭建这座塔。

或者搭建一座新塔？我相信他们会尝试。然后，你知道，在某些情况下，你谈论的是数十亿美元、数百亿美元的资本支出。世界上一些最大的化工公司在中国设有制造工厂，这些工厂为我们所有的药品和先进制造工艺提供原料。

这种资本支出是否可以在四年内在其他地方复制？这将非常困难。实际上，这里还有一个问题。我们甚至有资金来做这件事吗？世界上有很多资金在流动。是的。是的，所以……

美国政府是否应该投资于此，他们会吗？当然不是本届政府。他们不会那样做，对吧？是的，我想我问题的关键部分是“我们”。就像在美国，我们是否有能力、意愿和协调能力来做到这一点？这似乎悬而未决。我确实认为，从哲学上讲，本届政府显然正在做的是说，与其拜登政府的做法……

主要使用激励措施和资金来建设我们在这里想要的东西，对吧？因此，《通胀削减法案》、《芯片法案》投入了大量资金、贷款担保以及其他方式来补贴和激励这些东西在这里的制造。本届政府的做法是说，我们将使用贸易壁垒来限制竞争产品的市场准入，例如被认为是竞争产品的

我认为，你知道，很多都是针对中国的，显然如此。我们将让市场解决其余问题。我们将设置障碍。我们将扭曲供求关系，然后让资本主义从那里解决问题。您认为资本主义会在什么时间框架内解决这个问题？再说一次，我只是在看。

El Tana的产品，对吧？您可以了解这个系统以及它如何对不同类型的冲击做出反应。您认为我们可以在什么时间框架内解决这个问题？这只是一个范围。我的意思是，很多事情都已经在进行了。因此，您只是在加速先进电子产品的近岸外包。您正在加速汽车供应链的近岸外包。我在过去六个月里谈到的制药

首席执行官们已经在讨论为他们所有关键产品在中国的境外建立新的制造地点。有些事情会进展得更快，而有些事情则会非常困难。我认为，对于那些在中国拥有巨额资本支出的例子来说，这真的很难。老实说，我认为最棘手的问题是所谓的关键矿物。你以前听说过这个词吗？

这里和那里。是的。所以它基本上是稀土，我们都听说过。然后是用于我们所有最重要电子产品的其他金属。例如镍。镍并不稀有，但它至关重要。中国实际上控制着全世界所有关键矿物的加工。他们并不控制原材料本身。原材料非常普遍。它们很丰富。

在过去的25年中，中国非常刻意地建立了对原矿精炼的控制。这是令人讨厌的东西，对吧？这些通常是大规模露天矿，它们使用氰化物浸出法将这些矿石与其他金属分离并进行精炼。你知道，这是我们实际上不希望在我们后院出现的东西。

如果存在自由贸易环境，那就很好。但在地缘政治和经济竞争的世界中，中国现在已经控制了世界上60%到98%的关键矿物。他们现在利用这种市场地位来扼杀他们不控制的国家或公司的任何新兴精炼厂。

所以，例如，一个新的出现，我们正在精炼锂，我们正在生产氧化锂。那么，您会看到，这种情况反复发生，中国充斥市场，压低价格，让这家公司倒闭。他们要么消失，要么被中国公司收购。这真正重要的原因是，

你无法制造导弹，你无法制造飞机，你无法制造枪支，你无法制造电话，你无法制造GPS。我们日常的现代经济依赖于所有这些关键矿物，而它们都通过中国。那么，这能在四年内解决吗？不，除非，你知道，我们的监管立场、投资意愿以及大规模……

与我们盟友的跨境伙伴关系发生了激进的、类似二战风格的变化。我看不到这种情况发生。当您描述这一点时，我总是想到的是，这是定向产业政策，对吧？中国做出了决定。他们对环境政策、人民呼吸的空气质量、工人可能遭受的劳工剥削做出了巨大的权衡。但他们说这是值得的，因为在一段时间内，我们将对市场进行这种控制，这将

创造和平，创造繁荣，实现定向产业政策将实现的一系列目标。例如，我们看看台湾。在这个节目中，我们已经多次谈到台积电和台湾对芯片行业的巨额投资，因为它看到了未来，并表示，我们将在这里这样做。我们将自上而下地制定产业政策，规定所有芯片都将在台湾制造。台积电是我们的国家冠军。我们开始了。

这些事情都实现了。同样，权衡是真实存在的，非常清晰。我们不在美国实行定向产业政策。就拜登政府的尝试而言，我认为您之前说过新自由主义，他们正在以最像弗里克诺米克斯新自由主义的方式进行，对吧？他们创造了一堆激励措施，并希望人们不会利用它们。您可以根据自己的意愿做出反应，但他们创造了一堆激励措施，并希望人们不会利用它们。

在B计划下仍然没有高速宽带。您可以看到这对他们来说是如何奏效的。完全正确。特朗普政府正在做完全相反的事情，对吧？他们正在制造一堆障碍，并表示我们的市场非常有价值，如果您想让第N+1个美国消费者购买您的汽车，您必须做很多事情才能进入我们的市场。这似乎同样……

对。这仍然不是定向产业政策。它仍然是负面激励而不是正面激励。您仍然可能会以某种方式利用该系统。但这似乎不像我们必须大声说出的计划那样，我们将进行镍精炼以与……没有大声说出来。

他们说过，这里有一些结构性障碍，可能会导致一些资金流向美国的镍精炼。对我来说，这似乎，再次声明，对于拜登计划的所有批评，您似乎遇到了同样的问题。您实际上并没有说出您想要什么。您希望在这种情况下，负面激励会造成问题。

市场实现结果的动力。所以为了公平起见，我想在您描绘的画面中添加一件事。特朗普政府试图做的另一件事是大规模放松管制。所以，你知道，为什么美国没有镍精炼？因为不可能获得永久性的，这永远不会发生。对。所以，但这仍然是一种权衡，对吧？我的意思是，我们不想进行镍精炼是有原因的。我不是在做规范性判断。我只是在描述我看到的景象。所以，嗯，

所以这就是我认为特朗普在这里的论点：让我们消除建设的障碍。让我们为他们认为是对手的不公平贸易和经济滥用行为设置障碍。让我们让市场解决其余问题。您在问，有没有第三种方法？总的来说，我的观点是，美国不可能超越中国的中央集权，也不可能超越中国的执行力。

自上而下的经济控制比中国做得更好，对吧？例如，我们的比较优势，我们获胜的权利是通过创新。因此，要创建一个法治、风险资本环境和劳动力环境，让最好的想法能够获胜，人们能够承担风险，并且能够在系统中畅通无阻。这始终是我们的比较优势。所以我更同情经济安全框架，而不是

这符合我们获胜的权利，而不是不符合。所以我认为拜登那种自由经济模式非常像，好吧，让我们从其他中央计划和产业政策的例子中吸取教训，对经济部门和具体的援助接受者进行数十亿美元、数百亿美元、数万亿美元的注入。然后，你知道，希望它能奏效。这就是中国所做的。我对

这对我们来说有效并不那么乐观。我确实认为有一个很大的问题，那就是有没有第三种方法？美国的经济安全政策框架应该是什么？这是我越来越多地参与学术界和智库界讨论的话题。我认为我们作为政策制定者并没有对此达成一致的答案。我甚至认为在很多情况下我们都没有相应的语言。我们必须再次短暂休息一下。我们马上回来。

和战略制定者。

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欢迎回来。我正在与Altona首席执行官Evan Smith讨论，好吧，全球供应链及其运作方式。在休息之前，他解释说，从他的角度来看，几乎所有美国贸易政策的核心问题都是中国，这让我们想到了下一个有点令人不安的问题。当美国经济和美国贸易政策如此不稳定时会发生什么？您谈论的美国历史上比较优势是冒险创新，我同意这一点。

其基础是二战后美国相对稳定。我不是说它一直都很稳定

它没有。没有收听节目的听众会回顾过去20年并说：“这很稳定。”但从根本上说，政治上我们是稳定的。经济上，有一种稳定感。从数据来看，直到最近，美国政府才决定重新定义GDP的计算方法。美国的工作方式具有一定的基本政策和经济稳定性。

我认为您的公司依赖于系统中一定程度的稳定性，对吧？即使只是查看系统并说，我们可以看到事物是如何移动的，也意味着系统中的所有参与者都是理性的或可预测的，或者至少是参与的。这就是现在感觉不稳定的地方。关税有时开征，有时取消。

我们将波旁威士忌出口到加拿大。我们不再那样做了。特朗普将说，我们将自己在美国砍伐木材，但所有的树都在加拿大。这似乎完全不稳定。我们将与中国在四年内脱钩，这本身就具有破坏性。苹果将宣布他们已经计划好的5000亿美元的投资，不知何故，这将使一切变得正常。所有这些似乎都是新的，并且以一种不稳定的方式，

我正在采访埃文·史密斯，他于2019年创立了Altana公司，因为他预测第一波全球化制造和贸易将结束，并且随着世界变得越来越复杂，公司将需要新的强大工具来调整其供应链。在2025年的今天，这看起来是一个相当不错的预测——即使其发展方式比任何人都希望的更加紧张和混乱。这里有一些令人不安的大想法，但直接且清晰地讨论这些想法至少让我感觉自己有了一个框架来理解关于关税和贸易的无休止的反复新闻周期。链接： 全球化2.0宣言 | Altana

外交事务巨无霸我 | 纽约时报（1996年） 金拱门理论的终结 | 英国金融时报

<raw_text>0 也许甚至在特朗普时代都不存在。你看到了吗？这是否有所体现？你担心吗？回到谈话的开头？我的意思是，我们，我们把职业押在了上面。是的。所以我，我只是认为这是不可避免的。就像我，我是一个宏观的人。就像我，我喜欢这些大型系统问题，而且我已经看到了很长时间了，历史的齿轮在运转。这就像，对我来说很明显，系统本身，

在我成长的过程中，我认为我们时代的正统观念已经走到尽头了。所以，是的，就像它正在瓦解一样。现在这个时刻是不稳定和动荡的时刻。我看到这些趋势几乎与谁在哪个办公室无关。看看英国脱欧。看看欧盟正在发生的事情。

看看所有气候变化带来的流离失所以及跨境移民浪潮，然后导致民族主义和民粹主义。因此，你将所有这些大趋势加起来，中国的崛起，美国的相对衰落，全球债务负担以及它如何在经济政策和财富不平等中发挥作用，你知道，这些资产泡沫被膨胀、再膨胀、再膨胀。

所有这些在我看来都预示着系统崩溃。当你查看你的地图，看到中国位于中心，几乎所有这些价值链最终都流经或绕过中国时，这能否重新分配？你能否调整这些事情，最终形成一个世界，在这个世界中，你拥有一个美国及其盟友的价值链和一个中国及其盟友的价值链？我认为它主要会走向那里，至少对于更敏感的关键价值链而言是这样。

而且我认为它不会以任何其他方式发展。而且，你知道，这不仅仅是美国在做它的事情。中国每五年发布一次其经济意图，然后他们将其具体化并在全国讲话中阐述。他们的明确战略是，在他们认为将成为21世纪制高点的技术中创造经济韧性和主导地位。

并确保与之相关的价值链，无论是作为关键进口还是作为出口（因为他们知道他们需要部署其生产能力，因为它们是出口导向型经济体），他们都明确地试图确保两者。他们把它写下来，然后他们说到做到。在某种程度上，我们是如何走到这一步的？我们有一个由美国设计的基于规则的自由贸易秩序。

从经济角度来看，一切都说得通。现在，撇开中产阶级的影响不谈，2001年中国加入世界贸易组织，我认为那是结束。那是结束的开始。你有一个非常庞大且不断增长的经济体，它系统性地利用自由贸易体系，窃取数万亿美元的知识产权来为其工业引擎提供燃料。而且……

以牺牲其他所有人的市场为代价补贴其出口。所以25年后，我们到了现在这个地步。所以它比邻居大得多，规模前所未有。我认为系统正在回应这一事实，对吧？就像那是催化剂一样。并不是说

这里或那里有人当选并采取了一些政策行动。我从几十年这个角度来看待事物，而目前的政策环境、政治环境是

其结果，而不是主要驱动因素，如果这说得通的话。我在法学院写了我的法学评论文章，内容是中国如何利用开源软件让自己进入WTO。他们对知识产权的态度是，哦，好吧，我们将采用复制法，因为这是开源的基础，现在我们有了Linux。这是一个引人入胜的修辞手法。我不知道我的法学评论文章好不好。我不知道当时是否有人理解我在说什么。但我当时想，注意红旗Linux。

另一方面，积极的一面是，我们从iPhone开始。iPhone大规模存在，规模巨大。我们用三纳米TSMC芯片制造如此多的iPhone的想法令人难以置信。同样，人们可以对蒂姆·库克提出许多批评。你在发货前试过Vision Pro吗？我不知道。

看起来不像。但是你是否尽可能长时间地维持基于规则的世界贸易秩序，因为iPhone是一款如此成功的产品，你管理着所有这些供应链，你管理着特朗普政府和拜登政府在疫情期间的应对？这是一个关于美国产业政策的非凡事实，对吧？苹果存在，它让世界维持了一段时间。你认为仍然存在这种产品或这种公司来维持这种局面吗？

即使其他一切都在动荡，因为那是成功。在这段时间里，即使情况恶化，即使双方都感到自己受到了不公平待遇或对彼此怀有敌意，或者出于毫无理由的仅仅是为了好玩而让战斗机互相飞行，美国和中国之间也没有发生大国冲突或热战。我希望我能回顾Altana的整个发展历程，并说我们是那些以这种方式改变历史轨迹的公司之一。

怎么样？我认为我们正在使公共和私营部门能够具有韧性并驾驭这种变化。我的意思是，我们与西方政府和盟国合作，以执行这些措施，驾驭它，发现这些网络中的一些

依赖性和漏洞并减轻它们。我们还帮助他们实际模拟政策，并了解它们可能如何发挥作用。二阶、三阶、四阶影响的直接影响是什么，以便做出更好的决策。然后我们与私营部门合作来应对所有这些事情。因此，如果我们在努力达到的规模上取得成功，我们的使命是修复全球化。

那么你可以想象一个世界，在这个世界中，西方的企业，东方的企业，你知道，继续是跨国性的。而且，你知道，你拥有这些生产力奇迹，并且同时拥有经济联系，同时你通过去风险化阶段降低了最关键的基础设施、最关键的供应链的风险。

你防止事故发生，你防止最糟糕的事情发生。你知道，画一幅图画，比如说，假设中国在本十年末对台湾采取行动。我曾与美国军方领导层进行过战争游戏，他们的假设之一是GPS失效，美国所有关键的水电设施都被关闭，我们的汽车也无法导航，因为所有

我们汽车中的逻辑。这些都是通过供应链漏洞造成的，这些漏洞是由中国在过去二十年中构建到系统中的。已知的漏洞，已知的国家支持的网络攻击造成了这些漏洞。在这种情况下，美国更有可能或更不可能开战？我实际上认为更有可能开战。我认为升级的可能性更高，

紧张局势加剧，对冲突的民众支持度更高。因此，在一个我们越来越去风险化的世界中，你不需要为了一个岛屿而开战，你不需要保卫，你知道，一个特定的供应链，或者你不需要对你的对手利用并关闭该国所有关键基础设施的漏洞做出反应，对我来说，这样一个世界不太可能真正开战。我觉得有些人会……