#402 — The Geopolitics of Trump 2.0
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山姆·哈里斯与尼尔·弗格森讨论当前的地缘政治局势。他们讨论了特朗普如何处理乌克兰战争、欧洲与美国之间关系的变化、对特朗普任命人员的安全担忧、特朗普政策的经济影响、中国如何看待美国的政治动荡、民主是否能够经受住特朗普2.0的考验、埃隆·马斯克和X、英国的言论自由、特朗普的加沙计划以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中所能做的最伟大的投资。这就是山姆·哈里斯创建Waking Up应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆的行列，因为他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 欢迎收听《Making Sense》播客。我是山姆·哈里斯。请注意，如果您听到这段话，您目前不在我们的订阅源上，只能听到这段对话的第一部分。要收听《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在SamHarris.org订阅。在那里，您还可以找到我们的奖学金计划，我们为任何负担不起订阅费的人提供免费账户。我们不会在播客中投放广告，因此它完全通过我们订阅者的支持得以实现。所以，如果您喜欢我们在这里所做的工作，

请考虑成为我们的订阅者。我现在与尼尔·弗格森在一起。尼尔，感谢您加入我。很高兴再次与你见面，山姆。时间太久了。是的，是的。而且它并不无聊，正如我们刚才所说。能够在这个时刻联系到你，我感到非常高兴，因为现在发生了太多的事情。这显然是你的专长，作为一个历史学家和一个

作为一名时事评论员，我们将这样做。有太多事情要谈论了。我知道你这里有一颗心，因为你要去演讲。所以我会比平时更直接一些。特朗普第二任期的第一个月给你留下了什么印象？我觉得这有点像1933年。

但我指的不是1933年的德国，而是1933年的美国，因为自从富兰克林·罗斯福的第一任期以来，还没有哪个总统的任期开始得如此轰轰烈烈。不同之处在于，这就像新政，但标志反过来了。你看到了这种狂热的活动，行政命令像子弹一样向我们射来。

这非常符合罗斯福总统任期开始时的模式。还出台了一系列立法，但我们还没有看到，因为特朗普在参议院和众议院并没有罗斯福那样的多数席位。但在活动方面，两者是可比的。罗斯福仍然保持着任何总统每年行政命令数量的记录。

以这个速度，特朗普可能会打破这个记录。但标志反过来了，因为1933年新政的目标是在走出大萧条、美国历史上最严重的经济冲击之后，大幅扩大联邦政府的规模。

特朗普2.0的目标是在后疫情繁荣时期缩减联邦政府的规模。所以这是一种新政，但标志反过来了。这就是我认为的方式。到目前为止，我认为这是一个很好的框架。还有其他的类比，但这是我认为与第一个月最相关的类比。

你认为过去一个月、一个半月在世界舞台上我们的盟友和对手看来如何？我的意思是，你可以按照任何你想要的顺序来回答，但特别是关于对手，我指的是俄罗斯和中国。我想知道你认为他们如何看待这一连串的变化。我问了一个

本周早些时候在伦敦的相当大的观众，如果有人能自信地说他们理解特朗普政府的对外政策，没有一个人举手，这是一个相当国际化的群体。但我想如果我在柏林问同样的问题，我会得到类似的回应。在巴黎，类似的回应。人们感到困惑不解。

有时我也会感到困惑。上周特朗普总统称乌克兰总统泽连斯基为独裁者，暗示他的支持率只有4%，暗示乌克兰发起了三年前开始的战争，这让我非常困惑……

对我来说相当令人费解。在那之前，我认为有一个结束战争的理性策略。我长期以来一直认为，这场战争的长期化并不符合乌克兰的利益。我这么认为，事实上，在2022年。

我认为合理的策略，这已经被政府中的许多人阐述过，包括副总统万斯，是对俄罗斯施加经济和潜在的军事压力以达成协议。乌克兰人或多或少地承认，他们短期内无法收回自己的领土。

但如果得到安全保障，他们会接受这一点。至少停战的轮廓是显而易见的。我不明白为什么特朗普突然攻击泽连斯基，并似乎向俄罗斯总统普京让步了许多俄罗斯人可能希望在长期谈判结束时得到的东西，例如乌克兰不加入北约。

所以这有点令人费解。我认为我作为一名历史学家的角色是双重的。首先，是试图将这一切放在某种更广泛的视角中，利用类比来帮助我们更好地了解我们所处的位置。另一个角色是谦逊。你不能实时做历史，而且总是正确的。有些事情在这个时刻尤其困难，

多年后才能证明是对还是错。但让我试着理解我们正在看到的东西。还要回答你提出的具体问题，他们在莫斯科是如何看待这个问题的？他们在北京是如何看待这个问题的？我认为在莫斯科，他们感觉很好，但并没有完全放松，因为

他们在某种程度上将主动权交给了美国总统。这意味着，在某种程度上，他们的命运不再掌握在他们手中。在北京，他们无疑带着一些娱乐的心情看着

美国和欧洲之间出现的裂痕。但从北京的角度来看，这不是主要事件。乌克兰不是主要事件，中东也不是。主要事件是台湾，更广泛地说，是南海。从美国欧洲盟友的角度来看，困惑迅速变成了决心。让我试着和你一起思考一下。

自理查德·尼克松总统以来，也就是50年来，总统们一直在试图让欧洲人承担更多他们不安全感的成本，但没有成功。欧洲人一直允许美国承担北约成本的大部分。但唐纳德·特朗普似乎已经实现了自尼克松以来历任总统都未能实现的目标，即……

欧洲人在过去几天终于意识到，他们确实必须为自己的安全负责。美国提供他们安全的免费搭车时代已经结束。所以，如果你想通过说关于乌克兰的那些令人震惊的话来试图合理化刚刚发生的事情……

特朗普成功地让欧洲人意识到，1945年后的国际秩序已经结束，他们现在必须停止谈论战略自主，并真正做到这一点。特朗普取得成功的标志是德国基督教民主联盟领导人弗里德里希·默茨在周日赢得选举后所说的话。

实际上，我现在明白，美国对欧洲安全的支持已经结束，我们将不得不认真考虑增加国防开支，并照顾我们自己的安全。这可能是过去一周发生的最重要的事情。

多年来，欧洲人一直在没完没了地谈论战略自主。我听到过许多欧洲领导人发表过关于这方面的演讲。我还记得几年前，法国部长布鲁诺·勒梅尔发表了一篇我出席的演讲，他在演讲中说，欧洲是一个超级大国，它将拥有战略自主权。听众热情地鼓掌，获得了整个会议上最热烈的掌声。但这完全是空话。什么也没发生。欧洲的国防预算几乎没有变化

意大利的预算根本没有变化。现在，欧洲人终于明白了。他们在特朗普第一任期没有明白。他们认为乔·拜登会拯救他们。

现在不再有任何幻想的可能了。如果他们要免受莫斯科法西斯政权的侵害，他们必须迅速实现战略自主。在我看来，如果让欧洲人不再免费搭车，并认真对待他们在硬实力上的投资的唯一方法是美国在世界舞台上的道德崩溃，这似乎很奇怪。我的意思是，倒回到

你刚才提到的特朗普将战争的开始归咎于乌克兰，并声称泽连斯基是独裁者的令人不安的时刻。

这不仅是颠倒的，而且将过去三年发生的事情如此描述是令人发指的。普京不仅对乌克兰发动了侵略战争，杀害了数万甚至数十万人，还将数万名儿童偷运到俄罗斯并遣返他们。

他几乎威胁要对我们支持乌克兰的行为进行核报复，对吧？我的意思是，当然他的代理人在国家电视台这样做过。

乌克兰战俘受到了广泛的酷刑。我的意思是，这不是，他不是世界舞台上的一个正常行为者。然而，我们的一位美国总统不仅没有批评他是独裁者，反而批评他的受害者是独裁者，将所有这些混乱和破坏的道德责任归咎于受害者。我的意思是，仅仅作为一个美国公民看到这一点，就太可耻了

我们国家本来应该发挥道德和有效的领导作用，在几乎任何其他总统领导下，都可以想象到，看到这一点被如此完全地放弃。我知道这可能有一线希望，那就是它让我们的盟友如此恐惧，以至于他们现在将比过去承担更多他们自身安全和安全的责任。但肯定还有另一种途径可以达到这个结果。好吧，

丘吉尔曾经说过，当所有其他选择都用尽时，美国会做正确的事情。我认为历任总统几乎尝试了其他所有方法来让欧洲人分担他们的份额。所以50年后，人们开始问，还有什么可能奏效呢？但让我提出另一种理解此刻的方式。你在这里做了一些道德上的评论，并使用了“可耻”这个词。

从现实主义的角度来看，副总统万斯肯定说他代表的是这种观点，这些都不重要。你只是在进行自由主义的夸张表演。在大国政治的世界里，你不能被那些道德考虑所驱动，因为重要的是国家利益和权力。但是联盟不重要吗？我的意思是，我们历史上大部分权力是不是源于

成为一座照亮山巅的城市，为渴望民主的国家树立榜样，并成为我们盟友可靠的朋友。而现在我们却成了某种闪耀的下水道，你知道，在X上……我不想打破你的幻想，山姆，但长期以来，美国以外的许多人都不相信关于一座照亮山巅的城市的那些说法。我在2003年写了一本书，名为《巨人》，副标题是

在最初的精装版中，《美国帝国的代价》。这是一本对新保守主义事业持高度怀疑态度的书，我们在9·11事件后开始实施这项事业，试图从政治上改变阿富汗、伊拉克以及当时被称为大中东地区。

我认为人们必须在历史背景下，用更严厉的目光而不是戴着玫瑰色眼镜来看待美国的对外政策。来回

理想主义和现实主义之间的冲突在某种程度上是记者和学者的关注点。实际上，共和党和民主党的政府往往都很残酷

对待盟友和对手。有一个关于亨利·基辛格的老笑话，说只有一件事比成为美国的敌人更糟糕，那就是成为美国的盟友。南越人可以告诉你一些关于美国支持一个国家的情况。并不总是很好。所以我认为我们需要对这样一种观点持一点怀疑态度，即美国突然

背叛了它作为一座照亮山巅的城市的遗产。这不是美国对外政策的历史，正如美国以外的任何人所认为的那样。但让我这样说。理解特朗普政府的一种方法是，它不仅在学术意义上是现实主义的，而且在实践意义上也是现实主义的。政府内部至少有一些成员非常清楚地了解美国权力的局限性。你说美国的权力与联盟有关。不，没有。那是

那是美国权力的次要因素。美国的权力与美国经济的惊人实力有关，自二战以来，美国经济一直是世界上最大的经济体。这与美国的科技领导地位有关。

这与美国在世界各地投射军事力量、硬实力的能力有关。这才是真正重要的。这不再像过去那样是毫无争议的统治地位了。我不想用统计数据来烦你，但让我给你举一个例子。2001年，也就是中国加入世界贸易组织的那一年，美国的制造业增加值是中国制造业增加值的2倍多。

今天，中国的制造业增加值是美国的2倍多。经济命运发生了巨大的逆转。按购买力平价计算，考虑到相对价格的差异，中国的经济规模至少在八年时间里都超过了美国经济。

因此，我们生活在一个美国的主导地位不再理所当然的世界中。从某种意义上说，特朗普与理查德·尼克松的共同之处比大多数人意识到的要多。我最近在谈话中开玩笑说，特朗普是尼克松的复仇，无论是在国内还是在外交政策方面。理查德·尼克松在1969年进入白宫时，非常敏锐地意识到美国地位的弱点。

他的现实主义是由这种对美国脆弱性的感觉所驱动的。我认为特朗普也是如此。这是愚弄人们的事情。特朗普夸夸其谈。

他说着君主专制帝国主义的话。但我认为驱动这一点，激励这种对小国的侵略性对待的原因是，嘿，我们想要格陵兰岛。加拿大，你将成为第51个州。巴拿马，我们想要运河回来。是什么促使这种行为？

是感觉在与世界另一端超级大国的地理政治方面，美国的地位非常脆弱。我还要补充一点。

对乌克兰和中东的关注，对东欧和中东的关注，支持乌克兰和以色列的努力，在一位完全毫不留情地残酷的现实主义者看来，鉴于远东地区、印太地区的利害关系，这些都是分散注意力和消耗资源的事情。举个例子，如果中国今天决定

开始要求所有进出台北的船只都必须向中华人民共和国海关报关，如果他们更进一步，实施某种类似于封锁的隔离措施，美国会怎么做？我们会怎么做？现实是，美国几乎没有好的选择。

如果台湾的自主性将受到中国的挑战，因为中国已经在该地区建立了有意义的军事优势。所以我建议理解特朗普政府的一种方法是

与2017年不同，当时面临的挑战是说服美国人确实存在中国威胁，我认为这是特朗普第一任期的主要意义，这已经做到了，并且形成了两党共识，认为中国确实是一个问题，也许我们甚至应该与中国进行冷战。现在的问题是调整中国实力强大这一事实，这可能会

如果习近平决定戳穿我们的虚张声势，这可能会使我们处于非常弱势的地位。好吧，你刚才所说的一切都让我觉得盟友的重要性从未如此之大，对吧？我的意思是，当你说到特朗普夸夸其谈，以一种我本人觉得令人不安的方式好战时，大部分这种好战行为都是针对我们的朋友，我们以前的盟友，对吧？所以我的担心是

那些应该与我们并肩作战，对抗俄罗斯或中国的任何热冲突或几乎是热冲突的人，现在认为我们有一个疯子掌权，他几乎在他新总统任期的第一个行动中，就有效地攻击了加拿大和

丹麦和墨西哥，对吧？再说一次，他什么也没说，我的意思是，他对我们真正的对手并没有夸夸其谈。我的意思是，他说，他没有说卡塔尔一句坏话，你知道，卡塔尔资助恐怖主义，窝藏哈马斯等等，等等，并且向美国大学捐赠了数百亿美元，以传播他们荒谬的反西方宣传。

我的意思是，这就像如果你想深入研究对西方的防御和对自由民主秩序的防御，而你，你知道，是实际的现实主义在与该秩序的敌人持续冲突中可能是什么样子。在我看来，我们需要再次回到你刚才简要提到的内容，你知道，J.D. 万斯早些时候的评论。

在慕尼黑，对吧？我的意思是，也许需要对西方发出警醒，对吧？但在我看来，特朗普和万斯正在尽最大努力破坏任何针对其敌人的西方联盟。让我带你回到四年前。时间旅行是历史学家所做的，但这只是一次短暂的旅行。

让我们回忆一下乔·拜登政府上任一百天时所说的话。成年人都在房间里。

联盟再次变得重要，有些人如此成熟，以至于他们……显然……不再补充我们一点过分成熟，是的，这就是欧洲人采取的立场，美国许多评论员也采取了这种立场，这将是一个具有变革意义的总统任期，你可能还记得迈克尔·贝施洛斯等人的说法，这将与罗斯福和约翰逊的任期相提并论，并且

所有这些在我当时看来都是完全荒谬的。果然，我四年前的预测，即拜登政府将像卡特政府一样，但患有痴呆症，结果是正确的。因为发生的事情是，他们通过向经济投入大量资金犯了一个严重的通货膨胀错误，而他们实际上并不需要这样做。

因为疫情基本上已经结束了。然后他们做了一系列完全激怒了那些很高兴看到他们的盟友的事情。他们在没有真正告诉任何北约伙伴他们正在做什么的情况下，切断了美国和盟军在阿富汗的存在。他们以最混乱的方式做到了这一点。这发出了一个信号，莫斯科和

北京都清楚地收到了这个信号。2021年，他们完全未能阻止普京准备入侵，即使普京在当年7月就暗示了他将要做什么，发表了一篇关于俄罗斯和乌克兰人民历史统一的文章，这实际上是宣布要进行吞并。

在随后的两年里，他们在中东方面也做了同样的事情，他们认为他们在2023年10月7日大屠杀前夕已经以某种方式平息了中东局势。因此，我认为大体上同意你的参考框架的拜登政府，盟友很重要，所有这些事情，都是一场灾难。这是一系列威慑失败。

这导致了两场美国似乎无力阻止的大规模战争。这是特朗普2.0的一个重要背景。无论剩下的自由国际主义是什么，奥巴马的外交政策及其拜登-哈里斯的化身，确实为新来的警长创造了一个机会，让他说，你知道吗？

盟友软弱而糟糕，坏人强大。我们需要小心。我肯定认为这是，在这里我将转述我认为特朗普核心圈子所想的内容。我们不希望同时与俄罗斯、伊朗、中国和朝鲜发生冲突。我认为这很有趣，因为政府内部有一些人

认为我们应该这样做。这是我在这个新政府内部看到的核心分歧。

许多被任命担任关键职务的人，包括马可·卢比奥、迈克·沃尔茨，以及许多将进入国防部的人，以及国家安全委员会的一些人，认为存在一个威权主义轴心。中国领导它。俄罗斯是第二名。伊朗是第三名。小火箭人是第四名。我们必须处理这个轴心，因为如果我们没有有效地处理它，我们将

我们将重演20世纪30年代。我认为政府内部以及国会中有很多人都同意我刚才所说的话。但有趣的是，总统的内阁，包括那些没有正式职务的人，比如塔克·卡尔森，持有完全不同的观点，即这个轴心太强大了。最好至少安抚主要成员。特朗普本人……

甚至在他就职之前，就已经向中国发出了信号，表明他打算寻求缓和。他邀请习近平来参加就职典礼。他说他想亲自去北京达成某种协议。我们不知道是什么。所以特朗普，虽然他有一个相当鹰派的国家安全团队……

他自己，我认为，倾向于缓和，用一个很久没有用过的词来说，缓和，特别是与中国，也与俄罗斯。

他当然想结束这些战争。我认为其动机不是为了震惊和吓倒自由主义的美国人。基本目标是减少美国的军事承诺，因为这些承诺似乎太大了。我们可以谈谈弗格森定律吗，山姆？是的。弗格森定律，不是以我的名字命名，而是以亚当·弗格森的名字命名，他是伟大的苏格兰启蒙思想家之一，一位伟大的思想家，不像另一位亚当，亚当·斯密那样出名，但应该出名。

在1760年代就认为，公共债务虽然是一个非常有吸引力的工具，但如果规模过大，最终将成为一种弱点。我试图在上周末刚发表的一篇文章中更严格地阐述这一点。这个论点，发表在《华尔街日报》上，论点是，如果一个大国在债务利息支付上的支出

超过国防支出，它就不再是一个大国了。我试图表明，从16世纪的哈布斯堡西班牙（第一个伟大的欧洲帝国之一）开始，情况一直如此。荷兰共和国也是如此，18世纪的法国也是如此。19世纪的土耳其（奥斯曼帝国）也是如此。奥匈帝国也是如此，20世纪的英国也是如此。现在美国也是如此。2024年，去年，

这是自1934年以来美国第一次在联邦债务利息支付上的支出超过国防支出。我认为这种限制至少在政府中一些人的心中占据着很大的地位，这就是为什么，例如，上周有报道称国防部长赫克瑟谈到削减至少一部分国防预算或至少缩减一部分国防预算

特朗普本人谈到减少国防开支，美国、俄罗斯和中国相互减少国防开支，这与特朗普政府第一任期的说法大相径庭，当时特朗普政府批评民主党人国防开支不足。我们这里确实有一套不同的优先事项，因为世界已经发生了变化。至少政府中的一些人认为，世界已经发生了变化，这使得美国

处于比大多数人意识到的要弱得多的地位。所以我认为，这就是框架。对你来说似乎如此令人震惊的行为，你称之为令人发指的行为，是现实政治的一部分。

其动机是对美国权力局限性的认识以及需要避免同时在三个地方摊牌的需要。因为美国军方不能同时应对中东、东欧和远东地区的冲突。这是很清楚的。是的，是的。好吧……

这个对象有很多方面我想触及。好吧，让我们谈谈那些在特朗普核心圈子里的人，对吧？他们似乎对局势的看法与传统的尼奥康或新保守主义的残余（也许只存在于马可·卢比奥的头脑中）不同。

在我看来，他任命了，我甚至不知道这是否值得讨论，他最重要的是任命了忠诚者，对吧？以及那些简历并没有大声疾呼他们被分配到的各种职位的资格的人。所以你有了像图尔西·加巴德、皮特·赫格塞思和卡什·帕特尔这样的人。这是一个流氓画廊

不合格的、被损害的、公然存在利益冲突的人。我的意思是，我不知道我们能否深入研究其中任何一个。我认为对图尔西·加巴德作为某种反情报威胁的担忧在我看来并不完全是偏执狂，仅仅是基于无能。但我的意思是，这就像RFK小儿子化了

我们整个政府在某种程度上，也就是说，你指派一些意识形态者，他们似乎除了蔑视他们现在负责的政府部门之外，别无其他，在那里担任权威角色，看看会发生什么。当然，到目前为止的故事是……

埃隆·马斯克和狗狗币的横冲直撞，以及帮助他完成这项任务的一群青少年和年轻软件工程师。但所有这一切在我看来都是如此混乱，如此缺乏审查。这似乎为我们的敌人提供了几代人以来从未见过的最大的间谍机会。所有这一切都如此鲁莽，而且

再说一次，公开宣传的信息在许多情况下都是公然疯狂的。这只是一堆谎言和积极的恶意攻击。这太不专业了。我的意思是，你又能听到我对这一切的过敏程度。再说一次，这些是我的自由主义规范，每小时都在被歪曲。但我很难相信

这仅仅是我的理想主义，导致我如此抱怨。我认为，如此愤世嫉俗和交易性，并且如此被那些显然只是不……的人所控制……

山姆·哈里斯与尼尔·弗格森讨论当前的国际政治局势。他们讨论了特朗普如何处理乌克兰战争、欧洲与美国之间关系的变化、对特朗普任命人员的安全担忧、特朗普政策的经济影响、中国如何看待美国的政治动荡、民主是否能够经受住特朗普2.0的考验、埃隆·马斯克和X、英国的言论自由、特朗普的加沙计划以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中所能做的最伟大的投资。这就是为什么山姆·哈里斯创建了Waking Up应用程序。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆的行列，因为他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 我的意思是，再说一次，你知道，我们总统的主要工作资格，除了他之前的总统任期外，就是他是一个游戏节目主持人，他让每个人都相信他真的是个亿万富翁。现在，他以某种奇怪的方式设法在这个基础上成为亿万富翁了。我只是认为我们在世界舞台上为此付出了代价。你所说的一切都让我觉得我们不能孤军奋战，但如果我们认识到欧洲，也就是我们的欧盟伙伴，我们的欧盟盟友，

我认为拥有俄罗斯十倍的资源？我的意思是，就实际情况而言，欧盟与俄罗斯相比是一个巨人。俄罗斯刚刚证明它无法完全击败乌克兰作为一支常规军队，令所有人惊讶的是，一场每个人都认为将在几天或几周内赢得的战争。

由于俄罗斯的不称职，已经持续了好几年。好吧，让我阻止你，因为我们现在已经到了我大约有三四件不同的事情要处理的地步，我认为当评估一个政府时，必须考察整个情况，虽然我个人不会任命图尔西·加巴德担任那个职位。我

如果我们看看财政部长斯科特·贝森、商务部长霍华德·卢特尼克，你就会接触到一些非常聪明和经验丰富的人，他们对市场的了解……如果你想继续收听这段对话，你需要在SamHarris.org订阅。

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