#41 — Faith in Reason
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山姆·哈里斯与埃里克·温斯坦讨论了信仰与理性之间的关系，以及一些使重要话题的对话如此困难的因素。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 欢迎收听《Making Sense》播客。我是山姆·哈里斯。请注意，如果您听到这段话，您目前不在我们的订阅源上，只能听到这段对话的第一部分。要收听《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在SamHarris.org上订阅。在那里，您会找到我们添加到您最喜欢的播客收听器的私有RSS源，以及其他仅限订阅者的内容。

我今天的嘉宾是埃里克·温斯坦。

他是一位数学家、物理学家、经济学家，也是一位全能的有趣人士，目前是Thiel Capital的董事总经理。正如大多数听过以前播客节目的听众所知，我的访谈更像是对话而不是访谈。我猜我通常会占据大约，我不知道，40%的空间。

但如果这次交流比平时更自我指涉，我想简单地解释一下原因，我在与埃里克的谈话开始时简要地提到了这一点。埃里克主动联系我，建议他可以帮助我更清晰地思考如何处理我倾向于处理的各种有争议的问题。因此，虽然我们讨论了很多不同的东西，但潜台词是他正在对我进行一些干预。

我希望这能解释为什么我没有问他更多关于他所感兴趣的那些令人着迷的事情的问题。这将不得不等到下次。无论如何，埃里克是一个非常有趣的人，正如你很容易辨别的那样。他也很慷慨地努力让我明白一些道理。所以，不用再做任何开场白了，我向你介绍埃里克·温斯坦。所以我和埃里克·温斯坦在一起。埃里克，感谢你来到播客节目。嗯，感谢你邀请我。我试图回忆一下我们是如何联系上的……

我现在明白我为什么感到困惑了。我在蒂姆的播客节目中听到了你的声音，我喜欢那次谈话，并准备和你联系。但后来你主动通过推特联系了我，注意到了我与一些人的冲突。你表达了，我这里有你的邮件引用，但通过电子邮件，你很沮丧地发现，你认为会理性且一点也不反智的人，在与我讨论各种话题时，却恰恰如此。你说你发现他们试图不惜一切代价来拯救多元文化主义失败的部分，而这些代价是对逻辑和伦理的牺牲。当时是诺姆·乔姆斯基和格伦·格林沃尔德，你对他们说了这些话，你想主动联系我看看是否可以提供帮助。我显然很高兴你这么做了，我很乐意接受任何我能得到的帮助

但在这次播客节目的准备过程中，你经历了一次有点滑稽，也许有点令人不安的经历，你给一些朋友发了关于我的信息，却发现至少有两个朋友也把自己算作我的敌人。也许“敌人”对其中一个人来说太强烈的词了，但你是纳西姆·尼古拉斯·塔勒布的朋友，他是《黑天鹅》一书的量化作者，他对我的憎恨，也许不算太强烈的词，但他肯定在推特上表达了他对我的不满。这对你来说，在这个准备阶段发现这一点很奇怪。还有神经科学家戴维·伊格尔曼，我和他进行了一场有点夭折的辩论，那场辩论远没有那么尖锐，但仍然是沟通失败，从我这边来看，这与你注意到的其他失败非常相似，在那里有一种，我想我经常把它想象成一种

我的对手或与我对话的人变成了我的对手，发现自己想和我一起扮演好人坏人的角色。我在这里对宗教的批评，无论他们是否信教，大多数人都觉得。在大多数情况下，另一个人不信教，但他们发现这 somehow synonymous with the breaking of some taboo or they consider it uncivil in a way.

他们试图反对我认为在人类历史的这一刻，唯一具有智力诚实性的立场。

谈话破裂了。所以，是的，我和你将在某种程度上讨论理性的局限性，看看我们能否共同改进我们拥有的工具，以便进行理性的对话。但有趣的是，即使我们今天在这场谈话中制定的议程，也因为你而被微妙地破坏了，也许你可以告诉我，但我可以想象，你这边会发生信心危机，因为你联系你的网络

去了解这个人是谁，你收到了一些阻力。但也许在回答这个问题的过程中，你可以谈谈你是谁，你对知识的兴趣的历史，以及你如何参与到这场谈话中来。——我很乐意。我的意思是，我认为让我决定亲自来，而不是通过Skype或互联网进行这次谈话的原因之一是，

我见过太多美好的婚姻和丰富的友谊因为ASCII和Unicode而破裂，电子媒介让我们缺乏同理心，面对面的接触，而且我们经常一开始就站错了立场，我们不知道如何在现实生活中纠正它。所以，部分原因是我的不信任，这些冲突是否是本质性的冲突，或者

这就像托洛茨基主义者-列宁主义者-斯大林主义者与斯大林主义者-托洛茨基主义者之间的冲突。这些细微的差别往往会在它们产生的热度方面被夸大得多。然后还有一个非常有趣的问题，事实上，在我的办公室里，我们称之为“话语的局限性”问题，这是在你的一些冒险和不幸经历之后产生的。

问题是，谁可以参与？当两个人坐下来讨论一个话题时，是否存在一组描述符可以预测谈话是否会富有成效，或者是否会因为或多或少在智力上微不足道的特征而偏离主题？是的。那么，简要介绍一下你的背景，以及你对知识的兴趣史和目前的兴趣？你主要关注什么？我的意思是，我认为从教育和资历来看，我应该是一位数学家，

我在数学、物理和经济系担任过职位。我在对冲基金和金融、风险领域工作过，我现在是Thiel Capital的董事总经理，与彼得·蒂尔在旧金山合作，通过Thiel基金会、我们的宏观交易机构以及各种风险投资基金，从事各种各样的工作，并

试图在私营部门和公共知识分子领域让世界变得更好。所以我认识彼得，当然不熟，我只是见过他几次，但这次谈话的最初想法实际上是让我们三个人一起发言，但日程安排可能使这变得困难。但我也认为这是一件好事，鉴于我在播客节目中谈到特朗普以及他最近在共和党全国代表大会上的讲话，

我只是认为我们会，我很想和彼得谈谈，彼得不要误解我的意思，但我只是认为我们必须长时间地谈论特朗普，这会吞噬谈话中的其他所有内容。我很乐意和你谈论政治，但这

同样，这是一个证明如此难以讨论的问题之一。所以我不确定我和彼得谈论特朗普的结果会是什么，但你认为是什么原因，也许仅次于宗教，使得谈话要么完全不可能，要么如此困难？这是一个很好的问题，当然。我有2016年版本的答案，这可能与我在另一个选举年给出的答案不同。

我认为现在的问题是，我们很多人，我假设你和我的年龄大致相同。我50岁。你差不多。49岁，是的。好的。我认为从根本上说，我们试图通过那些不代表我们的人来表达自己。这不是他们的时代，这是我们的时代。

我没有办法通过希拉里·克林顿、伯尼·桑德斯或唐纳德·特朗普来代表自己。他们不分享我的经验。我没有和他们一样的参考点。我的生活不像他们的生活。他们经历的成长经历与我不同。我认为问题的一部分是我们被困在语言的牢笼里，我们以适应的方式被刻板印象地思考，我认为这对于20世纪80年代的世界来说是不适应的。

80年代及以后，我觉得里根时代或多或少是从1980年持续到2008年。然后我们进入了一个僵尸时期，我们没有新的理论。我们只是有一些旧的理论不会消亡，因为我们没有什么东西可以取代它们。

它们在景观中游荡，造成破坏。我认为你正在做的事情，以及我想我正在尝试做的事情，也许彼得也在做的事情，是试图提出不同的语言和新的表达方式，这样人们就不会在智力上陷入这些死胡同，这些死胡同似乎吸引了大多数人。所以，从某种意义上说，山姆，这是我们的失败。这是你和我的失败，也是彼得的失败

我们没有以自己的身份表达自己。所以，我在这里作为你未来的竞选搭档，可能是2020年的。我认为我们注定要失败。这更多地说明了我而不是你。我真的认为，如果我可以做一个类比，让我们假设我们认真对待思想的市场。我们之前经历了一个时代，你可能会认为这就像一个仅做多头投资的共同基金时代，你支持多元文化主义还是反对它？你

支持移民还是反对移民？我认为现在所有真正有趣的位置都像是对冲基金的仓位，我们称之为相对价值交易。

你知道，我支持适度增加，对难民进行严格审查，以增加我们的难民收容量，因为我认为这是人道的。我认为他们会成为伟大的美国人，因为如果我们进行适当的筛选，他们会非常感激有人在他们需要帮助的时候收留他们。我反对其他形式的移民，例如，通过H1B签证将人们与他们的雇主联系在一起的技术移民增加。所以我的意思是，我没有

对移民持赞成或反对的立场，我持多空头寸。我认为，因为大多数人不知道你可以持有多空头寸，所以我们被困在这种无稽之谈的讨论中，在我看来，有三个话题正在分裂我们，那就是贸易、移民和恐怖主义。而且

从根本上说，因为你和我都做得不好，没有提出处理这些问题的简单模型和良好的语言，我认为我们上一代人用完全不充分的术语进行谈话。所以，我们有责任纠正它。这就是我为什么很高兴来到这里的原因之一。是的，是的。我认为我们可以将种族添加到该列表中。然后我认为这涵盖了我们至少80%的问题。

那么，就当前的知识趋势和盛行的坏主意而言，你担心什么？我的意思是，我有一句话我认为是正确的，我当然已经用过很多次了，希望它是正确的，那就是坏主意比坏人更糟糕。世界上没有那么多坏人。我认为根据任何适当的标准，可能只有1%的精神病患者在四处游荡

但当你注意时，你会发现越来越多的情况是，他们

好人受到坏主意的影响，或者或多或少是好人，当然心理正常的人，受到坏主意的影响。他们认为自己做得很好，或者他们致力于某种原则，这种原则甚至可能在局部是好的，或者至少在道德上是站得住脚的，但它无法承受扩展，或者他们没有关注以这种方式生活或思考的伴随成本。而我不断遇到的是

那些绝对确信自己站在重要问题正确一边的人，但在我看来，他们的行为明显是不道德的。我认为这可能与你刚才所说的对他们来说不明显的事情有关，那就是你可以对这些话题中的任何一个都持细致入微或多空头寸，这不仅在逻辑上和智力上是站得住脚的，而且也许

最终唯一在智力上站得住脚的立场。然而，因为它无法通过“你是否赞成移民”或“是否反对伊斯兰教”或“是否赞成宗教多元化”等概括性试金石的检验，它会立即受到污名化和稻草人式的攻击。无论如何，这是我注意到的一件让我担心的事情。但什么样的

陈词滥调、虚假观念和坏主意是你此刻担心的？所有这些。我的意思是，我真的很担心这种抽象的东西，它使得思考变得如此困难，因为其中一件事，嗯，这是一种半赞扬半批评，嗯，对你来说，我认为做你正在做的事情是如此困难，去

从头开始重建一个完整的知识世界，它是一个整体，它是可互操作的、自洽的、道德的、体面的，但它允许你到达任何地方。我把你看作是某种

这几乎就像你建造了一艘只有你才能驾驶的游艇，上面布满了电缆和索具。所以这行不通。我估计你的词汇量一定在4万字以上。我没有那么多。我认为我们必须，事实上……

首先要明白，我们大多数人将无法完成你正在尝试的技巧。这太难了。我以前称你为知识界的亚历克斯·霍诺德，因为你就像一个知识界的自由攀岩者，一步走错，你就完蛋了。——现在看着我摔倒。——是的，是的，是的。所以我认为我们不能真的让人们这样做。但我认为故事中隐藏着一个反派。我认为隐藏的反派

这些通常是三个字母的组织，华尔街日报、纽约时报、民主党全国委员会、共和党全国委员会、福克斯新闻。他们正在做一件非常有趣的把戏，那就是减去具有多空特征的叙事。

所以我提出了这个模型，不幸的是我们没有在视频上做这个。我会去白板。但如果你想象一个X、Y轴，一个X轴和一个Y轴，X轴是某种

精英寻租政策，精英寻租者想要的东西。——你能定义寻租吗？——寻租对经济学家来说是终极侮辱。它说你试图在没有真正生产任何东西的情况下获利。所以，如果你是，比如说，创立神话是什么？

卡莱尔集团的，他们发现爱斯基摩人有权从失败的爱斯基摩人企业获得税收减免。结果证明，你可以以某种方式出售这些权利，并且可以从中获利。所以它可能并非旨在让犹太商人来弄清楚这一点，但这将是某种形式的寻租。所以故事中真正的反派不是精英，正如我们所说，因为我不认为，你知道，

顶尖的知识分子、伟大的科学家和优秀的运动员是问题所在。我认为是精英寻租者。他们有一些事情想要完成。我们大多数人实际上并不认识他们。他们并不真的想要很多宣传。但他们在我们的系统中是非常熟练的操作者。当他们想要一项政策时，会发生什么情况是，任何与该群体相关的机构都会讲述一个故事，那就是哪里有烟，哪里就有火。而烟雾是反对政策。

他们的提议，而大火是某种道德上的失败。所以，如果你允许我从视觉上来看，想象一下你正在逆时针绕XY平面旋转。所以我把第一象限称为“受骗者”，有时是“常春藤覆盖的受骗者”。这些人可能上了精英学校。他们认为自己是精英，但事实上，他们每年可能赚不到50万美元。他们可能有一套第二套住房。

但他们并没有真正掌控局面，他们没有意识到自己实际上正在被宣传。这很难处理，因为他们相信自己是知情者。在第二象限，你有第一性原理的思考者、反叛者和那些坚决独立的人。在第三象限，你有顽固分子，

那些反对精英政策的人，但也可能具有精英想要用来玷污他们道德缺陷的人。在第四象限，你有阴暗的寻租精英。所以发生的事情是，Y轴是道德美德与恶习的轴。

媒体叙事就像一条从西南到东北的直线。它说，赞成精英政策的人与道德美德之间存在绝对的相关性。所以不断发生的事情是，如果我是一个移民限制主义者，但我也是一个热爱异国文化的人，我一生都热爱旅行。

我喜欢学习语言，我的大多数朋友都来自国外。有一种说法是，你不可能是一个限制主义者和热爱异国文化的人。你不可能既支持警察，又对他们在不可原谅的情况下杀害无辜者感到绝对愤怒。

我们发现，每当我们试图讲述一个关于处于第二象限的故事时，我们都会被映射到第三象限，因为我们反对这些事情。

但我们没有他们预期的道德缺陷。更糟糕的是，那些没有投入同样智力的人，但他们本能地认为精英政策是错误的，他们最终不幸地落入了第三象限的顽固分子象限，因为他们的直觉说，我认为我们的移民一定完全失控了。谁称非法外国人为无证工人？

如果我服用非法药物，那是无证药物吗？如果我实施非法暴力行为，那是无证行为吗？奥威尔式的隐晦说法激怒了许多人。如果他们无法弄清楚如何持有正确的多空头寸，他们可能只是本能地开始表现得很糟糕，也许相信墨西哥人是造成我们问题的原因，如果他们非法越境，而不是成为大多数园林绿化工人。

你知道，或者服务业的人。所以，部分原因是我想做的是，让少数能够尝试以这种方式表达自己想法的人，说，完全有可能反对这些赤裸裸的寻租政策，并且仍然非常有美德。将左右模型扩展到四象限模型

我认为这将解放许多漂向右翼的人，他们想知道左翼发生了什么。什么时候支持传统上被认为是左翼中心政治内的自由主义思想成为一种犯罪？当你开始描述这四个象限时，我想象你，也许你暗示这在很大程度上是一种自上而下的、有点

星室努力将人类屈服于精英的意志。我猜这可能也在发生。我只是觉得，我与来自左翼和右翼的真正困惑的教条式思维的遭遇比这更民主化了。所以，我很难想象，比如说，那些攻击我或左翼人士的沙龙作家，我的朋友马吉德·纳瓦兹称之为倒退的左翼，那些人对伊斯兰教作为一套思想及其在世界上的后果的任何批评都等同于偏见，甚至是种族主义。我觉得那些传播这种混乱的人只是

记者试图生存下去，博客作者，那些与你想象中可能在幕后操纵的寻租精英没有联系的人。所以，传播方式是什么？是的，是否有两件事从根本上是脱节的，或者这些我们不知道的名字之间实际上存在沟通，以及——

记者和伪记者们？——是的。首先，你谈论的沙龙里的人，我可能会把他们放在第一象限。他们会认为自己非常有知识，非常有见识。但让我们看看你如何与他们中的一些人发生冲突的确切结构。他们不介意你反对宗教，但重要的是你必须平等地反对所有宗教，没有一种宗教比另一种宗教更好或更坏。对吧？所以，这个想法是，

也就是说，从某种意义上说，所有宗教都必须以相同的方式对待。让我们以我的宗教和耆那教为例，而不是任何与伊斯兰教有关的东西。我来自犹太背景。你不能告诉我，我们犹太人的暴力行为不多不少于耆那教徒。申命记表明，野蛮行为存在于我们的过去。我们可能开始了这场针对叛教者的亚伯拉罕式的血腥狂潮。

我们必须为此负责。现在，我们不再杀害叛教者了，因为一些巧妙的策略使坏代码失效，但我们的意思是，一个既不是犹太人也不是耆那教徒的人会感到非常不舒服地说出我刚才说的话。所以，我们的意思是……

打破宗教平等的人，说出某些宗教在不同方面更好或更坏的任何差异的人，一定有道德上的缺陷，那就是他们暗中怀有偏见。所以，我们的意思是，你正在打破推理模式。你似乎没有

你没有发出任何普遍的氛围，表明你特别讨厌任何特定的宗教或人群。但我们的意思是，通过打破这一原则，下一步就是你可以推断出导致你这样做的道德缺陷。

现在让我们交换一下我们刚才谈论的两种宗教，让我们谈谈，比如说，伊斯兰教和基督教。所以，如果你想说，目前伊斯兰教与恐怖主义之间的联系比基督教与恐怖主义之间的联系更大，至少在2016年，这是表面上显而易见的。仅仅从统计数据来看，任何关注正在发生的事情的人

我认为都不能声称基督教中的自杀式爆炸袭击比伊斯兰教中的多。然而，我应该说，作为一个警告，你将会有这样的人，并且已经有人写过关于这个话题的文章，我认为甚至在沙龙里，声称美国右翼基督教恐怖主义比穆斯林恐怖主义是一个更严重的问题。他们通过以下方式得出这个数字

首先在9月11日之后开始计算尸体，对吧？显然，从那以后，美国发生的任何类型的恐怖主义事件都非常少。他们还包括未遂恐怖袭击和生态恐怖主义行为。例如，你摧毁了一家汽车经销商，那是国内恐怖主义。它被计算在伊斯兰恐怖主义的账上。所以无论如何，有些人认为

与对证据的所有理性分析相反，美国基督教恐怖主义是一个更大的问题，并且很可能是一个更大的问题。我并不反对仔细地，我的意思是，我对……没有任何偏见，我可能会指出几乎从未被指出的东西，如果我没有记错的话，所有成功地

渗透美国国会大厦作为自杀式恐怖分子的都是犹太人。我认为只有一个家伙，他是一个以色列人。当然，这在推特上可能会疯掉，但我认为这就是我们所说的“钢铁侠”式的论证。我们可以指出

我们可以帮助我们的对手陈述他们的观点，然后试图向他们表明我们是善意而来的，因为我们真正感兴趣的不是指着任何特定群体。我们感兴趣的是如何恢复文明。一个更好的论点是说，每一架A-10攻击机

都是恐怖主义的工具。我真的很想谈谈信息暴力以及国家如何沟通信息暴力，这可能是诺姆·乔姆斯基想要讨论的事情。我认为这是一个公平的观点。但可疑之处在于，你开始看到有动机的推理，那就是我如何让你闭嘴，这样你就不会指出一些感觉非常危险的事情？我认为你有一种本能，要指出非常危险的事情，而不是

让危险变得更糟。但我们还没有真正严重的恐怖主义问题。你知道，事前事后，如果你的孩子被谋杀了，你知道，你的恐怖主义问题已经到了最糟糕的地步。然而，你和我都担心的是我们前进的方向，未来的不稳定性，以及我们如何陷入困境，我们将

无法在没有对我们都非常兴奋的美国实验造成重大损害和伤害的情况下摆脱困境，即使我们对它目前的状况感到不安。我认为你真正做的是，你展望未来，你推断，你提前思考，你在某种意义上受到了惩罚。

为此。哦，很有趣。也许我会稍微解释一下，因为这太真实了。但你使用了“钢铁侠”这个词，我听得不多，但显然它是对某人论点中“稻草人”论证的反义词。我认为这是一个……

我通常所说的知识诚实的一个关键特征。如果你要反对一个立场，至少你应该能够以你的对手不会挑剔的方式来总结你的对手的观点。更好的是，如果你以比他自己想出来的更好的方式来总结它，那么这就是你在你的论证中要推翻的东西。

这就是任何真正文明和富有成效的辩论应该运作的方式。而我发现最难处理的是，我们的播客听众已经听过无数次了，但我的立场被歪曲了，批评者甚至没有与我持有的观点互动，而我却因为这种虚假的观点而被抹黑。

山姆·哈里斯与埃里克·温斯坦讨论了信仰与理性之间的关系，以及一些使重要话题的对话如此困难的因素。如果您的播放器中的《意义制造》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 我认为这是公众对话以及与您不同意的人进行人际交往的一般原则。在我们的头脑中，应该将“最佳解读”作为我们需要做的事情，并期望在这些对话中对我们这样做。但你提出的另一点是正确的，这通常是一个令人困惑的点，我不是说……

任何美国人或任何西方人，甚至任何穆斯林世界的人，尽管他们在穆斯林世界之外面临的风险远大于我们，都面临着恐怖主义造成的直接死亡风险。我不是说这种风险是无法忍受的，并且比我们可能担心的任何其他事情都更糟糕。在美国，你我死于车祸的可能性远大于

死于恐怖主义。但我担心的是，正如你所说，我担心这一切将走向何方。至少从两个方面来说，显然存在更大规模恐怖主义的风险。我们可以担心核恐怖主义和生物恐怖主义。我认为在这一点上，

如果在未来50年内发生的事情比我们已经看到的要大得多，那实际上是令人惊讶的。这不是科幻小说。这不是非理性的恐惧。我认为，鉴于我们在阻止技术扩散方面做得多么糟糕，鉴于技术只会变得越来越强大，鉴于没有被取消的核材料，并且

鉴于扩散者和恐怖分子只需要成功一次，正如安全人员所说，而我们必须始终正确，我们不会至少有一枚脏弹在一个主要城市爆炸，使该城市的部分地区无法居住几十年，这对我来说似乎是牵强的。

鉴于我们对事情反应过度的能力。因此，让我们考虑可能的最坏情况。一枚核弹在洛杉矶港或时代广场爆炸，它杀死了，这是一枚小型核弹，它杀死了，让我们假设，10万人当场死亡。每年有超过10万人死于我们的社会医疗事故。我上次查看时，大约有20万人死于医源性损伤

因为医生和护士没有洗手或服用错误的药物等等。然而，我们一年又一年地承受着这些死亡，我们承受着其他各种死亡，无论是吸烟、车祸还是我们自己使用枪支造成的死亡。

然而，如果一枚炸弹在一个城市爆炸并造成10万人死亡，我们对此的反应，无论对与错，我的意思是，你可以为对此的反应辩护，而不是对心脏病的反应，但我们对此的反应以及我们对此的过度反应将……

很可能至少使人类历史陷入混乱一代人。所以我认为你必须将我们对这些事情过度反应的能力纳入这些事情发生的现实世界成本中。因此，无论如何，这只是为了扩展你刚才所说的内容。我认为这是一个

问题在于，在说“听着，我们需要担心这种全球圣战现象”的背景下，通常没有足够的时间来解释所有内容。并且我们之所以适当地担心在一个社区中所说和未说的话，而不是所有其他宗教社区，是有原因的。我们担心伊斯兰教的改革。我们并不担心卫理公会、摩门教和科学教的改革，这是有充分理由的。”

这是一件在某种程度上不需要10分钟辩护的事情。它必须是，我们必须拥有在谈论这些事情的任何地方都被接受的简写版本。好吧，我说的一些在某些方面不受欢迎的事情是，押韵的东西往往更真实。现在不是，

它不是普遍的。显然，当有人说如果手套不合适，你必须无罪释放时，嗯，这可能是对的，也可能是不对的。但总的来说，人类，呃，当他们有非常重要的事情要说时，会努力将其磨练得相当好，并且使其具有模仿性。他们使它易于记住。从某种意义上说，这可能是呃，某种大脑的语法糖，以便它记住呃，智慧。我相信拥有超链接语句很重要，这样当你

如果你不同意该声明，你可以点击它。你可以看到段落版本。段落让位于论文，实际上让位于书籍。因此，根据支持一个想法所需的信息量，它就在那里。例如，如果你说全球圣战主义实际上是我们面临的最严重的事情之一，有人说，来吧，山姆，你知道，鲨鱼袭击非常罕见，但由于鲨鱼周，我们一直处于恐怖状态。嗯，

好吧，那么那个人需要点击超链接才能了解你实际上并没有走那条路的原因。所以我认为用户和听众能够与你的陈述进行对话非常重要。所以我认为你需要在四个不同的层次上做出相同的陈述，当你提出这些观点时，这些陈述会失败到下一个层次。我认为在顶级层面，这些经过磨练的陈述太少了，它们整齐地指向

嗯，备份，因为总的来说，每当我深入研究你试图说的话时，我可能一开始不明白。我可能不明白。我可能不会。呃，所以我经常与我对你的误解争论。而且，嗯，每当我以为我抓住你的某些东西时，呃，我都会发现一些播客、一些书籍、一些谈话，你实际上已经涵盖了这些内容。嗯，可能不是每个人，但它发生在我身上的次数足够多了。嗯，

在听你的过程中，我觉得我现在已经默认期望了。在这些情况下，我需要一个更好的我来为我说话。有什么事情能让你想起最初有问题的例子，你深入研究并感到满意或不满意吗？例如，我认为一些灵性方面的东西。我认为……

好吧，我有一些我还没有深入研究的事情。例如，我认为你说过人们不能像换衣服一样改变他们的信仰。我认为我实际上很擅长这一点。我认为我在脑海中保留了不同的房间。我实际上有一个我称之为“圣战沙盒”的地方，在那里我听纳希德，观看视频，阅读《启发》和《达比克》以及所有这些东西，我让内心的圣战分子活跃起来，以便我可以研究我自己的反应。

我想，有时我把你视为，这就像我对你非常批评一样，就像我走进《教父》的放映会并说，你们这些人怎么了？难道你们没有意识到这只是投射在墙上的光子吗？我需要知道你如何调和我对虚构、戏剧、信仰扭曲的需求。我相信事实上，在我最不扭曲的状态下，它通常是通过

拥有许多不同的虚构、虚假和不完整的画面，这些画面共同构成一幅相当完整的画面来实现的。但我喜欢戴眼镜的人的双重扭曲，他们的眼睛是扭曲的，他们的眼镜也进一步扭曲了，但两者的复合体是一幅未扭曲的画面。因此，我担心某种新无神论项目的方式

市场非常有限，因为对我来说非常重要，例如，在星期五晚上，我要放下我的无神论，参加一个犹太传统的安息日晚餐，我们并不是在眨眼，眨眼，暗示，暗示地吃安息日晚餐。我们实际上会经历它并尝试直接进行祈祷。在某个时候，我的女儿在一个犹太幼儿园，

他们问她一些关于相信上帝的事情，她说，哦，我只在星期五相信上帝。我认为这实际上是一种更健康的观点。我不知道你是否讨论过或处理过这个问题。不，不，我没有。好吧，我不知道我是否能在你的女儿的陈述上签字，但我认为那里可能有一些委婉的说法，也许是为了她或为了你。但我认为你描绘的总体画面是

多种信仰，这些信仰不一定在任何一个大脑中，当然也不一定在任何一个时刻得到协调，以及我们根据情境进进出出的那种零散的世界观。我认为这部分是不可避免的。我认为这是，我在某个地方说过，可能是我的第一本书《信仰的终结》。我

这可能是计算上不可避免的。我认为我举了一个例子，如果你只是查看检查命题列表是否存在逻辑矛盾的计算要求，这是一个NP完全问题，随着你添加命题，即使对于像宇宙一样大的计算机，其组件大小为质子，开关速度为光速，你仍然会……

150亿年后，你将努力添加，我认为是第300个信念到列表中，对吧？所以这就像，我们不会完全连贯，即使我们的思想只是检查命题列表是否存在三段论错误。所以……

会有矛盾。而且，仅仅从神经学的角度来说，那里有一个委员会在拉动情感和行为的齿轮和杠杆。我们对某些事情有非常强烈的情感依恋，这可能会掩盖我们对什么是真实的冷静判断。但我只是认为在科学和

一般清晰的思维中，我们尽力做到，至少在被问到时，你知道，你真正相信什么是真实的？我们尽力只提升到某种规范性，你知道，在我们世界观中，那些我们认为可以根据证据、论证和逻辑来捍卫的事情。我们可能会对此判断错误。

一个人的世界观中存在不连贯的可能性可能非常惊人，因为有些人，在这种情况下，在我的《信仰的终结》一书中，我和我的妻子在巴黎，我们有意识地决定不去美国大使馆附近。这太棒了。是的。然后我们也，那些没有听说过这件事的人，你们可以收听，我认为这是我上次播客，我实际上在播客上朗读《信仰的终结》，我读了这一集。

我们试图找一个可以看到大使馆花园的酒店房间。而“美国大使馆”这个词在我们心中以两种不同的、不相容的方式运作。我们只是患有二人疯症。直到一个朋友说，难道你们没有意识到我们实际上已经入住了一家可以看到美国大使馆的酒店吗？一个朋友说，你们到底在做什么？你说得对。今天是7月4日。你们就在美国大使馆旁边。

然后墙壁倒塌了，我们意识到我们一整天都在寻找和避免靠近美国大使馆。现在，这是一个特别疯狂的例子，即使现在我也无法理解它对我来说是如何真实的，但我无疑认为许多我认为是真实的事情与我认为是真实的其他事情不相容。只有与自己进行对话，以及阅读和

与他人争论才能使这些问题暴露出来。例如，你的圣战沙盒，我也有那个圣战沙盒，我有一篇博客文章，我在播客中引用了几次，标题是《伊斯兰教与狂喜的滥用》，在那里我试图在一系列嵌入式视频中描述我的同情程度

穆斯林宗教和灵性的表面特征。我认为祈祷的呼唤是有史以来最美好的事物之一

曾经出现在地球上。我喜欢它的声音。我喜欢它的声音。是的，是的。我在这篇博客文章中链接了一个很棒的。我喜欢卡瓦利音乐，巴基斯坦歌手努斯勒特·法塔赫·阿里·汗。在波士顿的歌曲。多么精彩的演出。哦，是的，是的。不幸的是，我从未有机会这样做。我喜欢鲁米的诗歌。我甚至明白了——你是否讨论过这个

在你的任何节目中？- 没有详细讨论，但我提到了。- 我想来这里和你特别谈谈这个。- 当然。- 因为我认为正在发生的事情之一是你没有花足够的时间谈论这种文化的所有奇妙贡献。

你举了一个例子，说明穆斯林在诺贝尔奖颁发以来在科学成就方面令人震惊的缺乏。我认为在科学领域只有三个，其中一个是为对物理学标准模型做出贡献的伟大阿赫迈迪穆斯林颁发的。所以他不会被认为是巴基斯坦的穆斯林。

但我认为问题之一是你没有宣传我暗中怀疑你必须拥有的情感价。所以，你知道，当我，当我，当我为此而挣扎时，我有一个朋友群体，他们不成比例地是伊斯兰教徒，而且，嗯，

自从我16岁以来，这成为我生命中的一段伟大经历。我的，我的，我的最亲密的朋友，嗯，欢迎我进入他的家庭，他的文化，呃，完全令人大开眼界。这是高中或大学的朋友。而且，嗯，他，呃，你知道，他的家人从事传统的习俗，包括亲吻手和触摸脚等等

我想触摸脚是一种不同类型的尊重领域。但这个家庭非常勇敢。我的意思是，他的姐姐在印度遭到野蛮的轮奸，而父亲支持他的女儿公开谈论此事，而你可能会想象羞耻感和荣誉问题会占主导地位。所以

在我的生活中，嗯，我一直以犹太人的身份公开在伊斯兰世界旅行，我相信如果纳粹再次出现，我将被隐藏的地板很可能就是穆斯林的地板，所以没有这种长短语言非常痛苦，总的来说，嗯，我一直处于，你知道

自从我16岁以来，主要是在伊斯兰社会环境中，人们从未称呼你为，哦，十字军。我的意思是，你习惯于观看ISIS视频的那种言论，大多数人不会观看，但我看了很多，因为我需要了解这一点。你谈论的是两个完全不同的世界，它们是相互关联的。我认为宣传这一点非常重要

更多的心，更多的情感，更多的情感，因为否则你思考这个问题的非常枯燥的分析方式，我认为在某种意义上得到了过多的发挥。你太逻辑化了。

经文说这些非常明确的事情，或者存在歧义，但存在解决歧义的等级制度。这吸引了你的分析思维。我认为你和我都有一种分析倾向，如果我们非常虔诚，我们会更有可能走那种，好吧，你知道，经文中说这是真的。如果我真的相信这是无误的

造物主的旨意，而我不遵循指示就是违背上帝，我们会受到这种解释的诱惑。所以我认为，部分原因是有点反常，你几乎对

宗教的字面版本比你对所谓的，我认为有点贬低，这些宗教的名义成员更有同情心。如果我可以从我自己的经历中讲一个故事，因为我更了解它。我在一个无神论犹太家庭长大，我的妻子来自印度，在孟买长大为犹太人。

所以我们的共同点是犹太教。所以我们在犹太教的背景下结婚了。现在，当我找到拉比时，我说，我想按书中说的做。所以他笑了，他说，为什么你不为你的结婚合同写结婚证书呢？所以我们写了一些东西，我们把它还给他。他说，这个，他说，我不能用这个。这是垃圾。所以他说，你知道，你为什么不带另一个版本回来呢？所以我们做了。他说，这是诗歌。这是诗歌。这是处女的彩礼。

把它当作合同对待，所以我们回到了原版，试图做一个现代版本，呃，你知道，一个同构版本，最后他说这是我见过的最糟糕的，我已经结婚几十年了，所以我终于对他爆发了，我说拉比·戈德，我说你知道我，我花了数小时在这上面，呃，我认为这做不到，他看着我说，嗯哼，我说这是什么意思，他说，好吧

他说，你试图在一个拥有超过5000年历史的传统中结婚，而你认为有一个按书中说的方法。

而且你必须明白，不可能按书中说的做犹太人，因为这份特殊的合同说处女的彩礼将以祖兹姆支付，一种已经不存在多年的货币，而且合同本身不能是形式上的，它实际上必须意味着一些东西。由于现在没有人知道祖兹是什么，

嗯，这实际上是不可能实现的。我现在不知道这是否完全正确或完全错误，但他想说的是，这一切都是创造你自己的犹太教，没有真正的犹太教，我认为这对我来说是一种解放，因为我很难遵守某些规则而不是其他规则

我不太喜欢猪肉，但非常好的意大利腌火腿和意大利辣香肠是一种享受。星期六去犹太教堂的路总是太远了。所以我认为，意识到通常没有办法履行这些经文非常重要。因此，这与马吉德·纳瓦兹谈论的有关，关于多种解释是去激进化开始的地方。

我认为你非常努力地挣扎的是，你对字面意思非常同情，而你对那些，呃，掺杂着废话或，你知道，显然我们现代的犹太教掺杂着基督教，我认为这是一件好事。嗯，如果走得太远，我会感到非常疏远，但我认为重要的是要意识到这些宗教的名义版本，嗯，

在某种意义上，是这些宗教在文明的现代时代的真实版本。而试图回到公元6世纪或基督之前几千年的字面尝试是，呃，

这是胡说八道。所以要倒回到我并没有充分表达我对这些文化的礼仪、肖像和灵性以及——食物、建筑、音乐的同情的那一点。是的。我猜我决定在那里长短结合的方式不是那么关注这些特征。虽然——

我有一点，但更多的是指出，我真正的同情和团结是与那些在神权统治下受苦最多的人在一起。在这种情况下，是那些不愿意在神权统治下生活的人。所以是自由派穆斯林，是穆斯林妇女，是叛教者，是

自由思想家。我试图绕过，如果我没有在每一节中都这样做，我会尝试在不超过几分钟的情况下绕过这一点，只是坦率地承认，显然没有人比穆斯林更遭受全球圣战主义和伊斯兰神权统治的后果。我听到的是穆斯林，前穆斯林和自由派穆斯林，我

除了担心圣战主义的文明后果外，我一直都在考虑。我还意识到，我对精神渴望和精神体验的同情，我在鲁米的诗歌中发现了一些可以理解的东西，并没有在我大部分观众的大脑中的怀疑面前幸存下来。我和无神论者和世俗主义者交谈，他们

当我说到冥想时，他们不知道我在说什么，他们当然不知道鲁米在说什么，他们中的许多人也不想知道。所以，你知道，我并没有因为这个而自我审查，但这只是鲁米对我的许多观众来说并不那么有趣，或者至少到目前为止还没有。我关注字面主义的另一个原因是，我认为存在一个不对称性

在这里，字面主义者有一个真正的优势。我不知道我们如何才能摆脱这个困境，因为

对我来说，问题是任何经文都有一个或多或少合理的解读。这就是我和马吉德在我们一起的谈话中遇到的问题。因此，不可信的解读并不能很好地生存，因为它们实际上是不可信的。你不能真正阅读任何这些传统，要说亚伯拉罕的传统，犹太教、基督教和伊斯兰教，你不能阅读任何他们的经文

并获得一个合理的解读，即同性恋在伦理上与异性恋一样好，或者妇女是并且必须是与男子在政治上和道德上平等的，对吧？所以你必须做的是，你必须将这些现代价值观带入文本，并以一种有点矛盾的方式进行挑选和利用

滑稽剧的学术，它不是真的……我的意思是，你知道你事先想要答案，对吧？这不像你在文本中发现这些价值观，因为实际上对立面在文本中。无论这些主题在哪里被触及，在大多数情况下，在同性恋的情况下肯定是最清楚的。这只是，这是邪恶的，对吧？所以这是邪恶的……

希伯来圣经在圣保罗中是邪恶的。在古兰经和圣训中，它当然也是邪恶的。

所以这是一个，如果你希望21世纪的同性恋者拥有你所拥有的一切权利、特权和尊重，以及想要权利，那么你必须找到某种理由来忽略这些文本，或者至少是文本的那些部分。所以，我的意思是，我希望人们对这个过程诚实一点。但问题是，一旦你对这个过程诚实，就会有一些东西

从根本上破坏了这一点，因为你只是将人类的价值观

带入这个项目。根据你自己的道德智慧，21世纪对你的道德固件的升级，你比你重视上帝的话语更重视这些现代道德直觉。我认为，对这一点的诚实对于现代人真正现代化和容忍多种观点以及

在这种情况下，接受同性婚姻是必要的，

但在面对这一点时，原教旨主义者，字面主义者总是能够说，你看，这些叛教者没有按照文本的字面意思生活。它在这里明确说明了你应该做什么。那么谁是按照文本的字面意思生活的呢？现在你可能会说ISIS。是的。我的意思是，他们，他们当然渴望，他们正在尽最大努力。但让我再次把它拉回到犹太教，因为，呃，我总是更快乐，呃，在我的后院玩耍，而不是，呃，

跳过栅栏进入别人的后院。我认为，呃，山姆，即使你刚才说的也不是，它并不完全正确。嗯，再次，我希望这是我原创的，但它来自，呃，本·锡安·戈德，呃，刚刚离开我们。而且，呃，他对我说的话是，他说，你意识到我们在之后解放奴隶的规则，我不知道是多少，七年或类似的东西，在当时是进步的。嗯，

他说你是否希望忠于犹太教的精神，它在当时是进步的，字面上的犹太教，但如果你现在试图实行奴隶制，你将绝对是倒退的，所以你实际上被迫在字面和精神之间做出选择，为什么你认为字面是真实的，而精神是虚假的，我认为你知道你，你用古兰经在摸索这个，我认为这是一个非常重要的

那就是古兰经抵制，我将稍微深入一点科学，一种受调控的表达模型。所以如果你考虑一下DNA中操纵子的发现，你有一些消化，我不知道，糖的东西，呃，

当周围没有糖时，你不想大量产生这种蛋白质，所以你有一些阻遏物坐在DNA上。当周围有糖时，阻遏物会被引诱离开它，蛋白质会被转录，它们会消化糖。因此，代码的某些部分有时需要活跃，有时不需要活跃。

所以问题是，当然，伊斯兰教的结构非常好，可以抵制很多这种创新，我认为这是拜达拜达，这是你不能围绕字面意思进行创新的概念。但事实是，受调控的表达一直是

这些宗教的一部分。所以如果你发现有人声称，不，不，不，这是一个字面意思，我们必须按照书中的字面意思生活，你指出矛盾之处，你指出所有这些事情，你指出关于精神的事情，你可以开始说，你知道，上帝，如果上帝存在，当然也是开源的。我们已经破解了细胞的细胞核，原子的细胞核。我们已经学到了很多东西，上帝正在邀请我们去理解他或她

是如何将整个结构组合在一起的。所以，你知道，是，显然古兰经不是最后一句话，托拉也不是，因为事实上，上帝留下了如此多的信息，如果他或她存在的话，

那时还没有，那就是我们的文本。如果我在某个时候往试管里吐口水，然后把它送到23andMe，我会惊讶地发现结果是犹太人。是96.8%的阿什肯纳齐犹太人。所以……你的名字周围有多个括号？那些是后来加上的。但我认为问题的一部分在于……

我的意思是，这几乎就像ISIS的变种真的吸引了你的逻辑一致的头脑，说，你知道，如果它是关于文本的，而文本是完美的，那么这是地球上任何国家都最接近尝试执行的。而且，你知道，我一直很困扰。为什么，

同性恋者会被扔下楼？我必须，你知道，像你必须知道的那样，追溯到圣训，上面写着，你知道，应该把鸡奸者带到悬崖顶上扔下去，建筑物代替悬崖。然后，你知道，最终的怪异之处在于否认这些文本之间有任何联系，

以及这种对这些所谓的鸡奸者的处决方法。我认为实际上完全有可能通过观察这样一个事实来反击这些事情：每一个把自己设定为原教旨主义者的人实际上都会以某种形式失败。所以当你意识到我们都无法按照这些宗教的教导生活时，这是不可能的。

一切都敞开了。所以我认为，在某种程度上，这实际上是一个萨姆·哈里斯的陷阱，基于你放弃并探索你并不认同的内部一致的意识形态的能力。

在我反驳任何这些之前……来吧，耶稣。是的。让我再说一句，我已经来到耶稣面前，因为我承认我们必须培养的趋势正是你所描述的。我们需要……

现代化的改革者，对所有这些传统的宽松解释。那是文明的最终目标。最终目标不是让每个人在星期二醒来都同意我的观点，认为所有这些都是分裂的废话，他们必须挂起他们的招牌作为无神论者或怀疑论者。

但首先，我的担忧是，任何与犹太教的类比都非常具有误导性，因为犹太教由于许多原因而是一种特质，在神学上、历史上，以及目前的人口统计学方面。我的意思是，对犹太教来说这是真的，而对大多数其他宗教来说是不可能的，你可以找到这样的人

对他们来说，宗教，他们的犹太教非常重要。他们甚至可能是拉比，他们甚至可能是保守派拉比，尽管他们不会是极端正统派。他们几乎不相信书中的任何东西，对吧？他们与传统结合在一起。他们喜欢音乐。他们喜欢安息日。他们喜欢食物。食物不是很好。我认为这是客观事实。萨姆，你知道犹太烹饪的唯一问题是什么吗？不。72小时后，你又饿了。

所以我认为与犹太教的类比是危险的，因为许多犹太人，甚至是所谓的宗教犹太人，都是深深的世俗主义者，有些人几乎不相信任何超自然的东西来为他们的宗教服务。我争论过，我不断想起的一个例子是我在辩论，我认为是希奇，这是希奇和我与T进行的辩论。

两位拉比，大卫·沃尔普和拉比·阿特森，我认为是这样的。有一次我说了一些话，预设了，我认为是沃尔普，他是保守派，他不是改革派，

我说了一些话，预设了他相信一个能够听到我们祈祷的神。他转向我，他说，非常吃惊，他说，“好吧，什么让你认为我相信一个能够听到我们祈祷的神？”然后我一时语塞。就像，鉴于你把这作为你的全职工作，你到底相信什么？但是你不能真的把它映射到伊斯兰教或基督教上。当然，这是美国的变种。

以任何现实的方式。但是我对你说的一些话的问题是，是的，你可以引用希伯来圣经中关于奴隶制的论断。是的，你可以说，这里有信，但也有文本的现代化精神或自由化精神。但是

我对此只有两个问题。一个是，即使在2000年前，也有可能在道德上理解奴隶制是错误的，并拥有一个仅仅否定它或当然从未认可它的传统。这种智慧在耆那教徒或佛教徒中是存在的。我相信有一些我目前想不起来的希腊哲学家认为奴隶制是错误的。有可能有这种洞察力。而我另一个根本的担忧是

你和我现在有可能发明一种比任何现有宗教都更好的宗教。事实上，我们可以让它同样不理性。我们可以把它放在后面，比如相信这个命题列表并致力于这些行为，否则你死后将在地狱里度过永恒。但是我们会提出的命题和行为列表将从根本上是良性和建设性的，并且

比这些宗教更适合21世纪的全球文明的操作系统，我不确定这一点。好吧，但是如果你不确定这一点，那么就选择你最喜欢的旧式宗教，然后去掉一些不好的戒律。你知道，只要改变一下关于同性恋和奴隶制的部分，你就在30秒内改善了犹太教、基督教和伊斯兰教。所以在某种程度上

我不确定表达这一点的最佳方式。除了真理之外，我还关心几件事。其中之一是在自然性选择意义上的适应性。如果你想继续收听这段对话，你需要在SamHarris.org订阅。一旦你订阅，你就可以访问《Making Sense》播客的所有完整剧集，以及其他仅限订阅者的内容，包括额外剧集和AMA，以及我在《Waking Up》应用程序上进行的对话。

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