What to do when the truth isn’t enough to be believed (w/ Dina Nayeri)
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故事是如此强大的发明，即使是虚构的故事也能让人感觉完全真实。迪娜·纳耶里是一位小说和非小说作家，她的作品突出了我们讲述的故事具有多大的影响力——以及当真相不被重视时会面临什么风险。迪娜从她作为一名故事讲述者和前难民的经历出发，讲述了塑造一个对语言、历史、文化和真相有思考的社会的重要性。然后，她提出了一些框架，任何人都可以使用这些框架来批判性地思考他们认为自己知道的事情——并质疑为什么某些故事更容易被相信。如需完整文本记录，请访问go.ted.com/BHTranscripts</context> <raw_text>0 您正在收听《如何成为更好的人》。我是您的主持人克里斯·达菲。你相信谁，为什么相信他们？这些问题相对简单，然而，弄清楚并理解你对这些问题的答案却是一项极其复杂的工作。

我们在全球范围内已经看到这一点的重要性，例如对气候变化的广泛否认、疫苗阴谋论或许多其他问题。在关于移民、监禁或战争的国家政策方面，可信度问题往往事关生死。但它们也是个人问题，是触及我们如何看待自己以及我们信任谁的核心问题。

今天的嘉宾迪娜·纳耶里是两本非虚构书籍《忘恩负义的难民》和《谁被相信》的作者。迪娜撰写并谈论这些问题，她对我们对这些问题的答案进行了深入思考。今天我们将和她一起讨论这些答案。但首先，这是一段迪娜在TED演讲中的片段，她在其中解释了她最初是如何开始这项工作的。所以我出生在伊朗，就在一场改变了这个国家成为伊斯兰共和国的大革命之后。

在此之前，伊朗是世俗的。伊斯兰共和国掌权后，与伊拉克爆发了一场大战。所以突然之间，情况变得非常危险。我的家人是基督教徒，所以对我们来说尤其危险。不久之后，我想在我八岁的时候，我们就逃跑了。我们向西逃亡，成为了难民。所以，你知道，当我在伊朗住了八年的时候，我总是记得想，你

好像男人从来没有真正倾听过，像真正倾听女人一样。所以我问我的父母，我该如何成为一个被听到、被倾听、被认真对待的人？我的父母说，你必须去接受良好的教育。他们最好说的是西方教育。

所以现在我们正在逃亡，我们向西走，我很兴奋。我想，“哦，好吧，我就是这样。我要在这个充满尊重、机遇和平等的国度里成为这样的人。”然后，就在美国与伊拉克战争之后，我们来到了俄克拉荷马州。所以现在，

我想他们并没有真正意识到我们也逃离了与伊拉克的战争。我们只是被归为一类。但更重要的是，我们是陌生人。我想我们的行为方式、我们的文化、我们的说话方式，对他们来说都是不自然的。这一切都让他们感到陌生。当你不能立即融入环境时，被相信、被倾听是什么样子？我们很快就会听到更多来自迪娜的消息。我们马上回来。

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哈喽，哈喽。我是马利克。我是杰米。这是《世界错了》，我们在这里讨论我们正在经历的空前时代。在那个狼人咬了你之后，你的经理还能安排你上夜班吗？我的前男友被外星生物抢走了身体，但我现在觉得他更好。每一集出现的这个人是谁？

每个人的旧照片。我的朋友说下水道里的短吻鳄现在正在看地图。葛藤什么时候开始发出嗡嗡声的？我们只是普通的千禧一代室友，在一些麦克风前处理我们对混乱世界的感受。《世界错了》，来自Audacious Machine Creative的新虚构播客，《不适》，一个中西部哥特式悬疑故事的创作者。了解更多信息，请访问audaciousmachinecreative.com。

在您通常收听播客的所有地方都能找到《世界错了》。我非常爱你。我的意思是，你可以稍微提高一下能量。你可以提高能量。我实际上不记笔记。那很好。我只是开玩笑。你听起来很棒。我也是。

今天，我们将与迪娜·纳耶里讨论可信度，谁被相信，谁不被相信，以及为什么。嗨，我的名字是迪娜·纳耶里。我是一位小说和非小说作家，我在苏格兰圣安德鲁斯大学英语学院任教。我想我首先想问你的是，你与信仰的关系是什么？

好吧，我和信仰的关系相当复杂，因为我认为作为一个孩子，我经历了这些巨大的变化，你知道的，关于我如何被我的社区感知。

我最初是伊朗的一个普通孩子。我的父母是医生，受人尊敬。在伊朗社会，你知道，教育非常重要。所以我习惯于我的家人普遍被相信，我的父母认真对待我。有一种想法，实际上我的想法、我的观念、我的想象力，这些事情很重要。但是当我们成为难民时，当我八岁的时候，它

有一种明显的感觉，我母亲在社会中的地位下降了，周围的人不相信我们，我们必须为庇护官员精心设计我们的生活经历。这是我们的，你知道的，使命，我们在成为难民的那些月和年里的目标。所以突然之间，我变得痴迷于为什么在某些情况下我是可信的。

而在其他情况下，我又不可信。发生了什么？我们的身份、我们的移民身份、我们的公民身份突然改变了，我们住在难民营里。好像连我母亲的医学专业知识都被质疑了。回到家乡，人们会很快接受她给他们的任何诊断。他们会征求她的医疗意见。然后突然在这个难民营里，你知道，人们问她，哦，你是真正的医生吗？

她。你是助产士吗？当人们说她是助产士时，她会非常生气。她是一位妇产科医生，你知道的，在德黑兰大学接受过培训。所以我年纪很小，但我突然意识到这种差异。我只是想长大后成为那种不会被这样怀疑、不会被这样质疑的女人。这也很有趣，因为我认为对于许多第一代家庭来说，有

显然，经常会有明确的翻译，对吧，比如语言到语言的翻译。但也有另一种翻译叙事、翻译故事、将情感表达翻译成他们居住的新国家理解的方式。

我认为我小时候有一些早期的经历，那时我会尝试将伊朗童年的一些特定故事转述给朋友或俄克拉荷马州的同学。或者如果我尝试向俄克拉荷马州的同学演唱一首伊朗歌曲，或者如果我尝试说一个谜语或一个谜题。

它根本没有翻译。就像我们内心有一些本能和密码，关于什么是感人的，什么是好笑的，什么是值得信赖的，什么是可信的。而我的密码是错误的。

你经常写的是这种高风险版本，但有趣的是，想想它们如何在低风险版本中存在。我的一个朋友阿里亚·沙希写了一本部分是回忆录的书。他谈到他的伊朗母亲，当一个朋友过来，她问，你想吃点零食吗？

朋友说，不，她还是拿出了零食，因为在伊朗家庭中，你必须拒绝很多次，你才不会真正得到东西。朋友很困惑。阿里亚说，她只是在表现友好。但朋友说，我们说我们不想吃零食。她为什么给我这个东西？

我喜欢这个。你知道，这很有趣，因为处理塔罗夫对波斯人来说是一件大事。塔罗夫是这个东西的名字，你知道的，你拒绝三次。规则正是这样，如果有人给你提供什么东西，你必须拒绝三次。因为如果他们真的在提供，他们会提供第四次。所以在伊朗，每个人都明白这一点。所以没有人会在第一次就拒绝。

接受任何东西。当然，美国人不知道这一点，西方人也不知道这一点。所以有很多误解。我记得我最喜欢的例子之一是，我和我的前夫在阿姆斯特丹的一家伊朗商店里。他是欧洲人。他对此一无所知。但我们偶然发现这家伊朗商店，收集了一些东西，去了收银台，然后

我一边和我说闲话，一边把所有东西都算了一遍，大约是，我不知道，大约80欧元左右。我拿出信用卡，他说，哦，不，对你来说，没什么。

我的前夫说，好吧，太好了。我说，不，不，不，不。我们来回走动。他并没有免费给我们提供杂货。太搞笑了。我喜欢这个。好吧，你是一个明确思考谁被相信以及我们必须说什么才能被相信的人；以及信仰的技巧和陷阱是什么？你也是一个既写非虚构作品又写虚构作品的人。而且——

我很好奇，小说让你讲述的故事在某些方面可能与你在非虚构作品中讲述的故事几乎相同，但规则却不同，这有哪些方面？更容易理解的部分是，小说确实给了你更多工具，因为你更自由。你知道，你可以发明，你可以重塑一个故事，让它有一个更戏剧性的弧线。你可以摆脱不方便的人物，不方便的事情。你可以用小说来塑造一个故事。是的。

你有更大的自由。所以我觉得小说，我觉得我最喜欢的一点是，我可以发明一种方法来进入一些东西，这些东西最终比我拥有的某些事实和故事更真实。然后你可以把你所知道的许多故事组合成一些东西，这些东西真正地说明了发生了什么以及可能发生什么。

对。

你知道你的读者阅读小说的方式与阅读非虚构作品的方式不同。他们怀着开放的心态阅读，他们渴望相信。我的意思是，听众如何进入这种倾听故事的互动真的非常重要。他们去看小说是因为他们想被带入别人的真相中。

这对我来说很有趣，因为我，作为一个喜剧演员和喜剧作家，我经常思考的一件事是，如果你讲了一个非常棒的笑话，如果你真的让观众笑，至少是美国观众。我不知道这是否在全世界都是如此，但人们在非常努力地大笑时经常说的一件事是，这是真的。

没错。这是认可。我的意思是，当他们说这是真的时，他们并不是说这件事是一个事实。但他们想说的是，哦，这件事发生在如此多的人身上。我的意思是，我们感同身受。我认为这可能是喜剧演员最大的挑战，对吧？让它非常非常具体，但范围却非常广泛，我想，吸引很多人，或者很多人都有过这样的经历。好的，我们将稍作休息，但我们会马上回来。

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我想告诉你一个来自NPR的新播客，叫做《百搭》。你知道，我通常不太喜欢名人访谈节目，因为它们感觉像是包装好的，就像他们以前已经讲过这些故事很多次一样。《百搭》完全不同，因为谈话是由名人从一副谈话开场白牌中随机抽取一张牌来决定的。由于连主持人瑞秋·马丁也不知道他们将要

选择什么，所以谈话感觉生动、令人兴奋和危险，因为它们脆弱且不可预测。它比名人在其他节目中倾向于给出的那些陈词滥调的答案有趣得多。你可以听到杰克·安东诺夫描述为什么无聊有效，或者珍妮·斯莱特谈论沙拉酱，或者伊萨·雷谈论创造力的秘诀。这是一个美丽而有趣的节目，我喜欢它。《百搭》每周四从NPR播出。您可以在任何收听播客的地方收听。我们回来了。

这是迪娜TED演讲中的另一个片段。我仍然痴迷于这个问题，为什么有些故事很容易被相信，而没有证据？

所以我四处走动，问很多人这个问题，你如何相信？你需要什么才能相信某件事？人们给了我各种各样的故事或答案，我想，对这个问题的答案。但是有一些，你知道的，四个主题反复出现，四个关于人们如何认为他们相信的类别。我敢打赌你认为你也是以其中一种方式相信的。在你的TED演讲中，你谈到了四种信仰类别。

你知道吗，这很有趣，在我20多岁的时候，我在麦肯锡工作，他们总是让我们把事情分成几类。我想我从未放弃过这种对所有事物进行分类的习惯。我的意思是，你在你的书中也谈到了这一点，对吧？就像麦肯锡如何教你一些信仰的技巧，这些技巧实际上经常被用来让人们相信。

非常难以置信的事情，令人信服。其中之一就是将事物分类到这些简单的类别中，对吧？这是四类信仰。没错。他们称这些类别为一个非常好的、可信的、易于接受的分类规则，可以使事物可信。

他们称之为MECI，M-E-C-I，即相互排斥、集体穷尽。例如，如果你的四个类别或五个类别不是相互排斥的，这意味着它们之间存在重叠。有些东西适合两个类别，有些东西不适合任何类别。然后，集体穷尽意味着显然没有任何东西不适合任何类别。它们涵盖了一切。所以你必须像划分那个世界的东西一样，分成类别，在那里你

每个例子只适合一个类别，而且肯定只适合一个类别。只有一个类别。是的，你的MISI类别是：我相信我的感官，我相信数据，我相信专家，我相信我的直觉。你谈到了如何用每个词

真正像对某些你绝对应该相信的东西的基本想法一样，很容易被利用，事实上，经常会把你带到错误的地方。好吧，所有这些都非常非常不稳定。我的意思是，数据可以被操纵。当我们收到数据时，它已经经历了所有这些地方，在那里它已经被塑造和重新调整，并被制造成某种东西。我的意思是，我们不再查看大量原始数据了。

曾经，你知道，当我们做出决定时，我们通常会查看已经被某人操纵过的数据，并由某人呈现的数据，而那个人希望我们相信某些事情，你知道，所以有专家，我们是否曾经仔细审查过我们几乎从未相信过的专家，我们根据我们的社区认为谁值得信赖来选择他们。而且，你知道，谁通过各种算法和我们的

信仰群体以及我们信仰群体的领导者来到我们这里。我们的直觉是从童年时代在一种文化中发展起来的，它们极具文化偏见。你知道，我们相信的是一个真实的故事，或者说真话的信号绝对是文化的。然后是什么？我自己的经验。那是最后一个。以及我们在世界上观察到的东西，好吧，它几乎从不具有代表性。这只是一个完全偏颇的经历。但这些是我们用来做出大多数决定的事情。它们都不那么可靠。一些没有偏见的东西

作为一个故事讲述者和一个在创作故事时诉诸情感的人，这对我来说总是令人困惑的是

判断某事最好的方法实际上完全不受我们情绪触发的影响。它是总体的，你知道的，它超越我们自己的经验，去关注其他人的经验，看看世界上到底发生了什么。但人类对这些事情的反应不如对故事的反应强烈。所以下一步就是真正尝试

改变人们体验其他故事的方式，以便他们能够容纳故事中那些不是他们自己的人，那些不熟悉的人，那些完全来自外部并与他们自己的所有墙壁和障碍相撞的人。我可以想象，听到这一切的听众会觉得，虽然这确实

真实而合理，但它也促成了我们所看到的这个世界，这是一个非常危险的世界，人们在这个世界中质疑医学事实、质疑气候变化，对吧？说，我们必须对数据和专业知识持怀疑态度，我认为对于一个理性的人来说，这通常只是健康的怀疑态度。但我认为我们在过去几年中已经看到

有一条路可以走得太远。那么你如何在两者之间找到平衡点呢？或者你会如何回应这一点？我的意思是，这不是同一条路。当我谈到仔细审查专家时，我的意思是，去寻找真正的专家，然后相信他们。你知道，当你谈论气候否认者、疫苗怀疑论者以及所有这些东西时，他们……

想相信他们正在遵循这条严格审查的道路，但实际上他们并没有。他们实际上只是从一个信仰群体到另一个信仰群体，然后吸收任何给予他们的东西，你知道的。当我谈论数据和专家时，我的意思是，有一种方法可以找到世界上真正的专业知识

它不是通过你的Twitter算法来到你身边的人。你知道，世界上每件事都有专业中心。它已经得到了科学家和拥有实际教育的人的审查。实际上，要观察某人并说，这个人是真正的专家吗？这个人是否拥有，你知道的，在该领域拥有世界顶级的认可教育？其他专家是否同意他的观点？他们是否以科学严谨的方式接受过检验？

我们只需要真正把每个人，告诉我们的每一件事都通过这个。不幸的是，有很多错误信息。所以人们经常会收到来自完全错误来源的信息，你知道的，或者数据根本无法追溯到它的来源，或者语录被断章取义，或者被归咎于实际上没有说过这些话的人。要理解这一点真的非常非常困难。

说服人们深入挖掘并找到某事的原始来源。数据要困难得多，你知道的，因为数据是打包给我们。我们从未见过原始数据。我们没有时间查看原始数据。所以这就是为什么我们需要信任专家，因为无论他们使用什么数据以及他们使用数据的方式，如果他们以科学界或严谨的任何方式都同意的解释方式来解释它，这要求人们做所有这些事情，我想

最好有一些更清晰的代码，或者对虚假看起来像什么有所了解。我认为危险就在这里，因为……

谎言非常擅长将自己包装成真理的代码。我喜欢你表达的方式。这也让我想起一些我在过去几年里非常感兴趣的想法，那就是智力谦逊的想法，就像你必须接受你可能是错的，而这本身实际上是一项非常重要的技能，因为通常情况下，那些对我说得非常重，既定的专家最持怀疑态度的人，对吧，那些去那些另类地方的人，对吧？

他们怀疑体制，但他们不怀疑他们去的新人。当你培养这样的想法时，好吧，我可能是错的，我相信的人也可能是错的，但我必须继续坚持下去。我不能只是跳到其他人那里，说他们是百分之百毫无疑问地正确的。好吧，而且

而且，我认为人们混淆了既定专业领域内的严格辩论和分歧，以及任何人都可以进来并仅仅表示反对，你知道的，就像科学界，就像历史学家和其他任何群体一样。这些人总是互相反对。

对吧？但这与一些不知名的庸医说，你知道的，那么这个其他的想法呢？不一样。我们不必平等地看待这些。我们不必为这个随机的其他人提供空间和时间，你知道的，他只是有一些没有真正支持的想法，你知道吗？我认为当人们决定要背弃体制时，

他们往往会背弃体制内的所有专家，然后去看体制出于某种原因拒绝的人。我认为这让我想起了这个故事，英国内政部，当内政部官员越来越厌倦了同样的斯里兰卡难民进来时。他们有成千上万的人带着背上相同的伤疤进来。

所有人都说他们在拘留期间遭到酷刑。所有的人权组织都说，在斯里兰卡，有一种非常典型的在拘留期间用热烙铁折磨人的方式。

你知道，所以他们留下了相同类型的伤疤。所以这些英国内政部庇护官员一次又一次地看到相同类型的照片，相同类型的伤疤，变得麻木不仁。然后他们想出了这个理论，如果这些人是为了获得英国庇护而自己给自己留下伤疤呢？这是一个荒谬的理论。

所以他们给它附加了一个术语，即“代理自残”。他们说，你知道，伤疤是S-I-B-P，代理自残。他们开始以此为由拒绝人们。有一人被指控犯有此罪，他一直打到最高法院，他的故事我写在书里。他的名字是KV，或者他被赋予的别名是KV。他把这个案子一直打到最高法院。而且是。

只是阅读最高法院对此的判决。他们说，你知道，基本上你正在创建一个没有任何审查的类别，你对所有其他可能的类别进行如此严格的审查，以至于绝对

一切都会失败，然后如果一切都会失败，你把每一个其他的类别都扔进这个类别，这是一个没有审查的万能类别，用于你所有最疯狂的幻想，这显然是一个疯狂的幻想，没有一个人会为了庇护而这样做，所以你知道KV赢得了官司，最高法院否决了这个想法，但这正是你所说的，你知道，他们所做的并不是真正审查他们想要相信的最后一个类别

对于任何一位没有读过这本书的听众来说，迪诺写这部分的方式是……

它极其生动，也极其感人。我的意思是，你可以看到官僚主义的分类、反移民情绪、种族主义以及所有这些其他东西是如何融合在一起的，让你可以停止相信显而易见的事实，而是相信对你政策更有利的事情。在书中，你明确地谈到了谁被相信，对吧，以及谁被相信

尤其是在难民时刻或庭审中，这些都是极其重要的时刻，如果你不被相信，很可能就是生死攸关的事情。在这些地方，某人实际上需要做什么才能被相信？

好吧，我的意思是，在每种情况下都不同。但我发现他们都有一个共同点，那就是当你坐在某人对面时，你知道，他们有他们熟悉的触发因素、他们熟悉的故事、他们熟悉的可信度观念，这些都来自他们自己的情感场所，他们有时甚至没有意识到。

而且，你知道，尽量接近这一点。例如，是的，庇护官员有他们需要的清单。但归根结底，有些庇护官员与某人产生了联系，然后这胜过一切。我和阿姆斯特丹的一位庇护律师谈过，他告诉我，他最难的工作不是

收集事实或文书工作以及所有这些东西来帮助他正在帮助的人。或者，你知道，这不是语言。这就像文化翻译。你如何以一种荷兰庇护官员实际上会相信的方式来讲述你的故事？现在，就荷兰人而言，荷兰人非常注重字面意思，非常注重事实，而且非常简洁。他告诉我，你知道谁是最大的问题吗？是

故事是如此强大的发明，即使是虚构的故事也能让人感觉完全真实。迪娜·纳耶里是一位小说和非小说作家，她的作品突出了我们讲述的故事具有多大的影响力——以及当真相不被重视时会面临什么风险。迪娜从她作为一名故事讲述者和前难民的经历出发，讲述了塑造一个对语言、历史、文化和真相有思考的社会的重要性。然后，她提出了一些框架，任何人都可以使用这些框架来批判性地思考他们认为自己知道的东西——并质疑为什么某些故事更容易被相信。如需完整文本记录，请访问go.ted.com/BHTranscripts</context> <raw_text>0 总是伊朗人。伊朗人是个问题，因为他们不够客观和简洁。他们说话很含蓄，说得很多，从我的说话方式你就能看出来。这已经被我的美国教育大大缩短了。就像他说的，他开了个玩笑。他说，伊朗人，你问他们为什么来阿姆斯特丹寻求庇护，他们不会从故事的开头，也不会从他们生活的开头说起。他们从宇宙的开端说起。

那是因为我们从小就被训练成这样讲故事。在医学方面，我和医生谈过，我问他们，你知道，是什么让你觉得有人在说真话，关于……

他们正在经历的事情。显然，有很多群体很快就被贴上吸毒者或寻求关注者的标签，所有这些。你知道，女性常常不被相信。据说她们在夸大痛苦。穷人和有色人种则被说是吸毒，所有这些。你如何克服所有这些偏见？最能帮助我的医生说，你看看坐在你对面的那个医生，试着想象一下他的母亲。你知道，他的母亲……

会如何表达他们的痛苦？他们会如何表现他们的痛苦？你坐在一个来自新英格兰的 WASP 医生面前吗？他们的母亲可能不会非常大声和夸张。你知道，这是一种完全基于微妙的文化。你知道，你坐在对面的是……

也许是一个伊朗人。伊朗人都是关于夸张，都是关于表现痛苦。除非你扯掉头发，否则没人相信你真的在痛苦。他们所知道并认为真实的痛苦的表现。在法庭上和各种情况下都是如此。你知道，你的听众认为哪种表演是诚实的？来自他们童年、来自他们家庭、来自他们讲故事文化的表演。

所以，为了稍微反驳一下，因为我相信你，但这给权力较小的人带来了很多负担，对吧？如果你必须为医生表演，医生不应该设法想象你母亲会说什么，而不是你设法想象他们母亲会说什么？当然。我不是。

我不是说这应该是这样的。我说这就是现状。我想做的是拆除整个不公平的系统。我的意思是，我们管理生活的每一个系统，官僚机构、医疗保健系统和收入再分配系统，所有这些都是令人难以置信的。

令人难以置信地存在偏见。庇护制度偏向那些更白、更富有、更接近西方文化的人。所有这些都需要重新制定。我想说的是，当你坐在那个位置上，而世界没有改变的时候，什么会帮助你。正如你所说，权力较小的人必须做所有的事情。当我采访医生时，有一位医生，她很聪明。她是一位黑人女性，而且……

有很多黑人女性患者。她，她谈到，看着她们计算要表现出多少痛苦是多么令人心碎？因为你一旦表现出太多的痛苦，你就会变成她们期望你成为的那种歇斯底里的黑人女性。但是，

但是你应该如何表现的标准已经很高了，如果你太微妙，他们会想，哦，她并没有那么痛苦，因为我见过的其他黑人女性是这样的。所以她一定一点也不痛苦。所以她们必须像这样走钢丝，恰到好处地表现出那种痛苦才能被相信。没有人应该在经历……的时候不得不这样做，你知道……

我不知道，非常痛苦的创伤。我的意思是，这太糟糕了。你已经谈了很多关于任何边缘化背景的人都非常熟悉必须做这项工作，对吧？这项公开的工作是为了被相信，以一种会被……

主流文化所接受的方式来翻译或表演某些东西，以便他们能够获得生存所需的东西，获得工作，获得他们需要的医疗保健。这是一项非常重要的工作。你认为现在正在收听节目的听众应该在当今世界做些什么？他们应该练习哪些技能才能为自己获得更好的结果？此外，我们应该做些什么才能朝着我们想要的世界前进，而不是现在的样子？两个。

两个非常大和困难的问题。但我认为我们每天都应该做的一件事是真正质疑我们的偏见，以及我们从哪里获得那种人值得信赖或不值得信赖的想法。试着重置你的捷径，这样你就不会因为某人以奇怪的眼神、口音或讲故事的方式来找你而立即否定他们。但是

还有一件事是，如果你发现自己处于那种时刻，我认为人们很容易在你说出那一刻的时候放下戒心。我曾经有过这样的时刻，我说，让我们停下来。我觉得你现在这样看待我。而我实际上是这样的，你知道，我实际上对一群人说过，我觉得你们可能把我当成想要某些东西的侵略者。但我实际上是想理解，我有点害怕 X，你知道。我认为

你直截了当地谈论人们突然放下戒心。我记得我妈妈刚到美国的时候总是很生气。她说，他们认为我很愚蠢。我会说，他们为什么说他们认为你很愚蠢？也许你的英语应该更好。我妈妈会说，不，美国人不说出来，我只是知道。几十年后的现在，我理解她的意思了。所以我认为我发展出的一种策略就是让人们注意到那些无形的东西，或者说出那种情况下无形的东西。

这通常是一件很难做到的事情，但这确实会让人们放下戒心。从长远来看，我认为我们需要做的是真正仔细审查我们的制度，以及……

我们相信能够完美运作的许多系统完全依赖于人的判断。庇护制度就是其中之一。令人震惊的是，有多少事情取决于一个人在那一刻的情绪状态。有人喝了咖啡，吃了粥，服了药，心情很好。然后来了……

一个来自阿富汗的年轻母亲。那个人心情很好，可以让你进入下一阶段，甚至…… 下雨了，他们没有喝到咖啡，他们心情不好，他们可以质疑，他们可以毁掉那个人的生活。我的意思是，你能相信有多少事情掌握在一个人的手中吗？在福利系统、法院系统、庇护系统、医疗保健系统中？如果我们能够质疑这些，或者引起人们的注意，或者……

向政策制定者请愿，或者采取任何必要的措施。我认为我们需要这样做。我们不能总是立即做出改变，但这是理解什么系统支配着我的生活和周围人的生活，以及它取决于谁的判断的第一步。我们一直在谈论信仰的概念，以及难民、移民和类似的事情。我还想谈谈你的书《忘恩负义的难民》。

我觉得这里有一个明确的关系，当我们思考故事的力量和重要性时，因为你的父母作为难民来到美国。你去了普林斯顿大学。你去了哈佛商学院。你在美国企业界取得了成功。你取得了所有这些我们认为是所谓的“美国梦”的事情。然而你……

他们并不总是令人满意。他们并没有带来他们被承诺相信的那种认可或肯定。这本身就是一个人们不喜欢听到的故事，对吧？人们喜欢听到移民成功的故事。当你试图从内部批判一些制度时，就会遭到反击。所以我想知道你是否可以谈谈作为“忘恩负义的难民”意味着什么。是的，我一开始的想法是，难民通常不会告诉你的一件事是，他们觉得有义务以非常丑陋的方式表现出他们的感激之情，为了土生土长的居民，他们为此感到非常糟糕，所以你知道，这是一种戏剧性的表演，哦，我很幸运，我非常感谢你和你的社区来到这里，这就像他们的每一个行动都必须是这样的，以便他们能够感受到一些最基本的欢迎，而在这个互动中没有人真正质疑……

好吧，你知道，你生来自由，而我们生于战争和压迫，这公平吗？没有人真正质疑这一点。那么，我是否真的应该……我现在可以继续我的生活，而不是伪装某种感激之情吗？当然，感激之情是存在的。这只是你和所爱的人、你逐渐爱上的邻居、那些在我第一本书和第二本书之后给我写信的实际移民之间的事情。

他们有非常不同的反应。所以对于《忘恩负义的难民》这本书，我收到了很多这样的评论，“非常感谢你表达了这一点。我……

我有许多移民和难民给我写信说，“是的，我希望我有一种方法来表达这一点，我很高兴你做到了。”所以这本书是关于难民经历的整个过程，以及难民不会告诉你，希望他们能告诉你，而且真的没有词语来表达的事情，因为它们都多少有点羞耻和骄傲的计算。

这本书的想法是，我将揭示这些事情。其中之一正是如此，那就是，你知道，你来到他们说你应该去的地方。你知道，你获得了美国式的成功。但这最终并不是你想要的东西，因为我们都是人，我们有复杂的需求。有时……

美国所能提供的最好的东西可能不是最好的东西，也许你知道，也许你想家了，也许你希望社会能够认可你身上的其他东西，而不是你的数学能力或其他任何东西。移民对第二本书的反应要复杂得多，更像是……你知道……

天哪，我不喜欢这样看你。我不喜欢把你当成一个太了解这种计算的人。因为那样的话，我们会显得我们在阴谋策划，你知道，或者类似的事情。对我来说，我只是想打开整个装置。你知道，弱势群体必须做什么？那些有权势的人为了被相信会做什么？就像……

当你打开整个装置时，每个人看起来都很丑陋，因为我们都被迫进行这种小小的舞蹈，你知道吗？但是，你知道，当我读这本书的时候，就像……

我不禁想到我所获得的许多机会和许多成功，我认为，这与其说是因为我合格、有准备或有天赋，即使我在那些时刻是这样，不如说是因为我可以……

与我当时的人相处融洽，善于赢得他们的好感。我认为，老实说，如果我回顾一下是什么推动了我走到今天，我会说这可能是这种……

奇怪的讨人喜欢、可信的舞蹈技巧，是的，你甚至不知道对方想要什么，我认为对我来说，最令人惊讶的故事之一是在……我认为是这本书中……是的，不，是在这本书中，当时有一个伊朗人试图获得庇护，他在英国的庇护法庭上，他的表演是，我知道你们的规则，我不必告诉你们我多么爱你们的国家，或者这是多么大的荣幸。这是规则。这是我被折磨的证据等等。你必须说“是”。他基本上是在对法官说这句话。我记得……内政部的律师印象深刻。他说，我喜欢这个人。他就像你见不到的那种人，因为他知道规则，而且他就在那里说，“去你的”。对那个官员来说，那就是连接点。

迪娜，和你交谈真是太荣幸了。非常感谢你。谢谢你邀请我，克里斯。这就是今天《如何成为更好的人》这一集的全部内容。非常感谢今天的嘉宾迪娜·纳耶里。她是几本书的作者，包括《谁被相信》和《忘恩负义的难民》。

我是你的主持人克里斯·达菲，你可以在chrisduffycomedy.com找到我的更多信息，包括我的每周通讯和其他项目。《如何成为更好的人》是由 TED 方面的丹妮拉·瓦拉雷佐、克洛伊·莎莎·布鲁克斯、班班·昌和约瑟夫·德布林带来的，他们取得了美国式的成功，但也了解其局限性。这一集由朱莉娅·迪克森和马特乌斯·萨拉斯进行事实核查，他们说真的，每天都在认真思考信仰问题。

在 PRX 方面，我们的节目是由一个团队制作的，当他们给你提供采访时，他们会确保你在放弃安排采访之前至少拒绝三次。摩根·弗兰纳里、诺吉尔、帕特里克·格兰特和乔斯林·冈萨雷斯。

当然，还要感谢你收听我们的节目，并使这一切成为可能。如果你在 Apple 上收听，请给我们留下五星评价和评论。如果你在 Spotify 应用程序上收听，我们会在手机上发布一个讨论问题。我们很乐意听到你的想法。无论你在哪里收听，我们都希望你能与你认为会喜欢这集节目的人分享。这是我们接触新听众的最大方式。当你分享它时，这意义重大。下周我们将推出更多《如何成为更好的人》的剧集。再次感谢收听，保重。

节目的支持来自 Brooks Running。我非常兴奋，因为我一直是一名跑步者，天哪，我成年后的整个生活都是如此。而且只要我能记住，我一直穿着 Brooks Running 的鞋子跑步。现在我穿的是 Brooks 的 Ghost 16。

非常轻便的鞋子，具有非常柔软的缓冲。当我跑到我家后面的跑道上时，感觉刚刚好。你现在可以在 Better Than Ever Go 16 中进行日常跑步。你可以访问 brookscrunning.com 了解更多信息。公关。