04 系统地聊聊越南怎么看中国和美国
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大家好我是奥特怪回来到奥特怪聊出海和我一起一线看出海昨天越南总书记阮富仲因病去世了是吧然后呢他的继任者是以前越南公安部部长苏宁就会有很多人我昨天看到很多朋友圈里面的人在讨论就是他这个接班人上台之后越南对华到底是会更友善一些呢还是保持不变还是会就不太好对吧他会变得更华还是更亲美这个问题

首先我是这么理解的就是对这种上任之前他没有很多公开露出他的想法和偏好的人而言除非你是跟他有非常近距离的接触否则你很难判断这个人他上任之后会怎么样你都别说这样上台前没有什么露出和曝光的人了就算是有些这种选举制度国家候选人在上台前他可能立了很多 flag

但是他上台之后可能照样会改变他的很多想法和政策你也说不准比如说这个菲律宾总统马克思我记得他刚上台不久的时候不就是来中国访问吗然后还说他童年时代我记得不太清楚了但我印象中好像是他还提到他童年时代就是也来过中国那个时候还是

就是这个毛泽东时代嘛对吧他也来过中国然后什么什么让人感觉好像是中国人民的老朋友对吧但是现在大家也知道后来就是他上任之后菲律宾对华政策其实发生了可以说是急转直下吧就发生了很多的变化所以你想这种他即使有些迹象的人他真的上台之后会做什么你都说不准那你这种他本来就没有什么露出和曝光的人你哪来人知道他上台之后会怎么样呢

所以我这次不打算就事论事打算谈一谈我不管是在越南过去两年中的实际体验还是我在看跟各种越南人聊天自己的观察以及一些文献研究中得出了一些越南他这个对中国以及对美国的关系的一些看法吧就是可能更偏向一些更结构性的长时段的理解还不是就事论事去谈这个人上台之后

会对这个所谓的中越关系啊中美关系不然那个美越关系还会有什么影响好吧 OK 首先我觉得我们要搞明白一点就是越南它的整个的对外的行为或者对外的政策的基点是和中国高度相关的就它很多对外的操作本质上是对它北方大国的很多动作的回应

这个听起来肯定比较绕啊,没关系,我们具体点说,就分别谈一谈越南它对华的感受以及对美国的感受。首先大家可能也多少有点耳闻,就是中越关系是比较微妙的,它是比较微妙的,它是有很多相爱相杀爱恨情仇在里面的。

你如果往最近的东西来看就南海嘛对吧南海嘛这就不展开了大家都知道对吧前几天越南也刚去联合国又搞了一个新的一个什么提议反正就围绕南海这一块包括之前我在芽庄因为芽庄是越南一个很知名的旅游胜地吧可以理解为越南满三亚吧可能有朋友也去过那边他很多饭店如果你懂一些越南语就会发现他那个饭店的名字都叫长沙饭店或者黄沙饭店那

长沙跟黄沙其实我们就是我们我们国家所称的这个这个西沙和南沙只不过他换了一个名字叫长沙跟黄沙对所以说南海是这一块第二块呢就是往前再追溯一下就是这个八十年代对吧大家肯定也听说过八十年代中越是直接有过热战的在边境地区也不展开

方华里面有一些些涉及啊就是冯小刚那个电影里面但是这话题其实也比较一言难尽所以大家感兴趣自己查一查好吧本来是有过直接冲突的然后另外一个呢就是有些朋友可能就会了解的稍微少一些就实际上在古代历史上越南和中国的这个矛盾吧也没停过从日国的非要往前追溯大概从汉代就是所谓赵陀啊就是南越国那个时候

就所谓中原王朝已经把这个手伸到越南就是已经把越南给控住了然后在从汉代到宋朝初年之前的一千年左右越南不是中国的藩属是中国的直属

就藩属国意思就像那些间接统治嘛这里随家盟制对吧就是你看民意上是服从于我但实质上他不会管很多的东西中央王朝对藩属国不会管不会直接去管理对吧当然在宋初之前就是从汉到宋初这段时间越南是直属于中国的就是中国是中央王朝是派官员直接去那边进行管理和统治的

可以给大家举几个例子不是说这个王博藤王阁学的王博这个这个落霞与孤无其辉秋水共长天一色那个小哥是吧他爸爸就是焦止郡郡守那焦止在哪里呢焦止其实就是现在越南的河内王博的墓有多种说法啊反正王博的墓应该是埋在越南的但是有两种说法一种说是王博的墓埋在越南的顺化就中部地区的顺化市

然后越战期限被美国人不小心给炸掉了这是一种说法另外一种说法是埋在河内禁礁反正不管怎么说王伯的墓应该是在越南的这也是个缩影能体现出在古代历史上至少不是说在唐朝越南就是中央王朝中国中央王朝直属的一部分然后到宋朝初年的时候他独立了独立之后呢就是在元朝时期元朝其实尝试过把越南再打下来

然后被越南给打回去了啊当时有一个很著名的越南将军叫叫叫成什么来着陈兴道陈兴道对

陈兴到越南是个越南将军就把蒙古人给打跑了他的这个雕像如果到现在大家去胡志明胡志明吃中心有一个很像外滩的地方就很像人民广场的外滩地方他有个小转盘小转盘的那个上面就有一个一个雕像那个雕像的人的穿那个穿着和装饰就非常像中国人包括他戴的那个盔甲还有那个发机啊什么的就那个帽子上的

我不知道怎么形容反正大家就看一下就知道就是陈兴道的雕像就非常像一个中国古代将军的雕像反正那个人就是把蒙古人给打跑的一个越南民族英雄嗯 OK 所以元朝其实跟越南也发生过战争然后到明朝的时候呢朱历时代其实中央王朝又把越南给

站下来了但是统治时间不长大概就二三十点吧明朝初年大概就统治到三十年后来很快就发现就搞不定因为越南本地他在不断的造反起义嘛搞不定后来又撤出去了然后到清朝的时候呢就是乾隆还是就反正清朝也派过人去越南先把越南再打一顿然后因为越南人打跑

反正从汉朝,汉朝初年,二真姐妹起义反抗中央王朝的统治到后来的宋朝独立,到元朝的抵抗蒙古人到明朝的直接发生战争,以及再次独立到清朝的反抗所谓中国的战争

就是实际上就是古代历史上中越的这个冲突啊实际上是没有停过的比如说大家如果有机会去河内的越南国家历史博物馆

我建议你去看一看因为国家历史博物馆其实是最能体现这个国家民族意识和历史意识的一个地方你在那里就能明显感受到它整个古代历史部分有一半的展区和布展都是在讲怎么抗击汉朝侵略怎么抗击宋朝侵略怎么抗击元朝侵略怎么抗击明朝侵略怎么抗击清朝侵略它整个的历史意识其实都是建立在对

古代中国的反抗中所以不是说我自己跟越南朋友聊天都是很好的朋友之后就聊的话题会比较就一些敏感话题也可以聊了嘛对吧我们当然是用英文聊因为用英文聊他就会提到过去千年中越的这个东西他用的词就很有意思稍微平和一点的人他用的是可

就是殖民就是中国殖民越南一千年对吧还有一些比较那个更激进的越南人他就会说叫做 inslave 词用的就很尖锐了啊叫奴役对吧因为确实根据越南历史书历史书上的这个修辞啊

他就是说中国怎么样的不管是什么压迫啦还是殖民啦还是奴役啦反正就不是什么好词就这样搞了中国一千年但是有一个长期的历史意识的矛盾在里面包括如果大家去河内胡志明这样的地方你稍微懂一点越南语或者你不需要懂越南语你看看那个路标你查一查就会发现越南很多的路标和行政区划的命名都是以所谓

古代历史上的抗中名将来命名的比如说河内有一个郡叫二真夫人郡二真夫人就是所谓打响反抗中国统治第一枪的英雄姐妹花对对对你就这样想象一下是吧对然后包括胡志明像胡志明市中心那个阮会街就是他最正道一条街类似于南京路这个街啊

软会是谁呢软会一方面是越南就是大概是软朝之前的一个很重要的君主但另外一个他的功绩就是反抗清朝统治保持了越南的独立所以说就是我为什么说这些细节呢从这个国家博物馆到越南的行政区画的命名等等就是想强调一点就是所谓中越的这个

很一言难尽的这个事情不仅仅是当代的南海也不仅仅是几十年前的边境的这个冲突是有绵长的绵长的历史的这个纠结在里面的所以说这一系列就会导致有非常强烈的我认为叫叫做

要恐华 PTSD 恐惧的恐华就是中华的华就是这么一个恐法就是始终会担心自己像过去一千年一样重新成为中国的一个附属国或者一个就失去独立性吧就这样理解

包括这个就是在二战之后对吧二战之后二战之后各个被殖民地国家都要独立嘛当时胡志明就越南其实也是因为越南以前是法国殖民地对吧然后他可以独立独立之后反正当时是具体的细节我忘了反正就是说可以选一种是

国民党政府当时已经在越南一种是把国民党政府的军队赶走但是让法国重新回来另外一种就是把法国人给赶走但是让国民党的军队留在越南胡志明的大部分同志都会觉得我们搞那么多年革命就是为了把法国人赶走对吧所以会倾向于说把法国人赶走然后蒋介石的军队留在越南但胡志明就非常坚决就是一定要把

国民党的军队给赶走宁愿让法国人还留在越南他的逻辑其实也很简单他就觉得是经过二战这么一闹殖民主义已经完蛋了白人在亚洲已经完蛋了即便法国人还留在越南我们之后也能把他给赶跑但如果你把中国人就是国民党那些人当然也是中国人了

就留在越南那他原话是上次中国人来留了一千年所以我现在宁愿这句话有点粗俗但是真的他说我现在宁愿闻法国人的屁也不愿意吃中国人的香反正原话大概就是这个话你就可以查到了而且我不仅在中文世界查到了我在美国的这个学者写的关于越南历史的书里面也查到了这句话

所以他应该真的受过反正不管怎么说就这样一个从革命起义上来看对吧对我们很友好跟我们很友好的老一代的老一代革命家他都有这样的想法你就可见一斑这位男的叫孔华 PTSDOK 好吧这是一个非常长期的历史积累出现的一个心理他不是说你换个领导人或者什么的就可以改变的懂吧

所以说在这个基础之上我们就会逐渐理解很多事情首先先理解这一点就是他对中国我觉得是谈不上什么就是什么清华不清华的问题他对中国最大的特点第一他很像中国因为他毕竟以前就是中国直属的对吧他的文化层面就很像中国他也有春节他也有中秋包括他也有初一十五他也有农历

是吧他很像中国我觉得作为一个中国人我在越南最大的文化冲击其实没有文化冲击因为真的很像除了语言不一样其实语言也很像只不过语言是拉丁话了但是如果你学越南语就会发现他的很多词汇和中文也是比较像的反正第一他是很像中国第二他就是很恐惧中国他后面的所有的外交政策或者对外的东西其实都是为了抑制这种恐惧就是想办法对冲这种恐惧想办法制衡

这个这个北方大国在他这边的影响力因为如果影响力太大你会回到这个千年之前对吧这个这个这个被控制的或者说

翻数的这个岁月就是恐慌 BTSD 就是第一点 OK 就是对美对华关系然后我们来谈一谈对美的这个东西就对美国的态度啊这个也很有意思就很微妙首先很多朋友会觉得你看对吧你这个越南大家提到越南可能第一反应就越战嘛越战这个存在感太强了是吧就会觉得那你这个越南从 50 年代中期开始跟美国开始干架干到 70 年代中期你打了 20 几年而且

而且美国当时对越南确实很残忍这个成绩臭名昭著的成绩大家肯定都知道对吧就是怕那个因为当然越贡很多人他藏在那个树林上面就是相当于伏击美军嘛然后美国人就急了就把那个化学成绩在那个森林上面撒把叶子都用化学武器给剥离掉就能发现埋伏在树里面的越军然后这样弄

但这个其实对环境污染很大而且导致很多的越南很多这种化学武器的受害者是吧就是其实当时越南对美国对越南是很残忍的对吧而且打了 20 年死的人也非常多而且那么多次地上是轰炸什么的那为什么越南人现在搞得好像对美国好像也没有什么怨言或者说没什么那种不共戴天的感觉一样对吧可能会有些朋友有点奇怪 OK 首先这个问题我觉得我们要这样理解

大家始终意识到越南它是一个刚刚统一才不到半个世纪的国家它是 70 年代中期大概是我印象没记错应该是 75 年吧不是 74 就是 75 就是 76 才南北统一的一个国家所以它也没有经历过那种就是非常彻底的所谓三大改造因为你想它 70 年代统一没多久 70 年代末也开始跟中国

弄到起来跟节目战也可以打了起来就红色高铭对吧八成也是跟中国摩擦不断的他就是一直处于一种非正常的状态下就是准军事状态下这搞了他很多建设是不正常的所以他的南北的差异一直是比较明显的尤其是越战期间北方所谓社会主义阵营南方其实是典型的美国阵营包括南方人跟北方人他也是很大区别的

然后这个可以说很久了我最初就不展开了展开就太麻烦了反正大家只要知道一点因为南方跟北方差异是很大的南方一直是比较亲西方亲资本主义亲商业的然后北方就比较就是一直在上面可能就偏就是共产主义一些对吧所以就导致实际上现在南方人是不恨美国的即便现在也是我之前有朋友他是老西贡人就是他爷爷就是西贡人反正就是老西贡人

他们是我甚至可以说是爱美国的因为他们在他们的理解中不是美国在打他们是美国在保护他们而且你站在他视角确实是可以这么理解对吧你当时南北的就是越战北方是受

这个苏联包括我们的支持南方这个受西方阵营当主要是美国支持一开始只是给钱给军事顾问后来是不断派兵直接上手去干了对吧所以在土生土长的原来南方人眼中美国是去保护他们的他不会对于美国有什么太多的负面看法特别是城市的就南方的乡下的可能还不太一样

因为当时南越政府有点像我们之前的国民党政府就城市中产做的还 OK 只不过他没有搞出金元券啊我们还我们这个国民党政府更更更牛逼搞出个金元券就把把中产都被就就搞没了然后就就就不好就就完蛋了对吧但是在越南没有金元券这一说所以越南至少南方的城市的中产还是对这个对美国对南方的这个政府还是比较支持的但是南方的乡村

因为当时越南南方政府也很腐败南方的乡村也是比较苦所以当时越共的做法其实也很像农村暴露城市这样弄反正说回来对于南方的城市的中产而言尤其是包括到现在他们对美国人没有什么恨意最多是无感真是有点向往后面我会说我在实际的接触中感觉到越南人怎么看美国当代越南年轻人怎么看美国等会来说反正首先我们把越南分南北来看

对美国的态度不可一概而论南方对美国态度我觉得是 OK 的甚至是有点亲善的因为你从历史上看打越战确实是美国人帮他们在跟北方人打又不是打他们对吧所以这是南方的情况那北方的情况是什么呢北方的情况是你确实这确实没错当时北越是直接跟美国人打的死去后来的打得非常凶但是我们同样要考虑到历史背景就是在

这个越战打完之后,就是 70 年代的时候,那当然美越关系非常不好,是吧?然后 80 年代的时候,越南找到另外一个大腿,就是苏联,因为当时这个北越它既受中国支持,也受苏联支持,越战打完之后,是吧?这个时候就回到我一开始说的话题,就不管你是哪一派,你一直连上不管是哪一派,它都是有那个恐华 PTSD 的长期的历史意识的影响,

所以导致其实北越统一老越难之后在两个老大哥之间就一个是中国老大哥一个是苏联老大哥他仍然会更倾向于和苏联老大哥走在一起因为他会觉得如果跟中国走太近那又好像历史上又要被千年的这个什么附庸附属什么奴役又出来了所以当时八成代他是跟苏联走得很近的而当时八成代中苏关系不太好

所以它有点像是联合苏联像搞我们的这种感觉这也是中越之所以边境会发生冲突的一个历史背景对吧 whatever 包括现在就是现在越南很多巨头企业比如说 Wing Group 呀马三消费集团 Wing Group 就是做房地产和做心理援车的那个然后包括那个叫什么 Venom Milk 就是做牛奶的反正很多越南比较著名的头部企业这些创始人都是 80 年代的东欧留学生

因为那个时候东欧还不是东欧是苏联对吧所以说这个他就是八神代的时候开始跟苏联比较亲近然后苏联确实也给他很多支持不管是这个战队层面的还是说直接的给钱对吧给钱给军火给什么的所以他当时也有恃无恐但你要考虑到一个问题就是八神代末的时候到九神代代初苏联没了

你苏联没了你越南八成在整个你还是在到处就是跟捷舞在弄跟中国弄其实你没有怎么搞经济你其实是一片凋敝的你现在你最大的一个金主甚至是唯一一个金主你没了那你咋办你这个就没法搞你如果说谁都不靠你根本活不下去他根本人就是

人民根本活不下去经济就崩溃了政治安全就会成问题他要望跟中国开始恢复关系当然他确实开始跟中国恢复关系因为中越关系正常化就是苏联解体之后 90 年代初中越关系开始逐步的正常化

但我们还是要回到我之前说的那一点就是恐华 PTSD 又发挥作用了就是因为恐华 PTSD 所以说他也不能完全说只跟中国把关系搞好因为这样子的话又会让他感觉如果之后对吧这个中国越来越强是不是又要被控制了所以说出于非常现实的考虑一方面他需要需要一个大哥带他进入国际市场把他经济给搞起来

就是跟美国在一起对吧所以他跟美国关系开始逐渐的改善因为他需要美国带大腕带他加入国际经济体系这是一方面第二方面就是通过跟美国关系的改善来支衡中国在越南的影响力所以你看他很多行为的逻辑起点都是担心北方大国在这个越南影响力太强是吧还是还是这个方式所以从九十年代开始

美国的关系开始逐渐的就改善然后这个里面其实是比较夸张的这是什么意思呢因为你毕竟美国也打过二十多年对吧你看美国也干过很多缺德事你这咋突然改善关系呢所以那个时候有很多细节首先这是越南政府会选择性的遗忘甚至压制某些历史我这样说吧我之前看过一个惨状 06 年的时候洛杉矶时报有个报道

就报道了美国人喜欢自己给自己捅地刀子对吧就是洛杉矶时报一个报道就报道了这个越战期间美国人在越南的暴行美国报纸自己都这样报道了但是越南政府那边反而没有什么的就是跟着一起谴责一下美国或者要点陪管没有他只是说过去这个三四十年我们国家已经发生了很大的变化就相当于是政府的态度其实相当于是如何处理这件事情

就把这件事情淡化掉还不是说像韩国跟日本如果日本媒体大家想想如果一个日本媒体自己说当时日本在侵略战争期间有很多韩国维援服那韩国肯定顺水推舟对吧那肯定会要赔偿但是越南没有这样做他其实想故意把这个调门给降低为了改善所谓媒介关系这是第一个第二个实际上 06 年

比尔盖茨和这个保尔森吧先后去越南接着呢也是访问吧包括去大学里面开展讲座也非常火越南学生都把我看那个当时的报纸讲越南学生为了看他们就爬到树上看他们因为可能前面人太多了吧有些人就爬到树上去看他们然后把那个树枝啊都压断了就这种其实对美国孩儿很爱的是吧然后还有一个就是是我是我在快离开越南的时候

最后在越南的最后一个周末我的越南朋友带我去了华卢监狱华卢监狱大家就可以理解为是越南扎子洞就是法属时期法国人关押越南的革命者的地方然后在越战时期越南人关押美国战俘的这个地方

大部分的布展都是爱国主义教育的风格,但我觉得有点特别的奇葩,特别的迷幻。我明明走到展览的尽头,我突然看到一组之前的所有展览都是很阴森,照片是黑白的,大家可以脑补一下,就渣滓洞的感觉。但到最后一页,你快走的时候,突然照片墙都变成彩色的,而且都是玫瑰。

就照片上都是各种美国人就跑到这个监狱来满脸微笑指着这种指着这个什么指着这个这他已经关过的牢房啊什么什么我在想为啥为啥突然到这边画风变得这么的明亮所有人都变得很开心的样子然后就仔细看到下他到底在写什么总结一下

他整个最后一个单元讲的主题都是在讲美国人在越战期间虽然在这个地方被俘虏了但是如何受到越南的优待以至于这些美国战俘在美美关系正常化之后比如说 21 世纪对吧他又回到越南来看以前关过他们的地方都喜笑颜开都感觉好像有一种

你看以前我就关这里就非常怪异我觉得非常迷幻这种感觉对但是包括后面他也有很多讲美约关系不断走上新的台阶什么的我们先不谈这些细节但是因为华罗监狱相当于是越南很重要的爱国主义教育基地我觉得他在爱国主义教育基地的最后一页放这个主题的展览非常能体现

越南政府的母协对外的意识就是他非常希望改善美约关系他非常希望尽可能地淡化

美越当时的很多冲突因为他最后一页完全讲了就是当时我们对美国很人道现在这一页已经过去了我们不要再老拉着过去不放现在美越关系对吧走上了新的台阶然后我们不断地开辟历史走向未来就这套叙事这很有意思我觉得这个也是个体现就是他在选择性的遗忘或者压制

越战继而不断的强化我们要面向未来的这个概念那这个为了什么呢很简单呀你就是为了跟美国把关系给修复一些改善对吧那你为什么要做这个事情呢尤其是美国美国和越南实际上也是

体制和一直形态不一样的国家你不用问了原因还是回到我最早说的那个问题就是恐慌 PTSD 这一点是我觉得是理解越南所有对外行为的一个一个基点一个基点 OK 好吧所以说我刚才说的越南对华的态度就是

根本上是恐惧但同时又很像但这其实是一体两面的恐惧的原因是因为确实历史上有上千年的时间它是直属于中国的它怕这种事情再次发生而正是因为它过去有上千年直属于中国所以导致它跟中国很像这个我觉得才是真正越南和中国的关系的一个

一个最基础的理解就是向中国怕中国而不是所谓的什么侵华反华什么的这些我觉得都是延伸出来不是最不是所谓不是最第一性的好吧 OK 这是他对中国的态度他对美国的态度呢是非常的务实虽然以前确实闹过很多很大的矛盾的直接干国家对吧也很血腥很那个什么他掐过 20 年但是出于非常现实的考虑出于我前面说的

对中国的担心和对北方大国的担心和什么什么的考虑他仍然会选择非常务实的改善美国的关系所以说从这个意义上讲我觉得我们就不要再用所谓的什么亲华或者亲美来理解或者什么南方派北方派来理解越南的对外的路线这个我觉得是比较表面的

如果你挖深到讲它其实就两派一派我把它称之为叫做政治安全派这一派就比较亲共嘛对吧因为他知道只有和北方大国有关系他的政治安全才可以得到保障这是一派第二派

第二派可以勉强称为叫国家安全派虽然我觉得这个词是用的不太好其实这一派的想法是什么呢这派的想法是如果我们跟北方大国走得太近可能又要回到过去上千年历史上被控制的局面那他肯定就不想这样子嘛所以他就要不断地跟各种人交朋友比如说跟日本

跟韩国跟这个东盟国家跟印度跟欧洲当然最重要的是跟美国即便以前两方打了 20 年对吧其实通过跟不同的人像焦耀鹏来制衡北方大国在越南的影响所以我觉得这样的分类在我看来可能更可以更好的理解

越南的对外的行为一个是政治安全盘一个是国家安全盘当然这也是比较粗糙的两个用词当然可以想一些更好的对然后我给大家举个例子就可以更好地理解那这个所谓的政治安全跟国家安全它具体指什么我之前看过一则材料我之前看过一则材料就是说 03 年的时候美国发动了伊拉克战争对吧然后当时有一些有一个美国记者吧去采访河内的外交官

问他们对这个问题的看法和态度我觉得非常有意思就分成了两派人有一派人觉得这个是美国越开始意识形态的渗透了什么霸权主义了或者什么新保守主义了开始颠覆跟他价值观和体制不一样的国家了所以这派人就非常紧张就觉得把伊拉克搞定之后还会不会美国有一朝一日开始搞越南就会对他的政治安全造成一些威胁这些人就非常紧张这是一派

另外一派也非常紧张,但紧张的原因完全相反,他们就会觉得 OK,那现在美国开始去搞伊拉克了,对吧,就会把很多注意力从亚洲转到中东,那是不是就可以给北方大国更多活动的空间,如果北方大国有更多活动的空间,那越南是不是就会更有可能受北方大国的压制。

我认为这个例子实在是太典型了你觉得非常生动的感受出两派对这些问题的看法他一个就是觉得这个这个这个这个这个就是

政治安全是最重要的所以我们要跟北方大国一定要建立紧密的联系另外一方面就是把孔华 PTSD 当然这一派确实主要就是南方人因为南方是南方的遗老遗少因为他们确实本来就对北方的一些意志形态也不是很巴音所以这些人就会觉得哎呦你这个如果让跟北方大国走得太近其实会回到历史上这种对吧被这个深度的管控的或者说深度的翻属的时代

所以从这个视角出发就可以发现越南的对外的所有的操作它是非常非常务实的它不存在说什么亲谁不亲谁的问题你要说它最大的目的是什么就是对独立性的至高无上的追求这个东西我之后可能

这个其实蛮值得说的但我觉得这次已经录了 30 分钟了就不展开了本来大家只要了解一点我觉得对越南人而言你不管是从他所谓的就是高层的这个对外的什么方面还是从民间跟人大家都的感受来看他非常在意自己的独立性就是或者说说生动点就是没有人可以按着越南人的头说你应该做什么从这里上讲越南人是非常有骨气的就非常的

就是硬内心深处是很硬的就是你不能按照他的头教他做什么他不是那种说什么可以屈尊于谁的控制屈尊于谁的掌控的一个民族是非常酱的非常有斗志的我这样说吧所以他的所有的政策目标或者他什么的都是围绕他的独立性出发

那他怎么维护他的独立性呢其实也能看到现在越南做的就有这件事情就是一方面他跟中国也比较好对吧但不能让他不能跟中国关系太好太好的话你不是把他又控制住了吗

是吧同时他也跟美国关系也不错但也不能跟美国关系太好因为美国毕竟跟他的这个意识形态啊体制也不太一样他也担心自己的这个政治安全所以他就是左右逢源通过让所有人都来越南开工厂赚钱或者投资什么的让他们赚钱让他们弄但是不让任何一家一家独大的方式其实这样说起来有点像什么呢某种意义上讲有点像当时

在晚清的时候李鸿章或者慈禧就干了事情这个比喻可能不是那么的贴切但我觉得可能有利于大家理解就他自己是个小国对吧也可能也相当于也比较在大国之间肯定也算个弱国是吧那怎么样在这种大国和列强之间仍然有一定的独立性呢就是把很多的那个利益都引进来让那些大国之间互相存在一些

这个矛盾和争执他相当于作为一个抽出室外的一个观赛的一个人观看的一个人这样来调配通过大国在他们怎么形容呢回来另外一种说法吧就是我跟一个越南朋友聊过的事他觉得越南人的做法就是叫瑞士风格什么叫瑞士风格就见到谁都握手微笑拥抱不评论然后给支票不能说给支票吧就是

就是什么叫要支票要支票就要钱嘛就是他跟谁也不得罪对吧他跟谁也不站队但是呢如果你想让他做什么事比如说你让他别跟谁走得近或者你让他跟自己走得近 OK 给钱呗对吧要支票我觉得这个也蛮贴切的就是就是微笑拥抱点头

不评论以及要支票这是这个越南的中立派的做法所谓叫逐资外交嘛 OK 所以从这个我简单的梳理了一下越南对中国的态度对美国的态度以及对其他的地区的态度就可以发现他谈不上任何什么亲中亲美亲什么的他的做法就是跟谁也不得罪跟谁也不站队然后这样可以所谓左右逢源八面玲珑在各方一方面是要好处

更重要的是可以维护他自己的独立性而独立性我觉得是越南民族或者越南作为一个国家他最看重的东西非常看重好吧所以说从这一上讲就是用用这个什么反华侵华或者什么反美亲美来讨论越南我觉得是不对的是不合适的这个讨论的框架就是有问题的更应该从

越南自身他如何维护自己的独立性出发去考虑他会怎么做这个或许是一个更稳妥的做法吧那么如果从这个做法出发就可以发现即便下一任继任者他可能个人对中国不是很友好他也不会做出很出格的行为因为很简单

对吧他毕竟首先也需要中国的不管是贸易层面上讲的上游的供应链也需要中国的 FDI 投资给他做一些基建也需要中国来就是北方大国维护他的政治安全制衡美国影响等等但他对中国关系也不会特别好因为很简单他如果跟中国关系就是北方大国关系太好的话他又要到那个恐华 PTSD 了那么千年那个什么东西对吧

所以说从这一上讲我觉得个人的偏好不重要他这个结构就决定了中越关系的一个特点就是不会永远不会很好但永远也不会就是什么万劫不复不可能的因为有一些东西都在底面就政治安全那个线作为一个下线都在下面恐慌 PTSD 作为一个上线卡在那边他就是在这个区间里面波动好吧 OK 这是一个比较偏偏

一篇宏观的论述吧当然里面也结合了我自己很多观察的经验然后我下面再简单聊一聊我生活中具体的体感我就简单说一说看大家说那么多其实我自己在越南两年中我没有遇到过什么明显的不友善的事情我觉得越南朋友都挺友善的

首先越南人他对中国他跟中国人很像特别是越南北方人他跟中国人非常像他说英文的那个方式都像是一个中国人在说英文背后的那个思维方式但是如果我们跟南方越南人比如说就是胡志明的人跟聊他说英文的方式就有点像你在看美剧时候的那种美国人用英文的方式或者新加坡人用英文的方式反正给你的感觉就是很不一样的所以这个也是有南北差异的

越南南北差也太多了我这个以后专门再做一次再讲吧反正就是我生活中没有遇到过什么不友善的现象我这些越南朋友不管是所谓城市中产就是搞金融的啦就越南本地人会来搞那个 VCPE 的啦或者就是这种就是很有善的对吧包括你说劳动人民就是小店家或者司机什么的

当然有些司机比较坑啊不过所以我从来不会在越南直接招手打出租车我都是用 grab 就防止他不找钱或者找错钱还是什么的所以 overall 来看我觉得都挺友善都挺可能最多所谓有些不友善就是有些他想办法骗你钱包或者什么的但其实大家如果海外走多了就会发现就是相对而言收入水平比较低的国家都一个样这个跟民族没关系这个是由所谓经济基础决定的好吧所以第一我没有遇到过什么不友善的情况

而且我觉得因为我现在人在中东嘛我就明显感觉出即便有时候跟云南人的朋友聊天啊你聊深了之后你感觉出他会有一些执拗或者你能感觉出他会觉得这个中国以前在对我们什么什么的对吧但是 overall 来看他对中国的熟悉程度是很高的比如说现在现在年轻人

我之前说了什么春节中秋就不讲像现在年轻人他们现在对什么中国的明星肖战王一博这些人是很熟悉的包括 TikTok 上面也有很多经常能刷到中文歌在中国网络歌那种歌所以他即便对中国是

情感微妙但他对中国是熟悉的而我在中东跟印巴人聊或者跟本地的阿拉伯或者就是中东地区的朋友聊那明显对中国的熟悉程度是要降低很多的他对欧美是更熟悉一些的所以就是反正说回来我在具体的生活中我没有遇到过什么不友善的排华啦什么骂你啦搞你啦或者我从来没有遇到过我甚至觉得越南人都挺彬彬有礼的都挺友善的

我每次打个车对吧他都会自觉下来如果我有行李箱会帮我把行李箱搬到后备箱都很我觉得都很友善你跟他说谢谢过了什么就是感觉人与人之间那种礼仪还是我不知道是不是因为我是外国人反正我经常被他们当做日本人韩国人新加坡人或者什么的对反正我觉得挺友善因为在个体的微观的生活中我没有遇到过什么不愉快的事情但是呢反过来说

我确实能感受到一些制度性的不友好就比如说这个可能在越南待过的朋友就或者说你想创业的在越南创业的朋友都知道就你中国护照在越南注册个公司都很费劲因为有九段线他不承认你的九段线嘛所以你这个玩意就很费劲就是很多人他中国护照没法注册公司嘛只能找一个其他国籍的或者就娶个越南老婆代持那这里面确实有些风险万一你做好之后

就把他跑了回来什么的所以就就就会有些风险吧就是第一点就是他对你的

就是这个东西出租公司这方面另外就是说房地产你像有些 Wing Group 啊就越南最大的房地产开发商他的楼盘他是不卖给中国人就一般情况下一个地产开发商的楼盘 30%可以卖给外国人但实际上一般也达不到 30%就是一个同一个楼盘里面啊但像有些开发商他就是不卖给中国人不卖给中国护照持有者

当你真要买可以,也是带匙或者其他方式,但就是绕嘛,会增加一些风险嘛,是吧?另外一个就是中国人不太好办居住卡,这个算一个小事,但其实让人感觉也不是很爽。比如说之前我住的那个 apartment 也是 Wing Group 的,我的一楼其实是有健身房的,但我需要办一个居留卡,我通过我的居留卡就可以刷了个门禁就可以去健身,但是我办不了居留卡,就是因为我是中国护照持有者。

对你即便是老挝护照持有者应该也可以那就是那就是因为中国护照员这个南海嘛九端县这个问题所以会有很多让人感觉好像就是专门针对中国人的一些制度性的不友好对包括这也是我经常在想的一个问题啊就是

其实越南的你可以大家看东南亚各国这几年因为出海你看很多新消费品牌或者中国品牌在东南亚各国什么印度尼西亚马来西亚新加坡不用说泰国也是是很多的就可以见到很多中国元素的但如果各位去越南玩耍过特别是近几年就会发现实际上越南你能看到的中国元素是非常少的可能比如说出海的企业还得到名创跟蜜雪是吧你产品

就就很少编辑店里面基本都是日本和韩国货然后中国货就很少原因我没有具体的研究过但我听过但我听说好像也是跟这个这个中越的微妙的这个这个关系有一定的观点吧对这个以后可以展开讲在越南的中企的情况今天已经录了 40 多分钟了是吧有点长所以就收在这边我给大家稍微总结一下就首先

我觉得预测短期一个人他对华态度或者对什么的东西都意义不大因为第一你没法预测特别是这种在烧人之前就没有什么公开言论或者人你没法预测那何必呢不如从一种更长历史时段来看从结构性的意义上讲他这个未来会怎么走

因为我觉得这是个区间历史和当代的很多结构因素会决定到一个人的行动区间他再怎么搞也不太会跳出这个区间所以说只要我们能把这个区间给搞明白你大概的方向和发展就能搞明白具体的变化就随机应变所以我觉得这是我的第一个

想法第二就是如果我们追溯历史看长时段的越南对华或者对美或者对外的态度会发现首先所谓恐华 PTSD 我个人觉得是越南所有对外行为的逻辑起点他对中国的他跟中国的观点就是又很就是历史上的因为长期之间的这个交往吧他就是又很像中国他又很怕中国

因为很怕中国所以要不断地引入外部的力量来制衡来平衡否则就会担心回到之前所谓千年的苦雨当中所以首先我自己是觉得越南它不存在真正的清华派所谓的清华派其实是清共派是出于政治安全或者说我把这个问题反过来想

如果越南不是现在这个体制我百分之一万确信越南绝对不会有任何的对华友好的人对 OK 当然他对美国的态度呢虽然之前跟美国发生过很多的矛盾啊冲突啊之类的但是注意现实考虑就是一方面是要经济发展一方面要制衡北方大国所以在用各种压制历史记忆的方式在就是跟美国要把关系给搞好但他也谈不上是真的

爱美国当然南方是可能比较喜欢一些但我说作为越南一个总体因为现在越南管事的首都毕竟还是在北方他也谈不上什么爱不爱的问题我觉得就是一种知恨知恨北方大国的影响力所以从那一上出发他不是所谓亲华反华或者亲美反美派而是一个政治安全派所谓国家安全派我觉得这种分法是更合适一些的

这两派其实有一个很大的共同点就是独立性我觉得这个是一个越南的最大公约数就对独立性的这个重视程度是超过了很多其他东西的这是第一点第二点是从我的微观体感来看我没有遇到过任何被诱伤的事情但是我能感受到一些制度性的

不友好就我跟活人接触啊没有说哪个越南人对我不好什么抢你钱骗你或者什么搞你就没有遇到过从来没有而且我甚至觉得他们很有善那你能感到一种看不见的力量一种制度性的东西让在那边的生活体验会打点折扣 OK 反正今天这个应该是我最长的一期独角戏播客了

如果能听到这里的那都是真爱了好吧谢谢大家如果大家有相关的问题或者什么的或者一些想法欢迎在评论区给我留言交流好了谢谢大家拜拜