Kenya Prez Ruto Shows Persistence Pays When Negotiating With China
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肯尼亚总统威廉·鲁托周五结束了他为期四天的中国之行，带回了巨额的新铁路协议和超过10亿美元的投资承诺。鲁托成功敲定将标准轨距铁路三期工程延伸至乌干达边境的协议，这在肯尼亚对华游说近十年后才得以实现。此外，本周，埃里克和热罗德参加了在奥地利萨尔茨堡举行的全球论坛，他们与来自非洲各地的众多民间社会利益攸关者一起，参加了一个为期一周的关于以非洲视角构建多边主义新未来的会议。加入讨论：X：@ChinaGSProject | @christiangeraud Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在加入Bluesky！在@chinagsproject.bsky.social关注CGSP 法语：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的Patreon！成为CGSP Patreon会员，获得各种精彩内容，包括我们的每周回顾报告，参加每月与埃里克和科布斯举行的Zoom电话会议的邀请，甚至还有很棒的CGSP播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 非洲的中国播客部分由我们的订阅者和Patreon支持者支持。如果您想加入一个全球读者社区，以获取有关中国在亚洲、非洲和整个发展中国家参与的每日新闻和独家分析，请访问chinaglobalsouth.com/subscribe。

您好，欢迎收听另一期《非洲的中国》播客，我们是Seneca播客网络的骄傲成员。我是埃里克·奥兰德，像往常一样，这次不是在美丽的毛里求斯，而是热罗·尼玛和我一起在萨尔茨堡、维也纳。热罗，早上好，天气很冷。早上好，埃里克。但萨尔茨堡这里仍然很美。

这里仍然很美，但你可以看出我们不在我们通常的环境中，首先，我没有像往常一样在东南亚一直出汗。我和你今天都穿着毛衣。是的，很冷。而且有点冷飕飕的。我们将告诉你们热罗和我为什么在奥地利。多亏了萨尔茨堡全球论坛的慷慨，我们已经在这里待了一周了，这是一个举办了本周精彩会议的优秀组织，我们今天将在节目的最后谈论它。

关于构想非洲新范式的主题。所以我们会听听热罗对此的看法。再说一次，我们在奥地利本周进行了一些精彩的对话。所以非常感谢萨尔茨堡全球论坛使这一切成为可能。

但今天我们将关注威廉·鲁托的访问。肯尼亚总统访问北京，这只能被描述为对北京非常成功的访问。他很长时间以来第一次回来。他多次访问北京。他之前的访问行李箱里几乎空空如也，但他本周将结束对中国的访问，带回许多交易和许多承诺。然后我们将很快听取志浩对千年挑战公司消亡的看法，这是另一个被扔进碎纸机里的美国机构，正如埃隆·马斯克所说。让我们立即开始讨论肯尼亚总统威廉·鲁托对北京的访问。在我们周五录制节目时，他正在福建，结束了他从昨天开始为期一周的访问。

21日，热罗，无论如何衡量，这都是一次成功的访问。让我简要介绍一些亮点，然后我想听听你的看法。签署了20份谅解备忘录。他终于签署了标准轨距铁路三期工程的协议。他们将开展公私合作，将标准轨距铁路从裂谷。

在内瓦沙延伸到乌干达的马拉巴边境。我们将听取你对此的看法。还有一个从内罗毕到马拉巴再到乌干达边境的新高速公路计划。声明提到，这些项目可能将在公私合作的框架下进行。还宣布了在职业培训、新的数字交通管理系统和新的光纤网络推广方面采取的举措。最重要的是，至少在外交上，

中肯关系升级为新时代全面战略伙伴关系。这在中方外交关系等级中有所提升，因此它更多地象征着中国对中肯关系的重视程度。所以当然最大的

事情，热罗，每个人都在想的是，就在美国宣布减少其在非洲的外交存在之际，威廉·鲁托却在北京加强了这种存在。请你全面概述一下本周的访问。我的总体印象是，这非常有趣，因为当我看到威廉·鲁托从这次访问中获得了什么以及如何获得时，这真的很有趣，你会看到一个非常坚持的人，

为从北京获得成果而努力奋斗，尽管所有警告、信号表明，事情不会像你预期的那样发展，你不会得到你想要的东西。但他始终如一地努力从中国获得一些东西。当你看到，特别是当我们提到铁路协议时，我们看到由此产生的成果，这确实令人印象深刻，因为他设法找到了让中国再次参与该项目的方法。我认为这是值得称道的。

对于那些说，你知道，我现在看到中国是如何发展的，我看到事情是如何变化的。我需要如何改变？我该如何激励中国站在我这边，在这方面与我站在一起？这非常有趣，因为你看到有人学会了如何适应

学会如何调整。也许他一直在认真研究中国。也许他一开始的想法是，我们想要10亿美元。你还记得吗？是，我们想要10亿美元用于铁路和其他一切。然后他开始意识到这行不通。我们需要调整，重新构想我们与中国互动的方式。我相信这非常有趣。正如你刚才提到的，签署了20份谅解备忘录，这里和那里都做出了承诺等等。我认为这是非常重要的。我相信他很高兴。他

他应该为这次中国之行感到高兴。但现在我们将不得不研究这些协议将如何执行，特别是谅解备忘录，因为谅解备忘录仍然是谅解备忘录，但我们将不得不看看他们将如何贯彻执行。但总的来说，我相信他这次做得非常好。

在这次旅行中。你提出了一些非常好的观点。而且我认为，再说一次，我认为你是对的。你让我从不同的角度思考这个问题。听着，肯尼亚人在这件事上很坚持。十年来，他们一直在努力签署三期工程协议。直到现在十年来，中国都说，不，我们还没准备好。然后肯尼亚人开始寻找其他地方的资金，以将SGR从内瓦沙延伸出去。他们做不到。所以他们又回来了

他们想出了一个更具创新性的融资方案，通过公私合作，降低了一点风险，这样就不全是来自政策性银行了。所以我认为这里的教训是，正如你所说，这里有一些非常好的观点。第一，坚持很重要。你必须坚持下去。如果你第一次没有得到它，第二次没有得到它，第九次没有得到它，你就继续努力。

第二。学习。学习。就是这样。这是关键。这是关键教训。他们适应了中国的现实。没错。所以仅仅去中国说，我想要30亿美元的中国进出口银行贷款，在今天这个时代已经行不通了。没错。他们制定了一个新计划。所以我认为这次访问对于其他非洲政策制定者来说，如何在此刻与中国人互动，具有很强的指导意义。让我们快速看看协议的另一个亮点，总计16亿美元的协议。

在中国-肯尼亚商业圆桌会议上签署。现在，有趣的是，这里有一些关键的要点。一是关注制造业。这是肯尼亚的一个关键优先事项。在每个公告中，他们都列出了每个项目相关的就业岗位数量。

让我读给你听几个，这让你了解一下情况。再说一次，我不会全部读完，因为太多了。1.5亿美元用于一个专门专注于制造业的新经济特区。再说一次，非洲国家，特别是肯尼亚，希望向上游价值链移动。轻工业、制造业是其中一部分。这个新的1.5亿美元的经济特区就是其中一部分。5000个就业岗位。

一家名为重庆商诚服装集团的公司签署了一项2000万美元的协议，以建立一个将创造7000个新就业岗位的制造工厂。山东佳丽佳农业畜牧公司。这些都是很棒的中国公司名称。这些名字没有任何品牌或特色。

他们将投资3000万美元建造一个养鸡场，可容纳50万只鸡，并创造500个就业岗位。然后湖南会议展览集团将投资2300万美元在肯尼亚建造酒店和会议中心。所以，热罗，我从中学到了两件事。第一，我们开始看到更多地撤回。这是北京中央政府的一个关键趋势，两个省份。请注意，有……

湖南、山东、重庆，这些都是越来越积极参与中非关系的城市和省份。对制造业的关注，这是肯尼亚的一个关键优先事项，以及对就业的关注。

这也很有趣。我们已经讨论了相当长一段时间了，现在看到各省更多地参与非洲关系，地方参与，北京正在试图退后一步，让各省可以拥有自己所谓的对非洲国家的外交政策和对外贸易往来。这也是你看到某些国家比其他国家学得更好的一部分，你知道，与其去北京，不如我去重庆，不如我去找湖南，不如我去找福建省长，因为他们也有国有企业，让我们去工业部门，因为他们也有自己的发展目标，在内部稳定方面，所以这些省份

他们也有很多激励措施去海外寻找新市场，寻找新的机会。所以当非洲政府开始理解这一点，并将其视为参与的机会时，他们真的可以从这些省份获得比从北京获得的更多的东西。因为……

当你了解中国在发展政策方面的运作方式时，每个省都有特定的目标要实现，他们有自主权来决定，你多少知道，我为什么要到北京去？我可以与重庆合作。我可以与湖南合作。我们已经看到了湖南在过去五年中在与非洲的交往方面所做的工作，积极地努力成为中国大陆和非洲之间的枢纽，真正成为非洲国家的贸易枢纽。进行这种接触是一个迹象，表明中非关系正在呈指数级变化。

它正在转变。我们正在看到新的参与者、新的利益攸关者的出现。我相信许多非洲人也应该开始关注这一点，并为这些变化做好准备。这些变化已经发生，但我感觉许多人没有注意到这些变化。他们仍然在与中国接触的方式上有点分心。所以这就是我们谈到需要更好的基础设施时。

中国素养。正是这样，志浩，关于理解构成中国的不同部分。我认为很多人并不总是欣赏我们谈论中国城市时，例如重庆。就在几周前，重庆市长来到

内罗毕在那里待了一周，并举行了一场盛大的活动。我，你知道，肯尼亚的许多人都对重庆感到困惑。我的意思是，这是一个奇怪的名字。它是什么？但它是一个巨大的工业中心。这是世界上主要的汽车制造中心之一。仅重庆一个

城市就有近5万亿美元的GDP。当我们谈到浙江省（阿里巴巴的总部所在地）时，我们谈论的是一个拥有1万亿美元GDP的省份。这几乎是一个G20规模的国家，只是一个省份。这就是为什么这对非洲政策制定者如此重要。显然，肯尼亚团队应该因能够与这些不同的利益攸关者进行接触而受到赞扬。再说一次，他现在在福建。所以你

他离开了北京。这是一个非常令人鼓舞的迹象。同样，安哥拉总统去年去了山东东北部省份。所以我们开始看到中非关系中出现更多样化的参与者。如果你关注这个故事，我认为这是这次访问的一个关键收获。所以，你知道，我只是想回应你刚才在这方面所说的。

我相信我们真的需要改变与中国、美国等大国交往的方式。我们有很多地方行为者，我们可以从中获得更多与他们交往的机会。他们拥有强大的经济实力。他们拥有我们并不总是关注的经济杠杆和机构。如果不关注这些省份和地方行为者，我们就会错过机会，错过我们真正可以从这些国家获得的东西。我认为，就肯尼亚而言，

他们学到了很多东西。我希望看到更多这种接触。你提到的有趣的部分是，我们看到许多地方当局在拉丁美洲、东南亚和非洲等全球南方地区旅行，以寻找新的市场和新的机会。大多数情况下，他们都在雷达之下飞行，因为正如你所说，你到达肯尼亚。重庆，重庆是什么？它是什么，以及什么……

我们想要中国。那就是中国。那是赚钱的中国。那是做生意的中国。这也是你真正能够在与中国的经济交往中取得进展的地方。这绝对是新中国。我们现在称之为新中国，因为，再说一次，不是中央中国。这些被称为地方行为者。这些是需要关注的。还有上海市、广东省。有很多，当然还有湖南。多年来，我们一直在谈论湖南在非洲的情况。

这也是北京降低其与非洲国家交往风险的一种方式。让地方行为者在那里，让来自地方层面的许多私人行为者在那里，这也是北京降低其参与风险的一种方式，让更多行为者在场。它允许进行多样化的参与，而不是让一个国家，这个国家与中央政府一起陷入困境的经济状况。我认为这是一个到目前为止开始奏效的战略，它开始成形。我们应该

预计在其他国家也会发生更多这样的事情。这种风险降低最明显地体现在内瓦沙和马拉巴之间标准轨距铁路协议的细节中，其中，再说一次，这将是一项公私合作项目。你对此仍然相当怀疑。再说一次，我们还没有看到合同签署。所以我们看到了协议，我们看到了很多点头，我们看到了很多关于它的讨论。但是

你想要看到合同签署，因为当有更多参与者时，这会使事情变得更加复杂。当只有中国进出口银行时，只有一个可以签署协议的人，然后你就完成了。但现在，由于中国进出口银行将参与其中，但其他参与者、公司行为者和其他利益攸关者也将参与其中，你必须安排许多不同的签名才能

准备好这些事情。然而，这仍然引发了人们对这条铁路生存能力的质疑。将其延伸到马拉巴的一个问题是，这些地区人口并不密集。这些地区也没有，这些地区不会有很多客运交通，而且这些地区也没有很多重工业或采矿业。现在他们正在为未来建设。人们会说，将其延伸到乌干达可以利用许多将进入乌干达的潜在交通运输，并可能从乌干达利用其他铁路网络，然后可以与SGR连接。

但这对肯尼亚人来说将很难使其盈利。他们将不得不非常努力地工作。这也让我担心，我不知道这是否引起了你的注意，如果他们要建造一条从内瓦沙到马拉巴的新高速公路，这是否不会对SGR构成竞争？当然，这就是内罗毕到蒙巴萨的问题所在，卡车司机仍然是SGR货运的强大竞争对手。所以我只是想知道在

高速公路旁边修建新铁路的逻辑，为铁路创造更多竞争。我认为也许他们想激励该地区的发展，说，我们首先建设基础设施，我们希望人们现在会跟进。因为你有基础设施，人们会想在那里建设，因为你知道，我现在可以在那里建设，因为我可以去那里。这是一个先有鸡还是先有蛋的问题，作为一个运营商，作为一个投资者，你希望看到人们……

经济活动在那里建设铁路。但是作为人们，你认为，我们为什么要到那里去？因为没有连接点。没有基础设施。现在，肯尼亚一直在努力实现这一目标。到目前为止，他们想出了一个非常非常复杂的方法来完成这项工作。这是一个

公私合营企业，但其融资方式是，中国进出口银行30%，中国公司财团40%，肯尼亚政府30%，但通过铁路支付的税收，因为他们将进行某种收费支付，但他们将不得不改变土地所有权和法律……所以，

所以所有这些都是为了达到尽可能降低该项目融资风险的目的，这样，是的，作为中国，我们希望投资，我们希望参与建设，但我们希望保证投资回报。但其次，我们不想发现自己与肯尼亚人一起陷入无法偿还债务的境地。

这就是你所说的债务陷阱叙事反转的地方，中国说，我不想因为你无法偿还债务而被困住。这就是当我阅读可能发生的事情的细节时，我真正感到有趣的地方，因为我意识到，正因为如此，我们看到了中国正在如何改变规范。它正在影响如果某些国家想要继续保持的话，某些法规和规范将如何开始为这些国家服务。

吸引一定数量的中国投资，他们需要实施什么样的改变才能降低贷款和从中国获得的贷款的风险。是的，你说的很有意思。此外，鲁托和北京的各个利益攸关者之间还讨论了他们所说的债务偿还方面的一些灵活性。他们必须在这方面非常非常小心，因为几周前，他们暗示他们将要求重组

SGR债务，这使得市场有点不安，因为它暗示肯尼亚人可能面临债务困境。肯尼亚财政部出来。他们说情况并非如此。他们说，不，情况并非如此。不，不，他们否认了。我们没有谈论它。这是对我们所说内容的误解等等。

没错。但这表明了这些对话的敏感性。但我也认为，从某种程度上说，市场如此艰难是不公平的。你知道，肯尼亚在偿还债务方面实际上做得相当好。是的，债务水平上升了，但他们并没有落后。他们保持了付款。

他们一直在坚持，顺便说一句，他们很快就会在一年或两年内完成SGR付款。这笔钱将很快还清。肯尼亚财政部表示，由于SGR的初始付款即将结束，他们可以承担新阶段的新债务。顺便说一句，市场也不喜欢这一点。这就是为什么他们回到公私合营企业的原因。但这次访问的一个关键点是，与之前的访问不同，

我们没有看到中国进出口银行的大笔贷款。不再有那种曾经构成许多这些非洲国家元首对北京访问的框架的双边主权贷款的讨论。这次讨论中缺少这一点。没错。这次讨论中确实缺少这一点。只是为了回到贷款和市场是如何被压制的问题上。

这让我想起几个月前发布的一项研究，该研究谈到，当我们放眼肯尼亚之外，放眼非洲时，非洲基础设施贷款的违约率是世界上最低的。

是的。所以基本上，非洲国家，当涉及到基础设施贷款时，违约或不违约的比率实际上是世界上最低的。所以市场对非洲基础设施的反应总是很艰难。这就是为什么我认为人们说我们需要开始拥有我们自己的

自己的评级机构来评估我们自己的风险，因为不知何故，人们觉得，当他们听到肯尼亚想要谈论重组其贷款时，就像，不，不，这很危险。不，非洲做得相对不错，尤其是在基础设施贷款方面。所以我认为市场对肯尼亚和非洲的总体反应过于严厉。但正如你所说，已经做了很多工作，你确实看到确实存在这种需求

真正控制和保持对中国融资在非洲运作方式的某种控制。中国进出口银行的缺乏让我想起，让我们不要忘记，中非合作论坛已经对未来三年非洲大陆将从中国获得的资金数量设定了上限。所以我们正处于这一年的第一年。我现在没有看到很多数十亿美元的资金涌入，因为这里和那里仍然有很多变化的部分。但让我们不要忘记，

签署的这些协议等等，将在2027年第四届中非合作论坛峰会结束时计算在内。它们将被计算为中国与非洲达成的协议的整个方案的一部分。

去年夏天，我和你在华盛顿。我们与一位顶级中非问题专家进行了交谈，我们问这位学者为什么中国没有重组肯尼亚的一些债务。她的回答很简单，我认为这很有趣。她说，中国不需要重组肯尼亚的债务，因为他们正在偿还债务。他们没有陷入困境。没错。他们做得很好。我的意思是，很难确定。毫无疑问。债务服务确实占用了相当一部分预算。这是一笔沉重的……

但他们实际上做到了。我们不能忘记在讨论中，肯尼亚实际上正在维持自己的地位。顺便说一句，你刚才谈到创建一个新的非洲评级机构来评估信用评分等等。发展重塑团队在汉娜·莱德的领导下正在开创这项工作。所以，如果你对这个话题感兴趣，一定要看看汉娜和她的团队在这方面的工作。所以我确实提到了升级后的外交关系，新时代全面战略伙伴关系。现在，这种说法对很多人来说并没有什么意义。这很令人困惑。有一些图表显示了等级和排名。去年，当我认为刚果民主共和国被提升时，我们经历了这一切。这是一个兔子洞。这是一个兔子洞。这非常复杂。但基本上，俄罗斯排在最前面。他们属于一个单独的类别。非常非常高。没错。然后你还有一个群体，越南也在那里。这些是优先国家。

巴基斯坦也是。巴基斯坦也是。这些是中国周边非常重要的战略国家。然后就在它下面，你有一群全球南方国家。我认为刚果民主共和国现在就在那里。肯尼亚也被放在那里。我不完全知道它带来了什么好处，但我认为这更多的是一种象征性的姿态，表明，听着，你现在非常重要。这次访问的时间

至关重要，因为它正值美国。我们在过去几天了解到，美国已经关闭了千年挑战公司，我想听听你对此的看法。它正在重组国务院，以弱化非洲的地位。它将关闭许多在非洲的机构。它将任命一位特使。但特使，使用特使在许多方面反映了特朗普希望进行外交的方式，即一对一，而不是拥有一个

庞大的官僚机构。但来自美国的信息是，非洲现在远不像以前那样重要了。我认为中国人正在利用这一点来说，非洲仍然对我们非常重要，威廉·鲁托的这次访问突显了这一点。我记得在我们的讨论中，你说过当从北京，外交部的人们真的在笑，他们真的在笑，因为他们说，是的，

你正在为我们腾出空间。他们对此哈哈大笑。当我开始撰写关于特朗普2.0在非洲的预期内容的文章时，我一直在预测，并非每个非洲国家对特朗普政府都很重要。这将是一些

被选中的国家，这些国家很重要。这就是为什么我们现在看到非洲局的缩减，许多在非洲的大使馆和办事处的关闭，某些外交官的减少等等。这确实是为了向你表明，我们并没有真正将整个非洲大陆视为战略要地。我们认为只有少数国家很重要，我们希望在那里

了解那里发生的事情。在这方面，我们需要一个完整的部门吗？我们需要一个人来告诉我们那里发生了什么，我们应该如何与那个国家接触。就是这样。从中国的角度来看，这确实符合中国的观点，也就是说，在中国的说法中，回到非洲国家说，我们始终如一地与整个非洲大陆保持联系。我们坚持认为我们一直都在那里。你很大

很小，资源匮乏与否，我们都将继续存在于非洲大陆，我们将尽我们所能，因为我们是朋友。这将真正符合北京的说法，即我们就在这里。我们在这里长期存在。我们真正参与了你在这里遇到的任何情况。我相信这是美国人没有理解的部分。这与他们想要实现的目标背道而驰

反击中国，但他们正在做与他们所说的相反的事情。有趣的是，在许多关于非洲存在地位下降的报道中，反击中国的论调并没有出现。事实并非如此，你本以为会是这样的。华盛顿利益相关者的许多回应是，

不要削减这些东西，因为你会把它交给中国。这就是来自华盛顿特区的论调。但你提到了一些对美国来说很重要的国家。让我们快速浏览一下其中一些。让我看看我是否猜对了你要说的话。你会说南非仍然很重要，对吧？是的。好的。你的国家，刚果民主共和国，因为它的关键矿物，对吧？是的，在某种程度上，是的。好的。

我们有这样一项协议，据说它正在通过关于武器的途径。我对此非常怀疑，但好吧。吉布提仍然很重要，因为它拥有莱蒙尼耶营和美国在那里的军事存在，对吧？是的。好的。他们不喜欢待在那里，因为他们讨厌中国人也在那里。然后是索马里兰。

索马里兰还不是一个国家，至少现在还不是，但华盛顿越来越有动力正式承认索马里兰，这将是对中国的潜在挫折，因为索马里兰与台湾有关系。我觉得特朗普政府会承认索马里兰。

引号，但中国可以在非盟和非盟委员会在非洲大陆找到盟友来反对索马里兰，因为非盟反对索马里兰成为独立国家的做法，因为我们已经看到了南苏丹的经历等等。非洲大陆并没有真正推动索马里兰成为独立国家。

中国可以再次利用这种说法来告诉南非联盟，这不是正确的做法。这不是解决方案等等。所有这一切，我认为这只会为中国的说法创造更多空间，使其在非洲大陆得到更多认可。

《纽约时报》肯尼亚记者阿卜迪·拉蒂夫·达哈尔在《时报》上发表了一篇关于索马里兰问题的精彩文章，他很友好地在文章中引用了我。我会在节目说明中添加一个链接，但这绝对是一个引人入胜的问题。让我们快速结束关于肯尼亚的讨论，因为这次旅行的另一个亮点没有得到太多关注，但它并没有出现在官方声明中，但在之前就已经发布了。

肯尼亚政府表示，中国将支付肯尼亚外交部新总部大楼的费用。这对任何人来说都不应该感到意外。中国一直在非洲各地建造政府大楼。加纳新的外交部附属楼是中国建造的，突尼斯外交学院在塞拉利昂，新的津巴布韦议会是中国建造的，非洲联盟总部，非洲疾病预防控制中心。总而言之，大约有170、180座新建筑。

但我们确实知道，大约两三年前，中国曾对肯尼亚政府进行间谍活动，以检查他们的债务问题，包括财政部和其他部门。与此同时，有一个问题是，你知道，我回到保罗·卡加梅在非洲联盟间谍事件发生后的声明，他说，如果我们不想让他们监视我们，我们就应该建造我们自己的建筑。对。

而且他比这更激动。我的意思是，对于像肯尼亚这样的大国来说，他们无法支付自己外交部大楼的费用，这说明了什么？好的。我的意思是，肯尼亚是非洲的一个大国，它应该能够支付自己外交部大楼的费用。我只是，我不知道，让外国支付你外交部大楼的费用，在我看来，感觉，我不知道，感觉很奇怪。我的意思是……

这很懒惰。我的意思是，我不知道。这很懒惰，因为中国不会在这座建筑上投入数十亿美元。它将介于1亿美元左右的范围内。这并不是因为友好，因为你可以雇佣一家中国建筑公司来设计这座建筑。但你真的需要中国的钱来建造这座建筑吗？拜托。

他们可以请中国公司来做这项工作。他们可以请中国公司来做建筑设计等等。但他们真的需要中国的钱来建造它吗？对我来说，这就是问题所在，这很懒惰。这很懒惰，因为这是一种简单的解决方法。是的，但你也想要一个客观的外交政策。

而且当你这样做的时候，你的建筑实际上是由你最重要的合作伙伴之一建造的，那么当你需要反击时，反击就更加困难了。我的意思是，这就像任何一种关系。我的意思是，吉罗，如果我给你一大笔钱，你可能会收下，对吧？但你会想，好吧，也许你收下它不会觉得奇怪。但很多人会觉得奇怪。

奇怪的是，如果我然后如果我然后现在来向你寻求帮助，我说你知道听我说我给了你那笔钱现在有些人会说F off你给了我钱你知道去做你自己的事但很多人会觉得有义务而我们并不是说一定会有一对一的交换但是

外观不太好，这就是这一切令人沮丧的部分，你知道，这就是为什么我谈论懒惰，为什么我谈论懒惰，让我们谈谈西非经共体，例如，西非经共体大楼顺便说一下也是中国人建造的，你知道它花了多少钱吗？3160万美元，位于尼日利亚阿布贾的西非经共体总部，这可能大约相当于尼日利亚一天的石油销售额

3160万美元。你想告诉我西非经共体国家加起来没有3160万美元可以拿出吗？或者仅仅是尼日利亚没有3160万美元可以拿出吗？拜托。这只会成为懒惰的借口。我们想要容易得到的礼物。我们想要某人。你想给我们吗？好的，谢谢你。

这并不是因为容易，他们可以做到，你就可以接受它。因为在某些时候，这是关于你自己的主权。这是关于你自己的能力，你知道吗？在某些领域，礼物是不允许的。在主权事务上，例如，你建造政府大楼，我们说，不，不，这不是数十亿美元。这不是5亿美元。它在我们能力范围内。我们可以做到。我们可以自己建造。你可以帮助我们公司。你可以帮助我们设计。但我们将自己建造它。我们将付钱给你。我们将做到。

但是接受主权建筑作为赠款，作为礼物，对我来说，很懒惰，而且非常不体面。你没有尊重你自己的国家。而且正如我所说，这真的很懒惰。没有其他原因。没有财务问题。这纯粹是懒惰。

所以，当我和你都在思考这些问题的时候，以及与奥地利萨尔茨堡的一大群人，许多年轻人，他们应萨尔茨堡全球论坛的邀请来到这里，再次讨论非洲的一种新的愿景，这与你所说的懒惰形成了鲜明对比。我们从这次关于

环境利益相关者、教育利益相关者、公共政策人士、前任外交官的讨论中听到的内容，他们都在这里讨论非洲的未来将会是什么样子。我在这里更多的是作为观察者而不是参与者。这很重要，因为这是一场以非洲为中心的对话。萨尔茨堡想要做的事情，萨尔茨堡全球论坛，就是让非洲人在关于

非洲的未来将会是什么样的讨论中占据中心地位。你听到的内容与你所说的内容非常不同。你听到的是年轻人说他们想要一个非洲在世界舞台上被视为平等的未来。他们不想依赖施舍。他们不想要援助。他们不想要依赖。本周这里关于美国国际开发署撤出是好是坏的讨论非常激烈。事实上，一些非常支持美国国际开发署的人也参加了这次会议。而且

你听到了一些反对他们的声音，是的，我们知道美国国际开发署对非洲的贡献，但归根结底，我们并不总是对此感到满意。所以这里进行了一场非常充满活力的对话。这是你获得机会的那些非常罕见的机会之一

许多人远离他们正常的环境，把他们放在一个美丽的空间里，然后你就可以进行这种非常充满活力的对话。给我们简要概述一下正在进行的一些对话，因为你参与了很多对话，并告诉我们你的一些印象。

正是这些印象，你拥有年轻人，看到事物变化的力量和能量，尤其是在我们看到美国撤军、世界各地外交的这种环境中，这对世界其他地区意味着什么，对全球南方国家意味着什么，以及非洲如何应对这些环境。这真的很令人感兴趣，因为我们谈论了如此不同的问题，外交、教育、

技术、人工智能等等。自然，我们应该如何前进，以及我们如何在这些对话中将非洲置于中心地位。我甚至，这是在切塔马拉的规则下，但我可以说我说了什么。我甚至提出了一个想法，既然我们正在谈论重置国际法，

或者，为什么我们不完全废除联合国呢？因为让我们面对现实吧，它并没有真正帮助非洲那么多。它确实引发了一场关于你在这方面不受欢迎的辩论，我承认。那不是一个受欢迎的观点。但至少它为思考如何改变现状打开了大门。

我们如何前进？我们真的需要保持现状吗？因为我们正在谈论联合国是当今国际秩序的支柱，就好像什么都不能改变一样。忘记76年前它还不存在。它是在法国之后出现的，在此之前还有其他东西，在此之前什么也没有。所以实际上它们真的可以发生变化，可以发生结构性变化。但我从这次谈话中得到的一点是，非洲需要大胆。

非洲国家和整个非洲都需要足够大胆地采取果断的行动，进行必要的结构性改革，才能成为一个全球参与者。我真的很想敦促正在收听我们节目的非洲利益相关者、非洲领导人，认真地

看看我们能做些什么来真正推动事情发展。当我提到正在萨尔茨堡收听我们节目的非洲利益相关者时，我要特别感谢，这真的很令人感兴趣。我们正在吃晚饭，我向一位外交官介绍自己。嗨，我叫克里斯蒂安·热罗。哦，克里斯蒂安·热罗。我知道。

我说，你认识我。我听你的播客，中非播客。等等，等等，等等。埃里克，来吧。这个人，在这里我要点名埃尔·加西姆·瓦内大使。他曾是马里联合国马里多层面综合稳定特派团的负责人。他真的是个超级粉丝。我知道他会听到这个。

他会听到这一集。非常感谢你的支持，非常感谢你收听我们的节目。他是一个超级粉丝。像他这样的人告诉我们我们做得很好，这真的是一种信任投票。这真的让我们感到温暖，并告诉我们我们需要继续做我们正在做的事情。所以这就是我们在这里遇到的那种人。这真的是诗歌。

没错。

你知道，鉴于阿道夫·希特勒来自奥地利，结局并不好。论坛的目的是确保奥地利不再走上那条道路。因此，通过将所有这些讨论汇集在一起，通过创造知识，并通过思考重大的世界问题，呃，

我也参加了他们在加利福尼亚州举办的一次关于中国的活动。今年，他们关注的是非洲。但是，像萨尔茨堡全球论坛这样致力于防止世界回到20世纪30年代和40年代发生的战争的组织，在此时此刻谈论非洲，因为我们正站在

一个新时代的门口，我将其描述为狼就在门口。俄罗斯变得更加强势。美国显然正在发生变化。中国是一个主要大国。在当今这个新时代，欧洲越来越被边缘化。欧洲在许多这些问题上都没有发言权。因此，我们本周讨论的一件事是，这为

一些非洲国家带来了机遇和风险。再说一次，很难将非洲作为一个大陆来谈论，因为我不特别喜欢这样做，因为我认为这淡化了这个极其多样化的巨大地区。我认为你已经谈到过，非洲在这个问题上会有赢家和输家。有些地方会从中变得更加强大。

正如我们所看到的，威廉·鲁托在北京达成了一笔不错的交易。这预示着良好的开端。鉴于南非面临来自美国的压力，南非目前正在苦苦挣扎。但在我们身处历史的时刻，再次谈谈本周的对话。我认为这是节目的主要主题。

讨论的主题。是的，这些对话确实来到了一个时刻，那就是我们现在站在哪里？我们从这里走向何方？我们是否一致？我们如何进入这个正在变化的世界？我们是否适应新的环境，G20，金砖国家，

我们提供什么实质内容？作为非洲，我们有什么工具能够成为一个全球参与者？我们是作为一个国家集团？我们是作为单个国家？还是作为次区域集团进入正在发生的这个新战场？我们如何发挥我们的优势？我们如何拿出我们的影响力来说……

因为X、Y、Z，我们想要这个和那个。我们如何在G20中行动？我们将迎来在南非举行的G20峰会。非洲的立场是什么？非盟委员会能否做些什么？让我们就此打住，因为这是我们昨天进行的一次非常热烈的讨论。

那里有很多关于非洲联盟加入G20的兴奋之情，这实际上现在是G21。顺便说一下，请注意，我们不称之为G21。是的。这对我来说很奇怪，但好吧。但很多人出来说，G20做了什么？这是一个现在被严重政治问题所困扰的无用组织

大国政治。事实上，我认为，有强烈的迹象表明，美国不会参与，甚至不会出席。那么这甚至重要吗？上次G20召开会议时，非洲联盟保持沉默，没有坚持己见。

因此，很多人认为，现在可能是非洲联盟和非洲人转向金砖国家等新机构的时候了。事实上，有迹象表明肯尼亚想要加入金砖国家，如果仅仅是因为没有其他原因，这将是一件好事。有很多国家。但这里有一件事，原因是，让我告诉你肯尼亚加入金砖国家最好的原因是，你会在金砖国家中添加一个K，最终正确拼写它。是的。

我们必须从砖块变成砖块。我们有砖块。我们真的有砖块。但无论如何，现在对一些中国发起的正在出现的 multilateral fora 有一些热情，而对G20、联合国和所有其他组织的热情则较低。所以，你知道，继续那个谈话，告诉我们为什么。

以非洲为中心的关于这些问题的对话与许多白人在谈论这些问题有何不同。以非洲为中心的对话真正让我们谈论我们看待世界的方式，我们思考这些组织为我们提供什么的方式。因为有一刻，一个问题是，全球北方的人似乎有点心不在焉，而且并不总是抓住这个想法和

关于为什么在全球南方，我们呼吁改革。人们并没有真正密切关注。为什么人们不断地质疑当前国际体系的有效性？这是一个问题。我们没有关注全球北方。发生了什么？为什么这些事情会发生？除非他们开始这样做，否则他们永远不会理解为什么在全球南方，在非洲国家，说我们现在想要，我们想要这些

国际组织改变，这些国际框架改变。对我来说，拥有这些中国主导的组织是一件好事。这不是一件坏事。但对我来说，问题总是存在，我们从中得到了什么？很容易说中国不是美国。中国并没有将自己置于所有这些组织的中心。但我们从中得到了什么？

我们有明确的议程吗？我们有明确的目标吗？我举个例子。中国说，过去四个月，你知道吗，我们将支持非洲在联合国安全理事会中占有一席之地。但这到底意味着什么？我的意思是，我们得到了什么？当中国说我们想要改革国际体系时，这意味着中国，你会看到你，中国和南非是平等的吗？

你会看到庞大的中国与苏丹是平等的吗？或者你的意思是？这些广泛的讨论，这些广泛的声明，你知道，我们是新的国际体系，这并不坏。但在某些时候，作为一名非洲人，我们必须退后一步说，这到底意味着什么？

如果对我们来说没有明确的结果，一个好的结果，伙计们，我们不会只是被蒙在鼓里，你知道，因为它不是以欧洲为中心，因为它不是以西方为中心，因为它不是以美国为中心，而是以其他任何东西为中心，这对我们来说是好的，不，我们需要考虑一下，好吧，一个以非洲利益为中心的

世界将会是什么样子？而我今天发言的希望是，非洲大陆的领导人现在将开始思考以非洲为中心的国际体系改革。它是什么样子的？我们从这里走向何方？我们是想保持现状，还是真的想做出改变？我已经在晚餐和……

早餐时说过。由于唐纳德·特朗普的所作所为，世界正在发生变化，在我看来，我看到的更多的是机遇而不是其他任何东西。它伴随着风险。它伴随着挑战。但我们必须看到它为我们提供的机遇，让我们采取大胆的行动，进行对我们有益的改革。我们必须在这方面做到聪明。

是的，很多。我的意思是，我本来想在结束之前很快问你一下。我的意思是，你最近一直在旅行。你在华盛顿，然后你在内罗毕，现在你在奥地利萨尔茨堡。你很快就会回到华盛顿，下个月。当你回到华盛顿，你会回到一个月前你遇到的一些人那里。

你会告诉所有说我刚在内罗毕的人，我正在萨尔茨堡的萨尔茨堡全球论坛上与一些优秀的非洲利益相关者会面。你会告诉华盛顿的人们什么？因为，你知道，他们生活在这个封闭的泡沫中。

外部信息很难渗透进去。在你经历了这一个半月的旅行和这些以非洲为中心的讨论之后，展望未来，你会告诉华盛顿的人们什么？我会告诉他们世界正在发生变化。我会告诉他们世界真的正在发生变化。我会告诉他们非洲曾经是一个新世界，曾经是一个新环境。而且

我会告诉他们，我理解你们正在处理你们自己的问题。你们正在努力弄清楚美国明年或未来四年将会变成什么样子。但作为一名非洲人，我们不会等待这种情况发生。我们将利用我们所呈现的每一个机会，以及你们所造成的破坏。我们将努力利用这些破坏，使其成为一个我们的利益开始被听到的世界。

因为我不相信，鉴于目前的形势，我不相信华盛顿的人们会比我去年看到的更加关注，有所不同。我不认为这种情况会发生。我甚至预计，在真正需要发生的事情方面，情况会变得更糟，甚至会充耳不闻。但我会告诉他们，我们……

作为非洲利益相关者，我们正在努力移动棋子。我们不会等待你。四年后，如果你们那边的情况发生了变化，你们可能会发现自己处于一个非洲变得更加自信、更加勇敢的地方。但这并不真正取决于我。这取决于我们现有的领导人。这就是为什么我呼吁采取大胆的行动，勇敢地，聪明地行动。我们需要聪明。我们真的需要聪明。非洲真的需要聪明地应对世界正在发生的变化。

很快，你还让我知道你正在考虑去北京度假。今年晚些时候你在北京的时候，你可能会被问到同样的问题。他们会说，吉罗？

你知道，我们需要知道什么？你会告诉中国的人们什么与你告诉华盛顿的人们不同？我会告诉中国的人们，从某种意义上说，他们应该开始更加关注非洲，因为长期以来，尽管他们一直参与非洲事务，但我感觉他们从未真正关注非洲想要什么或需要什么。我理解，如果有人告诉我，这不是我们的错，我们一直在那里，他们没有告诉我们他们想要什么。但我认为，现在是你们停止某些粉饰太平运动的时候了

决定，你知道，取消对欠发达国家的非关税壁垒，就好像这是进入非洲市场的一个非常激烈的举动。我会告诉他们，你们需要更多地参与改变非洲的基础设施格局。你真的需要帮助非洲国家。如果你说你真的在帮助我们从非采掘业转向建设强大的制造业，这就是我喜欢的地方。

热拉尔，他们会告诉你，看看他们与威廉·鲁托签署了什么。这就是我喜欢……很多制造业。是的，这就是我喜欢肯尼亚与经济特区和制造业签署的东西。我认为这是许多非洲国家应该开始考虑的道路。就像，我们得到了什么？本周早些时候，我在法语新闻通讯中发表了一篇专栏文章，询问撒哈拉以南非洲是否真的错过了与中国合作的机会？因为……

当你审视中国在非洲大陆的参与时，你会看到两种非洲。看看马格里布地区，你会看到中国在这些地区的经济参与的质量和数量。你对撒哈拉以南非洲的看法会有所不同。

在马格里布地区，你拥有多元化的投资。它遍布不同的部门、不同的行业，而且非常丰富多样。你去撒哈拉以南非洲，我们仍然停留在非常容易实现的目标上，例如，我们想要基础设施，这并不坏，但我们仍然想要这里的采掘业，我们想要那里的采掘业。你没有看到很多……

在不同部门，那种改变经济的定性投资。这就是我要带给北京的信息。说，你知道吗？你需要改变对非洲的这种做法，并真正帮助

做出能够纠正我们贸易中结构性失衡的改变。有一件事并没有让我感到惊讶，但它让我有点失望，那就是，你知道，当你召集如此高素质的非洲利益相关者时，我想我感到惊讶和失望的是，鉴于我们已经与中国在非洲合作了几十年，对中国的兴趣和了解并不多。但兴趣水平，就好像，什么？

中国？真的吗？你会说，这再次，你知道，这再次证实了我们正在做的工作是多么重要。它非常重要，因为只是没有兴趣去了解更多关于这个话题的信息。我的意思是，他们真的，我们可以告诉他们我们来自一个绿奶酪星球，我们，你知道，我们正在谈论火星人，他们会说，什么？

肯尼亚总统威廉·鲁托周五结束了他为期四天的访华行程，并带回了巨额的新铁路协议和超过10亿美元的投资承诺。鲁托成功促成标准轨距铁路三期工程延伸至乌干达边境，这在肯尼亚对华游说近十年后才得以实现。此外，本周，埃里克和热罗德参加了在奥地利的萨尔茨堡全球论坛，他们与来自非洲各地的不同民间社会利益攸关者一起，参加了一个为期一周的充满活力的会议，主题是将非洲愿景置于新的多边主义未来的中心。加入讨论：X：@ChinaGSProject | @christiangeraud Facebook：www.facebook.com/ChinaAfricaProject YouTube：www.youtube.com/@ChinaGlobalSouth 现在加入Bluesky！在@chinagsproject.bsky.social关注CGSP 法语关注CGSP：www.projetafriquechine.com | @AfrikChine 阿拉伯语关注CGSP：www.alsin-alsharqalawsat.com | @SinSharqAwsat 加入我们的Patreon！成为CGSP Patreon会员，获得各种精彩内容，包括我们的《周报》、参加每月与埃里克和科布斯进行Zoom电话会议的邀请，甚至还有很棒的CGSP播客马克杯！www.patreon.com/chinaglobalsouth</context> <raw_text>0 哦，这真令人着迷。然而，中国在非洲一直是一股变革力量。我们已经在这个现代接触时期度过了25年。然而，高级利益相关者却说，什么？是的。我的意思是，这只是……这有点……再次，这激励我们继续我们正在做的事情，因为需求如此强烈。对。

但是，当你说他们必须聪明时，他们就必须开始阅读你正在撰写的内容，以及我们的过渡矿物编辑奥伯特·博雷、恩金加·哈基纳和科布斯·范·斯塔登正在撰写的内容。我们有整个团队在那里。所以，是的。

我希望我们离开萨尔茨堡后，一些人会注册我们的服务。我还希望你们在家也能关注吉霍和中国全球南方项目团队所做的伟大工作。我们依靠你们的支持。我们今天在谈论，我们所做工作的可行性并非有保证。这是一个艰难的领域。现在，我们可能有另外一两年可以依赖的稳定资金。但之后，我们不确定。所以这取决于……

像你们这样在YouTube和Spotify上关注我们播客的人的支持。如果您想注册中国全球南方项目，请访问chinaglobalsouth.com/subscribe。我们将让您免费试用30天。看看您是否喜欢。如果您喜欢，那么每月只需19美元。如果您是学生或教师，请给我发送电子邮件，[email protected]。

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