Episode 11: Leading Design from New York to Singapore with Randy Hunt, Head of Design at Grab
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Grab设计主管Randy Hunt是一位居住在新加坡的美国以设计为中心的管理人员，他领导着一个由130多名产品设计师、研究人员、撰稿人和插画家组成的团队，致力于打造东南亚领先的超级应用家族的体验。 他拥有超过15年的设计行业经验，此前曾担任Artsy的设计主管和Etsy的设计副总裁。他还著有《面向网络的产品设计》一书，探讨了当今互联世界中不断发展壮大的产品设计学科。 </context> <raw_text>0 大家好，我是Dalen，Curious Core的创始人兼设计教育家。

欢迎收听我们的“UX设计工作”播客系列，我们将采访业内一位UX设计领导者，了解他们在这个新兴领域的经验。我们之前邀请过来自Grab、亚航、谷歌等公司的UX专业人士，今年我们将带来更多精彩的访谈。敬请关注本周与我们特别嘉宾的访谈，他正在从事UX设计工作。

好的，大家晚上好。我是来自Curious Core的Dalon，欢迎收听另一期“UX设计工作”节目。我很高兴今天能邀请到我们的嘉宾Randy Han，来自Grab。他是Grab的设计主管，是一位居住在新加坡的美国以设计为中心的管理人员，他领导着一个由130多名产品设计师、研究人员、撰稿人和插画家组成的团队。

他们试图创造东南亚领先的超级应用家族的最佳体验，正如我们所知Grab，他拥有超过15年的设计行业经验。他之前曾担任Artsy的设计主管和Etsy的设计副总裁，他还撰写了《面向网络的产品设计》一书，

该书探讨了当今互联世界中不断发展壮大的产品设计学科。所以，欢迎大家在你们喜欢的书店找到它。他还是一位活跃的作家、讲师、评论家，以及包括我们机构在内的教育机构的客座设计师。

他最享受创造事物和学习的过程。我认识Randy是一位非常支持社区建设的人。所以我们今天也会花一些时间来谈谈这个话题。他将与我们分享

今晚他对美国与东南亚设计领导力的看法。让我们一起为Randy鼓掌，欢迎Randy来到节目。你好。你好。

你好，很高兴见到大家。Randy，我想我们先从头开始。几年前是什么吸引你搬到新加坡并加入Grab的？是的，当然。像这样许多重大的改变一样，有很多因素。个人因素、职业因素。

我已经工作了，我想就像你说的，可能在设计方面超过15年，也许20多年了。但自2006年左右以来，我一直从事多边市场在某种技术环境下的工作。这意味着我在这个领域拥有丰富的经验。我已经经历了互联网和移动应用的不同世代。

因此，我可以依靠这些经验。我想知道下一步该怎么做。我想，好吧，我该如何利用我的学习和理解，并将它们应用于不同的环境？所以这是其中一个原因。我继续构建这种多边市场体验，应用我过去学到的东西。另一个原因是我真的在寻找服务大众的产品和企业。从本质上讲，我之前所做的一切都是

利基市场，这些利基市场变成了非常大的利基市场，但它们仍然不是大众产品。我参与过的这个非常具有设计师特色的市场Etsy，规模已经相当大了，但它仍然不是每个人都会使用的产品或品牌。我还从事过在线当代艺术销售，这是一个规模小得多的市场，交易价值高，这是一种非常不同的事情。

你知道，这些都是有趣而令人兴奋的经历。对于许多设计师来说，你可能会听到我描述这些事情，并说，哇，这太酷了。但对我来说，我有兴趣从事一些事情，我觉得产品或服务的首要价值是可以被几乎任何人体验到的，你知道，一些感觉更像基础设施或管道的东西，你知道吗？所以我有点开了眼界。

并对可能与之匹配的机会保持开放的态度。这就是我如何看待这个世界的方式。然后Grab实际上找到了我。这是一个偶然的时机。当我开始了解这个组织时，我非常兴奋地感受到了一种

目标感和使命感。我还对它当时的规模感到兴奋。它发展得非常迅速，根据我过去的经验，我做了一些模式匹配，知道这对我来说是一个有趣而令人兴奋的工作环境，但我对此也感到很自在，并不害怕，你知道吗？

然后，当我了解更多信息时，我大体上了解了一些宏观环境。但当我更多地了解宏观环境时，一方面是全球经济的整体变化，另一方面是东南亚正在发生的事情以及未来几年东南亚可能发生的事情。

这对我来说也变得非常令人兴奋，因为它看起来是一个未来会有巨大增长的环境。是的，我们现在已经看到这种情况正在发生，但这很大程度上是由，你知道，年轻一代

主要是年轻人口，你知道，一个非常庞大，主要是年轻的人口，该地区许多人都在移动设备上首次体验互联的互联网体验，在这种情况下，Grab提供的产品和服务。我说，哇，这太不可思议了。多么酷和有趣的环境。而且，这感觉就像一次巨大的学习体验，对吧？所以我从过去获得了所有这些相关的经验。

但我从未为一家非西方公司工作过，也不是在美国成立的公司。我在我参与过的组织中参与过许多全球化和国际化项目。但这与与一个团队和一个组织合作，而这些团队和组织的客户非常扎根于不同的地区是不同的。对我来说，在某种程度上，这更像是一种令人兴奋的生活体验。

除了职业体验之外。我说：“我认为我将从这个机会中成长、得到提升和学习。”所以这是一个已知和未知的良好结合。自从2019年来到这里之后，情况是否符合你的预期？哦，天哪，我想标题是“不”。我不是以不好的方式说“不”。我的意思是，一方面，我并没有真正抱有期望。我已经学会了在进入某件事时不要抱有具体的期望，并对即将发生的事情保持开放的态度。

但另一方面，当然，我们从2020年春季开始都经历了共同的体验。谁能预测到这将是我们都会经历的体验？它改变了我们的专业经验和我们对事物的个人体验。这太疯狂了，你知道，有些时候我感到非常庆幸自己身在新加坡。

有些时候我感到非常沮丧自己身在新加坡。有些时候我感到一种强烈的责任感和组织所扮演角色的严重性，尤其是在新加坡以外的地区，我们的客户、我们的司机合作伙伴、我们的商家，他们的经济生计对我们来说非常重要，他们因为疫情而苦苦挣扎，你知道，这感觉……

这真的很有意义，影响也很大。这并不一定容易。事实上，这相当困难，而且可能在情感上令人疲惫，但工作很重要，这令人兴奋。

让你对每天付出的努力感到满意。太棒了。感谢你来到这里，感谢你分享你的经验。我只是想知道，当你第一次来到东南亚和新加坡，在2019年疫情前，疫情前发展Grab时，最初面临的一些主要挑战是什么？有哪些挑战？我们稍后会谈谈COVID的挑战。是的，当然，当然。

我认为存在个人挑战，请随时提出后续问题以深入探讨或其他什么。但我认为个人挑战主要在于未知，就像我们讨论的那样。从更广泛的文化背景来看，这包括新加坡的特定文化背景以及新加坡的商业和职业生活是什么样的，然后是公司文化，然后是现有的团队和合作伙伴。因为进入一个已经存在的团队与从头开始组建一个团队是非常不同的。

在我进入团队的情况下，我认为Grab设计组织在我加入时可能有大约70人。所以我们可能已经将其规模翻了一番。现在大约有145人左右。一个已经存在的团队拥有共同的历史，各种既定的模式和习惯，对吧？

有效和无效的事情，人们认为有效但实际上无效的事情，无效但人们认为无效但实际上还可以的事情。以及所有来自过去挑战的伤疤，以及一起取得成就的纽带和共同经历。因此，作为进入该团队的人，你，你，

你根本没有所有这些。对你来说，这一切都是未知的。尽管其他团队成员和其他人员试图在让你了解这些方面并帮助你提供他们的视角方面有所帮助，但在某些方面，你永远无法真正拥有这种体验，因为你当时不在那里。所以你必须同时

并认识到团队之所以成为现在这样，是因为这群人和之前来过的人，你知道，并试图在其中找到优势，特别是你需要为下一阶段的增长所利用的优势，你知道，然后尝试为每个人设计未来的体验。你知道，这有点像，

如果你考虑一个运动队的比喻或类似的东西，你会有几个赛季的比赛。在一个赛季和下一个赛季之间，你可能有许多相同的球员在比赛。

但并非所有球员都是相同的。你可能会考虑团队的训练制度是什么样的，以及现在哪些比赛很重要。联赛发生了变化。由于不同的原因，其他人拥有不同的优势。也许你已经晋级到更高级别的联赛，所以你必须提高你的比赛水平等等。所以这是一个有趣的连续性和新颖性，

既具有挑战性，又令人兴奋，你知道，我认为在个人层面是这样，我相信对团队来说也是如此。哦，是的。所以我听到你说的是，你必须迅速建立与团队的信任和联系，尤其是在他们通过努力将Gramp建设成现在的样子之后，你还必须将他们提升到一个新的水平。那么你究竟是如何做到这一点的呢？你对这里正在收听的一些设计领导者有什么实际的技巧和建议吗？

是的，当然。我的意思是，很乐意分享。我认为，你知道，为了预先说明我将要分享的内容，我认为其中没有什么神奇之处。实际上，我喜欢这个。我喜欢这个想法，你知道，魔法在某种意义上不是巫术，而是像魔术戏法一样，对吧？如果做某事所付出的努力对其他人来说似乎是不现实的，那么任何事情都会显得神奇。就像，你可能怎么做到的？

实际上你就是这么做的。这太疯狂了。你知道，你实际上做了很多练习。这就是你让魔术戏法变得精彩的方式。对吧。因此，同样地，我认为，

在我加入Grab的早期，我做了一大堆与团队中每个人的一对一谈话。就像每个团队成员，任何任期、资历水平、他们工作的公司部分。事实上，我一直坚持这样做。所以最终我做了，仅在设计团队中，我认为我们做了大约100次这样的谈话，因为我们也在迅速扩大团队规模。

所以我得到了一些支持来帮助快速安排这些谈话，你知道，而且，你知道，作为组织中的领导者，你不仅要与设计团队这样做。是的。你知道，当然你需要与设计职能设计团队的成员会面并了解他们，但实际上，你知道，在我的更紧密的合作者中

我们必须建立深厚的信任和伙伴关系，你知道，才能完成良好的工作，这实际上远远超出了设计的范围。所以我正在与产品和工程领导者、我们的分析领导者、不同垂直领域的业务所有者、我们的国家主管会面，你知道，而且，这听起来很基本，你知道，这很简单。就像，哦，你与人会面并与他们交谈。当然，我对这些有一些结构，你知道，嗯，

但这就像一种投入的方式，你知道，就像跳入深水区一样，但首先要从人开始，只是试图获得背景信息。你知道，我故意决定不做出决定，

我提前让大家知道这一点。你可能期望我立即改变一些事情。你有一些痛点，或者你对这个职位的人抱有希望。我说，我想听听这些，但我现在不会改变任何东西。就像我是一个海绵，你知道吗？请不要期望30天后会有根本性的影响。我会倾听。然后我会制定一个计划。然后我会把计划告诉你。然后你就会开始看到一些不同之处。

我认为这很有趣，即使在那方面，这本身实际上也与领导立场略有不同，说我会采取一种耐心方法，我会设定你的期望，我不会要求你立即改变或做任何事情。你知道吗？所以即使在行为上，我已经在发出信号并表明它有所不同，或者表明我的风格或方法，但这实际上都是信息收集，嗯，

然后我会整理和处理这些信息。我对我自己的疯狂方法有点方法，我会做笔记并用东西标记它们。这样我就可以以后整理这些信息并对其进行切片和切块，并了解，好的，人们有什么担忧或挑战？人们最引以为豪的工作是什么？他们在哪里看到了改进的机会？因为当你从刚开始的设计师、在那里工作了六年的设计师、产品管理合作伙伴那里听到这些时，你会学到很多东西。你开始将这些事情三角化，并可以看到他们共享的观点在哪里。

以及这些观点的差异在哪里。是的，我认为在那时，在2019年，Grab仍然主要只在东南亚，而且雄心可能还没有全球化，而你就在那里，你试图将团队提升到一个新的水平。为了

帮助这个团队成长并将其提升到一个新的水平，你优先考虑了一些什么事情？因为在那时，我还注意到组织中还有其他设计领导者，例如Jay，他也在我们的课程咨询委员会，也来自美国。所以，你在那时必须做什么？我的意思是，我认为其中一个就是简单地组建团队。我的意思是，

为团队增加人员，例如通过增加更多人力来加强团队。我不应该说简单地，而是要发展团队，这意味着一些将新人带入团队。还要确保我们带入团队的人员符合团队未来的需求。我认为，这不仅对设计很重要，对组织的其他部门也很重要。Grab发展得如此之快。我的意思是，它发展得如此之快，持续了这么长时间，它经常……

试图以某种方式追赶自己。因此，试图不去解决今天的问题，而这个问题实际上是昨天的老问题，你知道，它就像在快速追赶你一样。但相反，要向前看一点，说，我们需要什么来满足我们的未来状态？因为实际上，这种状态将在六个月或九个月后到来。我以前经历过这种体验。因此，正如你所说，

也带来一些其他非常有经验的设计领导者加入组织。你知道，这几乎是从第一天开始，就像，好吧，我需要制定一个路线图，说明我如何在这个团队中赋能更多的领导力，而且我不需要直接负责这么多事情，因为这太大了，而且发展太快了，你知道吗？所以从我的角度来看，这有点像，我们如何创造一个可持续的机器，以某种方式获得良好的质量，例如领导力和发展运输产品，你知道，

在大多数情况下可以自行运行，对吧？这意味着让合适的人员到位。我们还，你知道，改变了团队不同成员的职责和关注领域。你知道，有些人由于需要而继承了三四个团队。我们在这里发展得如此之快。你能负责这个吗？你能负责这个吗？在某些情况下，这对他们来说太多了。他们说，嘿，第一次做经理。太好了。三个月后，你就像，嘿，再接手这三个团队。

在当时这是一个实际的选择，但在这种环境下，没有人有机会真正练习发展他们的管理和领导技能。你知道，每个人都无意中服务不足。你知道，意图都是好的，但现实是，这些条件有点次优。因此，这也意味着要引入更多人员，以便你可以划分职责，明确工作定义和角色塑造，以便人们了解他们的职责所在。然后，是的，

你将这与我们如何从外部寻找人才相匹配，例如外部候选人的特征是什么，以及我们如何评估和面试他们。因此，在早期真正升级这种角色定义、人才评估、面试等非常关键，因为你将进行大量这样的工作。所以你尽早解决这个问题。这样，你组织中的其他团队成员或变化就可以从以后的改进中受益。

是的，我认为这很有道理。你提到了在这种情况下扩展领导力并找到优秀的领导者，帮助组织中已经存在的领导者更好地管理时间或更好地管理团队，因为分配不均。回想起来，现在是2021年，你会做任何不同的事情吗？

在2019年，你会做任何不同的事情吗？是的，是的，当然。我的意思是，可能有很多事情，你知道，事后诸葛亮当然没错。我的意思是，我认为这总让人觉得希望你早点做。我认为你永远不会做得太早。因此，虽然我们做了一些，但我希望我们早点做更多。这实际上是关于明确的管理和领导力培训。我不是说，你知道，像研讨会或会议一样，对吧？我的意思是像持续健康的管理发展一样。是的。

因为这本身也是一种技艺和实践。你可以以某种方式批判它，你知道，并进行发展和学习。当然，这可以在一对一的环境中发生，你知道，在典型的公司环境中。你知道，你与你的经理进行一对一的会议或类似的事情，但你可以从你的同事和合作伙伴那里学到同样多的东西，无论是在你类似的角色或职能中，其他设计经理等等，还是在公司其他职能中具有类似职责的人。事实上，有时你可能从他们的角度学到更多东西。早期，我们以结构化的方式做了一些这些事情，然后它们变得更加临时。我认为我们并没有像事后诸葛亮那样围绕这一点建立一个项目，我认为我们可以这样做。但当然，你会从中学习，并在前进的过程中不断发展。但我认为，在某种程度上，这在一般情况下是一项非常重要的投资。这通常……

对于一个组织来说可能很难，我的意思是，很容易认识到，如果我对组织中的任何人说这句话，他们会说，是的，这是一个好主意，但是……实际上采取行动或做出决定可能很难，因为它需要时间。有时它也需要其他资源，但主要是时间，你知道，人力。

来计划、操作和执行此操作。但另一方面，需要时间才能看到结果，对吧？因此，需要一定程度的耐心才能做好，你知道吗？所以这不是一个你可以说，你知道，我本季度的投资回报率是多少的项目？

你必须相信这很重要。你可以通过员工流失率、团队对经理的满意度以及其他一些构建的定性转化为定量的评估来衡量这方面的重要性。

但它们是滞后指标，对吧？它们出现得要晚得多。是的。例如，当你提到滞后指标时，我的意思是，例如，让我们以员工流失率为例，这是一种负面指标。你可能会查看诸如晋升或技能发展的速度之类的指标，而不仅仅是晋升，例如，你可能会说我们有技能发展的标准，我们看到人们以更快的速度或特定的速度通过它。

但这确实需要时间才能做到这些事情。因此，你可能要到三到六个月后才能了解，如果在规模上你正在取得进展。

当你查看员工流失率作为滞后指标时，这并不是，我的意思是，知道这一点很有帮助，但当你查看表明团队的这一部分可能存在挑战的数据时，你无法神奇地解决它。所以知道你需要做一些工作很好，但这个信号是关于你六个月前的，而不是你今天的。是的。

因此，重要的是尝试获得更多更小、更频繁的信号来帮助你塑造这些事情。是的，这太棒了。感谢你分享这些。我一直在研究Grab。这只是通过观察和倾听一些故事，与一些团队成员和员工交谈的性质。

据我了解，你根据专业化来组织你的团队。你拥有设计运营、设计团队，你还根据不同的应用程序来组织它们，对吧？你拥有交通、送货、食品、安全等。我还听说

对于设计师来说，尤其是有两条不同的路线，一条是团队经理，他们管理人员，另一条是个体贡献者路线，他们专注于深入研究他们的专业技能。你想对构建团队的方式背后的想法发表一些评论吗？是的，当然。我们稍后会谈谈设计师的角色和职业发展路径。

但总的来说，团队结构，实际上我认为我将，我的意思是，我很乐意更详细地分享，但我认为它并不特别独特。我认为有一些常见的技术中心公司进行软件产品开发的方式，这也与沟通和营销等其他一些事情相交。可能存在两种或三种格式。我们在Grab中使用的方式是其中一种。它实际上与我过去构建的团队的高级组织非常相似

我过去构建的团队、我咨询过的或观察过的其他团队。所以我即将分享的内容没有什么激进之处。实际上，在设计组织内部，同时存在几种不同的组织模型。同样，这并不新颖。对于任何一定规模的团队来说，这都很常见。因此，有一组组织单元实际上是关于我们为客户提供的不同产品或服务。

这种组织方式对于设计来说并不独特。它与产品工程、分析等相匹配。因此，这些是多学科、跨职能的团队，它们也同样向其职能部门汇报，对吧？因此，产品经理通过产品组织向上汇报，工程师通过工程组织向上汇报。

但它们被分组在一起，我们的设计经理管理它们。设计师专注于逻辑块。我们有我们所谓的交付业务。这正在做，你知道，送餐和我们的快递式A到B的快递服务体验。我们有交通运输，也就是提供从A到B的乘车服务。我们有一些金融服务。我们有我们的核心，你知道，支付体验。我们有我们的地理和地图体验。所以其中一些，你可能已经知道，你知道，我说像核心支付或地图体验一样，

或者像我们的客户支持体验一样。这些实际上为我们所有产品领域中的客户提供服务，你知道吗？然后还有一些更垂直的，例如食品、交通、GrabPay钱包等，保险、贷款等。所以同样，所有这些都是跨职能的常见组织群体，包括设计。

然后还有一些其他职能。实际上，让我退一步。这些群体中的设计师向负责这些领域的设计经理汇报。你可能会说，交通运输方面有一位设计经理，并且有向他们汇报的设计师专注于交通运输。因此，设计经理作为合作伙伴出现在工程、产品等部门，他们是在该群体中的核心领导团队。

然后我们还有其他职能，同样，在不同组织中也很常见，这些其他职能的规模，例如参与其中的人数，以及它们的工作在任何一个领域中以高持续量需要的程度有所不同。所以我们有插图实践。我们有我们的内容设计团队。我们有我们的研究团队。

它们按职能分组，但并非故意嵌入到这些团队中。这是有意的。但在他们的日常工作中，根据当时的需要，他们可能离这些团队中的任何一个更近或更远。所以你可以想象我们正在进行一些新的产品开发，甚至是一些新的问题发现。与这个团队合作的研究人员可能会非常非常接近，并且几乎感觉他们被嵌入到团队中。他们参加所有会议。他们帮助塑造团队。

Grab 的设计主管 Randy Hunt 是一位居住在新加坡的美国以设计为中心的管理人员，他领导着一个由 130 多名产品设计师、研究人员、撰稿人、插画家组成的团队，致力于打造东南亚领先的超级应用家族的体验。 他在设计行业拥有超过 15 年的经验，此前曾担任 Artsy 的设计主管和 Etsy 的设计副总裁。他还撰写了《面向网络的产品设计》一书，探讨了当今互联世界中不断发展壮大的产品设计学科。 </context> <raw_text>0 决定关注什么，与产品团队密切合作。然后他们可能会在某个时间点离开那个团队，并将他们的时间和精力投入到不同的团队中。因此，该团队中的设计师参与整个过程的方式有点起伏不定，因为我们的产品设计贡献实际上是从问题定义的最初阶段开始的。

贯穿 QA，然后在技术构建之后，与团队合作了解我们构建内容的成功之处。分析和理解任何特定项目一旦在客户层面推出后的情况。产品设计师是垂直组织的，并且沿着产品的漫长轨迹工作。

其他职能部门是垂直组织的，并且在产品的起伏中工作。在组织中经常发生的事情是，你达到这些事情的合理规模。例如，如果你是研究团队，你可能有足够的研究人员，你可以开始将他们更多地嵌入到团队中。这是下一个拐点。你甚至可能拥有沟通设计师团队。

专注于团队的一部分，因为实际上有很多与营销相关的作品最终会定期成为该领域的一部分。这就是我们在设计内部的组织方式，它并非仅仅为设计而设计。这实际上是关于它如何与难题的其他部分相契合。

是的，关于晋升，因为你之前提到过在组织内部培训或扩展领导力，对吧？如果你有机会重来一次，你会做得更多的事情，对吧？

有些设计师擅长管理人员，有些设计师不擅长管理人员。所以我理解这实际上可能是 Grab 的两条潜在职业道路。这准确吗？是的，绝对准确。我认为这种管理轨道和个人贡献者轨道的想法，我第一次接触它可能是在 2010 年左右。

但是当我了解它时，我了解到这已经确立很久了。如果你回到许多组织，它并不是一个新概念。所以对我来说，令人着迷的是，许多组织似乎不得不重新学习这一教训，即使它在世界上已经很成熟了。现在，我认为确实存在文化差异。我认为我们在 Grab 看到这一点，尽管……

我的观点是，你知道，我来自一个非常不同的背景，我稍后会谈谈这些文化差异。但总的来说，团队中的管理人员少于非管理人员。如果情况相反，那将是疯狂的。这是合乎逻辑的。因此，如果你只采用这种约束方法，

然后想象一下它的逻辑结果。你知道，如果你只有一条晋升路径，那就是说，你变得更熟练，你变得更资深，也许你得到了晋升，你拥有所有这些东西。然后在某个时候，你开始做这项不同的工作，那就是指导人们，从事职业发展、流程和运营规划方面的工作。并非所有这些事情总是管理的一部分，但通常它们会聚集在一起，例如跨职能协调、沟通等等。所有这些都不是

老实说，它们不是主要的价值贡献者，对吧？为客户提供的价值贡献主要在于工作本身，例如实际执行工作。战略很好，而且很重要，很有价值，但未执行的战略对你的客户和你的业务都没有意义。因此，在某种程度上，在一个没有两条路径的环境中的风险

我认为这被称为彼得原理。从本质上讲，你会被提升到你的不称职水平。它暗示着你会不断成长，然后你的工作会改变，你突然会非常不擅长你的工作。这是一个常见的挑战，你会看到的。我的意思是，我在一个安全的空间里这么说。我不是说，哦，你不擅长你的工作。它会成为一个真正的挣扎或挑战。

这并不是说每个人都会发生这种情况。事实上，许多这些技能是可以学习和练习的。这是一个，你知道，管理，就像我说的，本身就是一门技艺，你可以这样对待它，学习、发展、成长。但这是一种非常不同类型的工作。它需要一种不同的能量，在某种程度上，你知道，也许更适合特定的人格、动机或在工作中表现的方式。

因此，只有一种成长方式是非常冒险的，因为它实际上并不适合所有人。不是每个人都擅长或想擅长它，就像实际的工作一样。我经常看到的是，人们想要他们认为的地位或权力。我不是指以某种主要的权力斗争的方式，而是指，哦，如果我是经理，那么事情就会更好。

或者我可以做出决定，或者我可以参与战略。我认为一旦你处于那个位置，你很快就会意识到那是错误的。你知道，你经常是，你知道，你是一个协调者，但实际上你既没有能力也没有时间完成真正有价值的工作。你必须在这些元级别工作，这非常困难，技能组合不同，但对某些人来说也可能非常令人不满意的工作。这就是这种有趣的张力出现的地方。就像，哦，我喜欢这个东西。

现在我已经进步了很多，以至于我无法做我喜欢的事情，这也要提醒一下，对于组织来说，这才是真正最有价值的事情。因此有了两条轨道，这样你就可以作为一个个人贡献者成长，一个人在工艺本身以及如何在组织中交付工艺的价值方面变得更深入、更有经验。你解决更复杂的问题，你以身作则，

你可以通过分享你的知识和经验来指导他人，而无需明确负责例如定义人们的目标并根据这些目标衡量他们以及管理中所有这些重要的运营方面的事情，但这些都不是你主要的工作，你知道，你可以做这些事情，并在组织中变得更有影响力，发展你自己的职业，发展技能。事实上，我认为这可以说是今天设计人才短缺中最稀有的资深个人贡献者。

然后就像经验丰富的经理。这可能是第二位。原因是很多组织都没有做到这一点。这很难做到并支持它。他们往往倾向于想要那些真正有影响力、熟练的人。也许他们已经存在很长时间了，并将他们安排到这个管理角色中。这就像领导力和管理被混在一起了。实际上，管理是一种实践，而领导力是一种行为方式。你可以在没有很多人向你汇报的情况下成为领导者。

另一个重要的结构，我认为这在做得非常好的组织中是存在的，这两条轨道必须与激励和框架有关，这意味着，你知道，在任何组织中，你都会有某种职位级别和薪酬之类的东西，你知道，会与这些级别相匹配，对吧？级别会增加担任该角色的人的薪资范围。

重要的是在你的个人贡献者和你的管理人员之间匹配这些东西。这意味着，如果你是一名四级经理或四级个人贡献者，你

你基本上是以相同的标准获得报酬的。因为这样做会改变激励机制。我认为有些组织在这方面做错了，就像，哦，如果在某个时候我想提高我的薪酬，我已经在这个行业工作了更长时间，但也许在这个时候我也年纪大了，也许我正在组建家庭或照顾我的父母。我有，我处于人生的不同阶段，我正在建立我的生活，而获得更高的薪水对你来说变得有意义和重要。你可能会被迫进入这条管理轨道

因为这是你赚钱的方式。但实际上，你不想也不需要做管理轨道中的事情。这只是满足你生活中需求层次结构中这个非常真实的东西的唯一途径。因此，重要的是你能够通过这两条路径取得进步，并获得类似的薪酬增长、晋升和在组织中的影响力机会。另一件重要的事情是，从个人贡献者转变为管理者并不是晋升。这是一个横向移动。

所以你从设计师变成了设计经理，你的角色发生了变化。你不会晋升为设计经理。是的。所以这一点也很重要。这两件事颠覆了一些默认的假设，但它们以正确的方式排列了激励机制。就像你不会赚更多钱，而且这也不是晋升成为经理。那么你为什么要这么做呢？哦，因为你想做这项工作，因为你相信这种工作方式，就像这份工作的责任是

是你想要承担的事情。你想学习和学习这些东西，并且你想通过做这种工作来为组织做出贡献。所以我认为这非常重要。另一个是这些东西是可以互换的，这意味着你可以来回切换。对于组织来说，这很难做到，尤其是在它们变得庞大或发展迅速的时候，因为这有点复杂。有很多背景情况。你必须为人们定义这一点，并帮助他们对此感到满意，因为所有这些历史资料都说，哦，你过去是经理，现在你不是了。哦，

你是不擅长做经理还是被降职了？就像，不，我决定做不同的工作。这对公司也很有价值。这很好，但你真的必须克服组织内部许多以这种方式运作的假设，并说，这两件事在不同的方面都有价值。我们需要大多数人做其中一件事，我们需要更少的人做另一件事，而且它们是不同的。我认为这是一个，

你提出的精彩区别。我认为 Grab 实践这一点很好，它认识到个人贡献者和资深个人贡献者与设计经理一样重要。我在这里的 UX 设计行业中注意到的是，这是一个非常线性的发展过程，对吧？你是一位设计师。

然后你是一位资深设计师，然后你是一位设计经理。没有其他路径可以让你成为个人贡献者。所以我只是想知道，你提到了一些关于

背景。你提到了一些特定于该地区或新加坡文化的背景。我认为这在新加坡长大尤其如此，你刚才提到的例子，例如某人是经理，然后突然他们不再是经理了，这就像丢脸一样，对吧？所以我只是想知道，作为你在 Graeme 的设计领导者角色的一部分，你必须处理的其他一些背景是什么？

我的意思是，另一个让我想到的是在我刚到 Grab 的时候，但基本上有人告诉我他们想要晋升，你知道，我一直在讨论，为什么是这样？是什么促使了这一点？你知道，他们已经把这件事带给我了，作为他们想与部门领导讨论的事情。在我的西方背景下，就像我在美国工作的所有年中一样，没有人曾经对我说过这样的话。我很感激，因为它非常直接，但这只是新的和不同的。他们说，如果我晋升了，我可以告诉我的父母，他们会为我感到骄傲。

我说，哦，那，我的意思是，这实际上是有道理的。你知道，就像我，是的，我遵循这个逻辑。这就像，我可以理解这会激励某人，但这非常不同。事实上，你知道，你必须尊重和尊重这一点对某人来说是真的，但这也并不意味着，

你父母的想法对我们的客户并不重要。所以这是一种有趣的平衡行为，或者试图理解这种背景。当然，也可能有其他动机和原因。但最重要的是，它与家庭期望有关，或者说是自豪感、责任感或其他一些事情。

通过这些，你知道，或者满足这些期望。对我来说，这非常不同，你知道，背景。我认为在亚洲这里的一件美好的事情，而我在西方很少体验到的事情是几代同堂。这在很大程度上缺失于美国文化，近距离地观察它。我相信在那种背景下长大的人，他们有理由不喜欢它，或者其他什么，但是

观察它。我认为这在文化上实际上相当美丽，或者感觉像是对我在西方看到的一些挑战的真正补充，但它也意味着，你的家人在你自己的愿望、动机或需求中扮演的角色可能与我习惯的不同。是的。是的。谢谢你分享这些。你也是，嗯，

雇主 Grab 作为一家非常多元化地招聘员工的雇主，我的意思是多元化涵盖了各个方面，来自所有国家、所有类型的国籍、所有类型的人，无论他们来自哪里，所以你想对这方面发表一些评论吗？Grab 的招聘方式是如何与之相符的？是的，这很有趣，我想说，与我过去的一些经历不同，我

组织我认为必须非常努力地追求文化多样性或沿许多向量进行多样性。我在 Grav 发现的，这在我来的时候就是如此，我想也许组织中长期以来的一些习惯或规范，以及组织所处的背景，

可能更具多样性。就像起点就具有多样性一样。在许多、许多向量上，它本来就是这样。国籍、种族、信仰，你知道，但它就是这样。它非常多样化。我认为组织对此非常自豪，并希望保护它，我们认为它很重要，但它并没有

它不是我曾在西方经历过的某种公司指令。我认为，这实际上更自然地发生，这可能是因为领导者树立了榜样，并在组织内部建立了模式。然后是他们工作的背景。背景本身就是一个非常多样化的地方。也是人才短缺，就像你需要从世界各地招募人才一样，你知道，但新加坡作为总部所在地也很大。

在很大程度上对这一点友好。过去 18 个月，由于 COVID，情况有所不同，更具挑战性，但总的来说，在技术等行业中对此非常包容。因此，它最终成为一个非常、非常多样化的群体。然后另一件事是，从领导的角度来看，我们

定期检查许多方法来切分和理解我们团队背后的数据，以确保我们做出的选择不会反映我们可能没有意识到的任何隐含偏见或其他类似的事情。因此，当我们进行绩效评估、晋升轮次、薪酬变动等时，我们从不以根据某些多样性标准使其均衡为出发点。

我们将事情建立在其他绩效的基础上，但随后我们将始终查看并检查自己，并说，嘿，好吧，让我们看看这些数据，它对我们做出的选择说了些什么？它是否反映了

我们团队在许多向量上的情况。因此，我们将其用作一种直觉检查，以确保我们按照我们想要的方式行事。是的，我认为这非常好。有一项研究报告提到，女性在要求晋升和积极努力提升职业阶梯方面往往有点害羞。你的组织是否采取任何措施来确保在让女性设计领导者晋升方面公平公正，只要绩效证明这一点即可？我的意思是，从本质上讲，这就像我刚才谈到的那样，对吧？有一些直觉检查区域，但另一个是确保像你刚才描述的那样的事情，我们为我们的管理人员、领导者和每个人提供培训，以帮助我们理解

你刚才描述的事情。因此，我们对一些历史挑战有了了解。因此，你会意识到你或其他人可能存在的各种偏见。因此，你知道要去寻找它们。所以这就像围绕这一点的培训，理解词汇，将其视为考虑这些事情很重要。但另一个是支持系统和网络。例如，内部指导计划很棒，你知道，女性领导者，对吧？

在这种情况下，指导其他女性领导者，但更广泛地说，指导计划是为了说，将组织中的任何人与其他领导者、不同类型的人或不同团队或职能部门联系起来。这些将成为解决你刚才谈到的一些问题的良好关系，例如，鼓励以不同的方式对待你所描述的情况，

而且还包括角色扮演、指导以及更战术性的方面，以帮助人们在一个大型组织中取得成功。谢谢。

非常好。好吧，我很高兴我们在这方面深入探讨，我想知道 COVID 如何影响你目前领导团队的方式？因为我知道，尤其是在新加坡，关于在办公室工作的限制很多。以前，任何时候只有 50% 的员工可以在那里。

现在，在家工作是默认设置。作为领导者，你是如何管理这个问题的？或者你是如何让你的领导者有效地管理他们的人员的，尤其是你的在家工作的团队成员？是的，持续的挑战和实验。我认为这方面最难的一个方面，好吧，一个，是变化，但我认为我们已经到了这样一种地步，它感觉就像持续的变化。你就像，我不知道规则会是什么。它会不同的。我认为对于，

从实际角度来看，大多数人只是接受了在家工作直到不再在家工作，而不是一堆中间状态，他们自己管理自己的时间。他们基本上遵循相同的模式，即使规则不同。

另一个问题是，我的意思是，关于我们如何与人联系或不联系，通过 Zoom 谈话感觉很累，有很多挑战。我不会详细介绍这些细节，对吧？我认为我们都经历过这些，或者读到过，你知道。但我认为我意识到的一件事是，重要的是要认识到

由于各种原因，不同个体拥有各种各样的体验。你知道，它们是你个性的功能，它们是你物理环境的功能，它们是你生活中其他事情的功能。对于一个人来说，他们就像，拜托，让我们永远在家工作。对吧？这很好。就像我可以专注，我没有被打扰，我在工作时在我的卧室里播放我的音乐，这很完美。

而另一个人则说，不，我需要和其他人在一起才能感到精力充沛。就像我感到缺乏人际交往，这让我感到悲伤或失望。对于那个人来说，他们的经理需要做一些不同的工作来克服这个问题。你可能还有另一个人，他们说，我真的很需要回到办公室，因为实际上在家工作只是分散注意力。就像我的家人在这里，或者我的孩子在这里。就像旧的方式对我来说感觉更好，因为我可以更好地将自己划分开来，并且

这些只是许多例子中的三个，但它们是如此不同。每个人的需求或愿望都非常不同，你知道吗？所以我认为我们所做的一件事就是试图非常了解个人的需求，并且自己也模仿这种行为，但鼓励其他人也这样做，你知道，过去是，嘿，每个人都打开摄像头，因为，你知道，你会得到提示，你知道，你可以阅读肢体语言和表情。这真的很有帮助。但是，

我认为我们已经到了这一点。你说，你知道吗，如果你想打开你的摄像头，就打开你的摄像头。如果你想关闭你的摄像头，就关闭你的摄像头。没关系。你知道，这是一个小的例子，但有很多事情只是为了适应，并且真的试图理解，即使是在团队层面。

“嘿，团队，你们想让这件事如何进行？什么对你们有效？”这可能与你期望表现相似的相邻团队不同，但实际上，作为团队，他们的偏好只是不同。这完全没问题。更重要的是我们完成工作。所以我们对很多其他事情都变得非常灵活。

太棒了。我认为我想问你的其中一件事，也是我们联系的原因之一，是因为你正在建立一个社区。我们稍后会谈谈这个。但你跟我谈到了新加坡这里的人才短缺问题，但我相信这也是东南亚更大的问题，即招聘合格的用户体验设计人才。你尝试过哪些方法来克服这个问题？

或者到目前为止对你有效的任何方法？是的，天哪。它们是混合的，我认为。我认为人才短缺实际上是全球性的。它在不同的地方呈现出不同的风味。正如你所说，尤其是在新加坡，主要是因为边境限制以及这些限制对就业途径、外国人入境审批等的影响，因为这使得

与过去相比，目前的人才库受到了更严格的限制。你知道，它就像进进出出一样流动。我还认为，COVID 导致了一些人流出，因为他们需要，你知道，要么想要要么需要回到家人身边或其他地方。可以理解的原因，但这使得它尤其严重。但除此之外，围绕 UX 和设计人才的动态

在世界各地都非常相似。我想，另一个区域性挑战是，拥有同样生活经验的人并不多，我想。我认为这与众不同。这意味着更难，你知道，可用的管理和领导 UX 团队 20 年的人才库较小。他们存在。他们肯定在这个社区中。他们中的一些人可能就在这次电话会议上，对吧？但与对这种经验的需求或需要相比，人数 simply 少得多

随着你转向组织的其他部分，情况也是如此。像内容设计这样的实践，我认为它作为一种专业的实践，最近在区域内得到了更多的关注。所以……

以前没有那么多人真正通过这种视角来做这件事。因此，你会发现一些人正在适应并从其他相邻领域或其他职能部门转移过来，也许他们是前设计师，或者他们是来自代理机构背景的文案领导者等等。很棒。就像所有正确的基础技能等等，但他们的经验较少。你有一个从代理机构世界转移过来的人，他们只是，他们没有在内部技术产品公司工作多年的经验，来构建和发布软件产品。所以，

这真的很具有挑战性。就是这样。我认为我们可以做到的最重要的事情之一，我们正在努力做到的事情，但实际上任何组织都可以做到的事情，是改变他们对人才的定位，

或者补充他们现有的对人才的定位。尽可能多地招聘潜力，而不是招聘经验。这种经验是随着时间推移而来的，对吧？你不会神奇地像，哦，酷，六个月后会更好。可能会有细微的差别。但实际上，我们谈论的这种差异是一个做了三四年的人。

这意味着你要么从其他地方带来某人，要么等待三四年。但我认为另一种说法是，我们将自己培养它。我们将使其发生。它可能采用不同的风格或类型，你知道，我们愿意承担风险。如果你以前没有做过，没关系。这是一个我们找出方法的环境。你第一次在这个环境中发展它，不仅仅是在职业的入门级别，甚至是在团队内部的其他角色中。是的。

我认为这非常重要，我认为，要投入时间培养人才并提升他们的能力。在这种情况下。你的团队还在发展吗？你还在招聘更多人吗？是的，非常多。哦，天哪。是的。如果我可以做一个公益广告。哦，是的，请说。我认为今天我可能正在为团队中的大约 30 个人招聘。

研究、设计、写作、管理角色、个人贡献者角色。是的。你在寻找什么样的才能？在 Grab 工作的一些不可协商的条件是什么？哦，有趣。对于不同的角色来说，这可能各不相同，但我认为如果我要尝试找到共同点，我认为实际上最强的属性之一，对我来说，它也与招聘潜力有关，那就是当任何候选人都能够展示证据表明他们已经

对他们以前没有做过的事情产生了兴趣，然后想出了如何去做。是的。它甚至不必是设计。当然，你需要一些，也许是一些基础的设计技能，才能成为入门级设计师。我正在寻找好的排版，而且，显然你可以使用，

软件工具虽然都能学会，你可以很快学会Figma。所以技术技能我认为可以很快学会。但这种适应能力、改变的意愿以及你能专注于某事物的证据，而且它可能是模棱两可的，你可能会自学成才。这非常重要，无论是在适应这个学科本身，还是在你进入一个组织之后。

因为现实情况是，像我们这样庞大而复杂的组织，发展速度也很快，充满了模糊性。因此，我们作为领导者和管理者所做的工作就是试图减少这种模糊性。但实际上，那些擅长自己驾驭这种模糊性的人往往更容易适应。

我认为这很有道理。所以你关注的是强烈的好奇心和适应能力。这是你和你的团队成员在设计团队的所有候选人中都会寻找的东西。是的，是的，当然。我认为另一件事是，当我们从用户体验的角度，比如产品设计的角度来考虑时，它确实是一种多学科的实践。

你知道，它非常多元化，这意味着我们团队中的设计师会进行一定程度的研究。当然，我们有专注的、敬业的研究人员，他们是深入的专家。他们以与用户体验相关的基本方式理解研究方法。他们自己执行设计。他们在某种程度上就像视觉设计师。他们理解那里的基础知识。

但他们也参与产品构思。因此，他们需要考虑满足用户期望或帮助解决问题的效用和功能需求。这是一个非常多方面角色。他们可能会与工程师密切合作

所以，这并不是说，尤其是在职业生涯早期阶段的设计师必须了解所有这些事情，或者做过所有这些事情。但我认为，对于任何候选人或人们来说，重要的是要理解，在某些时候，他们很可能会，而且他们应该表示对这方面的愿望或兴趣。你知道，我认为对视觉设计或其他类似内容的非常狭隘的定义并不适合我们，因为这根本不是我们的运作方式。我们当然重视视觉设计。

但是，只专注于视觉设计的设计师很难像我们工作那样参与整个产品开发过程。所以在某种程度上，拥有这种T型人才，对吧？足够广泛的背景，对所有其他学科的足够广泛的理解，以及至少在一个领域拥有非常深厚的专业知识的能力。这准确吗？我会说这是准确的。尽管我也认为这个模型很好。就像T型设计师的隐喻很好。

但我实际上认为，今天和未来的设计师更像是一个正方形或其他什么东西，对吧？你实际上在更多领域都有深入的研究。再说一次，这并不意味着每个人今天都必须擅长所有这些事情。一点也不。你知道，每个人的形状都不会是正方形。它会有漏洞和补丁。但我的意思是，

我认为未来真正强大的设计师的形状，你可能非常擅长视觉设计，非常擅长研究，并且在机器学习方面有一定的能力。这很有趣，对吧？这与说“哦，我将成为T型人才，并在机器学习与设计相关的方面深入研究”大相径庭。我认为你必须能够将它与其他一些学科和领域联系起来。所以一定程度的通才

是很有价值的。你知道，这就像擅长成为通才的专家。因此，这里隐含了一定程度的深度。这不仅仅是词汇或概念上的理解。而是说，实际上，我们可以练习并在这些不同的工作方式之间来回切换。这很有道理。我认为在某种程度上，这就像瑞士军刀一样。是的，是的。好吧，我看到聊天中有一些问题。比尔说，在这种情况下，你相信利基和专业化，还是普遍的适应性？

就我个人而言，我认为普遍的适应性是一个更好的模型，但这是因为不同的专业化领域相互交叉，有趣、重要、有价值的事情就会发生。所以我不会说去学习所有东西，而是不断增加你的知识或技能。如果你在两三件事上做得相当好，那就太棒了。你知道，这不像，“哦，这里有40个设计领域，我现在需要尝试了解所有领域的一点点知识。”

这会促成良好的对话，但在工作中可能不会那么有效率，对吧？所以这是一个平衡。但我认为另一件重要的事情是，它与前面的一些主题很好地联系在一起。我的意思是，也许这实际上是关于个人。当然，我们喜欢，

我们将这些东西视为我们用自己填充的抽象容器。有一个产品设计师，我现在将成为那样的人。但团队只是具有共同目标、共同习惯和共同行为的个人的集合。现实情况是我们都有我们的

自己的道路，你知道吗？所以，从专业的角度来看，想要说“期望是什么？事情是什么？我如何培养与之匹配的技能？”是很合理的。当然，你知道，我不会质疑任何人的这种动机，但也有你热爱或被激励的事情，对吧？如果你

如果你真正深深感兴趣的事情是一件事，我认为对这件事充满热情是可以的。现在你可能需要有点适应性。你如何稍微补充一下？但我不会像这样剥夺这种感觉，“哦，我现在必须成为一个通才，因为你最热情的时候也会是最有生产力和最有力量的时候，你知道吗？”是的。所以我不想劝退人们，或者说，“你必须符合这个模式。”

这是一个总体的领域，但在其中，我们都是以独特的方式做出贡献。是的，正如你所说，这与教育密切相关，因为当我想到教育和所有……

例如，所有的学位或其他项目，它们更像工厂模式，比如，“嘿，要成为一名用户体验设计师，你需要擅长这些方面，我们将训练你擅长这些方面，你必须知道如何制作人物角色，你必须知道如何进行研究，然后你做所有这些事情，然后你勾选所有方框，好的，现在你可以走了，去展示你的作品集。”

我们提倡一种非常不同的方法，对吧？因为我们重视我们每个学生的先前经验。例如，他们中的一些人在技术技能方面非常出色，比如研究，也许他们来自市场研究公司。他们中的一些人是优秀的视觉设计师，我们只是尊重这一点，并要求他们保持强大

并继续保持强大。是的。你对设计教育有什么想法吗？我们应该如何教育设计师或未来的设计师？哦，天哪。这很难，是的。我的意思是，这可能是一个有争议的声明。我不确定，但我实际上认为，专门为了就业目的而进行教育有点偏离了目标。这是实际的。这非常合理，但我认为我们每天面临的问题，

我们团队需要处理的问题非常复杂，而且是棘手的问题。重要的是你能思考和适应，而不是你学习了任何特定的方法、流程或实践，对吧？因此，这种学习能力的元技能以及对不知道某些事情感到自在

然后以某种方式弄清楚它在专业环境中非常有价值。所以当我想到我的理想状态时，教育将如何运作？它看起来很像学生内部，我认为我自己也有过这种经历，所以对我来说意义重大。你意识到或发现了自己学习的能力，你如何通过学习新信息并应用它来茁壮成长。这就是主要内容。

技能，实际上。所以在任何特定项目中，你都可能以许多其他具体的方式应用这项技能，这些方法、这些技术能力，你知道，这个信息领域。但最重要的部分实际上是元技能，因为你将在你的工作中，你知道，立即，事情将会不同，你知道，立即，团队将做一些你从未学过的事情。

这是正常的，好的，好的，所以这可能是你的团队成员会寻找的另一件事，即解决问题的能力，以及正如你所说，在这种情况下具有适应性。我理解你正在运营一个社区，回到纽约市，你参与过许多不同的社区

你在那里度过了你的职业生涯。你想分享一下你在这里建立的社区，或者你如何与社区互动来完成你作为该地区设计领导者所做的事情吗？是的，当然，当然。我的意思是，我认为你提到的社区是我们放在旗帜下的东西，比如东南亚的设计。

design in se.asia，如果你今天去那里，基本上会有一个表格让你填写，就像一个谷歌表格，基本上试图建立一个高层次的视角，了解人们对该地区设计专业和设计学科的看法。自私地说，这是我自己的某种教育的一部分，你知道，关于这个地区，也是为了结识人们并与他们互动。但我认为实际上这个社区对我们来说最重要的部分已经出现了。

当我说是我们的时候，现在还有其他几个人参与帮助组织和思考一些事情，这是一种有意的补充，我们认为是对社区中其他一些事情的补充。

它实际上回到了关于专业倾向或非专业倾向的这种教育观点。我认为实际上有很多面向专业的活动，这意味着它们可能是关于某种版本的网络或了解机会，或者更多的是以培训为中心的社区。所以我们传递知识——这是一个案例研究，或者这就是我们组织中如何做事情。这些都是重要且有价值的事情。

但我感觉我们不需要再做一次这样的事情。事实上，我宁愿加入一个现有的社区，并为一个已经专注于这些主题的社区做出贡献。也许这次电话就是这样。如果已经有像一个充满活力的社区专注于这些事情，你就不需要重复了。所以，在东南亚设计项目中出现的是一种补充，几乎像是一群对设计项目感兴趣的人漫无目的地闲逛。

几乎处于文化、智力层面。我们有很多兴趣。我们认为设计很棒。广义上说，东南亚的设计发生了什么？基本上是一个论坛，让一些人分享他们感兴趣的事情和正在做的事情，但它根本不是明确的商业行为。你知道，这不是……

分享这件事并参与其中。实际上只是分享这件事，并享受我们分享了它，你知道吗？所以，我会说我们试图让它更轻松一些，因为它有点像乐趣，而不是明确的实用性，但也许它有时也更沉重，因为它有时更像，你知道，

它是文化性的，或者说是学术性的，你知道，它在不同的层面上具有智力上的吸引力，所以做一些严肃的事情，但不要把自己看得太重，是的，是的，我注意到讨论中的谈话可能相当超脱，是的，这非常有帮助，因为我没有

我也能更多地与你互动，并与来自星展银行的Luva这样的人交谈，我们也让她参加了采访。所以很高兴在这个视角中结识其他从业者。对我们在这里收听的观众有什么最后的话吗？有什么最后的建议或你想传达给他们但今晚没有做到的事情吗？

我想我会做一个参考。我喜欢阅读和吸收信息。所以我不是在宣传我自己的书，我保证。但我已经读了鲁本·帕瑟写的一本很棒的新书《Caps Lock》的大约三分之二。

太棒了。是的，很棒的设计参考。但副标题会给你一个……它是一个真正的思想家，但它很有趣，因为它具有很高的视觉性。所以有很多视觉材料来补充写作。但副标题是《资本主义如何掌控平面设计以及如何摆脱它》。它有一个非常强烈的观点。这并不是说我同意所有内容，但我认为它是一个真正有帮助的思想作品，它为设计师所做的许多工作提供了一些历史背景

今天做，以及设计与经济的关联，本质上是在它早期的时候，你知道，最早的原型设计师是抄写员，他们主要受雇于跟踪皇室和商人阶级的交易记录。对。所以像数据可视化、地图和地图绘制、品牌建设在某种意义上、信任建设，甚至货币的设计，

对吧？这一切都在这本书中被解开了。所以它真的很有趣。然后你从当代的角度考虑它，你知道，设计师在金融科技公司可能做的工作，以帮助人们相信软件的历史，与，你知道，一些设计师正在做的事情，或者原型设计师正在做的事情，在，你知道，

1700年代左右。是什么让你去读它？你想引用一段话吗？不，我只是说我推荐这本书。就像推荐书单一样。太棒了。好的。太好了。而且

非常感谢Randy加入我们，分享你的经验，并让我们深入了解你在Grab的组织。今晚就到这里。请在下个月加入我们，参加另一场关于用户体验设计工作的会议。很高兴与你谈论设计领导力，Randy，而且真的，真的非常高兴你在新加坡，并且你正在帮助指导

我们的天才，帮助我们的天才变得更好，帮助我们的社区变得更好。很高兴你与我们在一起。是的，非常感谢你。感谢你的邀请。是的，祝大家晚上好。祝大家晚上好。保重。再见。我希望你喜欢这一集。如果你喜欢，请告诉我你的想法。通过电子邮件与我联系，地址是mail at curiouscore.com。我很乐意收到你的来信。

也请查看我们之前的采访和其他免费资源，网址是curiouscore.com。直到下次，我们将在下一集再见。保重，并继续适应变化。