Episode 16: From Code to Canvas with Ajmal Afif Jamal, Lead Product Designer, Grab, Singapore
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Ajmal Afif Jamal是一位居住在新加坡的马来西亚设计主管。他目前在Grab担任首席产品设计师。 他在数字设计行业拥有超过8年的丰富工作经验，担任产品设计师。此前，他在吉隆坡的不同初创公司开始了他的职业生涯，担任数字营销人员和前端开发人员。 Ajmal一直在寻找将他的知识付诸实践的机会，他相信最好的学习方法是实践——以及与他人分享。 来听我们涵盖的内容： -从前端开发转向产品设计 -作为马来西亚侨民在新加坡科技领域工作 -在Aviva和Grab中获得经验并提升为UX设计师 -学习和实践UX中的行为设计</context> <raw_text>0 大家好，我是Dalen，Curious Core的创始人兼设计教育家。欢迎收听我们的“UX设计工作”播客系列，我们采访行业中的UX设计领导者，了解他们在这一新兴领域的经验。我们之前曾邀请过来自Grab、亚航、谷歌等公司的UX专业人士加入我们，今年我们将带来更多精彩的访谈。

敬请期待本周与我们特别嘉宾的访谈，他从事UX设计工作。好的，大家晚上好。我是Dylan，我是Curious Call的创始人，欢迎来到我们每月的网络研讨会“UX设计工作”。

而这个月，我们邀请了我的前同事Ajmal来到我们的节目。所以，无论您是收听我们的播客还是观看我们的网络研讨会，我们都非常欢迎您来到节目。在继续之前，请允许我简要介绍一下Ajmal。Ajmal实际上是一位马来西亚人，他是一位设计……

居住在新加坡的设计主管。他目前是Grab的首席产品设计师，他在数字设计行业拥有超过八年的丰富工作经验，担任产品设计师。

此前，他在吉隆坡的不同初创公司开始了他的职业生涯，担任数字营销人员和前端开发人员，之后他来到新加坡发展事业，在那里我实际上在Aviva（一家保险公司）遇到了他，作为同事。所以Ashmo非常了解代码，他最初是一名前端开发人员和设计师兼开发人员。

我们演讲的标题是“从代码到画布”，他逐渐见证了从代码到设计的转变。我认为在过去几年里，他在Grab也成长了很多。所以我很渴望今晚与他交流，了解更多关于他在Grab的工作、到目前为止作为马来西亚侨民在新加坡的工作经验，

而且，你提到了一些关于行为设计的内容。我认为这是一个非常有趣的观点，我认为你们中的一些人可能很想了解更多。Ajmal，非常感谢你今晚加入我们。今天过得怎么样？嘿，Dylan。感谢你的赞美和全面的介绍。你知道，今天很漫长的一天。刚下班回来。但是，是的，我很高兴来到这里，也很荣幸……

加入你，非常感谢你抽出时间回馈社区，我们的听众中也有一些我的学生，他们中的一些人居住在新加坡，当然，我们还有来自该地区的常客，这是一个相当有趣的听众群体。

也许让我们从你的工作性质开始吧。既然你刚才提到了，你最近在Grab忙些什么？好问题。当我加入Grab时，我加入了一个团队。当时，它被称为经济团队。

他们把名字改成了Marketplace。但这不像你所知道的，像旋转木马一样的Marketplace，对吧？它只是供求关系，对吧？所以是Marketplace。然后在2020年1月，我加入了设计系统团队。我最近忙的事情，首先，我想，是处理设计系统，你知道，产品和流程。这些都是事情。

我想在我这个级别，作为领导，也要做我必须做的工作，比如面试，所有这些事情，作为小组成员帮助面试等等。是的。所以听起来你负责招聘新人，而且听起来你还在忙着设计系统。为了那些不知道设计系统是什么的人，用你自己的话说，你会如何向外行解释它？这是一个非常好的问题，Dylan。我想这些变化

每天都在变化，取决于你，取决于我吃什么，我想每天都取决于，今天我会把它描述成这三个部分，对吧，人、流程和产品，对吧？如果你选择，比如说先从产品开始，那么设计系统的产品是什么？你可以说它是一个文档网站，是一个代码库，你知道，设计UI工具包等等，对吧？所以一些

比如说，设计师和工程师可以使用的，对吧？这是一个产品。

然后是流程，比如说，我想添加一个新组件，或者我有一个问题，我该如何使用这些组件？你必须有一个流程，对吧？比如我是否要在Slack上给你发消息，或者我是否要安排一次电话会议，对吧？所以你必须创建这些流程，对吧？这里只是泛泛而谈，对吧？最后是人，对吧？所以这一切都与人有关。所以，如果你创建了一个强大的系统，但没有人使用它，它是一个好系统吗？所以你必须考虑采用率，对吧？所以当你考虑采用率时，

从我这种角度来看，是关于宣传，我称之为，对吧？或者营销。所以你必须营销你的产品，对吧？这样人们就会知道并使用它，理解它，甚至合作，对吧？并为其做出贡献。好的，谢谢你解释。我的意思是，很高兴看到你在做这件事，因为我记得我们一起工作的时候也做过类似的项目，呃，

我还记得你向我解释BEM框架。我想，哦，ArchMelt教了我这个。这个编程框架来自开发人员。你想帮助人们理解吗？我认为这非常有用，因为后来，当我开始工作时，我问开发人员，你们使用BEM吗？是的，对。

我认为我们可以跳过这些。所以我想，我不知道这是否像最佳实践，如果这是最新的。但是，是的，所以BEM代表什么，Dylan？BEM是块、元素和修饰符。它就像一种编码最佳实践或类似的东西。

CSS，是的，CSS命名。是的。所以，我的意思是，总的来说，拥有良好的代码卫生习惯等等总是好的。所以这是我从你那里学到的。我记得。是的。所以我想你想要多谈谈的另一件事是行为设计。我很好奇，这与你正在做的设计系统工作有什么关系？所有这些行为设计的东西？

哦，好问题，你问了我很多难题，好吧，也许让我们从一个非常简单的问题开始，比如用你自己的话说，什么是行为设计，对吧？是的，对，我有点犹豫，所以也许我会给你一个大的背景，对吧？我认为当我加入时，我来自一个特权的地方，我认为我前面提到了，对吧？我加入了经济团队

我的意思是，我们像一个端到端的部门一样运作，对吧？我们有PM，我们有设计师，我们有分析师和引擎，每个人，对吧？然后在Marketplace团队或经济团队中，当我加入时，我们有一位行为科学家，对吧？我们聘请了二到三位行为科学家。所以很明显，当我们做我们的功能或产品时，我们会得到他们的意见和策略，对吧？他们想出……

实际上是行为经济学，对吧？因为他们是行为科学家，所以更多的是围绕行为经济学。我只是在那里学习和吸收，我会这么说，对吧？与他们相比，有些人甚至有硕士学位，有博士学位等等。所以我不会称自己为行为科学家

设计师，对吧？但我能做到，就像我说的，作为一个特权，我能和他们一起工作，看看，你知道，行为经济学和设计，我们如何找到协同作用，对吧？当我做，比如说，头脑风暴的研讨会时，对吧？所以与其说是常见的那些，我现在从行为经济学中得到了另一种新的视角，对吧？所以你关注的是启动、推动、你知道，所有这些东西。

选择架构，你知道，有很多深度和支柱，对吧？所以，根据项目，我可以，呃，实习行为科学家团队，对吧？我只是在那里向他们学习。经过多年的努力，我现在正在尝试在Grab内部构建一个自助工具，对吧？在那里，是的，如果想讨论或了解更多关于行为科学的内容，我有点像成为可以求助的人，对吧？嗯，

哇。所以我说得对吗？在你观察了你的行为科学家在Grab的工作方式之后，你已经

将许多这些经验教训综合成一个公司中的任何人都可以使用并选择将其应用到他们的设计中的工具。对吗？是的，我会说我们一起共同创建和共同创作工具。对。所以我们聚在一起，我们也关闭外部工作。所以我们只是想出了这个倡议。

这几乎是一个自下而上的倡议，因为我认为我们意识到的一件事是，如果我们有这种热情，并且我有这种担忧或维度，如果你想这样称呼它，但并非每个人都可能对此感兴趣，比如说我们正在尝试做一些事情

在设计过程中，比如说，对吧？但是，哦，并非每个人都认为，哦，我应该包含，你知道，这种行为设计或行为科学的视角，对吧？有些团队对此感兴趣，但我们只有两个人。我无法参加所有会议，对吧？作为领导，我想，

我给自己设定的一项挑战是如何扩展自己，对吧？一种方法是创建一个工具，至少如果它像表面一样，他们可以使用该工具，但如果他们需要更深入的指导或咨询，那么我们可以进行电话会议或会议，是的，这真的很聪明，我认为这与数据相同，对吧？帮助人们更了解数据，并且

数据科学家可能无处不在，所以这有点像需要一个系统或两个系统来支持最初的参与，或者帮助他们更自助地学习它，嗯

我想举个例子。我不知道分享是否涉及商业机密，但也许你可以给我分享一个Grab使用的推动示例？或者你认为有什么你可以作为行为设计示例分享的吗？对。所以也许我可以重新表述你的问题。所以你是对的。所以也许我不能真的代表……也许你可以分享Grab，但也许你可以分享一个行为设计。对，对。所以……

一些最先想到的事情，比如说也许这里每个人都看过Netflix，对吧？当你观看Netflix时，你会注意到这一点

也许这不是一件有意为之的事情，但当我们听到那个触发器时，它几乎让我们进入了这种放松的状态。哦，我在看这个东西。这就是启动。然后像，让我们举一些疯狂的例子。比如说今天如果我打开谷歌地图，然后我想去某个地方。

推动理念是这样的，比如说，与其说我正在看这条地铁，有公共汽车等等，对吧？所以数字推动就像，比如说，如果今天你看到谷歌地图非常中性，对吧？就像它向你作为用户展示你所选择的内容一样。但也许一个好的推动，也许如果地铁非常拥挤，也许最好考虑乘坐公共汽车，对吧？通过在地图上显示这些信号，

现在我们正在谈论与设计的重叠，对吧？你可以用绿色圆点或灰色圆点来发出信号，对吧？然后这个界面告诉我或向我发出信号，如果我去坐地铁，它会非常拥挤，对吧？如果我去坐公共汽车，它会更宽敞一些等等。然后就是一个很好的推动，对吧？然后我会选择乘坐公共汽车而不是……所以这些是一些……

是我临时想出来的，所以也许这不是一个很好的例子，嗯，它们非常出色，我认为它们就在我们周围，问题是我们是否注意到它，例如，我记得使用确认偏差，或者与其让人们对新的状态订阅说“是”，不如公司只是

为你选择“是”。所以对你来说，说“不”实际上要困难得多，因为它需要额外的步骤，对吧？实际上，那……我喜欢你提到的这一点，但是有一个黑暗模式的界限，对吧？是的，那里肯定有黑暗模式。是的，所以实际上让我们讨论一下。所以我认为这是一个很好的观点，对吧？所以我认为至少在我的工作中，我们试图涵盖的维度的一部分也是进行这种所谓的道德审计作为行为的一部分。所以

有一个范围，比如说，最近的一个例子，比如说Robin Hood，我认为，遇到了这个问题，你知道，这个小孩，因为游戏化没有限制，对吧？然后突然这个孩子，嗯，

欠了很多钱，然后他或她，我忘了，对吧？自杀了。为了听众的利益，Robinhood是一款股票交易应用程序，它具有游戏化元素，这意味着你进行的每一次交易或每一次交易，他们都会用抛出的五彩纸屑来庆祝它。所以它真的让你感觉很好，作为一个用户，嘿，你知道，就像你做了一件非常棒的工作一样，比如投资，有人自杀是因为他们

这个人认为他欠了大约一百万美元或类似的东西，几年前就是这样，所以Ajma在这里谈论的是道德设计，当你提到道德设计审计时，比如谁来做，比如是警察行为还是自愿行为？是的，所以这就是我说我共同授权的原因，有些事情我犹豫是否称之为行为设计，因为我认为我

如果要描述我自己，还有另一个视角，我称之为宏观和微观。在宏观层面，那是行为科学家，比如说这次审计，它将审计我们构建的许多功能。她决定，因为她拥有所有决定审计内容的资格和经验。但我认为我的部分更多的是围绕着

比如说，当我们试图进行构思时，LinkedIn有这个完善你的个人资料的东西，对吧？所以通常当人们想到这一点时，他们会想到，哦，进度条，就是这样，对吧？然后我们设计师通常，或者不通常，像有时取决于你的经验，对吧？然后你认为，哦，我只需要应用正确的层次结构，对吧？颜色，以便进度条看起来，但我认为

在微观层面，如果你了解游戏机制，你知道，你可以从游戏机制应用到……所以它又回到了系统，对吧？你想奖励好的行为还是惩罚坏的行为，对吧？然后你开始关注选择架构，然后选择正确游戏机制，然后这作为一个想法出现。所以在微观层面，我认为对于设计师来说，有一些经验非常有帮助，因为现在

我会说你的想法比典型的，你知道，典型想法更有创意。是的。只是我不确定我是否在猜测这里的定义是选择架构，就像你一样

设计用户选择特定选项的条件。对吗？正确。这难道没有道德困境吗？是的。这就是为什么你刚才说，当你为用户做出决定时，我认为……

优步上次也遇到了这个问题，同样，如果你试图让你的应用程序游戏化，然后比如说你是一名司机，然后你累了，对吧？然后你已经开了12个小时的车，然后哦，还有一件事，还有一件事，如果我为你，你知道，然后这会危及你的健康和安全，对吧？所以，所以，嗯，一个通用的规则是给出选择，对吧？

啊，所以就像不要强迫那个选项，而是实际上给它一个选择，即使一个选择比其他选择更受青睐。当然，作为设计师，我们总是可以突出更受青睐的选择。例如，使按钮变成绿色或橙色或类似的东西。

正确。是的。你使用层次结构来对比什么是选择架构，对吧？比如左右，蓝或红，对吧？但我认为要明确一点，它不像只是红色，然后你隐藏蓝色，对吧？你实际上可以得到蓝色，但你必须点击三次并做各种魔法，对吧？所以这很棘手。而且是谁设计了所有这些东西，对吧？所以这非常有趣，就像我说的，维度……

有机会从事这些工作，对吧？所以我要放大并询问你整个设计生涯。好的。所以它不仅仅关注Grab。你以前有没有遇到过作为设计师的道德困境？是的。我认为我刚才提到了，对吧？但是就像你说的，它不是在Grab，只是当我放大我的……是的，总的来说。那么你做了什么来处理这个问题呢？你成功地解决了它吗？或者你作为设计师做了什么来处理它？我想我想到的是，我记得和我们的一位Escalade Rebekah在一起，我认为当我不知道该做什么或者没有出口时，

有时我觉得我辞职了，我辞职了，我只是继续前进，对吧？找到另一个让我感到舒适的地方。所以你做到了。你实际上因为面临道德困境而辞去了工作。也许我言过其实了，但是是的。所以有，我换了很多工作。所以我会说Grab是我的第十家公司。所以我换了很多。我搬到了初创公司。所以我不会说这是因为道德问题。也许我会重新表述一下。所以当我发现自己在一个我妥协的地方时，

对吧？这是用户体验，或者，你知道，一些像你提到的那样的事情，然后我，价值观，对吧？所以与其说我宁愿在其他地方寻找机会，而不是为我做出的贡献，你知道，为我做出的贡献找借口，我认为这对你来说非常勇敢，因为我不确定是否每个人都会这样做，因为我的意思是，无论如何这都是一份工作，尤其如果这是一份高薪工作，对吧？所以如果你不，这是一份好工作。

这是一个特权。我承认这一点。至少对我来说，我只是想知道，我能和自己一起生活吗？如果他们决定任何事情，我不会评判别人。至少对我来说，我可以

可以找到另一份工作，也许薪水少一些，没关系，对吧？嗯，实际上，我认为这种做法，你知道，非常模糊，而且比我们想象的要普遍得多，而且总有一句话，对吧？如果我不做，其他设计师会做

对。所以，所以是的，就像，我不知道，就像，我想对你来说，你只是，是的，我，我辞职了。所以事情是这样的，对吧？所以我想我喜欢你提出这一点。所以我想再说一次，呃，

我认为我已经经历了这些过程中的很多，有时我辞职不是因为，你知道，公司有什么问题。也许是我自己有问题，对吧？比如我没有耐心等等。我认为这是关于心态，对吧？所以我想我多年来已经学会了，你知道，尝试影响，你知道，你，你知道，成为改变，对吧？基本上。所以如果我觉得，哦，这现在超出了我的控制范围，而不是像，

抱怨它等等，我该如何把它变成一个机会，对吧？让我们在这里做一个设计师，我们如何，你知道，解决这些问题，对吧？这就是为什么你看到现在更多的是关于，哦，人们，比如说，也许没有想到某些事情等等，然后哦，让我们创建一个工具，让我们创建一个倡议，这样就不会有那么多借口了，哦，我不，我不确定，我不理解，我没有时间，然后当你有了这些工具，它就会更容易让他们

使用它，对吧？理解它。我真的很喜欢这一点。我认为我一直都知道你是一个建设者。所以你带来这种触感真的很好。但我听到你说的也是，这并不是关于愤怒地离开公司。更像是，现在更多的是，嘿，你知道，他们实际上是有意还是无意地建议这样做，对吧？如果他们不是故意的，我可以教育他们关于

良好的道德设计实践，或者我可以创建一个像你所说的工具，是的，公平地说，这也不是说我从一个我认为自己知道更好的地方来的，当我提到机会时，如果比如说工具是错误的或其他什么，那么它就会创造这个

空间，再次是心态，就像，我认为我在某个地方读到过，在网上获得正确答案的最佳方法是发布错误的答案，对吧？所以如果你去论坛，你发布了错误的答案，有人，你知道，键盘侠会去纠正你，对吧？但对我来说，这就是我看到的，对吧？这意味着最好的方法是提出一个倡议。所以也许你是错的，但这没关系，因为现在重点不再是

你会倾听结果，对吧？所以借口不再是，我不知道。借口是，Ajay ma，你错了。然后纠正我，对吧？你最终得到的是这两个方面，人们也许甚至没有意识到已经采用并使用了该工具。但现在我们只是在讨论细节，我是否应该，你知道，使用……

你创建的这个审计，或者我是否应该在其基础上构建，对吧？所以现在你已经改变了谈话和讨论的话题了，是的，是的，这是一个很好的观点，让我们轻松一点，所以我不必用太多技术问题来轰炸你，到目前为止，在新加坡科技领域工作感觉如何？因为你已经在这里工作好几年了，嗯

感觉如何？我认为这是一段美好的旅程。是的，你加入Grab的时间远早于IPO。我的意思是，那是很多很多年前的事了。我认为你也是通过层层晋升上来的。所以是的，你观察到了什么？比如，有什么……

你在科技领域或至少Grab的工作方式中看到的，你认为非常值得学习或我们其他设计师应该知道的东西。对，对。再说一次，我不会专门谈论Grab，但我认为在

像Grab这样的公司，规模和问题空间是软的等等。我想如果我想再次回到设计师的角色，我认为这个角色也在发展。我认为当我加入时，我认为我的角色被称为UX设计，我认为对我来说期望的UX要多得多。比如说，当我加入的时候，就像我们做可用性测试时，我们有完整的

UX研究人员的支持，但随着时间的推移，产品设计也需要这样做。他们改变了角色的名称，对吧？所以现在我必须适度地，如果用我的语言，对吧？或者如果用英语，如果它位于新加坡，我必须写脚本。我必须，这个角色也，我会说发展了。这是一件好事，对吧？所以我认为它有点像让你——你获得了所有权。所有权和跨领域工作，而不是非常小的专业化，是的。

是的，这真的很好。我认为我……

很好奇，我知道你可能有一段时间没有在马来西亚科技领域工作了，但我只是很好奇，你会如何比较这些事情，因为我看到很多像新加坡这样的初创公司实际上获得了独角兽地位，对吧？马来西亚也有一些初创公司获得了独角兽地位，比如Qasem，例如，它们更少，所以只是想知道，你是否看到在马来西亚工作与在新加坡科技领域工作有什么不同，呃

这是一个好问题。我从未想过这个问题。所以我不知道该如何用对比马来西亚的方式来回答这个问题。即使我这样做，我认为这只是个人观点。我认为让我进入新加坡科技领域的原因是我过去常常参加会议，实际上是CSS会议。所以这是前端会议，它确实发生在新加坡。所以每次我为了所有这些学习而访问新加坡时，我总是发现，是的，我可以，它与我产生共鸣，对吧？我的意思是，

正如你提到的，就像你对我说的所有赞美之词一样，我在马来西亚学到了所有这些。所以这并不是说试图说一个比另一个更好。所以我认为这只是取决于，你知道，在那个时间点什么更能引起共鸣。然后我觉得，哦，如果我想追求并拥有，你知道，一个我认为有意义的职业，你知道，而且我想拥有那种工艺水平。我认为当时的机遇是一个错误。

有支持小组，在COVID之前，有下班后的活动，你知道。所以当我参加新加坡的所有这些活动时，我可以感觉到，哦，这更能引起我的共鸣。这就是为什么我选择在新加坡寻找机会。

是的，我们很高兴你来到这里，建设Grab的未来，它是我们的一家独角兽公司。我的意思是，很明显，Grab实际上最初是在马来西亚成立的，总部设在马来西亚，然后他们才决定搬到新加坡。但是，是的，我们真的很高兴他们多年来培养了如此多的优秀人才。我们有一个来自观众的问题，Debbie问道，据我了解，大多数转向UX设计的人可能没有太多经验来改变职业。

这些职业转换者应该具备什么样的心态和能力？尤其是在面试过程中，他们可能会被问到不道德的设计，对吧？哦，对不起。所以再读一遍，对吧？我认为……

Ajmal Afif Jamal是一位居住在新加坡的马来西亚设计主管。他目前在Grab担任首席产品设计师。 他在数字设计行业拥有超过8年的丰富工作经验，担任产品设计师。此前，他在吉隆坡的不同初创公司开始了他的职业生涯，担任数字营销人员和前端开发人员。 Ajmal一直在寻找将他的知识付诸实践的机会，他相信最好的学习方法是实践——以及与他人分享。 来听我们一起探讨： -从前端开发转向产品设计 -作为马来西亚侨民在新加坡科技领域工作 -在Aviva和Grab中积累经验并提升为UX设计师 -学习和实践UX中的行为设计</context> <raw_text>0 问题是关于我们应该具备什么样的思维方式和能力？是的，这听起来像是困境是什么，或者，如果我是一个新手，我正在尝试面试，我正在尝试进入这个行业，但在那家公司，他们却说……

也许他们在实践一些不道德的设计。我明白了。我明白了。是的。好的。这是一个非常好的问题。我喜欢这种问题。我会这样做，对吧？对我来说，我尝试驾驭这种情境的方式通常是，如果你不关心自尊或荣誉，如果我们，再次，选择架构，如果你尝试创建一个研讨会，你有点像展示，这是道德的方式。然后，如果你想要的结果，

来自你与之合作的人，对吧？或者共同创造它。让我们想象一下我和你，对吧？所以假设你对我很难，我们创建了一个研讨会，你提出了这个想法，你感觉你为此做出了贡献，对吧？对我来说，那么更容易实现结果，因为有时实际上，你知道，当它是对抗性的时，比方说我的做法是，我想成为，

这个无所不知的人，然后我尝试，哦，Dalen，你在做的事情是不道德的。所以当工作的动态，这就是为什么我说我喜欢这个问题，是关于心态的。所以如果心态更关注

关注结果而不是输出，就像，哦，我们在这里的体验不应该有自动检查。所以有时我认为当我们作为设计师时，对吧，我们注重细节，我们会纠结于这些事情。我们往往会忘记结果。所以我认为，再次，关注结果，并关注创造环境和创造一个地方，

感觉每个人都为此想法做出了贡献，然后我认为你，至少根据我的经验，你会更容易，你知道，合作，摩擦更少，对吧？因为现在，突然之间，这个天才的道德理念就像Dalen的想法，对吧？尽管你实际上是注意到它，观察它的人，而Dalen会想明白，所以这是一个双赢的局面，对吧？我不确定我是否理解你的意思，但如果我错了，请纠正我，但我听到你说的是

我们不应该对另一个人宣称道德优越性，对吧？我们不应该评判另一个人。嘿，你知道，你正在实践不道德的设计。这很糟糕。我不，我不同意你的观点。是的。如果你从那里开始，那将会非常困难，呃，

你知道我听到你建议的是，嘿，你知道让我们一起做一个研讨会，让我们找到一个解决方案，我们可以真正做到这种设计，它是真正合乎道德的，然后你暗示他们，你试图塑造这个过程，你试图影响他们采取更道德的做法，希望他们能理解，也许他们也觉得他们参与其中，这就是你所说的，对吗？是的，所以

我认为这是一个非常聪明的举动，实际上这正是我们应该与其他人作为设计师合作的方式，要合作。而且这并不重要，这是你的想法还是我的想法，对吧？或者谁错了，你是对的还是我错了。对不起，打断一下。所以我认为我也有一些在行为科学或设计方面工作的经验，你可以实际地将其用于

我们称之为元事物，对吧？例如，我刚才向你描述的内容被称为摇滚明星效应，对吧？如果我让你成为摇滚明星，就像你的想法一样，那么你会想明白，然后，你知道，你最终会选择，比方说你是决策者，对吧？在这些事情上。

所以如果你应用摇滚明星效应方法，那就是让你感觉不像我这个人，就像你说的，给你所有这些道德的东西，现在突然之间有一种含义，你是一个坏人，你是不道德的。所以你可以将这些东西应用到你的日常生活中。我喜欢这个。我喜欢这个。你把它用在利益相关者管理中。没错，是的。

这真是太棒了。是的，我不知道有一个术语来形容它，但是，这就是摇滚明星效应，对于所有收听节目的朋友们。希望我们回答了你的问题。

是的，让我们稍微谈谈你的转型过程，因为我知道你首先是一名前端开发人员，然后你加入了Aviva的设计团队，在那里我认识了你。然后你完全转向了设计，因为我记得你加入的时候，你还在做一些代码，对吧？你还在为我们编写一些代码。

一点。对，对。我想不像生产代码，但至少有一些……

MVP代码，对吧？是的，完全正确。我们的同事，对吧，John？是的，前同事John。是的，是的。所以我想问题是，我该如何转换或……是的，你能描述一下你从代码转向设计，然后完全转向设计的转型过程吗？因为如果我没记错的话，你学到的很多东西都是自学的，而且你一直在练习。对，对。这个角色，如果你看看角色的命名，

你可能会看到Aviva是我进行转型的地方，但实际上在我之前在马来西亚吉隆坡工作的那家公司Kautim，那里的角色被称为前端开发人员，但我还自愿帮助设计部分。所以我认为那时我们没有Figma，我们使用Sketch等等。这就是我将如何描述它，对吧？如果你看到一个机会，并且你知道你想要它，那时我只是，设计需要一些帮助，那就是

我会做的，对吧？我会说我会承担这项责任并开始。我的意思是，我当时的設計很糟糕，而且我有很多事情都不懂，对吧？这就是我在工作中学习的方式，我会这么说。然后，在我加入Aviva之前，我实际上为一家位于71号街区的初创公司工作了两个月。所以我当时也是一名设计师。

也许我不应该说出这家公司，但是是的，我为他们工作了两个月，然后我加入了Aviva，是的，我记得你刚开始学习设计时感觉有点不知所措，所以你如何让自己在转型过程中更容易一些，对吧？是的，让我们从那里开始。

坏消息是，现在不会更容易了。我只是开玩笑。我认为……我不会说更容易，对吧？所以我认为至少对我来说，这是一个思维方式的转变，对吧？我……你也在介绍中再次提到了这一点，对吧？我实际上是从数字营销人员开始的。这是关于如果你有这种恐惧或类似的感觉，哦，这超出了我的舒适区。我认为你花在那里的时间越多，就越……这里哪个词合适？这就像你对恐惧本身的感觉越不敏感。就像，哦……我的意思是……

显然，我一直都有冒名顶替综合症的经历。但我认为一旦你几乎一直都在那里，那么你就会觉得我只需要转变学习的心态。我认为我还提到过，至少这就是我如何应对的。我学习它，然后最好的学习方法是实践它。如果你能做到，而你不能，当你与他人分享而其他人不明白你的意思时，也许你需要更多练习。然后如果你可以……

让人们理解你做什么以及你的意图是什么，那么我认为这就是你知道你至少在试图掌握的技艺上具有一定的能力水平的方式。是的，我认为这是非常正确的。所以你只是坚持下去，并尝试……我的意思是，有一个支持系统。对不起，打断一下，但我认为……

同事设计师们，你知道，我一直回到心态和行为上来，所以我认为足够谦逊，当你不知道事情的时候，没关系，我不知道该如何做这件事，对吧，所以有很多，我的意思是，如果你想看看，例如，就比如说，你可以就支柱或维度方面做些什么，对吧，那就是好的，拥有你的支持系统，你的支持系统是在线还是离线，等等，对吧，所以那时我想在Aviva有

有设计师，有Rebecca，有……有几个人，几个人，对吧，所以我们可以互相学习，这是一点，然后就像我提到的，呃，会议和下班后的活动，所以有很多支持系统，是的，所以我只是确保我有所有这些，并且它解决了不同的不同的事情，对吧，对于所有这些支持系统

这是千真万确的。我意识到我也在Aviva学到了很多关于产品管理的知识。只是向我们伦敦的同事学习，他们在实践方面更加成熟。对，对。社区也是，对吧？

是的，这真的很棒。现在，设计师有像ADP Lists这样的网站，对吧？所以他们可以找到导师，他们可以得到导师。你在那个名单上吗？你在指导别人吗？或者你是怎么做的？是的。我不知道你会问这个问题，但不知何故我为此做好了准备。所以如果你访问我的网站并转发破折号它破折号转发，实际上有一个页面专门用于此。所以我没有加入ADP Lists，但我一直在……

试图回馈。就像我之前告诉你的那样，我之所以在这里是因为我的特权。所以我应该为此付出代价。至少对我来说，我为我的校友网络做贡献。所以我只是觉得不太舒服尝试推销指导，因为再次，有冒名顶替综合症等等。所以就个人而言，我只是选择。你个人愿意接受吗？是的，当然。太好了。所以你们在这里发现了Ajmao。

在Curious Call上。他不在ATP列表上，所以你找不到他，但我相信……我可以通过LinkedIn或其他方式联系你吗？在我的网站上。所以如果你访问我的网站，我实际上会说联系我的最佳方式是我的网站。我现在要去搜索你的网站了，但是，好的。我们会确保作为现场观众一部分的人们获得你网站的链接。这真的很好。而且

你对正在转型的人有什么建议吗？你谈了很多关于心态的事情。除了你提到的那些之外，人们应该具备什么样的心态，要乐于向他人学习？

对。这是一个好问题。建议。实际上，我真的很想给出建议，因为通常情况下，它对我有用，但也许对其他人不起作用，对吧？但是是的，所以我认为如果我要分享我个人的观点，我将如何处理它，我认为我意识到的一件事是，我的意思是，我承认我的特权，但我意识到的一件事是

你想要与之合作的公司或组织并不欠你任何东西，对吧？所以把它想象成，即使在一开始，把它想象成交易性的，这意味着我必须做出一些贡献才能让他们付钱给我作为一名设计师，对吧？所以我做了很多转型，对吧，数字营销人员，所以为什么有人会付给我前端开发人员的薪水，而我是一个数字营销人员呢？对吧？所以再次，我是，哦，这里有一个空缺，这里有一个机会，那么也许我会去做

我不想说免费，但是是的，你先做，展示你可以为它做出贡献。然后我想当人们看到，哦，你实际上能够做到这一点时，我认为谈话就会容易得多。这就是我实际上作为前端开发人员开始的方式。所以如果你了解Google的运作方式，对吧，所以你可以使用Google，我实际上向全世界提供免费构建他们网站的服务，对吧？所以我认为大约需要三到五个星期的时间，免费的，这是一种特权，我可以负担得起免费提供，我不建议，你知道，你应该免费做，不是每个人都能做到，所以我不是说那样，但至少那时我可以负担得起这样做，呃，但这就是我所做的，因为再次，心态不那么关注，哦，我有这个知识，那么你应该付钱给我，所以我认为心态是

如果我能为能给你带来价值的东西做出贡献，我认为你不会介意付钱给我，对吧？所以如果你有这种心态，至少对我来说，它对我有用。我不断地改变这个角色，然后它对我有用。我真的很喜欢这个。我的意思是，这有点像先给予的心态，对吧？我愿意先付出一切，然后我会得到我想要的东西。在某种程度上，是的。是的，我喜欢这个。我的意思是，这是一个非常丰富的思维方式，因为你感觉自己有足够的资源先给予。

在你需要索取东西之前，所以这真的很棒，既然你正在指导别人，并且你正在帮助别人，你知道你看到那些正在尝试转型或进入UX的人的一些更常见的挑战是什么吗？我认为这对于我所在的网络来说非常独特，所以有时它不那么关注他们的通用或一般性障碍，所以假设一些设计师更外向

但随后在某些事情上挣扎。这是个案基础。例如，也许他们中的一些人在白板方面有挑战，比方说，对吧？那么我们做什么，然后让我们进行模拟面试，对吧？诸如此类的事情。所以我认为这与……所以我想这是另一件事，对吧？所以我认为……

通过拥有你所说的这种丰富的心态，然后你会意识到并了解你的优势是什么，对吧？所以也许我在某些方面有优势，对吧？也许我的背景是数字营销，然后我知道如何推销自己，或者我知道如何编写代码。但我不知道如何进行可见性测试，因为那时没有训练营之类的东西，对吧？所以一旦你知道你的优势在哪里，那么再次，当你申请工作时，也许如果有一家公司真的……

正在寻找那个角色，而你拥有那种优势，那么这就是你可以加倍努力的地方。这几乎就像Aviva的工作一样，对吧？如果你记得的话，你提到过你自己，你必须编写代码，对吧？但这并不是对设计师编写代码的期望。但我当时在Aviva的头衔是UX设计师，对吧？所以我看到，哦，我很适合这个角色，对吧？所以申请，对吧？所以是的。

是的，我记得那时你就像，或者我不知道，是有意识地还是无意识地，我们的经理就像在拉伸你。虽然Ajmal不太习惯做研究。让我们让Ajmal做更多研究。但感谢上帝，对吧？所以我想这成为一个很好的挑战和一个很好的经验。

是的，所以我认为你接受了这个挑战，并且你对它持开放态度。我认为这也帮助你成为一个更全面的设计师。当你离开的时候，你已经准备好去Grab工作了，并且就像，如果我没记错的话，你是一个全栈开发人员。不，不，不，不。我是前端。我不知道。你只是前端。好的，好的，明白了。好吧，我至少可以说你现在的全栈设计师。

不，不，不，没有这样的事情。没有吗？没有这样的事情。是的。有很多维度，对吧？所以我不想说层次，不是层次，对吧？有包容性设计，有无障碍设计，有交互设计。所以没有这样的事情。我的意思是，也许有一个独角兽。可能某个地方有一个独角兽。但我不是。所以我不是。我的意思是，我正在查看你的技能组合。就像你可以编写代码。你对行为设计感兴趣。你可以进行UX研究。你可以进行UX设计。完全没问题。

是的，我不知道，伙计。你非常接近我所想象的初创公司想要招聘的独角兽，但是

这是这里的关键词。如果你想象一个范围，你的意思是？我认为我这样想象这只风筝，你知道的东西，足球运动员喜欢哦，传球，盘带，你知道的，所以我认为不可能有人拥有，你知道，一个非常完整的，所以哦，对。所以从一端到另一端，就像，是的，是的，像我没有那么多经验，也许是无障碍设计。所以这有点肯定，也许不是因为，

我不擅长，我只是没有机会解决或探索这些。这就是为什么我说这取决于你如何定义。是的，你指出这一点非常好，因为在UX中，我们总是在团队中工作，最终是团队的力量决定了工作的强度。所以我认为你提出了非常好的观点，因为我们互相帮助，使这项工作在这个案例中变得更好。

我认为观众中有人也在问，你知道，作为设计师和开发人员，使用设计系统的好处是什么，对吧？你能回答这个问题吗？是的，我也尝试着看看这个问题。也许我会稍微改述一下这个问题，对吧？所以我认为可能会想当然地认为，你知道，或者知道这项技能会让你编写代码更快，也许在某些情况下或某些情况下是正确的。但有时……

所以至少对我来说，我认为这是一种拥有清晰度能力的方式。这意味着有时你实际上需要放慢速度，对吧？这并不总是关于速度。所以我说，让我们举一个速读者的例子，对吧？所以速读者，这并不是说，我可以很快地看完这本书，对吧？因为这是关于，你可以很快地阅读，但是当时间到了，你知道，你想吸收你想要的东西时，你实际上会放慢速度，对吧？所以当涉及到这一点时，它实际上是关于控制。你可以控制你的速度，对吧？是的，这是对此的一般性回答，但我认为

这个问题更多的是，我认为你，你问了，是的，作为开发人员或设计师，使用设计系统的好处是什么，对吧？所以我想你解决了好多事情，对吧？你会拥有更具凝聚力和和谐的设计，对吧？这意味着，与其打开书本，然后我可以设计任何我想要的按钮，你可以，然后想象一下你有100个你，那么我们选择哪个呢？我认为从客户的角度来看也很重要，对吧？

如果客户每次更改服务时，比方说我尝试订购食物或尝试预订乘车服务，那么每次我都必须学习这个UI或学习这种体验，因为所有不同的上下文，那么连接负载非常高。通过拥有和谐和一致的体验，

这实际上是设计系统旨在做到的事情，绝对不仅仅是帮助客户，而且也帮助你更快地构建，所以现在我们知道，哦，这几乎就像乐高积木一样，对吧？所以如果你知道，你拥有这个乐高套装等等，如果你有一些，你知道，你想要创建的产品或体验，那么你知道如何以某种方式组合这些积木，对吧？但如果你没有乐高，比方说你给我粘土，然后只是

给我一些东西，Dylan，给我一艘船，对吧？你能建造一艘船吗？然后你按照你自己的方式去做等等，但如果你给我乐高，那么几乎是的，从乐高积木中构建比从头开始设计要容易得多，当然它也帮助我编写代码，是的，是的，这是一个非常好的比喻，你知道我刚才查看了你的网站，我想指出一些事情，所以我将共享屏幕，我通常不会这样做，但是，哇

哇，这太棒了。所以Archmell之前实际上是内部设计播客的主持人，2019年与同事设计师Ting Lang一起。

所以，是的，告诉我关于那次经历，你知道，主持内部设计播客。它还在继续吗？或者发生了什么？不，正如他所说，只有11集。是的，也许我们会做第二季之类的。是的，我认为，再次，对我来说，这是一个学习如何做我们现在正在做的事情的机会，对吧？所以我认为我有一种恐惧，

公开演讲等等，也许现在仍然如此，我结巴很多，而且有很多填充词等等，所以当我这样做时，你知道，共同主持，然后我可以听回我的，我认为我会说有很多，

这样做的好处和益处。所以再次，我们不仅仅采访设计人员，我们实际上还采访其他人。所以我能够了解其他角色。所以我们采访TPM、UX研究人员，我利用这个机会。我认为我从这项活动中得到的收获是在这个系列中

我们有这样一件事情，你本周学到了什么？所以我真的很喜欢这个问题。所以你会惊讶于当你问人们，你本周学到了什么？所以我们得到了很多答案。只是我也可以学习。就像，哦，我不知道这个。我不知道这个。所以是的，这真的很棒。我想知道在你完成这个个人项目之后，它是否以任何方式帮助了你的职业生涯，或者它是否让你在组织中更显眼？

没有。实际上并没有。我认为它只是帮助了我。所以现在我认为我做演示的次数也多了很多。是的，它给了我信心。所以这对你来说就像练习一样，对吧？

是的，所以我认为它，我的意思是，就像我之前提到的那样，它对我来说意义重大。然后我认为我谈到了处于领导级别，对吧？所以那时我是高级的，然后就像，我该如何提升自己，对吧？所以有时你会说，这不仅仅是如何提升我的，就像，哦，我想，你知道，克隆我自己。所以有时是关于也许设计，正如你所看到的这些主题，工程师、分析师和设计师，我们都是设计合作伙伴，对吧？

也许为了让我们更好地合作，就是将工程师的视角分享给你的同事设计师。所以仅仅通过采访、提供背景并提出问题，然后我们会，哦，我不知道TPM会这样做。我不知道。所以这是另一种方式，然后它只是其中一件事，也许不是很多人，也许不是每个人都喜欢播客。

有时是格式，你知道的，就像其中之一。也许其中一些是，如果你向下滚动，对吧，这是自助工具等等。所以只是尝试提出很多，

可能接触到不同类型受众的格式。是的，这是一个非常棒的倡议。我还注意到这里，这就是为什么我想共享屏幕，你当时正在与Preeti合作。你们实际上一起提出了一些框架，我认为我们之前提到了，对吧？关于你如何负责任地推动？所以这些都是伦理困境，对吧？以及2019年的伦理框架和

游戏化手册。这真的很令人感兴趣。这个产品是书籍的形式吗？或者发生了什么？其中一些是文档格式的权利，而手册是网站格式的，所以它就像一个你可以登陆的网站，然后有一个指向Slack的链接，然后有一个嵌入式大小，这就像一个

它几乎就像这些小型工具，你知道，如果你去电子商务网站，你想过滤所有黑色颜色，你知道，尺寸M等等，所以我们几乎有这个游戏机制的清单，然后我们有这个维度，你可以过滤，你知道你的业务目标是什么，你知道用户级别是什么，所以我们有所有这些东西，然后只是为了帮助构思过程

是的，对于那些有兴趣查看我提到的屏幕的人，你只需要输入ajmalafif.com。它是A-J-M-A-L-A-F-I-F.com。那是Ajmal的个人网站。这是一个你可以去查看的东西。

好吧，感谢你分享这些。我只是想知道，你知道的，看起来你做了很多课外项目或，你知道，超出你的工作范围和责任的迷你项目。你通常会鼓励设计师这样做吗？

是的。所以总的来说，我觉得，是的，做任何你认为对你来说有意义和富有成效的事情。所以我认为我们所有人都有自己某种优先事项，对吧？也许我不一定认为你必须这样做，但我认为对我来说，这对我来说是自然的。我觉得做这些事情很兴奋，所以我有了这个设置。这实际上并不是因为播客。播客设置非常简陋。我，

我这样做是为了私人直播。所以这是我做的一个生产力技巧。所以我做私人直播。我只是总是发现自己，背景里也有很多书。所以我认为我只是喜欢应用我吸收的知识。例如，你知道，哦，给我一份假期手册，或者我必须编写一个网站的代码。所以我觉得如果我知道一些东西，但是如果我不真的考虑结果，那么用知识带来价值，我觉得我只是这个人

无用的图书馆，我拥有所有知识，但我没有为他人创造价值，所以我认为这只是一个应用我所学知识的渠道，是的，也许我有一些

痴迷于试图掌握，你知道的，我试图在设计和代码之间架起一座桥梁，是的，试图拥有更多……是的，是的，这真的很好，我记得几年前我们讨论过这个问题，我想是你向我展示了这个网站，人们只是在构建小型产品，并且从中赚钱

嗯，是你吧？也许，是的。也许是我。我不知道网站的名字。它就像黑客之类的。独立黑客。哦，是的。是的，独立黑客之类的。所以这就是为什么我一直记得你是一个建设者。你将来也考虑做类似的事情吗？因为我知道我们的经理去做过，他围绕它建立了一家公司。对。我意识到的一件事……

在经历了许多不同的角色之后，如果它成为你的全职工作，它就不再令人愉快了。所以我觉得，至少对我来说，我发现我有一些爱好，我有几个爱好，能够在没有截止日期和错误修复的压力下进行编码，你知道的，所有这些事情，都很棒，对吧？但谁知道呢，对吧？也许在我的生命中的正确时间和章节，也许拥有……

独立性等等，也许这会有所帮助，也许我会考虑，但我认为现在更多的是围绕着……而且我认为我意识到的一件事一直在驱使我，我不一定觉得我应该，哦，我学习了这个，所以我必须把它改造成我的工作，但是

但当时间合适的时候，感觉很好，哦，实际上，我知道一些这些东西。比如说，工程师说，哦，我们正在使用React，等等等等。因为，就像，你已经探索过这些东西了，然后你就会想，哦，我多少能理解你在说什么，对吧？所以它有时确实有助于你的工作。所以，是的，这只是一个，我想，一个额外的好处。就像你在摆弄东西。是的。是的，就像，我认为，对于每个人来说，一个有趣的事实，这让我着迷于HatchMall的是

呃，Archmau实际上拥有精算科学学位，如果你不知道这意味着什么的话，呃，像保险公司使用精算科学来确定他们应该向某人收取多少保费，所以你必须学习经济原理才能做到这一点，有人实际上问你怎么拼写这个词，所以是的，就像你提到的你的一些爱好一样，告诉我们人们不知道的爱好

好的，所以Archvile显然学习过它。

我的意思是，我失去了一些联系。我过去踢室内足球等等，玩电子游戏。现在我正在学习日语。所以这是我现在的爱好。我现在正在学习如何用日语读时间。所以是的，这就是我现在正在做的。好的，很有趣。所以我将使用你过去问你的播客嘉宾的一个问题。你本周学到了什么？

不错。我本周学到了什么？我有一个日记。我应该打开我的日记吗？我本周学到了什么？所以我在这里写下的是我学到的东西。这是非常具体的。因此，如果在你的设计中，你谈论角色，对吧？也许分享有多少用户群体与角色产生共鸣的百分比是件好事。因为有时如果你谈论这个角色的东西，

取决于思想流派。有些人认为这已经过时了，对吧？因为，哦，你的用户，等等等等，来自这么多，你知道的，所以把它概括为三四个，你知道的，这可能是过度概括了，对吧？就像它不容易理解，所有这些东西。但我认为如果有必要并且有时间

分享一个角色，只需提到哦，顺便说一下，这占我们用户的60%，因为我们的产品是加密货币之类的，那么突然之间你就知道了，它对……我很抱歉，这是非常具体的，但这就是我的最后一条笔记，这就是我本周学到的东西，是的，这……这实际上是一个非常有趣的笔记，因为我认为角色受到了很多

批评，因为它不准确，人们一直在批评它。有些人说，嘿，你不需要在每个项目中都使用它。每个训练营都教你创建一个角色，对吧？所以它有多有用，一直以来都存在争议。我认为这是一个非常好的观点。是的，这很有道理。我的意思是，因为我教我的学生的一件事是，一个好的角色是，当你把它展示给一个……的人时

在同一细分市场或与该细分市场相关的同一年龄组的人，他们会说，嘿，这让我想起了我认识的人。对。所以当人们真的这么说的时候，你知道的，你做得很好，写出了这个角色，因为它足够详细。但你也做得很好，比如突出了这个人的一些事情和属性。所以这是我告诉我的学生的事情。

同样，是的，对我来说很有意义，作为一个顺便提到的笔记，我想知道你对今天在座的你的下属有什么建议，你会给你年轻得多的UX设计自我的建议是什么，这是一个非常好的问题，我认为你问过这个问题，但是是的，我将尝试回答，我认为这与心态有关，我认为心态是

一直在学习，这就像一个终生的旅程，对吧？就像我之前对你提到的那样，设计非常广泛，对吧？它可以是。然后我会说也了解你自己。所以意思是，例如，再次，来自数字营销等等。所以当我发现我实际上喜欢

成为一名设计师，我坚持了下来，对吧？而不是，哦，现在不是设计，我不，我想尝试其他东西。所以仅仅是，你知道的，更好地了解自己，我觉得现在我觉得，好吧，设计是我可以在战略上做出有意义的贡献并影响路线图的地方，你知道吗？是的。所以这就是我在产品生命周期中发现自己的地方。

享受这个过程，对吧？支持用户，对吧？然后如果你知道如何编码，你也可以对你想构建的解决方案或产品做出一些贡献。所以与其说相反，我是一个可以进行设计的开发者，那么有时会有点，有时你工作的地方的设置不一定有帮助

也许对我来说，成为一个多维度的专业人士仍然是有帮助的，但我仍然认为，至少我所享受的是成为一个可以……的设计师，实际上也许这可以成为你的新标语，这是我的营销人员的头脑在转动，我认为你对语言有感觉，你明白了，也许是的，你对语言有感觉，对吧？因为你说你正在学习日语和泰语，但你实际上知道相当多的

语言，可以这么说，包括编码。实际上，我把它放在我的网站上了。我说我正在学习日语和JavaScript。这就是我说的。是的，这就是重点，对吧？你可以说你是一个热爱语言的设计师。

但是，非常感谢你抽出时间与我们在一起并分享你的经验。是的，很高兴与你聊天并了解更多关于你的信息。感谢各位观众提出的问题。我们下个月将在另一个“在UX设计中工作”的环节中与大家见面。非常感谢各位的出席。我希望你们喜欢这一集。

如果你喜欢，请告诉我你的想法。通过邮件与我联系，邮件地址是[email protected]。我很乐意收到你的来信。也请查看我们之前的采访和其他免费资源，网址是curiouscore.com。直到下次，我们将在下一集中再见。保重，并继续适应变化。