47. The Big Interview: Phillips O'Brien on Intelligence Leaks, Ukrainian Resolve, and Managing Expectations.
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您好，欢迎收听《乌克兰战场》的重磅访谈节目，我是Saul David。

今天，我将与播客的朋友菲利普·奥布莱恩教授交谈，他是圣安德鲁斯大学国际关系学院战略研究教授兼院长。菲利普是乌克兰战争中最敏锐的评论员之一，上次参加播客是在11月份。

菲利普，欢迎回到播客节目。我从您的博客上看到您最近访问了乌克兰。您能告诉我们您为什么去那次旅行，以及到达那里后发现了什么吗？嗯，我是作为圣安德鲁斯大学代表团的一员去的，目的是学习并与当地人互动

乌克兰战略研究界人士、乌克兰国家和乌克兰军方的一些人，学习，也许就如何构建框架以及军事生产的历史提供一些建议。所以你可以说，这是一次圣安德鲁斯大学团队的学术之旅。我们非常幸运，因为我们获得了

极高的乌克兰官员准入级别，以及对乌克兰战略研究界的极高准入级别。所以我们在那里待了一个星期，我们大多数人都在那里待了一个星期，真的从一个会议到另一个会议。这并非你所期望的，你知道，我们没有去参观任何靠近战斗区域的地方。这更多的是试图了解乌克兰是如何

从宏观战略、经济或社会角度来进行战争的。我们与许多民间团体和类似的组织会面。我们学到了什么？现在，这是一个非常有趣的问题，因为它涵盖了从最……

细微到宏观战略层面。从细微之处来看，他们需要大量的弹药。你想说当您遇到任何与战争有关的乌克兰人时，最突出的感受是什么？你会听到的第一件事就是给我们提供弹药。这场战争消耗了大量的物资，战场贪婪地吞噬着你能提供的一切。所以乌克兰人

只是渴望得到他们能得到的一切，特别是155毫米口径的弹药。这是一个呼吁。他们真的想要F-16战斗机。这并不令人惊讶。他们一遍又一遍地说。但是当你在那里的时候，他们谈论的是需要F-16战斗机来作战。乌克兰人绝对相信他们可以赢得这场战争，特别是如果他们装备精良的话。我的意思是，在某些方面，乌克兰人有一种挫败感。

他们相信俄罗斯可以被打败，俄罗斯军队有一些严重的缺陷，但他们并不一定相信他们得到了打败俄罗斯所需的一切。所以这是一种挫败感，也伴随着一种……

你知道，感谢他们的伙伴。我的意思是，在某些方面，他们非常感激他们收到了主要来自北约国家和其他帮助他们作战的国家的援助，但他们也为此感到沮丧。从情感上来说，他们是坚定的。我的意思是，另一件事是所有级别的乌克兰人都经常说，他们别无选择，只能继续这场战争。俄罗斯人已经明确表示他们不想要乌克兰。

他们不想要乌克兰人。这就是他们所看到的。所以这对他们来说是一场生存战争，他们不想……

达成一项糟糕的和平协议，并允许俄罗斯在5年、10年或20年后卷土重来。他们认为这是不可能的。所以他们想打败俄罗斯，并通过加入北约来保证自身安全。这一点也非常明确。这就是他们的决心。

另一方面，他们很疲惫。当然有很多精神上的……自全面入侵以来已经一年两个月了，自战斗开始以来已经九年了。这也带来了情感上的代价。所以你可以看出，虽然他们很坚定，但他们也很疲惫。这就是战争的本质。所以我们看到了很多不同的东西，但那是总体印象。

这是否证实了您之前的观点或怀疑，也许更好的说法是，菲利普，在您去那里之前，关于您到达后会得到的态度？或者您对这种，正如您所说，这种决心感到惊讶吗？战争疲劳一定会有某种程度的存在。不用说。但当我阅读您的博客时，我非常强烈地感觉到，

如果正如您所说，他们能够获得所需的装备，那么他们内心深处存在着一种信心。我想真正的大问题，我过一会儿会谈到，是他们是否有足够的装备来推动事情发展。但让我们先搁置这个问题。但更一般地说，这是否证实了您的感受，或者您感到惊讶吗？我一直喜欢在这里询问乌克兰人他们是如何看待自己以及发生了什么的。而且

并非普遍如此，但许多人说，我们并不完全知道2月24日会发生什么，我们是否会抵抗，并不是说他们会举手投降，而是他们认为他们会战斗。他们希望他们会战斗，他们会做得很好。但当然，他们无法知道，因为他们被告知俄罗斯是一个强大的国家，俄罗斯将碾压他们。这是世界第二大军，基辅将在几天内沦陷。

所以他们自己，我认为令人着迷的是2月24日之后发生的事情使他们对自己更有信心，精疲力尽，突然之间他们看到了，是的，装备精良但非常糟糕。如果你回到2022年2月24日，你必须记住乌克兰人的武器装备实际上很差。

远低于北约标准国家。我的意思是，他们从北约国家那里收到的只是轻武器，著名的单兵防空导弹。但他们所有的重型武器都是俄罗斯设计的，苏联设计的材料，其中一些他们已经升级了，但远低于北约标准。所以他们的武器装备并不好。他们被告知俄罗斯拥有这支令人惊叹的军队。

这支在叙利亚经过考验的军队，拥有战争中一些最好的电子和装甲编队。所以他们不相信他们会战斗，他们实际上相信他们会做得很好，但他们不知道。我认为，他们的脑海里有一种声音在说，这是对的吗？俄罗斯真的这么强大吗？还是我们会成为被碾压的一方？而他们没有，以及他们战斗得非常好，而且他们的武器装备很差，

将俄罗斯人从基辅击退，阻止了俄罗斯人，说服西方以比他们更好的方式武装他们。这对乌克兰人如何看待自己产生了巨大的影响。而且我认为，这实际上给了他们赢得战争的信心。所以他们2月24日之后的抵抗并不令人惊讶，但这回答了一些问题，我会

好的，现在西方支持的一个关键因素当然是情报。在这方面，当然，在过去几周里，我们听到了五角大楼泄密事件的消息，一名马萨诸塞州空军国民警卫队的相对年轻的情报分析员泄露了绝密情报材料，

有很多关于所有这些影响的猜测。菲利普，您如何看待这些泄密事件对乌克兰人的危害？对乌克兰人来说，这无关紧要。我的意思是，这只是其中一件事。这应该做什么？我的意思是，证据表明了两件事。

第一，俄罗斯被美国情报机构渗透得很好。我的意思是，这就是它所显示的。基本上，可能是通过窃听，这不是人力情报，而是通过窃听和渗透俄罗斯系统，美国知道俄罗斯人在想什么和做什么，他们知道俄罗斯的局势。

以及美国军方某些人对乌克兰人能够取得的成就持怀疑态度。这并不是什么新鲜事。从2022年2月到今天都是如此。总有一些人对乌克兰人能够取得的成就持怀疑态度。

所以，是的，这两件事已经出现。这会如何影响？这是我很清楚的一点。人们说，哦，这是一件大事，会对反攻产生重大影响。好吧，它不应该对反攻产生任何影响。我不明白怎么会这样。如果反攻是在泄密事件发生时即将启动的，并且从泄密事件中，俄罗斯人确切地知道乌克兰人将要攻击哪里。好吧，这可能会产生影响。但这已经是几周前的事了。顺便说一句，这些信息大多是在1月和2月泄露的。这不是

我们现在拥有的最新信息。乌克兰人可能心中有一个相当灵活的反攻计划。他们将根据俄罗斯人的位置来决定他们想要攻击的地方。所以俄罗斯人可能知道某些应该参与反攻的部队的数量。这充其量可以让乌克兰人通过调动这些部队来迷惑他们一下。

团结，你知道，我对情报的看法，可能非常重要。但它也并非如此，情报本身并不重要，重要的是你如何理解它，如何分析它，以及如何将其付诸行动，这才是真正重要的。我们不知道的是，俄罗斯人可以从这些证据中得到什么，然后采取行动。他们将如何改进他们的行动？我只是看不到它会对反攻产生任何重大影响。顺便说一句，人们已经停止谈论它了。

我知道他在说什么。哦，这个可怕的泄密事件将损害乌克兰的反攻。我认为这已经被搁置了，因为每个人都意识到当时反应过度了，现在人们正在继续前进。事情就是这样发展的。

菲利普，另一个你写了很多关于它的主题，主要是因为在过去几个月里媒体和网络上对此有很多噪音，当然，是巴赫穆特的战斗。乌克兰人继续在那里战斗的决定，对此有很多批评，你已经解决了。但是，您对乌克兰人争夺巴赫穆特的更广泛看法是什么？

好吧，关于这场战争，甚至在2月24日之前，有一件事困扰着我，那就是人们把战争当作战争游戏。你只是在地图上移动部队，你会有突破，你会画线，你会画出俄罗斯人在这里或那里推进的红箭头。正如你所知，所以这不是战争的本质。战争是一个持续的部队生成和部队破坏的艰苦过程。这就是我们在这里所经历的。从乌克兰的角度来看，

他们面临着一个根本性的问题。俄罗斯占领了他们国家近20%的领土。他们将不得不尝试解放他们的国家，因为俄罗斯人就坐在那里。所以从乌克兰的角度来看，他们不想要什么？他们不希望俄罗斯人休整，建立防御阵地，为即将到来的反攻做准备，因为反攻即将到来。

而乌克兰人将不得不这样做，因为现在俄罗斯人就在那里。他们在乌克兰领土上。所以乌克兰人需要尽可能多地摧毁和牵制俄罗斯军队，同时他们正在准备反攻。否则，俄罗斯人就会坐下来，放松，然后转入防御，顺便说一句，普罗霍林越来越多的谈论这一点。所以乌克兰人所做的是，他们需要让俄罗斯人继续进攻。他们需要继续消耗俄罗斯军队。

他们能看到什么？好吧，他们可以看到俄罗斯人愿意投入大量兵力来夺取巴赫穆特这样一座相当不重要的城镇。阿夫迪夫卡也是如此。有很多这样的战略地位并不重要的小地方，但俄罗斯人似乎不顾一切地想要占领它们，可能是出于政治原因，而不是其他原因，以表明他们能够做到一些事情。在这种情况下，乌克兰人的选择是，要么让俄罗斯人占领它，在这种情况下，俄罗斯人可能会这样做，宣布胜利并转入防御，要么让他们为之而战。

现在，为什么我一直认为让他们为之而战是正确的选择，而且我对那些说，哦，他们应该撤出，他们应该撤出并让俄罗斯人占领它的人非常怀疑，其中一个原因是我不相信俄罗斯人能够包围它。我在这场战争中没有看到任何俄罗斯军队的行为表明他们具备突破、攻击和包围的基本能力。他们一直没有做到这一点。事实上，他们现在可能比2月24日时更没有这种能力。

这不是那种能够进行成功的、大规模的、联合行动的军队。所以我认为他们不可能简单地包围巴赫穆特的乌克兰人并取得重大胜利。事实上，他们一直没有做到这一点。而他们实际上所做的是，非常缓慢地穿过城市中心推进。

他们没有包围下来。所以几个月来，我不知道，基本上从1月1日到今天，他们平均每天可能只前进了一个足球场的距离。这包括美式足球和英式足球。你选一个。

你知道，每天大约110码左右。他们付出了巨大的代价才做到这一点。这是乌克兰人告诉我的其中一件事，你知道，国防部总的来说，消耗率没有改变。有一种说法是，俄罗斯人不像以前那样损失那么多士兵和装备给乌克兰人。许多乌克兰官员都反驳了我的说法。所以我们说，

俄罗斯人的损失一直很高。事实上，在许多方面，它变得相当，他们只是非常渴望占领这座城镇，以至于他们在一个月前开始投入更多常规部队和瓦格纳雇佣兵。我的意思是，他们正在投入一切来得到它。所以在我看来，乌克兰人凭借我认为是良好的情报，并且需要继续削弱俄罗斯人，

做出了为巴赫穆特而战的决定，但这在我看来，从他们的角度来看是合乎逻辑的。我不会去质疑它。而且我不得不说，现在看来，他们所做的选择绝对是正确的。

通过观察俄罗斯人的作战方式，他们无法包围这座城市，但他们又渴望占领它，看起来这场战斗正在结束。我的意思是，俄罗斯人现在已经占领了巴赫穆特的80%，似乎我们现在正处于这个阶段。但同样，通往西部的补给线是畅通的。

如果乌克兰人想撤兵，他们可以撤兵。我们越来越接近乌克兰能够发起反攻的时候了。根据乌克兰人告诉我的情况，巴赫穆特的部队并非分配给反攻的部队。他们是分开的。现在，巴赫穆特的这些部队为乌克兰人做了大量的工作。我的意思是，他们完成了一项非常艰巨的任务，他们遭受了非常严重的损失。

没有什么话可以说能让这些士兵感觉好一些。他们可能经历了一段非常糟糕的时光。如果你和他们交谈，你可能会得到一个非常不同的看法。你只要和巴赫穆特的士兵交谈。就像，这是永无止境的。这是巨大的损失。我们永远也出不去。我认为，从更大的乌克兰宏观战略角度来看，他们这样做是有道理的。好了，第一部分就到这里。请在休息后加入我们。

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一直存在，而且已经存在一段时间了。我的意思是，但即使是您，是否也对他们似乎没有吸取许多教训，或者至少没有纠正自战争开始以来从指挥官到，你知道，小型部队战术方面所犯的许多错误感到惊讶？令人惊讶的是，索尔，他们并没有对最初的挫折，非常严重的挫折做出反应，

并试图建立一个学习和改进的系统，他们实际上几乎加倍地持续做错事。现在，我认为他们被高估了，因为我不相信我们在叙利亚或格鲁吉亚等地看到的俄罗斯军队、俄罗斯军队能够执行复杂的行动。实际上从来没有。我的意思是，人们谈论俄罗斯在叙利亚的空军力量。好吧，

没有人还击。驾驶飞机并不难。没有人可以还击你。在格鲁吉亚等地，他们的表现实际上并不好。我没有看到任何复杂的系统、联合兵种作战的整合，在这种情况下，我的假设是他们一开始就会做得非常糟糕。他们最后要做的事情就是发动这场极其成功的进攻并占领基辅，这在我看来，在2月24日之前只是一个白日梦。

顺便说一句，这很大程度上是基于俄罗斯国家的根本弱点。这是一个独裁政权。总的来说，独裁政权的作战能力非常差。这是我们倾向于，我认为，高估独裁政权战争能力的另一件事。其次，俄罗斯的经济实力并不强。无论如何，世界第十或第十一大经济体，但也不是一个高科技生产型经济体。它是一个资源型经济体。所有这些都应该是危险信号，但它们不是危险信号。

此后发生的事情，我认为这比我预期的更令人惊讶，那就是这个系统可能存在如此严重的缺陷，以至于它无法调整，普京只是像他们那样更换指挥官。

你会认为，如果他们决定，哦，我的上帝，大约在4月和5月，我们处于一场持久战中，那么让我们制定一个连贯的计划来进行征兵，对士兵进行适当的训练，拿出合适的装备，做一些准备军队的事情。但似乎发生的事情是越来越多的情况是

他们正在招募士兵，将他们匆忙地送到前线，在许多情况下没有经过训练，没有充分准备他们，装备水平。乌克兰人说的一件事，这非常有趣，那就是他们几乎没有看到新的俄罗斯装备的证据。它偶尔会出现，但他们看到的大部分东西都是从仓库里拿出来的。它比他们在2月24日拥有的物资要差。

所以俄罗斯人确实表现出了一些战术上的进步，但从整体上来看，该系统作战的方式表明，我认为，从14个月前到现在，从整体角度来看几乎没有改进。

菲利普，我们转向一个稍微不同的问题，我们实际上在上周的播客中提到，最终我们有证据表明，我们认为，而且我认为您也同意，关于俄罗斯应对“北溪”管道爆炸事件的证据。令人难以置信的是，有多少人甚至给我们写信说，好吧，当然有证据表明是X、Y、Z。我的意思是，我知道您对此非常了解。您能解释一下这些新的证据是什么，以及为什么您毫不怀疑是谁负责的吗？

证据是，实际上炸毁一条管道需要进行一次行动。你知道，这不像你，你知道，索尔要穿上潜水服，下去，绑上，你知道，炸药到管道上然后炸毁它。我们拥有的证据是，实际上，俄罗斯需要用来做这件事的设备，一艘携带潜水器的船只，在袭击发生前就在袭击区域被丹麦人发现并拍摄到了。

所以俄罗斯人拥有合适的设备，他们在袭击发生前就在他们应该使用它的确切区域拥有这些设备。一直以来的说法是乌克兰人会租一艘游艇。还有一些奇怪的故事，这毫无意义。这是另一件事。战争中谈论的冒险行为太多了。战争并非如此。这就是证据。

现在，我从来没有在推特上谈论太多这件事，因为在我看来，很明显，唯一会从中受益的国家是俄罗斯。俄罗斯的计划显然是让欧洲在冬天冻僵。这就是俄罗斯的计划，试图剥夺欧洲的能源，以表明欧洲需要俄罗斯才能生存，俄罗斯在权力关系中占据主导地位。

所以它和俄罗斯的宣传在整个冬天都在大肆宣传欧洲人生活得多么悲惨。他们吃老鼠。情况非常糟糕，以至于他们买不起取暖设备。所以俄罗斯是明确表示有兴趣关闭管道的那国。另一方面，他们不想自己关闭它，因为他们会违反合同。而且欧洲人民也会责怪他们。

俄罗斯人想展示没有俄罗斯力量会是什么样子，但不想承担责任。我认为他们可能也相信他们可以通过所有那些会跳出来说这是QAnon或乌克兰游艇水手、挪威蛙人等等的人来巧妙地混淆视听。所以我从来没有真正参与其中，因为它属于那些会冒出来的人。所以对我来说，这是一个非常具有启发意义的问题。它总是揭示那些想要支持

想要为俄罗斯辩护的人，他们立刻冲了出来。是的，他们选择了西摩·赫什的胡说八道，我认为这一点现在已经被完全驳斥了。我的意思是，当我上周在推特上谈论这件事时，令人着迷的是巨大的反应

那些推特上帝。哦，那不是真的。除了西摩·赫什的文章之外，他们并没有任何证据，但他们真的不想相信俄罗斯人这么做了。这似乎是一种结合，一方面是公开支持普京的群体，另一方面是喜欢阴谋论的人。所以有两类人，两类群体一起行动。所以它更能说明谁实际上对这些论点做出回应，而不是其他任何事情。

我过一会儿会回到这些群体，因为我认为，你知道，我对从四面八方冒出来的数量感到非常着迷，而且可能不应该感到惊讶。但让我们再回到反攻问题上，在类似的主题上，我注意到许多西方评论员在过去几天里说，

分析人士敦促对乌克兰可能取得的成果保持谨慎。菲利普，这是明智的建议，还是高估俄罗斯人低估乌克兰人的另一个例子？好吧，不，我的意思是，正如我所说，你知道，你不想假设乌克兰人可以结束战争，因为前进真的很难。防御火力具有巨大的优势，特别是如果你拥有良好的防御火力。

所以前进真的很难。我的意思是，看看有多少坦克被目击证实被摧毁了。我认为对俄罗斯来说，现在已经有超过1700辆坦克被目击证实被摧毁了。这肯定意味着总损失可能不会比乌克兰人声称的3000辆左右低多少。如果这是目击证实的，我们还有很多在俄罗斯后方被摧毁的坦克，或者已经被损坏并正在维修的坦克。这些从未被拍摄过。所以……

这是一场非常艰难的战争。真的，真的很难。乌克兰人将尝试以任何北约国家都不可能做到那样方式进行战争，他们的武器射程非常有限，而且没有空中优势。美国永远不会尝试乌克兰人正在做的事情。如果美国要发动攻势，它将拥有空中优势，拥有射程远超他们提供给乌克兰人的武器。

因此，乌克兰人实际上正在面临一项非常非常困难的挑战。我认为必须理解这一点。他们可能会比俄罗斯在任何进攻行动中做得更好。那是俄罗斯的攻势。过去 10 个月进展非常缓慢、痛苦，微小的进展，非常小。乌克兰人会做得更好。问题是，他们能否真正发动能够分割俄军并导致俄罗斯大规模崩溃的攻势。这并不总是那么容易。人们可能会认为他们会做到，但我不是那些认为这是自动发生的人之一。乌克兰人自己也对此感到担忧。我的意思是，乌克兰人的担忧是：我们发动攻势，并且做得相当好。

我们在许多地方击退了俄罗斯人，给俄罗斯人造成了巨大的损失。但当然，我们的攻势也会遭受真正的损失，因为它会继续前进。所以我们取得了一些进展。我们解放了大量的领土。但几个月后，俄罗斯人仍然在那里战斗。战争并没有结束，俄罗斯军队并没有被击溃，在这种情况下，他们担心的是，那时就会有压力迫使他们同意一项糟糕的和平协议。

这就是我认为乌克兰人对这次反攻非常谨慎的原因之一。他们担心的是，如果反攻失败，他们将面临巨大的压力，被迫同意他们不想同意的协议。

我认为这就是问题所在。所以我认为乌克兰人会取得一些成功。问题是成功的程度。我认为在巴赫穆特作战是正确的理由之一是，时间越长，俄罗斯人的准备就越少，俄罗斯人遭受的损失就越大，他们休息的时间就越少。回到这些……

西方似乎存在的亲俄游说团体，你知道，那些总是倾向于听取支持俄罗斯立场和反对乌克兰论点的无用白痴。我的意思是，

我之前问过这个问题，但你能更详细地解释一下你认为这里发生了什么吗？这是某种奇怪的极右翼和极左翼之间的政治分歧吗？是冷战的某种遗产吗？人们会为了开脱普京政权在这场战争中犯下的许多可怕罪行而走到这种地步？这是一个组合。一方面，只是亲俄派。这就像你所说的俄罗斯民族主义者和他们的

他们之所以这样做，是因为他们喜欢俄罗斯。他们对俄罗斯、俄罗斯国家、俄罗斯历史、俄罗斯文化以及普京本人都有忠诚感。所以很多都是这种，你会说，很多无用白痴并不是无用白痴，他们是真正的信徒。他们是俄罗斯民族主义者。奇怪的是那些自然而然地亲俄的人。他们似乎没有，可能，你知道，玛乔丽·泰勒·格林两年前甚至不知道俄罗斯的存在。

但他们来自越来越多的极左翼和极右翼。这就是他们，他们非常相似。极右翼和极左翼在俄罗斯和乌克兰问题上的立场实际上比他们与中间派更接近。这似乎是由一些不同的动机驱使的。很难说这些动机的相似程度如何。极左翼……

可能是他们只是如此强烈地反对北约和西方的美国，以至于在他们看来，任何与北约和美国对抗的东西，即使是法西斯主义者，这都很奇怪。没有什么比弗拉基米尔·普京的政权更像法西斯政权了。这是一个基于强烈民族主义、独裁统治的政权，

对社会的军事化，对军事和军国主义的 glorification，所有这些我们通常与法西斯主义联系在一起的东西都在这个政权中存在。然而，极左翼人士似乎，并非所有人，但许多人似乎都在为其开脱。你唯一能说的是，他们太反北约了，太反西方了，以至于他们愿意这样做。

在极右翼方面，我认为更多的是他们已经决定普京代表了他们那种民粹主义的正统观念，反现代主义、反容忍、专制主义。他们热爱专制主义。所以他们也相信普京代表了他们认同的东西。但这很有趣，看到他们是如何走到一起的，这令人恐惧。

另一方面，我认为积极的一面是中间派正在坚持。并非很多对乌克兰的支持正在减弱。它在共和党特朗普支持者中有所减弱，但这迟早会发生。

但实际上，在大多数地方，对乌克兰的支持都保持得相当好。最后，菲尔，正如你所知，最近几天，来自各个不同方面的各种努力至少鼓励了和平谈判，谈论和平谈判。我今天早上读到，甚至教皇也参与其中。你认为，不管反攻是否成功，这些举措是否可能取得成果？现在，俄罗斯人和乌克兰人都想要和平。

你可以呼吁和平，但俄罗斯人和乌克兰人都想要和平。我的意思是，普京不会退回到昨天发布的那个。普京不会回到 2 月 24 日的那个。那不会发生。那么你在说什么？如果你的和平协议是基于俄罗斯回到 2 月 24 日的状态，那是不可能的。

乌克兰人不会接受停火协议，因为他们即将发起反攻，他们相信他们可以解放他们的许多领土。所以说，是的，我想要和平，这很好。但是，如果你想要一个双方都不感兴趣的和平，那是不可能发生的。现在可能会发生在今年晚些时候。如果乌克兰的反攻非常成功，那么你可能会朝着和平的方向前进。

但是你需要双方真正地，你需要双方都真正地相信达成和平协议或进行和平谈判符合他们的利益。而现在，双方都不相信这一点。所以在我看来，这通常是做作的，是人们为了让自己看起来很重要或参与其中而做的事情。但我不知道现在双方这样想的情况下，你如何做到这一点。

作为对此的快速补充，菲尔，你能想象一下，无论反攻再次发生什么情况，普京实际上仍然掌权，但进行和平谈判，这对他来说显然会在某种程度上是耻辱的，因为他的战争目标没有实现？让独裁者下台并不容易，所以我们可以说，哦，他可能会感到尴尬。好吧，斯大林在 1918 年、19 年和 2021 年搞砸了，然后只是改写了历史。你

你知道，突然之间你变成了一个军事天才。所以我不想说他一定会因为糟糕的和平协议而垮台，因为你永远不知道。我的意思是，实际上有人必须推翻他。独裁者之所以成为独裁者，是因为他们非常擅长保护自己并杀死他们认为是威胁的任何东西。那么你想想这会导致政权更迭吗？是的。但我仍然保持谨慎。

无论发生什么，乌克兰军队都不会最终进入莫斯科俘获弗拉基米尔·普京。那不会发生。这不会像墨索里尼或希特勒那样。

另一方到达首都并俘获这个人。在这种情况下，摆脱他并不容易。很棒的东西，菲尔。非常感谢你抽出时间。你的见解，一如既往，非常引人入胜。坦率地说，在这场战争持续期间，我们听到的疯狂的、疯狂的声音的喧嚣中，听到一个理性的声音真是太好了。感谢你的邀请，索尔。干杯，菲尔。

好吧，这一切都非常引人入胜，不是吗？通常在这个阶段，我和帕特里克有机会一起讨论事情，因为我们都在听。但不幸的是，你可能已经注意到了，帕特里克本周没有和我们在一起。他正在美国各地旅行，协调与菲尔的采访的一切都有些棘手。

与菲尔的采访的时区。但我自己也有一些快速的思考。我的意思是，像往常一样，菲尔说得完全有道理，在我们从分析师和评论员那里听到的关于乌克兰战争的疯狂声音的喧嚣中，这是一个常识的声音。但是，你知道吗，听到他对在那里访问的回应，乌克兰人有多么坚定，这真的很有趣。当然，战争疲劳是一个因素，但即使是他们

对他们在战斗中表现得如此出色感到有些惊讶，并且相当有信心只要他们得到所需的装备，他们就能赢得这场战争。这是我们长期以来一直怀疑的事情，但听到现场的证实很有趣。菲尔给我的另一个有趣的回应是泄密事件是否对乌克兰的战争努力产生了任何影响。我喜欢他的表达，这是一个“毫无意义的事情”。基本上，泄密事件没有造成任何严重的影响

当然，如果实际的作战计划被泄露，它们可能会造成影响。但当然，情况并非如此。这些泄密事件中并没有真正让乌克兰人担忧的东西，这就是为什么我们现在很少听到关于此事的消息的原因。反攻的前景如何？我认为菲尔可以理解地很谨慎。我的意思是，他支持最近一些其他评论员提出的观点，即不要高估可能发生的事情。否则，可能会出现很多失望。这可能会导致政治失望。而且

当然，我们需要长期坚持下去。他并没有排除乌克兰人会做得相当好的可能性，因为他说过，坦率地说，俄罗斯人没有从他们的错误中吸取任何教训。这甚至让他感到惊讶。在这场战争开始之前，他对俄罗斯人的评价并不高。

而乌克兰人则相反。然而，正如菲尔解释的那样，当你没有空中优势时，突破防线仍然是一件极其困难的事情。装甲非常脆弱。因此，乌克兰人可能会遭受相当严重的损失。这只是一个他们能占领多少土地的问题。所以我们将在接下来的几周内拭目以待。好了，我们今天的时间就到这里。周五请加入我们，届时帕特里克将回来。我们将讨论最新的新闻并回答听众的问题。再见。