Alison Gopnik and Anne-Marie Slaughter on Why We’re Not Paying Enough Attention to Caregiving
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照护是人类最普遍的行为之一。但也是最不被看见的行为之一。照顾孩子、父母或所爱之人可能很有意义，也可能改变人生，但也可能令人筋疲力尽，甚至摧毁人生。加州大学伯克利分校的心理学家和哲学家Alison Gopnik凭借其在婴儿大脑方面的开创性研究，正在领导一个多学科项目，以更好地理解照护工作的社会科学，并希望将这些见解转化为切实可行的政策。Gopnik和政策制定者Anne-Marie Slaughter加入我们，讨论如何重新思考我们对照护工作的方法以及我们如何支持照护提供者，这将如何导致一个更好、更有效率的社会。嘉宾：Alison Gopnik，加州大学伯克利分校心理学教授兼哲学副教授；《园丁与木匠：儿童发展的新科学告诉我们关于父母与孩子之间关系的什么》一书的作者Anne-Marie Slaughter，新美国（一家非营利性智库）的首席执行官；《未完成的事业：女性、男性、工作、家庭》一书的作者了解更多关于您的广告选择的信息。请访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由State Farm赞助播出。当事情出错时，你可能会说各种各样的话，但这些是你真正需要记住的话。就像一位好邻居，State Farm就在那里。他们有各种选择来满足您独特的保险需求，这意味着您可以与您的代理人交谈以选择您需要的承保范围，拥有承保选择来保护您最珍贵的东西，直接在State Farm移动应用程序上提交索赔，甚至在您需要与某人交谈时联系到真人。就像一位好邻居，State Farm就在那里。

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来自旧金山的KQED，我是Alexis Madrigal。Alison Gopnik是一位认知科学家、发展心理学家和哲学家。用她自己的话说，她致力于了解幼儿如何了解周围的世界。

但是孩子们不是独自长大的。他们嵌套在照护网络中。现在，Gopnik正在领导一个多学科项目来了解照护工作的社会科学。这不仅仅是为了孩子，也是为了所有需要照护的人。我们将与她以及新美国首席执行官Anne-Marie Slaughter一起讨论他们希望了解如何在我们的社会中更好地支持照护工作。所有这些将在下一段新闻之后播出。

欢迎收听论坛。我是Alexis Madrigal。照护工作是必不可少的人类劳动。所有孩子都需要照护者，大多数人在他们生命中的某个时刻都需要照护者。从字面上看，没有什么比这更重要了，因为这关系到我们家庭甚至物种的延续。然而，照护工作仍然被严重低估和研究不足。

造成这种情况的原因几乎不言而喻。几十年来，大多数学术研究人员都是男性，而且他们大多数人并没有从事照护工作。

现在，在斯坦福大学开展的一项新的努力中，加州大学伯克利分校的心理学教授兼哲学家Alison Gopnik正在领导一项新的多学科努力，利用学院的所有工具来研究照护工作。她最近编辑了《代达罗斯》杂志关于照护工作社会科学的特刊。欢迎回到论坛，Alison。很高兴来到这里。是的。

我们还邀请了Gopnik在该项目上的合作者之一。那就是新美国基金会的首席执行官Anne-Marie Slaughter，也是许多书籍的作者，包括《未完成的事业：女性、男性、工作、家庭》。欢迎，Anne-Marie。谢谢。很高兴来到这里。

所以我想从这种感觉开始，Alison，你是一位科学家，发展心理学家。你确实扩展了儿童认知科学的领域。那么是什么让你对将你的视角扩展到照护者感兴趣的呢？

好吧，我一直对生物学家所说的生活史很感兴趣，这与人类发展的某些方面有关。人类最引人注目的事情之一是我们如此投入地互相照顾，如此之多。我们的童年如此漫长而无助。

我们还有很长的老年期，例如很长的绝经后祖母时期。我们一直都有，即使在我们进化后的觅食文化中也是如此。这使我们与我们最亲近的灵长类动物亲戚大相径庭。所以一个问题是，为什么？

为什么会这样？这对我们为什么如此重要？为什么它是人类身份如此深刻的一部分？我认为，图景正是我们拥有这段童年时期的事实，正是这件事让我们能够适应新的环境，这取决于照护工作。照护工作让我们能够合作，让我们拥有许多独特的 人类能力。

你知道，我或许可以接受一个简单的——我的意思是，这不是我提出的论点，但我可以接受一个简单的论点，即进化解释了为什么人们会照顾他们的孩子，对吧？他们的基因在那里，所以他们必须——但这又如何解释社区中的老年照护呢？那么你认为这些冲动是从哪里来的呢？好吧，这是有趣的事情。如果你看看，你知道，即使是所有哺乳动物，你也会看到这种照顾的冲动——

你会看到这种照顾幼崽的冲动。但我认为有一个很好的论点，即人类发生的部分情况，我们成功的一部分原因是我们可以接受这种冲动并将其应用于许多人。我们甚至可以将其应用于非人类世界。我们可以将其应用于动物。我们可以将其应用于地球。在宗教思想中，我们可以考虑

尝试将其应用于所有有情众生。但我认为这根植于那些互相看见并互相了解的人之间的非常密切的关系。有一种抽象的方式，有一种你可以思考的方式，那就是照护工作令人惊奇的地方在于，你知道，大多数时候我们都在考虑……

人与人之间的交换，你知道，所以你会说，好吧，我会为你做这件事，因为你会为我做那件事。有时我们会考虑权力。所以我们会说，你会为我做这件事，因为我比你拥有更多资源。但照护工作令人惊奇的地方在于，你看到有人需要帮助，你看到有人没有你拥有的资源，

结果是你感到一种非常强烈的帮助冲动。你感到一种非常强烈的与他们分享你的资源的冲动。这使得照护工作与其他类型的社会和经济关系真正不同。然而……

非常深刻，而且我认为人们会觉得它非常深刻，如果你问人们你必须做出的最艰难的道德决定是什么，或者是什么让你的生活有价值，或者什么真正有意义，他们经常会谈论他们照顾所爱之人的方式，以及爱人如何引导你去照顾他们，然而

这种非常基本的人类能力在经济学、政治学、哲学和心理学中几乎是不可见的。在所有这些领域中，都严重缺乏理论化。是的，是的，完全正确。我们一直在行为科学高级研究中心与政治学家Margaret Levy一起做这件事，她一直是我的合作者，我们

我们开了一个玩笑，每次我们查看一个新的学术领域时，我们都会说，看，这里有四种不同的经济关系，这里有五种不同的道德哲学原则，而照护工作根本就没有出现。所有从事这项工作的人可能有什么共同点呢？我们最终决定，好吧，也许是因为他们很高。

现在，应该说，你知道，在70年代和一般情况下，女权主义者已经指出了这一点，对吧，已经指出了这一点，这是一个被忽视的东西。但除了指出这一点之外，我们并没有真正成功地尝试进行一种技术性的……

召集各种各样的人。召集政策制定者。召集心理学家。召集哲学家。召集生物学家。并尝试将他们聚集在一起，以尝试更多地了解这个过程是如何运作的。而且非常重要的是，利用这种理解来真正使其更好地运作。嗯哼。

Anne-Marie Slaughter，现在是带你加入的完美时机。我的意思是，你在2012年写了一篇具有时代意义的文章，真正意义上的《为什么女性仍然无法拥有所有一切》，随后在新美国发表了一本书和政策工作，当然。你认为我们仍然需要了解哪些关于照护工作以及它如何融入我们社会和市场关系的内容？所以我来到新

学习和写作关于照护的文章，通过一条非常不同的途径，尽管最终与Alison、Margaret和这个项目中的参与者到达了同一个地方。你知道，当我2012年写我的文章时，它实际上是关于

女性是主要的照护者，但工作场所仍然没有真正考虑到这一点，更不用说我们对职业的观念了。我们仍然将职业定义为你在22岁或25岁时进入，然后你

一直往上爬到50多岁和60多岁，你不会休假，而且如果我们真的想要实现性别平等，我们就需要这样做。但到了2015年，我的观点已经发生了根本性的改变。我意识到，如果我们要实现性别平等，那么我们就必须像重视传统男性的工作一样重视传统女性的工作。换句话说，我的父亲是一位律师，我这一代的女权主义者

成长过程中认为我们想要有事业。我们大多想成为像我们父亲一样的人，当然是在某种程度上比较白、比较有特权的女权主义中。我们有点鄙视全职妈妈，鄙视我们母亲所做的工作。那是我们抛在身后的工作。但是

但这在数学上行不通。你不能让女性做所有男性传统上做的工作以及所有女性传统上做的工作。你必须提高女性传统上所做工作的价值，这样男性也会去做。而我们距离这个目标还差得很远。所以我开始研究照护以及为什么我们不重视照护。我同意Alison的观点。为什么照护不是一部分，这并不是一个很大的谜团

和思考，我的意思是，谁在做这些研究，谁在做照护工作？但我认为这种社会科学方法所做的是，正如Alison所说，理解照护对于物种的生存是多么必要，而且对于物种的繁荣也是多么必要。当我们给予照护时，照护者和接受照护者都会受益。这不是一种互惠的，我得到这个，你得到那个。这不是它的动机。但这不仅仅是我们将要照顾年轻人，他们将在进化上继续下去。这是一种真正帮助我们的关系

它帮助我们繁荣。当我们看到孤独和孤立的流行病时，我们就知道这一点，特别是当我们看到男性时，生活中缺乏关爱关系，缺乏深刻的关系，这实际上是令人贫困的。所以对我来说，那里有一个完整的领域，我希望，

对所有人类工作，传统男性的工作和传统女性的工作，会有更好的理解，但我们也会理解关于人性的某些基本的东西，我认为我们的经济和社会政策模式不允许这样做。

继续，Alison。是的，我认为这是完全正确的。部分原因是，我们制定政策的许多模式，例如，我们思考制定政策的基本方式是市场和国家，对吧？而且两者都不是一个好的……

对我们如何进行照护的很好的描述，即使两者都有贡献。所以如果你从市场的角度考虑市场，即使显然市场力量参与了照护，照护对消费者来说既是一种非常昂贵的奢侈品，对从事这项工作的人来说也是一种报酬非常低的职业。

而不是一个自然破裂的市场。

这似乎也没有捕捉到照护运作的方式，因为它如此根植于这些密切的关系。这并不是其中涉及的所有内容，但这种地方上的密切关系无疑是照护中正在发生的事情的一个非常重要的部分。是的，它似乎是必要的。这是照护的必要组成部分。如果你的老师不关心孩子们……

对。作为一种关系，感觉不太对。有趣的是，如果你考虑像教学这样的事情，两个很好的例子是教学和医学。这两种都是我们倾向于认为，好吧，你只是提供另一种，你知道，你正在提供另一种你获得报酬的服务。教育小工具。是的。但事实上，

这些实际上是关爱关系。对于教师、治疗师和医疗专业人员来说，这都是一个重要的部分，因为他们参与了关爱。我们需要考虑如何支持这一点。我认为Anne-Marie会同意，我们可以有一些政策。我们在《代达罗斯》的特刊中讨论了其中一些政策，这些政策可以

可以发挥提供资源和支持的作用，而不必通过市场或国家的熟悉机制来实现。我们正在谈论照护工作，研究它，理解它，支持它。我们邀请了Alison Gopnik，伯克利心理学教授兼哲学副教授。

还邀请了Anne-Marie Slotter，新美国首席执行官，也是《未完成的事业：女性、男性、工作、家庭》一书的作者。当然，我们想听听你的意见。你是一位照护者吗？是什么让这项工作变得艰难？是什么让它有回报？照护工作让你感到惊讶的是什么？给我们打电话，866-733-6786。这是866-733-6786。kqed.org上的论坛。你可以在所有社交媒体上找到我们。我们是KQED论坛。我们将在休息之后回来继续讨论。

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欢迎回到论坛。这里是Alexis Madrigal。我们正在讨论照护工作，邀请了新美国首席执行官Anne-Marie Slaughter，当然，她也是非营利性智库，也是《未完成的事业：女性、男性、工作、家庭》一书的作者。还邀请了Alison Gopnik，一位认知科学家、发展心理学家、加州大学伯克利分校的哲学家。他们正在合作开展一项关于照护工作社会科学的学术项目，该项目以……为中心

位于斯坦福大学的CASP。你是一位照护者吗？是什么让这项工作变得艰难？是什么让它有回报？你知道，在你周围的人中，照护工作在性别之间是否平均分配？你可以给我们打电话。号码是866-733-6786。电子邮件地址是kqed.org上的论坛。你当然也可以在社交媒体上找到我们，或者加入Discord页面上的讨论。

你知道，Alison，我只是想问你一下你自己的照护经历，需要照护或提供照护的经历，以及这些经历如何影响了你。是的。你知道，当我2016年写我的书《园丁与木匠》时，它就开始了，一部分

那是关于父母和孩子的，因为我研究孩子，而且我对孩子感兴趣，我想考虑父母和孩子之间的关系。而我作为三个孩子的母亲的自身经历是，那是一次如此深刻、深刻、变革性的经历，而且人们对此的考虑并不多。

但随后发生在我身上的一部分事情是，我成为了祖母。所以我现在有六个孙子孙女和两个事实上的孙子孙女。我也成为了一个照顾老年人的角色，因为我的父母现在已经90多岁了。这确实会改变，这让我思考照护问题有多么广泛。当我与人们谈论这个问题时，我注意到的一件事是

你与每个人交谈，当我们来到这里时，节目中的一位工作人员说，哦，让我告诉你我遇到的这个问题。我接到了一个关于我父母情况的电话。每个人都说，哦，我有一个个人问题，那就是我有照护责任。我不知道该怎么办学前班。然后你意识到，等等，每个人都这么说，对吧？每个人都有这个问题。

每个人都有这个问题。而老年照护问题总体而言，我的意思是，由于好的事情，因为我们活得更长了，这意味着这已经成为一个，你知道，如果你没有年轻时就死掉，那么你就会变老。这已经成为一个真正普遍的社会问题。很难从，哦，是的，让我告诉你这个。

我遇到的关于寻找托儿服务或老年照护的问题。对不起，我因为这个不能参加那个研讨会，到，不，等等，如果每个人都遇到这个问题，那么这是一个遍及整个社会的普遍问题，我们需要那样考虑它。Anne-Marie，谈谈这个。谈谈你自己的个人方面，然后你如何将其扩展到社会层面。是的。在个人层面上，

我完全同意Alison的观点，我们真的应该开始认为所有人类在他们生命的某个时刻都会成为照护者。这可能是对于生物学上的家庭成员或选择的家庭成员或朋友，但这不再局限于女性。40%的

40%的为老年人、父母提供无偿照护的人是男性。部分原因是，你知道，过去做这件事的姐妹和妻子正在做其他事情。但更普遍地说，我对照护我孩子的经历，就像Alison现在对我的父母一样，

我非常清楚我所获得的东西以及我所给予的东西。是的，完全正确。我认为照护工作是对另一个人的繁荣的投资，当另一个人，你知道，成功时，你可以将其视为指导者，你知道，当那个人成功时，你会感到像你一样自豪，像你一样好。这是一个

再次，这是一种非常不寻常的经历。这与我们对，你知道，那些走出去并取得成就的个人的看法非常相反，这就是人生目标。相反，这是一个关于人类彼此紧密联系并从彼此受益的愿景。我们在新美国接受了这种见解，并

将其转化为家庭政策。因此，我们所有的经济就业政策都是基于个体劳动者。他们有工作吗？他们赚多少钱？这如何转化为失业率？

如果你也考虑一下我们如何投资于人们互相照顾的能力呢？更具体地说，对于有幼儿的家庭呢？因为当我65岁时，我得到了各种各样的福利。有医疗保险、社会保障、几乎到处都有折扣。当你是一个有幼儿的家庭时，你的时间减少了，你的支出增加了。对许多人来说，这非常……

这是一个非常脆弱的时期，就像过去对老年人一样。然而你什么也得不到。我们没有任何东西说，嘿，我们需要帮助你。如果我们帮助你互相照顾，结果对你来说会更好，但对整个社会来说也会更好。我非常好奇你是如何——因为我完全同意这一点，而且我——

听说过新美国的一些这项工作，试图考虑，你知道，五岁以下孩子的父母，就像需要像伟大的社会干预一样，嗯，就像老年人一样，嗯，那时，在这个政治时刻，所有这些，像所谓的生育主义的东西，试图让女性生更多的孩子。我的意思是，这个议程的一部分似乎与你所说的相符，但是，

出于某种原因，感觉完全不同，而且实际上并不是为了支持照护工作，而是为了，像，所谓的增加出生率。好吧，你知道，关于这一点，有一些事情要说，那就是这场谈话。

对家庭的关注，对照护的关注，是真正跨越界限的事情之一。所以，你知道，它跨越了政治界限。它跨越了红州蓝州的界限。这是因为它如此普遍地存在于……它是人类生活中如此普遍的一部分。而且，你知道，你会看到家庭价值观，对吧？家庭价值观是关于试图支持照护。你会看到共和党人，至少其中一些人支持儿童税收抵免的想法，这是

或家庭津贴，这是Anne-Marie所说的那种事情。你知道，在这个特定时刻很难知道，但原则上从长远来看，这是，而且有民意调查显示，你知道，人们真的强烈地跨越界限地认为这是正确的事情，也是重要的事情。而且，你知道，一些，

感觉不好。如果我们有一个没有孩子的社会，那是不好的，对吧？这是一个非常基本的根本，这是一个非常基本的根本想法。我认为这是一个真正、真正能够将人们团结在一起的想法。而且，你知道，照护工作本身，关于它被低估的事情之一是它确实将人们团结在一起。所以，你知道，我来自一个有六个孩子的家庭，

我们现在都在照顾我的父母。这确实将分散在世界各地的兄弟姐妹们聚集在一起。这是一种获得集体感的方式。我还想说一些关于Anne-Marie所说的话，那就是让照护工作如此有趣的事情之一是，一件事是它本质上是利他的。你关心另一个人的福祉。

但另一件事是，你不仅希望另一个人做得更好。你希望他们更自由。你希望他们——你希望给他们资源，这样他们就可以做出决定。他们可以自己茁壮成长。如果你考虑青少年和老年人，这非常生动。你不想仅仅——

走进去说，好吧，这就是你应该做的，因为这会让你过得更好。你想说，这里有一些资源，让你拥有更多可能性，让你自己决定事情，自己做决定，在世界上走自己的路。想想新的想法。以一种新的方式出现在世界上。我认为这也使它，我认为，成为一种相当深刻的与他人互动的方式，不仅仅是说，

你知道，说我会认为你的需求和我的一样重要已经很深刻了。但更深刻的是说，而且我想做的是让你拥有更多自主权，拥有更多自由，能够自己做决定。我认为这是人类运作的一个非常重要的部分。Anne-Marie，在我们接听一些电话之前，你想快速跟进一下吗？是的。

不，我完全同意这一点。这实际上也是思考成为一名管理者的一个好方法，这也是一种关爱关系，你实际上是在试图赋能你正在监督的人，但是你正在帮助他们。但我只想说，Alexis，关于你的观点，我认为生育主义和亲照护不是一回事。

你需要一个照护基础设施来让人们能够生育孩子，并以对整个家庭和社会都有益的方式生育孩子。但是，很多关注出生率的事情感觉很像压力。

让女性回到职场。就像你应该待在家里照顾孩子一样，而不是一个对男性和女性说，看，你需要联系，就像你需要竞争一样。你需要家庭，就像你需要事业一样。我们将为你们所有人创造两者。很好。很好的观点。感谢你的观点。旧金山的Christine。欢迎。

你好。我有一个有点有趣的故事。我的人生有点倒着过。我先做了一名反托拉斯律师的职业，在30多岁的时候结婚。我们无法生育孩子，后来我们收养了孩子。所以我当时在旧金山的一家大公司工作，它被卖掉了，我有一个幼儿园的孩子和一个一岁大的孩子，我回家了。我得出结论……

跟进你的一位嘉宾所说的话。我得出了一个坚定的结论，那就是除非一个人做过家庭主妇，否则不应该成为首席执行官。因为技能、人力资源技能、财务管理技能、时间管理技能、目标设定、后勤工作，所有这些

当我回家后，对我来说发挥的作用更大。除了你们所说的所有情感联系和乐趣之外，你知道，制作万圣节服装和参加实地考察等等，

我会说，尽管如此，如果我待在家里，而没有在我20多岁的时候去探索，而没有去探索世界的一些地方，我不知道我是否会那么满意。是的。

这并不是说你不能以另一种方式做到。我的意思是，我当然没有选择这个，但这就是发生的事情。只是道路。你知道，它只是有不同的道路。但你所说的所有内容都与我产生了共鸣。我很幸运能够在孩子们很小的时候负担得起一些托儿服务。但即使那样，你仍然想知道，即使

即使有非常好的托儿服务，我不在的时候发生了什么？我曾经在儿科医生的办公室接听工作会议电话，等待医生进来。所以对我来说，这是一个非常有趣的现象。是的，非常感谢你，Christine。只是强调了那里的共同点。

照护是人类最普遍的行为之一。但也是最不被看见的行为之一。照顾孩子、父母或所爱之人可能意义重大，也可能改变人生，但也可能令人筋疲力尽，甚至摧毁人生。加州大学伯克利分校的心理学家和哲学家Alison Gopnik凭借其在婴儿大脑方面的开创性研究，正在领导一个多学科项目，以更好地理解照护工作的社会科学，并希望将这些见解转化为切实可行的政策。Gopnik和政策制定者Anne-Marie Slaughter加入我们，讨论如何重新思考我们对照护工作的方法以及我们如何支持照护提供者，这将如何导致一个更好、更有效率的社会。嘉宾：Alison Gopnik，加州大学伯克利分校心理学教授兼哲学副教授；《园丁与木匠：儿童发展的新科学告诉我们关于父母与孩子之间关系的什么》一书的作者Anne-Marie Slaughter，新美国（一家非营利性智库）的首席执行官；《未完成的事业：女性、男性、工作与家庭》一书的作者了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 有很多经验，但也表明照护、工作和生活的各个组成部分可以以多种不同的方式组合在一起。让我们直接听取来自旧金山的Ellen的意见。欢迎，Ellen。

你好，谢谢。非常感谢你们讨论这个话题。我想问一下你们的嘉宾，我是一名护士，我认为很多关于照护的哲学和理论已经被解释清楚了。

佛罗里达州的护士，我很想知道你们是否研究过并思考过这个问题。我认为护理工作很有趣，因为它长期以来几乎一直是，嗯，现在仍然主要是女性职业，尽管越来越多的男性也加入了这个行业。我认为护理工作中有一些概念和理念，你知道，

值得考虑。是的。Ellen，非常感谢。Alison，你想说些什么吗？是的，这真的很有趣，因为你可以看到人们在很多不同的领域思考过照护，而这些领域之间并没有太多的交流。所以，你知道，护理就是一个照护职业的例子，这是一个很大的，呃，

这是很大的一部分。正如我提到的，教学就是一个例子。所以，你知道，即使你像我一样是一位学术教授，你与你的研究生之间的关系在很大程度上是一种我想要给他们提供资源，以便他们能够做一些与我所做的事情不同的事情的关系。而且我想要帮助他们，即使他们所做的事情并不一定是我认为最好的。

所以我认为这种非常——即使人们认为，好吧，这里有老年人，这里有孩子，这里有病人，这里有学生，这里有劳动经济学中出现的具体经济问题。但是人们并没有完全——

人们也在宗教的背景下思考过这个问题。但是人们并没有把它作为一个具有某些非常重要的共同特征的统一问题来思考。我认为护理就是一个很好的例子，当你在经济上考虑它时，它往往被视为工具性的。但它确实是一个例子。

一个深深参与照护的职业。我想和另一位来电者谈谈。我认为一个非常重要的观点是，照护如此重要的部分原因是，随着我们作为人类的发展，我们的生活也在发生变化。所以，你知道，我刚和一个人谈到这个问题，他说，哦，这是基于不平等的。这不太好。我说，听着，我们都有需要的时候。我们都有，仅仅因为我们是人，我们有童年，我们有

我们可以出去做很多工作，还有其他时期我们在照顾其他人，还有其他时期我们在被照顾。正是这种平衡。试图弄清楚这种平衡如何在整个生命周期中发挥作用，这才是照护的真正特征。同样，这在您通常的经济或政治图景中是看不见的。Anne-Marie Slaughter，如何，

政策如何支持这样一种观点，即，你知道，在当代社会中，我们既是照护者，也是在生活中其他时间的被照护者？因此，政策可以再次假设

我认为是完整的人，而不仅仅是那些在有偿工作中的人，传统上是男性，并假设人类将是与他人联系在一起的人，需要与他人联系在一起的人，正如第一位来电者所说，需要有一条途径或能力来实现自我。如果我们把这一点放在

在我们思考政策时，放在我们经济模式和社会模式的核心，那么我们就不再考虑，哦，是的，你知道，这是女性的工作，因为在护士方面，你知道，医生是男性，护士是女性。相反，我们考虑的是照护职业，以及人类在……

脆弱和需要的时候，以及在他们鼎盛时期，并将这些都考虑进去，我们将开始考虑从摇篮到坟墓的政策，而不是工作生活政策，而我们大多数经济政策都是基于此的。是的，我的意思是，我想

强调这一点，再说一次，我们在书中有一些这样的内容，我们可以做一些非常实际的事情来改变现状。其中一件事情是建筑环境。我们难以进行照护的部分原因是人们实际上彼此分离，并且支持代际住房。COVID期间出现的一件事是很多人搬去和父母和祖父母住在一起，并意识到，哦，不，这真的

令人满意。祖父母喜欢和孩子们在一起。这给了我们一种不同的结构。所以这是我们可以真正做到的一件事，改变建筑环境的工作方式，这样我们就不会让人们分离，而是把他们聚集在一起。我们可以做的另一件事是，我们可以采取一些政策，例如

家庭津贴政策，并将其扩展到老年人。所以不仅仅是让某人不仅仅是认为你应该获得一些资源来帮助你照顾你的孩子。但是如果你正在照顾一位老年人，也许你可以获得资源和责任来做到这一点。你可以想象有一个指定的友人。它不一定是亲属。它可能是你们两个作为……

我有时会这样想，把它看作是婚姻的延伸，你知道。我们正在与Alison Gopnik和Anne-Marie Slaughter讨论照护工作。休息过后，我们将继续讨论。

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欢迎回到论坛。这一小时过得飞快。我们正在讨论学习、实践和思考照护工作。我们邀请了加州大学伯克利分校心理学教授Allison Gopnik。

还在伯克利分校学习哲学和认知科学。她正在领导一项关于照护工作的社会科学的学术研究。我们还邀请了新美国的首席执行官Anne-Marie Slaughter，以及许多书籍的作者，包括《未完成的事业：女性、男性、工作与家庭》，以及

当然，我们也正在接听你们的电话和评论。如果你无法通过电话联系我们，请尝试给我们发送电子邮件。[email protected]。你可以在Blue Sky、Instagram或Discord上找到我们。

我想问你一个问题，Anne-Marie，在我们回到更多听众的讨论之前，那就是家庭佣人在领导这项工作方面的作用。真的，我认为在照护理论方面也是如此，对吧？不仅仅是在家里进行照护。是的，我认为是这样。

照护对话的一个重要部分是现在谁在进行照护。同样，我们如何评价他们？我们如何在有偿劳动力以及社会上评价他们？当你看到大多数家庭照护者时，

他们绝大多数是有色人种女性。他们中的许多人是移民妇女，她们通常是我们劳动力中薪酬最低的成员，在一些州，但很少。他们在大多数州都加入了工会。

你知道，她们在非常私密的家庭环境中工作。她们经常非常忠于自己的病人。我们应该在这里说，重要的是不要浪漫化照护工作。很多工作都很辛苦。它可能令人不快。它可能非常困难。它在身体上可能非常困难，尤其是在照顾老年人方面。

即使它也是人际交往的工作。因此，担任全国家庭佣工联盟负责人的Ai-jen Poo，我称她为全国最重要的照护使徒。她在2015年撰写了《尊严时代》，主要讨论老年照护。

因此，评价照护的一部分无疑是关注各个层级的照护人员，并思考需要做些什么才能使这些有价值的工作得到重视。

一些评论。我们将回到电话。Discord上的Melissa写道，喜欢这次关于照护工作的讨论，因为这是我和我的伴侣在计划组建家庭时讨论的最大障碍之一。我爸爸做了我放学后的很多照护工作。即使我还是个蹒跚学步的孩子，我也会去他的办公室或在他讲课时坐在那里。即使在我还是个蹒跚学步的孩子时，他也在他工作的大学系里使这成为常态。

我妈妈也在同一所大学工作，有些日子也带我去她的办公室，但情况大相径庭。他是所谓的“好父母”，而她那天没有托儿服务。在一个对孩子友好的环境中找工作会很棒，但很难找到。嗯哼。

另一个想法。Susan写道，作为一名儿童心理学家，我试图帮助我的孩子在照护工作中找到快乐。在一天结束的时候，我们分享的不是我们的学术成就，而是我们让别人的一天变得更好一些的机会。有时是包括另一个人，放弃排队的位置或给予真诚的赞美。成年后，他们仍然会打电话来讲述故事。让我们听听来自Petaluma的Michael的意见。欢迎，Michael。

嘿，早上好。我想确保我在第二部分谈论一些我们在加利福尼亚州幸运地拥有的资源，但即使我们拥有这些资源，它们是如何不足的。所以第一部分是，我们作为一个社会倾向于从共同的经验来思考，但是那些拥有大多数人没有的经验的人呢？所以我们有孩子。

我们有成年人。那些有特殊需要的孩子，患有罕见疾病的孩子呢？对。所以我们的儿子只是众多营地中的一个。我们知道，我们想知道我们死后会发生什么。好吧，我们很幸运。所以这是一件非常非常非常重要的事情。但还有一小部分。所以在加利福尼亚州，我们很幸运地拥有名为“灯笼法案”的东西。其他州没有。

所以我们有一些区域中心，那些有四种特定疾病的人，国家会帮助他们，换句话说。我们最好不要离开加利福尼亚州。圣达菲的日落非常壮观。我考虑在那里退休。我们不能离开索诺马县。好的。这里还有几点。418，如果我们突然去世，不。

18岁以后，他必须去这些集体宿舍，因为，再说一次，如果我们突然去世。所以我们在这里有资源，但即使这些资源也是有限的。所以总的来说，你知道，你明白了。

我很感谢你提出所有这些观点。而且，你知道，我一直在听到，我不知道这在政治上究竟是什么地方，你知道，某些医疗补助的削减正在使特殊需要儿童的生活变得非常困难。

是的。感谢来电者。谢谢。谢谢，Matt。这是照护经济的一个巨大组成部分，也是照护，照护的体验。而且国家确实需要帮助，但国家需要以能够让家庭，也许是大家庭或选择的家庭能够提供帮助的方式来提供帮助，因为这是

正如你所说，集体宿舍的愿景，那可能是一个很棒的地方。它也可能是一种非个人的制度化环境，这正是家庭不希望为亲人提供的环境。所以这再次，我的意思是，可用的资源数量有限。现在，是的，这并不是联邦层面提供任何类型照护的时候。

尽管我认为左右两派都支持增加托儿服务，但你目前并没有看到这种情况。但它也需要考虑如何使用这些资源以及如何……

再次创造人们能够走到一起并致力于长期照护的方式。Alison写过这方面的内容，就像我们有结婚仪式一样，你能否举行一个公民仪式，说，你知道，我们承诺要照顾这个人，一个孩子，一个残疾的成年人，以及国家资源。

我们过去有教父，你知道，教父在某种程度上扮演着这样一种角色，即有人可以说，我承诺要帮助这个人。这可以是为老年人。这可以是为朋友。我认为扩大这种承诺照护的想法，以及支持和提供资源，将是我们能做的一件事。这太有趣了。让我们邀请……

来自圣何塞的Denise。嘿，欢迎，Denise。你好，感谢你们邀请我。是的，请继续。

我想说的是，说实话，对我来说，在照护工作中找到快乐非常困难，而且一直都很困难。我的父母在2020年夏天同时遭遇了非常严重的健康问题。我母亲患有非常罕见的白血病。我父亲患有帕金森氏症，从那以后病情一直在恶化。这已经持续了将近五年，而且强度和需求越来越大。医生、急诊室，随着时间的推移，事情

变得更糟而不是更好，并且与那些想要自主权并且不想改变以应对这种情况的挑战的父母作斗争，以帮助我们帮助他们，而疫情在很多方面对我们来说都是一种祝福，因为作为一个有两个年幼的孩子和一份高强度全职公司工作的人，我经历了所有这一切的精神健康危机

当然。你知道，我的母亲在今年年初意外去世了，现在需要照顾我的父亲。所以它并没有结束。是的，而且……

我们真的没有做好准备来支持管理所有这些事情。而且，你知道，我试图对拥有让我能够做到这一切的东西心存感激。但是，你知道，它确实会对一个人的身心造成影响。Denise，非常感谢你分享这个故事。你认为从外部可以提供什么帮助？

你知道，我只是认为，我们可以尽可能多地给予那些正在经历这种情况的人灵活性，他们正在尽最大努力并在各个方面努力工作。你知道，有人评论说，你必须成为一名首席执行官。你知道，要成为一名首席执行官，你必须能够管理你的家庭。我的意思是，为了真正做到这一点，你需要灵活，并且只需要你需要的，并要求它。要求它。索取它。对。

我们应该要求社会提供支持，以使这成为可能，因为情况只会越来越糟。人们的寿命越来越长。罕见病正在出现。我们没有做好老年照护的准备。而且说实话，这非常昂贵。

然后试图管理这将花费多少。负担落在了我们身上，因为我们是，你知道，以某种方式为他们提供免费的老年照护。所以，这里需要一个全面的转变，这将需要很长时间。

是的，我认为最重要的事情之一是让人们摆脱这种孤独感，这种孤独感是伴随着这种感觉而来的。你知道，这是我的问题。这是我的困难。而事实上，这种情况正在发生在许多许多人身上，在许多情况下。而且，你知道，当我还在加州大学伯克利分校时，作为一个雇主，多年来，我努力做一些事情，比如获得老年照护顾问。所以让某人成为

工作场所的一部分，其工作是帮助那些面临老年照护的人，给他们提供建议，给他们提供资源，告诉他们去哪里。因为很多时候人们只是感到困惑。我应该做什么？我该如何开始？让托儿服务成为大学的一部分，例如

休假政策，规定如果你有照护责任，你可以休一段时间的带薪假来处理这些事情。灵活地在家工作，这是另一个例子。所以我们肯定可以做一些事情来让人们感觉不那么孤立，更有支持。而且代表我们的人也很重要。当我听着你说话时，我认为

你知道，在立法机构中，正如我们在联邦层面所看到的那样，即使在共和党人中，他们也否决了一项允许新父母进行代理投票的提案。而且基本上，你知道，作为自由核心小组成员的女代表说，听着，

我的大多数同事，他们从未想过他们需要提供照护。有人提供照护，这样就不会像我说的那样，每个人都会成为照护者。这是一个社会问题。这是一个物种问题。我们必须共同使这成为我们政府思考的内容以及我们为了拥有一个健康的社会而提供的内容的一部分。

因为正如你所说，这很难。即使它可能是值得的，而且至关重要，它也很难。Denise，非常感谢你分享这一点，表达了我想象中许多照护者都有的沮丧和困难，你知道，两边都被挤压了。你知道，另一位听众写道，这是一个令人悲伤的评论。我81岁了。我在我伴侣去世的许多年里一直在照顾他。

那是20年前的事了。我现在患有癌症和心脏病以及许多其他健康问题，但我的所有朋友和家人都不在了。我没有指定紧急联系人。我该怎么办？

我当时正在想，你知道，Denise结束通话的方式，你知道，我们需要一个完整的重置。像这位听众不应该处于这种境地。对吧？我的意思是，这感觉像是社会的失败，而不是这个人的失败。是的，我认为这是，我认为这是对的。如果我们可以感觉到这比仅仅是个人的，比仅仅是个人的朋友和社区更广泛。而且，你知道，人们谈论的很多事情，比如孤独流行病，

正如我所说，照顾他人，共同照顾他人，这些都是建立Anne-Marie所说的那种联系的非常重要的方式。我们需要认真地将其视为一个社会问题。是的。让我们邀请来自圣拉斐尔的Naomi。欢迎。

你好，感谢你们接听我的电话。我还没有听到的一件事是，照顾孩子和父母的区别在于，照顾你的父母是在一段漫长而对许多人来说是艰难的关系之后，并且在努力……

为依赖你的父母做正确的事情，他们在你需要他们的时候没有在你身边，这非常困难。而且我，

我很想知道，自称是主要照护者的40%的男性是否正在向实际进行照护的人开支票。Naomi，感谢你的来电。我不得不说，是的，这个数字让我非常惊讶。Alison，我想我可能想从研究的角度来考虑这个问题，我对此非常好奇。

对父母进行终生关系后的照护的心理学研究。是的。是的，我认为这是一个非常我认为这是一个非常好的观点。部分原因是很难摆脱这种互惠的图景，你知道，这种图景就像一份合同一样。而显然事实并非如此。

事情并非如此。当然，对于孩子来说，我们知道这一点，因为我们知道我们致力于这个婴儿的任何事情，并且与婴儿的关系从一开始就将是非常非常不对称的。我们在提供照护，而没有想到我们正在接受照护。但我认为对于老年人来说，这更难考虑。对于一般人来说，这更难考虑。同样，特别是如果你没有感觉到这不仅仅是我，而是

许多人参与了这项照护。这不仅仅是关于这种个人关系，即使它通常是基于个人关系的。我认为，我认为这可能是，这可能会有所帮助。是的。

Annemarie，我想问你一个非常实际的政治规划问题，那就是，如果你只能在政策方面做三件事，那么，或者那些真正对这些照护问题感到兴奋的人可以支持什么，它们会是什么？

所以第一个是全面支持带薪家庭假。请注意，我说的是带薪家庭假。因此，无论是什么照护紧急情况或家庭紧急情况，它不仅仅是父母，不仅仅是为了孩子，而是为了你需要的任何事情。这非常重要。然后它为家庭创造了空间来弄清楚他们将如何提供照护。我认为这是

我会首先开始的地方。但随后我会推动照护基础设施的建设，这意味着国家对照护的支持，但不一定是国家对照护的提供。我认为两者都需要。

但正如Alison所说，特别是当我们关注地点的重要性时，现在许多人都能够远程工作，这意味着你可能必须成为你所在城镇的一种照护社区的一部分。嗯哼。

然后你可能会得到国家支持，某种税收抵免，某种其他支持，以成为一个大家庭的照护社区。所以这三件事实际上是首先是带薪家庭假，然后看看你如何在国家层面（在联邦层面之前）创造一种照护基础设施，再次，儿童和老年人是比较容易的，但它必须包括残疾人和……

也需要照护的成年人。非常感谢。这是一个如此引人入胜的节目。对于那些想要了解更多信息的人，有一个《代达罗斯》杂志的特刊。它的标题是《照护工作的社会科学》。当然，我们一直在与新美国的首席执行官Anne-Marie Slaughter交谈，她是《未完成的事业：女性、男性、工作与家庭》等许多作品的作者。非常感谢你加入我们，Anne-Marie。

谢谢。很高兴与你们交谈。我还邀请了加州大学伯克利分校的心理学教授Alison Gopnik，她也是哲学家、认知科学家以及其他许多身份。她正在领导这项关于照护工作的社会科学的学术研究。非常感谢你加入我们，Alison。非常感谢你们邀请我们并讨论这个非常重要的问题。顺便说一下，你也可以看看她的书《园丁与木匠》。

九点钟的论坛节目由Grace Wan、Blanca Torres和Cecilia Lay制作。我们的实习生是Brian Bowe和Jesse Fisher。Jennifer Ng是我们的参与制作人。Francesca Fenzi是我们的数字社区制作人。Judy Campbell是首席制作人。Danny Bringer是我们的工程师。Katie Springer是KQED播客的运营经理。我们的新闻副总裁是Ethan Tov和Lindsay。我们的首席内容官是Holly Kern。非常感谢所有

来电和评论的人。我们正在为你们加油，承担所有这些照护工作。我是Alexis Madrigal。敬请收听Mina Kim主持的另一小时论坛节目。

几十年来，中国经济的崛起一直是低成本制造业不可阻挡力量的象征。但今天，一场新的、更具破坏性的竞争浪潮正在展开。这不仅威胁着西方的制造业，也威胁着西方的地缘政治主导地位。

我是记者James King，在我的新有声读物《全球科技战争》中，来自Pushkin Industries和《金融时报》，我正在分析中国在人工智能、电动汽车和监控技术等尖端产业的快速技术进步对未来意味着什么。

在pushkin.fm/audiobooks、Audible、Spotify以及任何销售有声读物的地方找到《全球科技战争》。KQED播客的支持来自伯克利剧院，它将上演《Aves》，这是一部关于记忆、宽恕和意外转变的引人入胜的新剧。5月2日至6月8日演出。更多信息请访问berkeleyrep.org。

嘿，我是Glenn Washington，Snap Judgment播客的主持人。在Snap，我们讲述电影般的故事，让你感受到置身他人之境的感受。让你跟随他人脚步的故事。你从未听过的故事讲述方式。高潮、低谷、快乐、痛苦、曲折、转折、欢笑、生活。Snap Judgment每周都会发布。在您获取播客的任何地方收听。