California Rooftop Solar Is at a Crossroads
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多年来，由于激励措施和补偿计划，加利福尼亚州一直是屋顶太阳能采用方面的领导者。但是，公用事业公司和州立法者的政策正在取消激励措施，并使居民在家中安装太阳能的成本更高。改革的支持者表示，新政策将降低每个人的电费，但太阳能倡导者表示，减少屋顶太阳能将使加利福尼亚州更难以实现其可再生能源目标。我们与专家讨论了加利福尼亚州屋顶太阳能的未来以及这一时刻对可再生能源的意义。

Sammy Roth，洛杉矶时报气候专栏作家 Mohit Chha，NRDC高级分析师 Bernadette Del Chiaro，环境工作组加利福尼亚州高级副总裁 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自拯救海湾组织，该组织60多年来一直在保护和恢复旧金山湾。沿海岸线提供社区和企业志愿者机会，以帮助推动积极变革。更多信息请访问savesfbay.org。

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来自旧金山KQED，我是Alexis Madrigal。发电的方式多种多样，每种方式都有其自身的优缺点。有化石燃料，表面上可能很便宜，但会排放毒素和温室气体。核电对气候更好，但伴随有放射性废物问题，我们国家从未解决过。即使在太阳能中，也有不同的方法。在沙漠中大面积铺设光伏板，或将它们安装在建筑物和房屋的屋顶上。

今天，我们将讨论最后一类，即屋顶太阳能的复杂性及其对加利福尼亚州能源系统的影响。所有这些内容将在下一节节目中播出，就在这条新闻之后。

欢迎收听论坛节目。我是Alexis Madrigal。加利福尼亚州可能有200万座建筑物在其屋顶上安装了太阳能电池板。太阳能电池板在我们州很受欢迎，不仅因为它们提供了一种摆脱像PG&E这样的公用事业公司的能源独立性，还因为政府鼓励安装它们。

我们将讨论加利福尼亚州使用的一些具体政策以及随着我们州越来越多的人使用太阳能而出现的一些次级效应。最终，我们将讨论立法斗争以及州最高法院面前的一个关键法律案件。但首先，让我们与我们的专家小组一起奠定一些基础。我们邀请到了洛杉矶时报的气候专栏作家Sammy Roth。欢迎。

谢谢。很高兴来到这里。还邀请到了Mohit Chhabra，他是国家自然资源保护委员会（NRDC）的高级分析师。欢迎。早上好。感谢您的邀请。我们还有Bernadette Del Chiaro，她是环境工作组加利福尼亚州的高级副总裁。欢迎，Bernadette。很高兴来到这里。

Bernadette，让我们从你开始。让我们在这里阐明加利福尼亚州的事实情况。已经安装了多少屋顶太阳能？我们的采用率与其他州相比如何？诸如此类的事情。是的。我的意思是，屋顶太阳能是加利福尼亚州一个令人惊叹的独特成功案例。它是由加利福尼亚州的科学家发明的，受到加利福尼亚州消费者的欢迎，并通过跨越四十年的两党政策制定，变成了整个世界现在都采用的主流能源。

迄今为止，我们基本上已经在我们15%的建筑物和停车场上安装了屋顶太阳能，增加了18吉瓦的清洁能源。从这个角度来看，这相当于四个胡佛水坝和五个迪亚布罗峡谷核电站的总和。这是大量的清洁能源。到目前为止，我们还在全州的汽车库墙壁上建造了世界上最大的电池。

屋顶太阳能不仅仅是富人的专利。它已成为数百万中低收入家庭最喜欢的家居装修项目。超过50%的太阳能采用者是有色人种家庭。弗雷斯诺的屋顶太阳能是旧金山的七倍。正如一位前德克萨斯州石油工人，现任加利福尼亚州太阳能安装工最近对我说的那样……

如果石油下雨，你最好相信我们都会在屋顶上放桶。这就是屋顶太阳能的力量。与其他一些州相比，例如德克萨斯州或佛罗里达州等其他阳光充足的州相比，情况如何？好吧，直到现在，加利福尼亚州一直是世界上屋顶太阳能能源的最大领导者之一。

我们正在失去这种领导地位，现在实际上提供了一些反清洁能源的领导地位。德克萨斯州和佛罗里达州等州实际上正在开始超越我们，消除障碍，而不是打击屋顶太阳能，而是寻求扩大屋顶太阳能。

我们正在讨论屋顶太阳能。也许您参与过人们使用太阳能。您添加了面板，诸如此类的事情。如果您想谈论它，您可以给我们打电话。866-733-6786。这是866-733-6786。您可以将您的评论、问题和意见通过电子邮件发送至[email protected]。洛杉矶时报的气候专栏作家Sammy Roth。

也许可以阐述一下加利福尼亚州对屋顶太阳能的政策方法，因为人们很容易忘记，你知道，15年前，基本上没有多少屋顶太阳能。而现在我们有了。我们有大约200万座建筑物安装了太阳能。

是的，我的意思是，这已经持续很长时间了。我的意思是，加利福尼亚州已经有了这个……哎呀，Bernadette可能比我更了解日期。但那是很久以前，加利福尼亚州实施了这个净计量计划，其中公用事业公司被要求通过他们的电费来补偿人们产生的屋顶太阳能，这……

帮助降低了技术的成本，因为越来越多的人采用太阳能，它变得更加普及。我的意思是，要获得第一个一百万个太阳能屋顶需要一段时间。我认为我们在2019年达到了百万大关。然后第二个一百万很快就来了。我们在2019年获得了第一个一百万。然后我认为是

哎呀，可能是2024年，也许是2023年末。我认为是2024年。几年时间，我们就达到了第二个一百万。所以，你知道，一旦球开始滚动，它就开始迅速膨胀。然后，当公用事业委员会、纽森州长的被任命者做出那个决定时，哎呀，那是多久以前，两年前半，大幅减少那些激励措施，那些补偿费率，安装费率开始下降。但是，你知道，我们如何达到两百万是一个相当大的成功故事。是的。

我们当然也会逐步介绍其中的一些内容，例如规模扩大和过去几年的动荡时期。但是Mohit，从宏观层面来看，你知道，退一步说，在加利福尼亚州的建筑物上安装两百万个太阳能电池板从气候角度来看，是不是一件绝对的好事？是的。

屋顶太阳能大幅增加，现在由于屋顶太阳能，我们拥有更多清洁能源。然而，问题是，这就是为什么政策需要更新的原因，是因为我们

在加利福尼亚州支付电费的方式以及它与屋顶太阳能政策的相互作用，导致没有屋顶太阳能的人的账单增加。因此，真正的挑战是如何在不增加没有屋顶太阳能的人的账单的情况下获得更多屋顶太阳能？

所以，Moet，我们怎么知道它会增加账单？因为当我想到公用事业公司时，我认为他们会因为他们的输电基础设施引发的火灾而进行大型地下输电线路建设方案。还要支付火灾本身的费用。还有化石燃料投入系统的成本不断增加。所以对我来说，有很多不同的因素可能导致电费上涨。

仅老化的设备。那么，为什么您认为或者为什么公用事业公司或为什么一些分析师认为是屋顶太阳能导致了这种情况？所以不仅仅是屋顶太阳能。你说得对。这些不断上涨的成本有很多投入因素。但屋顶太阳能一直是其中一个因素。

要理解为什么，只需考虑这一点，那就是每当一个家庭支付用电费用时，他们不仅仅是支付发电费用。他们还在支付维持整个电网运转的费用以及其他一些费用。因此，当您使用时，您需要支付电网维护、基础设施建设、在输电线路工作的人员的工资、低收入计划等等费用。

许多这些成本与使用和太阳能发电无关。

而且，通过净计量，如果一个家庭能够尽量减少他们的账单，那么他们支付的这些固定成本就会比以前少，因此其他人必须贡献更多。现在，要理解这一点，请考虑一个假设情况，即每个家庭都安装屋顶太阳能以尽量减少他们的账单。好吧，太阳下山后，我们仍然需要电网来供电。我们仍然需要稍后发电。

对电网和低收入计划的需求不会消失。系统是如何运作的？这实际上是一个简单的会计问题，我们根据使用量支付电网的所有成本，但许多这些成本与使用量无关。问题不在于屋顶太阳能，而在于我们如何设计费率以及NEM政策如何与之相互作用。

你知道，这里一件有趣的事情是，这里缺少故事的一部分，那就是加利福尼亚州一直在试图降低电力需求。这被认为是一件好事，可以追溯到，你知道，就像Sammy说的那样，几十年了。因为如果我们没有通过屋顶太阳能等方式来降低需求，那么公用事业公司就必须建设更多的发电厂和输电线路，对吧？

然后这将被计入每个人的账单。那么，这如何被纳入人们所说的方式中，哎呀，成本正在转移到系统上？所以是的，当更多的屋顶太阳能出现时，您会减少在屋顶太阳能工作期间对该家庭及其周围家庭的电力消耗需求。因此，您需要电网和备用基础设施来应对屋顶太阳能无法工作和晚上情况。

是的，它确实会对您在电网上需要的其他资源数量施加向下压力，但它并不会消除拥有它们的必要性。

不，我明白。我只是，你知道，当我看到关于这种成本转移有多大问题的不同计算时，它是否考虑了其他部分？是的，它考虑了。它所做的是，它评估了您购买较少批发电力的事实。它评估了您现在为我们的夜间需求建设较少储能的事实，以及

它评估了您对电网施加的压力较小的事实。它还评估了您可能需要建设较少的清洁能源资源，因为客户正在采用屋顶太阳能。当然，

这些影响的确切程度是可以争论的。但总的来说，我解释的基本事实是，即使在100%屋顶太阳能的情况下，电网的许多成本也永远不会消失，而且必须有人为此买单，这才是问题的关键。是的。

所以让我们再坚持一下这个问题。所以我们，假设加利福尼亚州的平均零售电价为每千瓦时30美分。我们认为其中有多少实际上是屋顶太阳能导致成本转移？我无法告诉你加利福尼亚州的情况，但对于PG&E来说，平均价格为每千瓦时50美分，40美分。

屋顶太阳能占10%到15%。所以我们称之为每千瓦时4到5美分。4到6美分，是的。有趣。

我想Bernadette想就此发表不同的意见。让我们在休息后再说。我们正在讨论加利福尼亚州屋顶太阳能的未来，我们向可再生能源的过渡。我们正在与NRDC高级分析师Mohit Chhabra、洛杉矶时报气候专栏作家Sammy Roth以及环境工作组加利福尼亚州高级副总裁Bernadette Del Chiaro进行交谈。

我们在休息后将与电话中的朋友们联系。现在让我们看看这里的一些评论。Peter写道，当我们正处于气候危机之中时，我们为什么要试图扼杀屋顶太阳能？让我们不要让公司利润妨碍拯救我们的星球。

星球。Discord上的一位听众写道，你知道，我在2024年安装了屋顶太阳能并收到了回扣。我们也有电池。因此，我们尽量储存尽可能多的能量。这在停电期间帮助了我们。在阳光明媚的日子里，我们仍然最终向电网回送能量。它极大地帮助了我们的电费账单。我很高兴我们有太阳能发电来帮忙。

最后一个，Jose写道：“纽森州长从公用事业公司及其工会那里收到了超过250万美元。他的监管机构乐于扼杀屋顶太阳能并提高我们的电费，这令人惊讶吗？”我们将继续讨论屋顶太阳能。我们知道很多人想参与到这场对话中来。来自洛杉矶时报的Sammy Roth、来自NRDC的Mohit Chopra以及来自加利福尼亚州环境工作组的Bernadette Del Chiaro。休息后我们将继续讨论。

对论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作100周年，它将学生与城市的充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。

人工智能和可持续性被整合到商业教育的各个方面，学生们将创新、道德和创业领导力带给一个需要帮助的星球。旧金山大学管理学院。从这里改变世界。对KQED播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有超过200名全职律师，他们为健康的地球环境而战。

他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。了解更多关于如何参与并成为支持者的信息，请访问earthjustice.org。

欢迎回到论坛节目。我是Alexis Madrigal。我们正在讨论加利福尼亚州屋顶太阳能的未来，向可再生能源的过渡。我们邀请到了来自洛杉矶时报的Sammy Roth、来自NRDC的Mohit Chhabra以及来自环境工作组的Bernadette Del Chiaro。Bernadette，我确实想让你有机会参与进来，因为我知道人们有……

不同的计算屋顶太阳能经济效益的方法。

电网的成本实际上会下降。我们过去已经做出的投资之间存在差异。这些是沉没成本，需要随着时间的推移来偿还。以及为了满足未来的需求而需要产生的费用。PG&E去年刚刚。

在电线杆和电线上花费了110亿美元，在距离城市和社区很远的电厂发电上花费了另外50亿美元。最重要的是，他们从这些电线杆和电线上获得了20亿美元的利润。他们天生就倾向于在距离我们的城市和社区很远的地方建设发电厂，以便他们能够赚取利润。如果我们建造屋顶太阳能并用它覆盖我们的屋顶和停车场，

我们的成本都会下降。我们不会看到这种公用事业费率上涨，因为费率正在上涨，因为公用事业公司在电网上的支出更多。我给你一个惊人的统计数据。

PG&E拥有12万英里的电线。这些电线都是为了将电子输送到我们的家庭和企业而架设的。您可以用这些电线绕地球五圈，他们每建造一英里就能从中获利。

如果我们真的停下来，摆脱这种循环往复的做法，通过在我们的社区中建设，允许我们在彼此之间共享能源，我们可以降低我们电网的成本和规模，顺便说一句，电网越来越脆弱和危险，这将妨碍我们实现清洁能源目标的能力。没有屋顶太阳能，我们就无法实现这一目标。

你知道，Sammy Roth，我的意思是，这场辩论中真正有趣的事情之一是，净能源计量似乎是……

终极的政策专家，但它实际上是关于我们能源系统的形状。例如，它将是我们通过长距离输电发送的集中式电力吗？或者我们将拥有，你知道，城市中较低的屋顶？当然，它将是两者的混合。但是，根据这些政策的走向，它可能会有完全不同的形状。

好吧，我认为你刚才说的最重要的事情是，当然，它将是两者的混合。这可能是一个可以随意使用的表达，但这就是问题的关键。我的意思是，对加利福尼亚州、全国各地以及其他任何地方如何从基于化石燃料的能源系统过渡到100%清洁能源以及如何以可靠、经济高效和现实的方式做到这一点所做的每一个彻底的分析都发现，我们……

需要大量的规模庞大的、基于大型电网的公用事业规模能源。我们需要大量的分散式分布式能源。我们需要

仅仅知道我们正在努力应对的气候时间表，我们需要在未来五年内将排放量减少一半才能维持安全的气候或接近一半，然后在2045年之前达到零或接近零。我们需要尽可能多的所有东西，这就是每一个彻底的分析所发现的。因此，鉴于我们所处的政治现实，一方面，我们有强大的政治行为者，他们正在某种程度上按照大型公用事业公司和雇员工会的意愿行事，因为在加利福尼亚州，我们有强大的劳工工会是大型公用事业公司的雇员。另一方面，我们的人民可以理解地对大型垄断公用事业公司感到非常沮丧。因此，我们陷入了这些争论中，好吧，

你知道，我们将拥有一个由人们不喜欢的大型公用事业公司主导的能源未来吗？我们将拥有一个……你知道，分散化并由人民控制的能源未来吗？实际上，我们应该就如何获得所有东西进行更多合作性对话，但不幸的是，我们并没有进行这样的对话，所以……你知道，这是一个令人沮丧的论点

你知道，这很有趣。好吧，让我们接听电话。让我们邀请Keith。欢迎，Keith。你好。是的。大约五年前左右我安装了太阳能，你知道，为了环保和省钱，第一年我的PG&E账单降到了每月大约30美元。然后第二年，

他们将送货费率从每月20美元左右改回了我的账单以前的样子，大约每月140美元，加上我在晚上从电网购买的任何电力。所以最终，你知道，我的意思是，我喜欢使用太阳能，安装了备用电池。

但是PG&E肯定找到了一种方法来收回他们的钱，你知道吗？嗯哼，嗯哼。Bernard，这是由于一些立法变化的结果吗？

是的，公用事业公司一直在进行缓慢而稳定的运动，以尽可能多地从屋顶太阳能用户那里收回资金。这是因为他们真的沉迷于增加利润。我的意思是，他们有义务向他们的股东负责，而且他们不喜欢人们不购买他们的产品。

因此，是的，他们做了一些小的调整，这些调整加起来很多，确实慢慢地侵蚀了价值。现在，安装太阳能仍然是一个好主意，特别是如果您能添加电池的话。但它的价值确实大大降低了。这导致市场真正低迷。屋顶太阳能市场只是它过去规模的一小部分，而它应该在我们走向清洁能源未来的道路上加速发展。是的。

Sammy，也许你可以谈谈2022年公用事业委员会关于激励措施的决定。该决定是什么？其理由是什么？

是的，我的意思是，这可以追溯到这种成本转移论点。因此，在屋顶太阳能开始更显著地增长时，州立法机关在2013年通过了一项法律。我的意思是，这远在……你知道，远在百万太阳能屋顶之前，直到2019年才达到。但即使在那时，一些当事方、公用事业公司和一些独立分析师也开始担心成本转移将成为一个问题。因此，立法机关通过了一项法律，该法律

指示公用事业委员会分析

净计量的全部收益和全部成本，并尽量确保它们大致相等。因此，公用事业委员会在2015年和2016年对此进行了第一轮分析，最终决定大致维持净计量，但对屋顶太阳能客户收取一些额外费用。他们说，好吧，随着屋顶太阳能的增长和更多人使用它，我们将在几年后再次讨论这个问题，看看成本转移是否会成为更大的问题。

他们在2021年和2022年再次讨论了这个问题，最终在22年末做出了这个非常有争议的决定，纽森州长的被任命者。他们一致投票，他们大幅降低了支付给使用太阳能的人的补偿费率。所以不是追溯的。因此，所有已经安装太阳能的人，他们决定会，你知道，会保留他们已经注册的系统，我认为是20年。但对于未来的新太阳能客户来说，从2023年4月开始，他们

补偿费率将大幅降低。从那时起，正如Bernadette所说，我没有现成的确切安装数据，她可能会说明市场是如何回应的，但从那时起安装数量就减少了。这已经成为一个极具争议的问题，因为加利福尼亚州有这些巨大的气候和清洁能源目标。为什么我们要减少屋顶太阳能的激励措施？而且，你知道，PUC的理由是成本转移，

关于是否存在成本转移存在争论？如果是这样，它的规模是多少？显然，对这个问题存在分歧。即使存在这种成本转移并且相当显著，我一直在报道中提出的一个问题是，好吧，为什么我们不采取其他措施来确保屋顶太阳能继续加速发展？到目前为止，加利福尼亚州还没有采取任何其他措施。

你知道，Mohit，事实上，加利福尼亚州有AB 942法案，这是这里的一种立法回应。它要求什么？它将做什么？因此，AB 942法案，这是NRDC没有发表意见的法案之一。因此，AB 942法案试图做的事情包括，当您出售房屋时，您

如果您在房屋上安装了屋顶太阳能，新业主需要过渡到新的屋顶太阳能关税，而不是所有净计量关税，即使旧关税的期限是20年。因此，NRDC没有对此发表意见的原因是，许多这些太阳能系统都是贷款和租赁给家庭的。一旦这些租赁完成，

进行租赁的人，他们将其打包并作为金融产品在市场上出售。然后这些产品再次被重新包装和出售。因此，我们不清楚谁承担这些产品的风险。我们不希望房主

承担意外的大笔账单，我们也不想在加利福尼亚州已经面临挑战的房地产市场上制造更多摩擦。因此，NRDC由于不知道所有合同的细节，因此出于这些原因没有对此发表意见，但这是该法案的主要内容之一。嗯哼。

Susanna想专门问你一个问题，我们的一位听众，NRDC是否支持打破过去200万份NEM1和NEM2太阳能合同？正如加利福尼亚州议会刚刚投票决定的那样，这是净能源会议合同。我们在诉讼期间考虑过会产生什么影响。但现在我们不支持打破这些合同。我们确实支持纠正每个人支付的零售价格，这些价格真的非常昂贵。

当您这样做时，您会改善费率上涨和屋顶太阳能警告的这种情况。

让我们回到电话中。让我们与旧金山的Gregory联系。欢迎。我的问题是，PG&E怎么可能同意这些费率，他们将补偿安装屋顶太阳能的人，然后忘记了他们没有计入基础设施成本的事实，现在他们想退出这些协议？嗯。嗯。

我很乐意回答这个问题。是的，请说。所以是监管机构设定屋顶太阳能的关税以及需要共享的基础设施成本。我认为人们没有意识到屋顶太阳能的增长速度有多快以及这些的影响是什么。一旦事情开始运行，并且这显然是一个气候成功案例，

人们有很多担忧，需要真正了解发生了什么，然后再更改关税。因此，结果，你知道，我们最终来到了这里，我们有一个强大的屋顶太阳能增长产业，依赖于NEM。但是，有一些费率上涨。正如我解释的那样，让旧的NEM永久存在是不可持续的。

因此，这确实让监管机构和政策制定者陷入了困境。无论你做什么，你都会受到谴责，因为我们确实关心这个行业，确保它的可持续性。我们还关心让所有人的费率保持在可承受的范围内，因为没有什么比清洁能源比天然气和汽油更贵更能威胁到我们的气候目标了。你猜怎么着？

其他州正在关注加利福尼亚州，以了解我们如何在应对气候变化和保持低成本之间取得平衡。

如果我可以插一句？是的，当然，Bernadette。谢谢。我认为来电者的提问中有一个非常有趣的观点。20年前，当加利福尼亚州首次通过“百万太阳能屋顶倡议”并开始整个市场转型时，加利福尼亚州能源委员会预测，电力需求，夏季炎热天气下的峰值电力需求将增加15000兆瓦。

这种增长从未实现，这并不是因为加州人实际上没有使用更多电力。我们确实使用了。我们的人口增加了，气温更高，家庭和企业中的电子设备也更多了。

我们用屋顶太阳能满足了这种增加的峰值负荷。这使得 PG&E 和其他公用事业公司能够降低成本，减少在电网上的支出。事实上，CalISO，批发市场的系统运营商，

他们认为屋顶太阳能使 18 个先前计划的输电项目取消，仅在 2018 年就为纳税人节省了 26 亿美元。所以事实是 PG&E 受电力需求的影响。如果在电力使用量不断增长的同时，需求保持平稳，那么我们就会

我们都能省钱。这是屋顶太阳能的重要数学原理，坦率地说，这种成本转移的整体理论并没有真正应用到这一点上。事实上，它也没有在 Sammy 提到的 AB 327 中体现，这就是为什么环境工作组、生物多样性中心和保护我们的社区目前正在起诉加州州政府，因为净计量决定和他们使用的数学方法

该决定的基础完全忽略了立法机构促进分布式发电、保护开放空间、邀请和吸纳私人投资于我们共享的公共电网的意图。

Jonathan 写道，也许，Sammy，你可以在这里确认一下。请提到这样一个事实：自 2020 年以来，根据加州法律，所有三层以下的新建单户住宅和多户住宅都必须安装屋顶太阳能。是的，这是正确的。我已经有一段时间没有写过这项要求了。我认为有很多情况下，如果太阳能以某种间接方式为社区服务，则可以做出例外，允许在

场外建造。但是，是的，这现在是一项州级要求。是的，这简直是……莫希特和伯纳黛特可能比我更熟悉这项要求的具体应用情况。我们实际上现在要求加州的所有建筑物都安装太阳能。这太令人惊讶了。这一切都源于该州早期对

分布式发电的投资和优先考虑，这种优先考虑在今天的政治中已经完全丧失了。但是，是的，我们要求商业建筑安装太阳能。我们要求安装太阳能，也要求安装电池。因此，我们认识到建筑能源，它就像一个壳和一只乌龟。直接在你将要使用的地方建造你的能源资源要好得多。这为每个人节省了资金，也拯救了地球。

但是，你知道，不幸的是，公用事业公司拥有很大的权力。你之前的一位来电者提到过，我想分享一下最近在萨克拉门托的一家出版物 CalMatters 上刊登的一项统计数据。当然。投资者拥有的公用事业公司在萨克拉门托的直接竞选捐款和游说活动上花费了 2800 万美元。让你了解一下这是多少钱，它是谷歌在

萨克拉门托的支出的两倍半，是石油行业在萨克拉门托支出的两倍。因此，他们是加州任何企业、任何实体对萨克拉门托政客最大的政治竞选捐款者。这让他们现在拥有完全不受约束的权力。我认为加州人民厌倦了这种损害小人物、只帮助 PG&E 的特殊利益政治。

我们的一些听众正在参与这场对话。卡尔写道：“PG&E 购买我多余的太阳能电力，然后转手以 800% 的加价卖给我 50 英尺外的邻居。难怪他们去年赚了 25 亿美元的利润，而世界却在燃烧。”泰德写道：“几年前，我们为我们的房子安装了太阳能，即使有激励措施，也要几年才能收回成本。”

是的，我对此有点生气。艾米写道，

净能源计量定价，这帮助我们知道我们可以留在自己的家中，即使可支配收入很少，也能应对预期的电价上涨。我们正在讨论加州屋顶太阳能的未来。这里有很多强烈的观点，伯纳黛特·德尔·奇亚罗也加入了进来，她是环境工作组加州高级副总裁，莫希特·查布拉是 NRDC 的高级分析师，萨米·罗斯是《洛杉矶时报》的气候专栏作家。我们将在休息后处理更多您的来电。我是阿莱克西斯·马德里加尔。敬请关注。

论坛的支持来自旧金山大学管理学院。旧金山大学管理学院庆祝与海湾地区商业社区合作 100 周年，它将学生与城市充满活力的文化、实践实习和丰富的职业机会联系起来。人工智能和可持续性融入商业教育的各个方面。

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欢迎回到论坛。我是阿莱克西斯·马德里加尔。我们正在讨论加州的屋顶太阳能，它的增长，以及加州提供的变化和激励措施。伯纳黛特·德尔·奇亚罗也加入了进来，她是环境工作组加州高级副总裁，莫希特·查布拉是 NRDC 的高级分析师，萨米·罗斯是《洛杉矶时报》的气候专栏作家，当然，你们也参与了这场对话。让我们邀请圣何塞的克里斯汀。欢迎。

你好，早上好。我打电话来询问，你知道，我是一个中等收入的租房者。为什么我必须为我的邻居或弗雷斯诺的某个人支付更高价格的低质量屋顶太阳能，而中央谷地和沙漠地区正在建设数千兆瓦的低成本、高价值的大型太阳能项目，并配备储能设备？我只是不明白为什么屋顶太阳能客户没有支付他们对电网的公平固定成本。

克里斯汀，谢谢你的提问。克里斯汀还提到了我们在节目开始时讨论过的另一种太阳能模式，即中央谷地或沙漠地区的大型太阳能电池板阵列。伯纳黛特，你想回答这个问题吗？我想答案之一是减少在……

你知道，在偏远地区使用的土地面积，嗯，并希望将这些地区保护为其他某种类型的空间？是的，绝对的。呃，缺乏对工业化开放空间的要求，对野生动物和植物的危害，这确实是屋顶太阳能的主要好处之一。但我对来电者声称屋顶太阳能成本更高、质量更低的观点有点困惑。呃，

这实际上根本不正确。屋顶太阳能与公用事业规模的太阳能具有竞争力，因为它消除了跨越长距离传输电子的巨大成本。它实际上质量更高，尤其是在炎热的夏季。它运行得非常好。最后，这种认为是某些客户反对另一个客户的想法，这实际上是一种公用事业

策略，试图让我们互相争斗。这根本不是现实。我在这次采访之前查了一下，KQED 工作室所在的旧金山 intermission 社区邮政编码中，有多少屋顶太阳能。这里只有几个街区，就有超过 400 个屋顶太阳能系统。你会在汽车修理店找到屋顶太阳能，

普通住宅，几栋公寓楼使租户受益。SPCA 宠物收养中心装满了太阳能。还有一个马丁·德·波雷斯汤厨房，为无家可归者提供住房的 Tenderloin 住房诊所，以及一个供当地艺术家使用的创意空间。这只是一些受益的太阳能采用者的例子。再次强调，当有人使用太阳能时，他们会降低其他人的成本。所以这是高质量的太阳能。

清洁环境和健康星球的具有成本效益的资源。莫希特，我想问一下这个问题。在我关注这个领域的时间里，一直有……

一条严格的规则，比方说，公用事业规模的太阳能，即在沙漠或中央谷地安装大型太阳能电池板，其平均成本比屋顶太阳能低得多，这是我的理解。那么，如果我们能够很好地计算出来，这种成本差距是多少呢？

是的。所以，如果你只看太阳能电池板本身，据我记得，成本差距超过 3 倍。原因是你在阳光最充足的地方安装电网规模的太阳能，而且它会跟踪太阳。屋顶太阳能的位置比较受限制，它的朝向也比较受限制，而且它无法跟踪太阳。所以通常情况下，屋顶太阳能需要

两块或更多块太阳能电池板才能产生沙漠中一块电池板产生的相同电力。如果你走这条路，仅仅从电池板的角度来看，使用更多电池板就会更昂贵。还要知道

生产更多电池板需要资源。我们只是没有看到加州的生态影响，你知道，这发生在其他地方，但是使用更多电池板来产生相同电力也会产生生态影响。关于电线杆和电线的问题，真正的问题是

即使有大量的屋顶太阳能，你仍然需要电线来买卖电力。当太阳能电池板发电并将其输出到电网时，它们也是通过电线进行的。

除非你在内城实现完全的能源独立，拥有自己的太阳能和储能设备，否则连接到更大电网的需求就不会消失。所以 burn-in-it 是正确的。当你将电力生产地点靠近使用地点时，成本会降低。

但关键词是它们更低，而不是完全消失。最后一点是两件事都可以是真的。我们可以通过正确混合分布式和供应侧来获得更低成本的清洁能源系统，但我们可能仍然没有公平地分配这种成本。所以这里有两个问题。首先是怎样

我们如何获得最低成本的清洁能源系统？第二个问题是，所有家庭为该系统付费的贡献如何才能尽可能公平？谢谢。让我们邀请旧金山的杰克。

是的，我们在旧金山安装太阳能已经有 15 年多了，在希尔兹堡也有，最近还安装了电池备份，这显然可以使高峰时段的需求趋于平稳。

这场对话中缺少的一点是，在过去的 15 年里，在我的 PG&E 账单上，它巧妙地隐藏了，但我每个月都要支付大量我不使用的基础设施费用，就像其他人一样。所以没有人能免受这种情况的影响。所以我不确定这种成本转移是从哪里来的，或者那位来电者担心我没有支付所有这些基础设施费用，因为我和我的妻子确实支付了。

月复一月。我们已经做了很多年了。我认为英国一直在谈论的是，这里的问题不是我们需要基础设施，而是我们需要更好的规划，以及我们将拥有分布式生产的想法，而且到处都是，而且我们以这样的方式设计电网，

它最大限度地发挥了这种潜力和用途，并减轻了对数百甚至数千英里以外的大规模项目的需要。所以我认为整件事都变得扭曲了，因为公用事业公司不想改变他们的做法，而监管机构不明白，我想，

我们实际上可以设计和设计一条更好的前进道路。他们正在尝试，正如有人所说，他们试图让我们互相争斗，以便获得更多利润。我认为这是不对的。嘿，谢谢你，杰克。让我们邀请旧金山的洛雷塔。欢迎。谢谢，迈克尔。谢谢，亚历克斯。哦，没问题。请继续。

你好。我也想谈谈这个成本转移问题，因为所有 PG&E 及其盟友都在说，我们都需要支付所有这些固定成本。但如果这是真的，为什么他们不让太阳能企业也支付这些成本呢？为什么他们只让安装太阳能的住宅客户与其他住宅客户对抗呢？

我认为，如果 PUC 真正考察所有成本，而不仅仅是公用事业公司关心的成本，他们会发现太阳能对所有人都有利。但我们可以看到，他们的论点是虚假的，因为如果确实存在太阳能客户没有支付的固定成本，那么商业客户也应该支付他们应付的公平份额。嗯。

我刚刚意识到这是洛雷塔·林奇，前美国总检察长。感谢你的来电，洛雷塔。莫希特，让我把这个问题交给你。洛雷塔·林奇提到了住宅消费者和商业消费者之间的差异。为人们解释一下。

电网的所有固定成本，为了保持其运行，想象一下它是一个大馅饼。确定家庭支付多少的第一步是，嗯，家庭应该支付电网的多少份额，农业客户、工业客户应该支付多少份额？

与小型企业、学校等等相比。这个第一个决定是在监管程序中做出的，每个消费者群体都有倡导者，他们使用不同的启发式方法来提出一种划分馅饼的方法。其中一部分是每个群体中存在多少客户。当许多住宅客户因为屋顶太阳能而支付更少时会发生什么，

非住宅客户的一些成本确实会上升。与住宅客户本身的成本上升相比，这只是分散得多。所以，如果问题是，工业、农业和小型企业客户能否分担更多这部分负担？当然，他们可以。他们也会受到影响吗？是的，会的。所以我们只需要平衡这些事情。没错。

还想指出的是，洛雷塔·林奇是前加州公用事业专员，而不是前美国总检察长。那里有一个响亮的名字。让我们接听另一位来电者的电话。让我们接听萨拉托加的伊莱的电话。欢迎，伊莱。

嘿，非常感谢你接听我的电话，感谢你制作这个节目，我认为这个节目非常重要。这有点基于你已经收到的许多评论，但是即使撇开屋顶太阳能实际上为其他人省钱的情况，许多反对它的论点似乎都违反了常识。

例如，在一个例子中，我们有屋顶太阳能，我们有空调，而且天气非常炎热，历史上我经历过停电。我觉得我们对电网的峰值需求减少了一个。此外，这些论点认为，通过减少我的电力消耗，我不知何故伤害了我的邻居。我觉得。

这是反对效率的论点。这是反对各种节约用电的论点。这也将是反对取消高效电器补贴的论点。所以这根本没有多大意义。我认为，如果他们谈论的是基本上收回对我来说感觉像是这个净能源计量的东西的合同，我认为他们应该有比这更有说服力的论点。嘿，谢谢，伊莱。这是一个正在发生的事情的例子。

汤姆说：“我最近在安装屋顶太阳能 20 年后失去了我的净计量。上个月，在没有净计量的情况下，我向电网输送了超过 700 千瓦时的电力，并获得了 8 美元的信用额度。我使用了 200 千瓦的电网电力，为此我支付了 86 美元。没错，我支付了 78 美元才能获得向 PG&E 提供 500 千瓦的权利

小时的电力。这对屋顶太阳能的早期采用者来说公平吗？萨米，我知道你在报道中一直在努力解决的一个问题是，让我们假设

同意也许净能源计量的费率太高了，只是假设一下。感觉他们削减的金额有点过分，因为这不能在几年内逐步降低吗？为什么所有削减都在同一时间发生？就像在政策层面一样，这感觉非常戏剧化。

是的，就……而言，这确实很戏剧化，你知道，当你看到这个决定后安装量下降时。公平地说，一点是，在做出决定之前，在削减激励措施或削减激励措施的截止日期之前，安装量激增了不少，因为 2022 年 12 月的投票。

并且表示激励措施将在 2023 年 4 月下降。因此，在投票和截止日期之间，有一个，你知道，一个很大的激增。因此，由于这个原因，这些数字有点夸大。我想说的是，许多来电者都在问，基本上说这没有意义。屋顶太阳能是一种好处。它不会。

你知道，我们正在为电网做贡献。我们正在为每个人省钱。我认为这里有点被忽略的是，存在，你知道，非常激烈的辩论和不同的观点和分析，所有这一切。我的意思是，在我的报道中，我一直都在努力解决这个问题，你知道，什么是成本转移？它是否存在？它有多大？如果是这样，我的意思是，

一方面，你得到了，是的，公用事业公司说成本转移是显著的。你得到了公共事业委员会本身，其自身的公共倡导办公室说成本转移是显著的。你还有莫希特的组织 NRDC，这是全国最大的环保组织之一，还有公用事业改革网络。

独立的富裕对冲基金监督组织，经常非常积极地攻击公用事业公司，因为他们没有牟取暴利。在这种情况下，我也同意公用事业公司的观点，即屋顶太阳能成本转移是显著的，需要解决。所以，你知道，这并不是要否定伯纳黛特所说的一切以及屋顶太阳能行业和环保组织提出的论点，以及

你知道，有一个非常严重的问题是，公共事业委员会是否充分考虑了屋顶太阳能提供的所有好处？你知道，当他们做出关于净计量的这些决定时，有一个问题是，他们是否考虑了不需要那么多土地用于大型太阳能的土地利用效益？我们将需要很多大型太阳能，但我们是否需要那么多？他们是否考虑了人们在自家屋顶安装太阳能时所获得的好处，以及不需要过多依赖公用事业的好处

你知道，其中涉及各种权衡。但我认为，许多来电者表达的“这没有任何意义”的想法是可以理解的。屋顶太阳能只是一种好处。毫无疑问。没有权衡。我认为这比这更复杂。

你知道，我一直想知道的一件事，莫希特，也许在我结束的时候我会很快问你这个问题，你知道，加州的电力需求多年来一直保持平稳。我认为大多数人都没有预料到电力需求会大幅增加，直到我们开始看到这些数据中心遍布全国，这些数据中心的需求量非常大，而且，你知道，我自 20 世纪 80 年代以来从未见过这种需求增长预测。

你认为这会改变这场讨论吗？例如，目前的公用事业和加州能源系统是否已经吸收了这一点？这是一个很好的问题。我认为首先要记住的是电力使用需求。这比……你知道，一个大型系统要复杂一些，在这个系统中，电力进入并被某人消耗。

根据你的位置、你连接到的电网部分以及该电网部分的地理位置限制，存在很大的差异。因此，随着数据中心的上线，它们将对整个系统以及本地系统造成很大的压力。因此，我们需要做一些工作来确保在数据中心上线的这些本地区域有更多的电力可用。我们可以通过良好的有针对性的分布式发电来做到这一点。

但是，当我们这样做时，我们希望确保这些数据中心也支付他们应付的公平电网成本。我们不希望他们完全最小化他们的账单，即使我们正在为他们升级电网。在整个电网范围内，我们只想确保我们有足够的容量来满足这个负荷。数据中心说明了

电网的复杂性。这是一个复杂的乐团。随着我们向清洁能源转型，保持公平公正是必须的，因为这对于保持对清洁能源转型的支持至关重要。是的。关于这一点的最后一点，罗基写道，加州有针对低收入租户的太阳能项目，并将数百万美元的成本从纳税人资助的援助项目中转移出去。

942 号议案将损害超过 18,000 名受益于加州多户型经济适用房太阳能项目的经济适用房租户，该项目通过太阳能发电每月减少他们的账单 60 美元。平均而言，多户型住房项目每六年出售一次。该法案将严重减少这些家庭的储蓄，并大幅提高他们的能源账单。所以……

这里有很多相互竞争的担忧。希望人们能够体会到这场辩论的复杂性。我们一直在讨论加州屋顶太阳能的未来，与 NRDC 的高级分析师莫希特·查布拉一起。感谢你的加入。

谢谢。萨米·罗斯，《洛杉矶时报》的气候专栏作家。谢谢你，萨米。很高兴来到这里。还有伯纳黛特·德尔·奇亚罗，她是环境工作组加州高级副总裁。谢谢你，伯纳黛特。谢谢。使用太阳能。感谢所有来电的人。很抱歉我们无法与所有人联系。感谢你们的评论。我是阿莱克西斯·马德里加尔。敬请关注米娜·金主持的另一小时论坛。

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旧金山大学管理学院。从这里改变世界。KQED 播客的支持来自地球正义组织。作为一家全国性的法律非营利组织，地球正义组织拥有超过 200 名全职律师，他们为健康的地球环境而战。他们运用法律的力量来保护人们的健康，保护壮丽的地方和野生动物，并推进清洁能源以应对气候变化。地球正义组织在法庭上斗争，因为地球需要一位优秀的律师。

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