Fetal Personhood as 'The New Civil War over Reproduction'
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加州大学戴维斯分校法学教授兼领先的堕胎史学家玛丽·齐格勒说，推翻罗诉韦德案从来都不是反堕胎运动的最终目标。其目标始终是确立受精卵的人格权，使其受宪法平等保护的约束。如果“胎儿人格权”运动成功，那么提供、协助甚至进行堕胎都可能构成犯罪行为。齐格勒加入我们的行列，分析胎儿人格权运动的法律策略——以及它可能对堕胎获取、避孕和体外受精的影响。齐格勒的新书是《人格权：新的生殖权内战》。嘉宾：玛丽·齐格勒，加州大学戴维斯分校法学院法学教授 了解更多关于您的广告选择的信息。访问megaphone.fm/adchoices</context> <raw_text>0 对KQED播客的支持来自地标学院，该学院纪念为学习方式不同的人提供40年的教育，为学生和专业人士提供校园和在线课程。访问landmark.edu了解更多信息。对KQED播客的支持来自伯克利剧院，该剧院推出《艾维斯》，这是一部关于记忆、宽恕和意外转变的引人入胜的新剧。

5月2日至6月8日上演。更多信息请访问berkeleyrep.org。来自KQED。来自旧金山的KQED，这里是论坛。我是Ina Kim。根据加州大学戴维斯分校历史学家玛丽·齐格勒的说法，推翻罗诉韦德案从来都不是现代反堕胎运动的最终目标。其目标始终是确立胎儿或胚胎的人格权，并赋予其宪法上的承认和保护。

齐格勒加入我们的行列，分析了特朗普当选和反堕胎人士的高级别任命后该运动的当前策略，以及如果该运动实现人格权（这也是齐格勒新书的书名），它可能对堕胎获取、体外受精、犯罪化等方面造成的影响。加入我们。欢迎来到论坛。我是Mina Kim。

加州大学戴维斯分校法学教授兼历史学家玛丽·齐格勒说，“胎儿人格权”一词在过去半个世纪中具有多种含义，这些含义一直在变化。但它始终包含两个核心论点。首先，胎儿从受精的那一刻起就是一个独立的、独特的个体。其次，正因为如此，宪法赋予了该个体权利。

齐格勒说，胎儿人格权一直是现代反堕胎运动的目标和粘合剂，现在，在罗诉韦德案被推翻和共和党政府当选的鼓舞下，我们将在本小时探讨该运动的走向以及在受孕时确立人格权的影响。

听众们，你们认为这意味着什么？您可以通过电子邮件发送至[email protected]，致电866-733-6786，或在Blue Sky、Facebook、Instagram或Threads上找到我们来告诉我们。玛丽·齐格勒现在加入我，她是加州大学戴维斯分校法学院的教授。她的新书是《人格权》。玛丽，欢迎来到论坛。

再次感谢您的邀请。是的，很高兴再次见到您。那么，反堕胎运动的领导者关注宪法的哪个部分呢？他们在哪里说胚胎是或应该受到保护的呢？他们关注的是第十四修正案，听众们可能会认出这是我们获得自由和平等的地方，有趣的是，最高法院和罗诉韦德案也是在这里确立堕胎权的。他们的基本论点是，该修正案中“人”一词适用于卵子受精的那一刻。

因此，我们任何人都拥有的自由和平等权利也适用于胚胎和胎儿。如果是这样的话，运动领导者认为应该由此产生什么结果呢？我知道他们在《国家评论》上发表了一篇2023年的文章，概述了这一点，称之为该运动的“新北极星”。您能否让我们了解一下文章的内容？

当然，是的。基本前提是，如果这些胎儿和胚胎是享有权利的人，那么自由的堕胎法或自由的体外受精法将违反联邦法律。因此，这不会是留给加利福尼亚州或密苏里州选民的事情。它将由法官根据联邦宪法解释来决定。现在，反堕胎领导者认识到

无论我们的最高法院多么保守，这种情况都不可能很快发生。因此，他们试图创造一种“千刀万剐”的策略，最终将导致这种司法裁决，从赋予胎儿权利的州立法和州司法裁决开始，例如在更狭窄的法律领域，如怀孕期间的错误死亡或子女抚养费，或对可以创造或储存的胚胎数量的规定，甚至是对体外受精后胚胎如何被销毁的规定。

他们希望这将为以后的司法裁决奠定基础，该裁决将在全国范围内产生广泛的影响。是的，我想深入探讨其中的一些努力。但从本质上讲，他们是在说体外受精至少以其目前的形式是不行的。

没错。所以，其想法是，如果胚胎像其他人一样是一个人，那么无限期地冷冻保存这个人就会有问题。销毁这个人或将这个人捐献用于研究也会有问题。因此，前提是，如果体外受精要存在，则每次只能储存和植入一个胚胎，这将使体外受精

成本大幅增加，效率大幅降低。而且，我认为，其想法可能是效率低下到人们可能会完全停止追求体外受精。

他们写到的另一件事是确保胎儿杀人罪、错误死亡罪和危害儿童罪的法律（包括《联邦未出生受害者暴力法》）得到严格执行，以保护所有未出生的儿童，以便未出生的婴儿及其家人可以对伤害他们的罪犯获得正义。因此，他们还表示，在宪法中承认胎儿人格权将需要将堕胎定为犯罪。

没错。我认为你提到的另一个非常关键的点不仅仅是堕胎。自从多布斯案以来，我们已经看到对其他与怀孕相关的行为的起诉有所增加。但自从80年代和90年代以来，这种起诉一直是胎儿人格权斗争的一部分。我们看到的大多数起诉都是针对怀孕期间吸毒的。这些起诉主要针对的是

低收入人群和有色人种，但自从罗诉韦德案被推翻以来，我们看到这种情况也向外辐射。例如，我们看到对处理胎儿遗体或以检察官认为有问题的处理方式处理流产后遗症的人的起诉有所增加。因此，我们预计会看到这样的论点，即胎儿人格权不仅要求将堕胎定为犯罪，

或者可能将体外受精定为犯罪，而且还要求将怀孕期间的其他行为定为犯罪。那么，您能否谈谈在州提出的立法等方面反映出的这种胎儿人格权的观点呢？是的，我们看到一场辩论正在展开，对吧？一方面，我们看到更多温和的提案。例如，

堪萨斯州和佛罗里达州的立法者提出了允许人们在有人导致流产或死胎时提起错误死亡诉讼的措施。

或要求孕妇在怀孕期间领取子女抚养费。我们还看到来自一个自称“废除派”的派别的更极端的提案，他们基本上说法律应该明确承认胎儿人格权，不仅如此，这样做还应该授权惩罚堕胎的人，这

目前在大多数禁止堕胎的州并不是法律。因此，关于接受人格权意味着什么以及这种刑事网络将延伸到何种程度，已经存在一种公开的辩论。

是的。正如你所说，范围，我知道至少有10个州提出了将堕胎重新定义为杀人或谋杀的法案。然后，还有很多尝试来限制前往堕胎仍然合法的州的可能性，对吧？是的。所以，你知道，我们看到，我认为需要认识到的一件事是

我认为有些人开始将胎儿人格权运动视为该运动的边缘派别，即存在胎儿人格权运动，然后存在主流反堕胎运动。目前，堕胎反对者正在推动许多不会构成完全胎儿人格权的倡议。

但我认为人们常常误解的是，反堕胎运动内部对胎儿人格权作为最终目标的愿望并无分歧。关于它能实现的速度、追求它的最佳策略以及它应该如何执行，存在分歧。但我认为我们现在看到展开的是这些策略上的分歧。实际上，对最终目标没有什么分歧。

听众史蒂夫在Discord上写道，

总的来说，史蒂夫是对的，对吧？如果从整体上看这个国家，这种观点和一些州的行为并不受欢迎。玛丽，您如何评价这个国家的立场？不，绝对不是。我认为关于胎儿人格权运动引人注目的一点是

堕胎反对者完全明白，目前胎儿人格权并不受欢迎。其中引人注目的一点是，该运动并没有暂时搁置这一目标而去追求更受欢迎的目标。在某种程度上，它是在说，我们将简单地找到一种方法来绕过选民不赞成胎儿人格权的事实。如果你从我们谈话一开始就关注胎儿人格权的焦点，你会发现它关注的是联邦法官愿意宣布什么。

这不是该运动期望选民接受的事情。这不是该运动期望通过法令写入联邦法律的事情。这是该运动希望能够说服最高法院五位保守派法官说的事情。这今天可能无法实现，但在未来更有可能实现，特别是当然，唐纳德·特朗普执政四年。

他将巩固最高法院的保守派多数，当然，使整个联邦法院比今天更加保守。因此，说服五位法官比说服全国更容易。

Beth在Blue Sky上写道，许多怀孕都会流产，因此许多女性甚至不知道自己怀孕了。试图让胚胎阶段的怀孕拥有与任何有生命力的人相同的权利，将会打开一个完全无法控制的潘多拉魔盒。我的意思是，部分原因也是我认为……

胎儿人格权的概念或对胎儿人格权的努力并非必然被广泛接受，我认为自从罗诉韦德案被推翻以来，人们已经接受了很多教育，即堕胎是流产或怀孕并发症时的一种常规手术，而且人们寻求堕胎并非仅仅是因为他们想要终止意外怀孕。

没错。我认为，自从罗诉韦德案被推翻以来，我们已经看到，仅仅是普通的堕胎禁令对流产和死胎护理产生了我希望是意外的后果。我认为，自从罗诉韦德案被推翻以来，我们看到的另一件事是，那些认为生命始于受孕甚至权利始于受孕的人的分歧。

开始质疑这是否必然意味着我们已经在各州看到的这种犯罪化以及胎儿人格权支持者目前正在倡导的更强有力的犯罪化，对吧？所以我认为，还有一种方式，即那些抽象地说，他们喜欢生命权的概念或他们喜欢重视胎儿生命的想法的人，开始怀疑为什么

这应该转化为刑事法律或对非刑事化的宪法禁止，这在某种程度上是胎儿人格权支持者所倡导的，因为刑事法律恰恰具有你所描述的后果。

很有趣。Ron写道，作为堕胎权利的支持者，我一直认为问题的核心是几乎不可能达成一致的东西，即胚胎和胎儿的生命权。胎儿在什么时候成为人？如果这变成了州法律，我可以容忍，但这似乎意味着反堕胎者不会就此止步。所以在某种程度上，我们即将进入休息时间，这是，你是否看到过这种想法，是的，我确实相信胎儿人格权，但我认为它不应该导致犯罪化，这几乎是一种中间立场？

是的，我认为对我来说，作为一个历史学家，真正引人注目的一点是，当我发现最复杂的事情时

对人们认为胎儿生命是什么的细致描述。这通常是堕胎者和进行堕胎的人。因此，美国人可以同时在脑海中持有许多关于怀孕涉及什么以及为什么胚胎很重要的想法。当然，这对于追求体外受精的人来说也是如此，但我认为目前胎儿人格权政治并没有为这种细微差别留出空间。因此，我希望我们最终能够在美国政治中达到一个能够存在这种态度的地方。

我们正在与玛丽·齐格勒讨论她的新书《人格权：新的生殖权内战》。休息后继续。我是Mina Kim。对KQED播客的支持来自地标学院，该学院为神经多样化人士提供在线或在圣马特奥湾区成功中心亲自进行的执行功能和社交指导支持。

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您正在收听论坛。我是Mina Kim。我们本小时正在关注胎儿人格权运动，以在宪法下将胎儿或胚胎认定为人。根据我的客人玛丽·齐格勒的说法，这是反堕胎运动的长期目标。

这并不是推翻罗诉韦德案。齐格勒是加州大学戴维斯分校法学院的法学教授，撰写过几本关于堕胎的法律、历史和政治的书籍，她的最新著作是《人格权：新的生殖权内战》。您，我们的听众，正在加入这场对话。您对胎儿人格权和反堕胎运动的下一步有什么疑问？您认为在宪法下确立胎儿人格权意味着什么，它会产生什么影响？什么

您如何看待胚胎或胎儿拥有宪法权利的论点？您或您认识的人是否正在为进一步丧失堕胎获取权或体外受精甚至避孕措施的变化做准备？您可以通过电子邮件发送至[email protected]，在Blue Sky、Facebook、Instagram和Threads上找到我们在KQED Forum上的社交渠道，或致电866-733-6786来告诉我们。

所以，在休息之前，玛丽，我们一直在谈论胎儿人格权的目标及其影响并不广受欢迎，至少反堕胎运动领导人所说的承认胎儿人格权应该产生的影响并不广受欢迎。那么，您认为这种不受欢迎在一定程度上解释了为什么，至少到目前为止，特朗普总统似乎并没有真正积极参与这个问题或反堕胎运动的目标吗？

是的。我的意思是，我认为这是一个组合。我的意思是，特朗普总统并不羞于追求那些似乎不受欢迎的事情，比如关税。但他似乎只在他自己对这个问题充满热情时才愿意冒这个险。他并没有对堕胎表现出热情的记录。而且他似乎敏锐地意识到，堕胎问题对于共和党人来说仍然是一个非常棘手的问题。

即使共和党人没有完全接受完全的胎儿人格权。显然，我想谨慎一点，因为我们仍然处于特朗普政府的早期阶段，像RFK Jr.和Marty McCary这样的人物一直在暗示我们可能会从特朗普政府那里看到更多的东西。但我认为，目前，总统更愿意将关于堕胎的最极端决定外包给特朗普提名的联邦法官，我认为，当然，人格权战略是，

允许这样做，对吧，这些决定可以来自特朗普提名的法官，而不是来自政府本身。因此，虽然特朗普本人并不一定对这个问题充满热情，但您确实写道，J.D. Vance赞成司法部使用《康斯托克法》作为事实上的堕胎禁令，《2025年计划》也呼吁这样做，而Vance与之关系密切。您能否提醒我们一下《康斯托克法》？

是的，《康斯托克法》是19世纪的一部淫秽法，它涉及堕胎以及许多其他被认为是不雅或不道德的物品。而“2025年计划”、Vance和反堕胎运动中的其他人士认为，《康斯托克法》实际上禁止邮寄任何与堕胎相关的药物或用具，事实上也禁止通过邮局或

任何商业承运人（如联邦快递）接收这些物品。因此，这种策略将是一种变相禁止所有堕胎的方式，因为当然，美国没有哪种手术或药物不涉及通过这种公共交通工具进行的普通承运人运输。因此，我们看到特朗普政府的重要人物暗示这是一个好主意。我们还没有看到司法部采取行动。

但这并不意味着我们不会采取行动，对吧？这确实意味着特朗普政府正在谨慎处理堕胎问题，而我们在其他问题上并没有看到这种情况。这本身就很有趣，但这并不能告诉我们一年后甚至六个月后我们将走向何方。

Discord上的一位听众写道，简单地说，那些首先赋予受精卵与真正的人类应有的权利和尊严的人，最终会限制真正的人类的权利和尊严。有点像我们听到的关于胎儿生命价值和孕妇生命价值之间平衡的论点。如今，这在运动中有多大的影响？

是的，我认为对我来说，一个令人震惊的时刻是在多布斯案之后不久，德克萨斯州有一位孕妇想走HOV车道。我认为大多数人都觉得这很有趣，但它实际上提出了一个非常有趣的问题，那就是，如果我们试图说赋予胎儿权利是我们可以在不抹杀孕妇或母亲的情况下做到的事情，那会是什么样子呢？它会是什么样子？因为这个人说，

为什么胎儿权利看起来不像对我有益的东西？为什么这不会给我更多权利？我是怀着孕的人，怀着你所说的另一个人。所以我认为，我们从胎儿人格权政治中看到的一件事是，它们有点奇怪地对立，或者至少有时会抹杀这样一个事实，即至少，如果你相信胎儿或胚胎是一个人，那么就有两个人参与其中。对。

即使你走那么远。所以我认为，这是辩论中一个有趣的特征，我们没有考虑重视胎儿生命看起来像做更多的事情来帮助孕妇。相反，它看起来更像是寻找在事情发生后惩罚行为的方法。我认为洛林的评论

谈到了这一点。洛林写道，虽然我不主张将堕胎用作事后避孕措施，但我反对将堕胎定为杀人罪。关于那些想要将堕胎定为非法的人不想为那些被迫将怀孕进行到足月的人提供经济支持这一事实，存在一种讽刺意味。如果政府想要强迫一名妇女维持怀孕，那么它也应该提供使儿童生活有价值的社会服务。

所以，玛丽，当我们早些时候谈到支持胎儿人格权但不支持犯罪化的人时，胎儿人格权的支持表达是否可以是洛林所说的那样？正如你刚才谈到的那样，完全支持孕妇成功生育孩子的能力。

是的，我的意思是，如果你看看其他声称承认胎儿权利的国家，比如韩国或德国，他们随后会说，我们不知道将堕胎定为犯罪是否必然能促进这些权利。我们不知道刑事法律是否有效。我们不知道为什么政府没有做更多的事情来让人们更愿意怀孕和成为父母。

因为我认为有一种信念，可能是正确的，即有些人总是会堕胎。有些人不想追求为人父母。有些人堕胎的原因不仅仅是缺乏支持。但也确实有一些人堕胎是因为他们将成为父母的世界并不是他们真正能够遇到的世界，对吧？因为贫穷，因为种族主义，因为政府可以在某些地方做更多的事情来解决的许多其他事情。

而我们没有看到政府这样做。因此，还有一个问题是，如果你认真对待保护胎儿生命，为什么你采取的第一个也是唯一的一步真的是犯罪化呢？让我接听来自索萨利托的卢辛达的电话。你好，卢辛达，请讲。

你好，非常感谢你的工作。我支持堕胎，我想知道支持堕胎的普通人能做什么。我能做些什么来阻止这种趋势或扭转这种趋势，扭转将堕胎定为非法的趋势？玛丽，谢谢你的倾听。

是的，我的意思是，我认为有几件不同的事情。特别是在胎儿人格权方面，我认为人们可以做的事情是，更好地谈论支持合法堕胎并不意味着对子宫中的生命漠不关心，对吧？有很多怀孕的人，流产的人，有朋友死胎的人，他们对所有这些经历都充满同情，并且没有看到犯罪化的意义。所以我认为……

我们可以做得更好，以一种听起来不像支持获得堕胎的人对怀孕、怀孕损失漠不关心那样来谈论这个问题。

更大的图景我认为可以追溯到我们之前讨论过的事情，那就是，选民已经不想要这个了。因此，如果你认为自己是关心生殖问题的人，无论是体外受精，还是堕胎，我认为你必须从大局出发来保护民主本身。因此，关心选民身份证法或竞选财务同样重要，因为

我们最终是否会拥有像非常严厉的胎儿人格权这样的政策，将取决于我们的民主总体上有多健康。在我看来，选民不太可能被说服接受这种政策。我认为问题更多的是选民是否会完全失去做出决定的权力。我们正在与玛丽·齐格勒讨论她的新书《人格权：新的生殖权内战》。

玛丽是加州大学戴维斯分校法学院的法学教授。我们正在与您，我们的听众，讨论您对胎儿人格权和反堕胎运动的疑问，以及您认为在宪法下确立胎儿人格权意味着什么，它会产生什么影响，以及关于胚胎或胎儿确实拥有宪法权利的论点。

艾伦·埃莱尼亚或埃莱娜在Discord上写道，我们可以看到流产等于谋杀，我们可以看到孕妇被禁止进行体育运动等活动，以免危及她们子宫中携带的优等人，不用担心，如果你认为目前的堕胎禁令已经造成了很多混乱，那么情况已经够糟糕的了，这将是完全疯狂的，你知道一件事……

我认为你明确表示的是，那些相信胎儿生命价值的人是真诚的。我认为你的书《人格权》中真正体现的另一件事，玛丽，是这是一个非常精明和非常适应性强的运动。我想知道你是否可以谈谈这段历史以及他们如何真正回应国家情绪的一些例子。

是的，我认为当我第一次开始写这本书时发生的一件事是，人们基本上会问，好吧，为什么写关于仅仅是其他事情的政治掩盖的东西呢？我真的不认为这就是它。如果你回到最初，当胎儿人格权论点第一次被提出时，我认为是在20世纪60年代，它们肯定具有战略意义。当时各州才刚刚开始改革刑事禁令，

而当时主要是天主教运动不再使用一段时间以来一直很常见的论点，例如堕胎会助长性放荡，例如。因此，天主教领导人再次开始说，我们不能改革堕胎法，因为这样做会违反宪法。这将侵犯这些胎儿的权利。但随后这些论点确实开始独立发展。它们似乎对人们很有吸引力，即使他们没有与公众交谈，他们也没有与政治家等交谈。

然而，人格权随着时间的推移所代表的意义却极其不稳定。这是它吸引力的一部分。我认为它对不同的人可以有不同的意义。因此，它反映了人们对种族、种族、

刑事处罚、福利以及对生活在贫困中的美国人的待遇、公司权利的态度的变化。因此，它就像一面镜子，反映了保守派如何看待宪法，而不仅仅是在堕胎的背景下。所以我认为值得关注

也是因为这个原因。如果你试图了解我们的宪法在解释上还能改变多少，人格权是一个非常好的起点，可以帮助你理解这一点。是的，这真的很令人感兴趣。

你描述了当他们开始关注保守的法律界时，他们开始利用宪法原教旨主义的论点。然后，当黑人的民权得到承认时，他们认为，根据在子宫中的身份对某人进行分类，与种族歧视类似，等等。所以，

但是，在这个运动中，在这个运动内部，存在分歧，我很想和你谈谈。我想，关于如何处理体外受精存在分歧，因为体外受精最终也是为了生育更多婴儿。是的，绝对是。所以，我的意思是，关于体外受精真正引人注目的一点是，

那些支持这种人格权理论的人反对体外受精并不奇怪，对吧？如果你遵循逻辑，这是合乎情理的。然而，任何稍微思考一下的人都不会记得直到最近才出现过对体外受精的大量反对。这并不是因为反堕胎运动中的人没有看到人格权和体外受精之间的联系。

这是因为，首先，他们中的许多人仍然认为试管婴儿在某种程度上是一种支持生命的技术，而堕胎肯定不是。其次，我认为人们意识到，考虑到试管婴儿比堕胎更容易被大众接受，而这本身就说明了一些问题，因此挑战试管婴儿在政治上是非常不明智的。

所以关于试管婴儿存在分歧。自从罗诉韦德案被推翻以来，我们看到越来越多的关于对堕胎妇女和孕妇进行惩罚的争议爆发出来。那么惩罚医生和其他人员呢？在这方面存在很多共识。这是一个我们没有看到太多共识的领域。一旦你超越了医生，事情就会变得更加复杂。所以

当然，迄今为止，大多数堕胎禁令都针对医疗服务提供者，但被视为同谋的人数却越来越多。这些人可能包括从事我们现在认为是言论自由活动的人。例如创建网站的人、互联网服务提供商、向堕胎权利组织或组织捐款的人

生育意识组织。所以这方面存在争议，因为它涉及言论自由、结社自由。最终，人们还对服用堕胎药的人是否应该受到惩罚、在线订购堕胎药的人是否应该受到惩罚存在分歧。我认为我们看到这些问题越来越突出，部分原因是

之前胎儿人格的吸引力在于，它有点像梦想中的情景，像人们可以追求的乌托邦式的宪法变革，但这种变革不会发生。它看起来并不现实。现在罗诉韦德案已经结束，我们有一个非常保守的最高法院，它很可能会在联邦司法系统变得更加保守的情况下变得更加保守，

反堕胎团体意识到他们必须认真对待人格意味着什么。这就是为什么我们开始看到越来越多的这些分歧公开爆发，而不是发生在幕后。Blue Sky上的Vicky写道，男性是否会在胎儿人格运动中承担责任？如果他们滥用药物或酒精，这可能会影响胎儿，他们是否应该能够生育？是的，这是一个有趣的问题。所以是的，在某种程度上，对吧？我的意思是，我们已经看到有人争论说，那些

直接参与堕胎决定或可能破坏试管婴儿产生的胚胎的男性可以作为同谋被追究责任。这并非不可想象，因为历史上，在19世纪堕胎是犯罪行为的时候，支付或协助堕胎的男性有时也会被起诉。话虽如此，胎儿人格的支持者目前对男性角色的理解方式却大相径庭。所以

一直以来，人们都在努力争取让男性以错误死亡为由起诉帮助促成堕胎的医生和其他人员，理由是男性是女性堕胎的受害者，是帮助女性堕胎的人的受害者。在某些方面，男性是未出生儿童的发言人，对吧？这就是这些错误死亡诉讼的风格。所以

虽然理论上男性也可能在这种不断扩大的网络中受到惩罚，但我认为反堕胎运动中的大多数人目前的想法是，男性更多的是受害者而不是肇事者。嗯。

让我提醒听众，我们这小时正在讨论胎儿人格运动以及它是反堕胎运动的长期目标。我们正在分析它可能对堕胎获取、试管婴儿、刑事定罪等方面造成的影响，并探讨这场运动的走向。玛丽·齐格勒是加州大学戴维斯分校法学院的法学教授，《人格》一书的作者。

你对胎儿人格有什么疑问？你认为在宪法下确立胎儿人格意味着什么，以及它会产生什么影响？你如何看待胚胎拥有宪法权利的论点？你或你认识的人是否正在为进一步丧失堕胎权利做准备？这位听众写道，这些是试图将他们的宗教信仰立法化的基督教右翼分子。不幸的是，他们可能会成功，因为法院已经被基督教民族主义者塞满了。好吧，让我们拭目以待。休息后我们再来谈谈这个。

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欢迎回到论坛。我是米娜·金。胎儿人格一直是现代反堕胎运动的目标和粘合剂，我们正在研究这场运动的走向以及在受孕时确立人格的影响，与加州大学戴维斯分校法学院的法学教授玛丽·齐格勒一起探讨。她的新书是《人格：新的生育权内战》。以及与您，我们的听众。马特写道，

弄清楚胎儿是否是人应该是起点。如果它不是人，那么对它做什么并不重要。但如果它是一个人，那么我们可以弄清楚它应该得到什么保护。但是试图根据结果来宣布人格与否似乎是本末倒置的。

格雷格写道，我不太清楚未出生的孩子原则上不应该拥有一些权利。问题应该是未出生的孩子是否有认知意识。否则，在怀孕期间设定胎儿拥有权利的时间点是武断的。无论法律斗争如何，携带者和孩子之间的权利平衡都是一个内在的、难以解决的伦理问题。你对这些听众所说的有什么看法，玛丽？

好吧，再说一次，我认为我希望我们能够进行这种细致的对话，对吧？另一个很好的例子是怀孕期间的子女抚养费，对吧？所以你可以说，如果胚胎或胎儿是一个人，也许我们应该做更多的事情来支持它。

怀孕期间的人们，使他们更有可能保持健康并在怀孕期间获得产前护理。这是一个想法，我不是任何事情的仲裁者，但直觉上这是一个对我来说非常有吸引力的想法。然而，我知道，如果我在当代政治中接受这个想法，我将导致我不想要的新的北极星结果。所以我们处理美国和当代政治中葬礼权利的方式有一种全有或全无的性质。

这不可避免地会导致刑事定罪。我认为这非常不幸，对吧？因为我认为，如果你要就我们如何评价胎儿生命进行真诚的对话，那会是什么样子？它不会像我们近几十年来一直在进行的对话那样。我希望我们能够进行这样的对话，但在目前，我们正在进行的对话更多的是我们将会进行更多的刑事定罪或更少的刑事定罪，而这几乎就是它的全部内容。我认为这很不幸。

你知道，这太有趣了。我记得罗诉韦德案被推翻时，阿利托大法官和卡瓦诺大法官曾建议，将此事交给各州处理，会在某种程度上使其不那么具有争议性，不那么极端。但这并没有发生，对吧，玛丽？不，我的意思是，这并不奇怪，对吧？因为，我的意思是，几乎没有人是为了将堕胎权还给各州。

可能有一些选民喜欢这种结果，但在最终，没有任何参与运动的人为此进行倡导。反堕胎运动想要胎儿的罗诉韦德案等价物，对吧？想要一项裁决，说明这并非取决于各州和选民或医生或生物伦理学家。这取决于最高法院的五位大法官。当然，堕胎权利的捍卫者对……

罗诉韦德案的消亡也不满意，并继续战斗。所以你面临的情况是，最高法院所做的实际上并没有取悦任何人。因此，我们还没有达成某种和平与解决的观点，这完全不足为奇。很难相信阿利托大法官在写下这些话时没有充分意识到这一点。是的。你的书的副标题是关于生育权的新内战，这是否是你正在谈论的部分内容？

是的，绝对的。我的意思是，我认为我们很可能会看到另外50年的斗争，关于我们是否会获得某种胎儿权利，如果我们获得，它们应该是什么样子。我不知道。我的意思是，目前，我认为我们获得堕胎反对者想要的结果仍然是遥不可及的。

但我对最高法院在罗诉韦德案上的迅速行动感到惊讶。我以前在公开场合对这类事情判断错误过。所以我犹豫是否要确信我们可以预测国家未来在这方面的发展方向。是的。另一件非常……

有趣的结果是，全国各地的堕胎实际上总体上有所增加。自罗诉韦德案被推翻和多布斯案判决以来，你能解释一下吗？是的，我们有长期以来的数据表明，导致堕胎增多或减少的原因很复杂，对吧？有数据表明，获得计划生育往往会导致堕胎减少。

有数据表明，经济困难时期会导致堕胎增多。同样，那些对是否继续怀孕犹豫不决的人，当他们害怕无力负担另一个家庭成员时，就不太可能这样做。我们还看到，目前，各州的堕胎禁令实际上并不可执行，因为人们能够前往堕胎合法的州，尤其是在

某些情况下，例如新墨西哥州或伊利诺伊州的邻近州。我们还看到，堕胎仍然合法的州，如加利福尼亚州，有医生愿意将药丸邮寄到堕胎非法的州。所有这些都使得各州很难执行其刑事禁令。他们还真的提高了特朗普政府是否会对……

他们还创造了各州之间发生内战的可能性，甚至在我们获得胎儿人格之前。例如，关于哪个州的法律适用，加利福尼亚州的医生和其他人员是否可以因违反德克萨斯州或路易斯安那州的法律而被起诉，正如我们已经看到针对纽约医生的努力一样。所以我认为我们已经处于内战之中，我认为胎儿人格是下一个重要的事情。

引导这场冲突。这位听众写道，这会导致避孕药、宫内节育器、伟哥被禁止吗？

是的，这很有趣。伟哥，我认为不会。但是，当然，除了争取胎儿人格的努力之外，人们也在重新思考“堕胎”一词的含义。自罗诉韦德案被推翻以来，十多个州实际上已经改变了他们州法律中堕胎的定义。本立法会议再次发生这种情况。我们看到更多这样的提案。我们还看到堕胎反对者，一些关键组织，

认为常见的避孕药实际上是堕胎药，特别是紧急避孕药和宫内节育器，有时还包括避孕药。所以这可能看起来像

关键的反堕胎团体认为避孕违反了胎儿人格的原则，不是因为避孕本身有问题，而是因为避孕实际上是伪装的堕胎。所以这是我们已经开始看到的事情。我希望我们会看到更多这样的事情，但毫无疑问，我们认为是避孕药的药物和器械的获取也会受到影响。

Red写道，“我的身体，我的选择”是一个司法论点，它搁置了所有道德或宗教问题，只询问谁拥有司法主权。问题是，我们的法律体系从未定义过一个不可侵犯的个人主权区域，除非我们将这个区域定义为自己的身体。我们将继续在这方面陷入永恒的非此即彼的战争。你认为Red说得对吗？是的，我的意思是，我认为“我的身体，我的选择”也不一定……

有助于解决这些细微之处，对吧？社会学家在这方面做了非常惊人的工作，他们说大多数美国人认为堕胎是一项权利。许多美国人认为，大多数美国人认为堕胎应该合法化。堕胎的道德问题对美国人来说更难处理。尽管认为堕胎是道德选择的人数接近或创下历史新高，对吧？

所以我认为所有这些都表明，我们需要对我们如何与所有这些共存进行更仔细、更细致的解释。换句话说，如果堕胎是一种道德选择，为什么它是一种道德选择？如果堕胎是一种道德选择，而你是一个相信生命有价值的人，你如何理解这一点？有没有办法谈论这个问题？对。我认为在某种程度上，我们过去的大部分政治都是为了维护罗诉韦德案而设计的。

当罗诉韦德案是法律时，与这一目标相悖的论点被搁置一旁。所以我认为，罗诉韦德案消失的一个特点是，我们看到关于胎儿人格的非常新的，至少看起来是新的，但对公众来说是新的论点浮出水面。但我们也开始看到，我认为，支持生育权利的人想知道在这一领域重新思考会是什么样子，因为有

现在有空间了，因为追求不仅仅是维护一种脆弱的现状。听众安东尼写道，我是一位80岁的天主教男子。我支持生命权，仅此而已。我反对堕胎和死刑。但是，我不支持将堕胎定为犯罪。我们应该在怀孕期间和分娩后支持女性。我们把太多人定为罪犯。通常是穷人和少数族裔被定罪和监禁。

Blue Sky上的Vicky写道，如果孕妇有一个对她进行情感虐待的伴侣，导致压力影响和伤害胎儿怎么办？如果她和一个连锁吸烟者住在一起怎么办？如果他们居住在有高毒素水平的地区怎么办？难道只会责怪女人吗？我认为这些问题真正触及了你提到的内容，那就是胎儿人格打开的潘多拉魔盒，特别是如果你把它放在刑事定罪领域，安东尼反对这一点。

是的，绝对的。这是完全公平的。我的意思是，我认为安东尼的观点是正确的，如果我们有相当于一项全国性的堕胎刑事法，

谁会受到惩罚，并且可以合理地假设这将是总是受到惩罚的人，对吧？谁没有足够的钱请一个好律师，谁不能为发生的事情提出一个富有同情心的理由。所以我们永远不会生活在一个这样的世界里，在这个世界里，作为刑事定罪执行的胎儿人格政策会得到公平的执行。我认为这是让美国人不舒服的事情，也是为什么你会在民意调查中看到

即使是那些认为自己是支持生命的美国人也有一个停止点，对吧？因为他们说了安东尼所说的话，那就是这在他们看来不像正义。让我去问问旧金山的芭芭拉。你好，芭芭拉，你来了。谢谢。我知道胚胎无法在子宫外存活。

它是一团正在发育的细胞。胎儿是可存活的，能够在子宫外存活，至少有一定的存活机会。我对这一点清楚吗？我的意思是，我对这一点关注吗？芭芭拉，谢谢。实际上，继续说吧。玛丽，大致解释一下我们已经融合在一起的胚胎阶段和胎儿阶段。

是的。所以，我的意思是，胚胎和胎儿。我的意思是，有一点需要明确的是，人们有时会泛泛地使用“胎儿”一词。这就是美联社用来指代在不同阶段发育中的生命的方式。当然，妇产科医生会在怀孕的某个阶段之后使用“胎儿”一词，以表示与早期发育阶段（例如胚胎）不同的发育阶段。

或受精卵。无论哪种情况，我认为颜色是对的，胚胎无法在没有孕妇的情况下存活，对吧？这就是为什么认为胎儿权利令人特别费解的原因之一，就好像胎儿或胚胎可以在没有其他人的情况下生存或茁壮成长一样，以及为什么我们主要没有将胎儿权利考虑在内

与孕妇的权利相结合，对吧？因为实际上，胚胎或胎儿如果没有这个人的帮助，就永远不会足月。所以，我们以这种方式处理美国的胎儿权利是非常奇怪的。我认为，当你深入研究历史时，真正变得清晰的一点是，这是一个独特的美国历史。有很多其他国家认为他们重视胎儿生命，但他们做事的方式与我们不同。所以

所以，如果你正在听这场对话，并且在想，哇，这似乎没有多大意义，或者有没有更好的方法来做这件事？你没有错。其他国家也意识到了这一点。爱你们是我的听众。您正在收听论坛。我是米娜·金。

凯文写道，禁酒令非常不受欢迎，并且被推翻了。受孕时的人格大多不受欢迎。我们会看到同样的事情发生在它身上吗？我的意思是，我认为，如果它不受欢迎，我们甚至会看到它被采用吗？但是

我想问问你这个问题。我们之前谈到过这一点，最终目标是将其提交给美国最高法院，在那里你必须说服五位大法官。我们知道法院的构成非常保守。我只是认为听众有一个总体问题，那就是如果某件事不受选民的支持，这会发生吗？请随意发表你的意见，玛丽。但我猜我想让你稍微谈谈的是

什么会帮助最高法院做出有利于将宪法解释为涵盖胎儿或胚胎的决定？是，你知道，所有这些，这些大量的州提案，即使它们没有取得任何进展，例如，你知道，它是否是一种在州一级较低级别的案件和潜在先例的连锁反应，这将有助于他们在这一过程中？是的。

是的，我的意思是，例如，我们看到布雷特·卡瓦诺大法官在多布斯案中说，好吧，我怎么能忽视所有这些保守派州都希望我推翻罗诉韦德案呢？所以你可以想象未来的法官会说，好吧，我怎么能忽视所有这些州关于胎儿人格的法律和决定呢，对吧？这将把它描述为某种程度上满足人们的愿望，即使事实上并非如此。我的意思是，可以合理地假设，如果我们的民主是健康的，那么

很难想象一个胎儿人格的刑事版本长期成为法律的世界，因为人们似乎不太可能执行这些法律或容忍这些法律。所以我认为，这种情况不成立的唯一情况是我们的民主不健康。所以最终，我认为当你考虑这个问题时，你实际上是在考虑我们拥有什么样的民主。如果我们拥有一个，那么可以合理地假设

人格将仍然是一种梦想，而不是现实。但当然，我们生活在一个民主健康状况岌岌可危的时刻。而且，我想说的是最高法院的合法性也是如此。我认为，在罗诉韦德案之后，它受到了严重的损害，因为剥夺宪法权利的做法非常不受欢迎。

确实如此，我认为这显然很危险，因为我们现在正处于法院有时被忽视、法院有时无法作为政府其他部门的制衡的时刻。

所以我认为法院应该意识到这一点，对吧，法院解决宪法危机的能力取决于人们对法院的尊重和信任。正如你所说，这一点已经动摇了。是的。谈谈现在最高法院正在审理的与堕胎相关的案件，你正在密切关注这些案件。

好吧，本学期辩论的一个案件可能会导致对计划生育的资金削减，特别是各州将计划生育踢出其医疗补助计划的能力。还有其他正在进行中的法院案件。例如，目前在德克萨斯州马修·卡兹马雷克法官面前有一个案件，试图恢复对米非司酮的税收。我们预计下周特朗普政府将在该案中提交文件。

还有其他正在进行中的案件，这些案件关注康斯托克法案，以及这些跨境纠纷，一个在路易斯安那州和纽约医生之间，另一个在德克萨斯州和纽约医生之间，我们预计这些案件也可能最终提交给美国最高法院。所以有一个案件已经在那里，而其他案件似乎不可避免地会在未来几年到来。

所以在你的书中，你写道，半个世纪以来，你正在谈论反堕胎运动中一个主要组织的负责人，他们认为自己正在进行一场时代定义的人权斗争。可能还需要一代人甚至更长的时间才能获得对胎儿人格的司法认可，但这并没有让成功摧毁罗诉韦德案的活动家们感到不安。他们以前也打过持久战。为什么理解这一点如此重要？

好吧，我认为当你听到胎儿人格时，很容易想象这是一个边缘事业，由永远不会取得任何成就的人所支持。我无法告诉你，在罗诉韦德案确立之前，

被抹去之前，支持堕胎权利的人有多难相信它会发生。我是那个人，你知道，那种保罗·里维尔说，它来了，它正在发生。这件事已经持续很久了。看看为了消除罗诉韦德案而取得的投票权和竞选财务方面的变化。人们不相信。所以我认为，无论你对这个问题有什么看法，重要的是

是奥弗顿窗口正在迅速变化，并且为了实现这一目标而对民主进行的改变正在发生。因此，至少，我们必须认真对待这一点，并以在罗诉韦德案消亡之前可能没有的方式予以关注。纽西·戴维斯是玛丽·齐格勒。这本书是《人格》。谢谢卡罗琳制作了这一部分。一如既往，感谢听众。我是妮娜·金。

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我只是认为耶稣就是我们现在定义为基督的东西。

我们并没有在身体上亲近，在情感上也没有那么亲近。所以加入我和一些朋友，让我们就一些棘手的事情进行轻松的对话。在您获取播客和YouTube的地方收听来自KQED Studios的Hyphenation。嘿，我是格伦·华盛顿，Snap Judgment播客的主持人，在Snap。

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