Kurt Gray Explores the Psychology of Outrage
57:48 Share

什么是愤怒，是什么引发了我们的愤怒？当有人违反我们的道德观念时，我们可能会勃然大怒或渴望报复，但北卡罗来纳大学心理学教授库尔特·格雷希望我们理解，对方也受到道德信念的驱动，即使他们一开始并不理解我们。我们与格雷讨论了如何理解道德冲突的心理学可以帮助我们更好地管理它们。他的新书是《愤怒：我们为什么会在道德和政治问题上争论以及如何找到共同点》。嘉宾：库尔特·格雷，社会心理学家，北卡罗来纳大学心理学和神经科学教授；最深层信仰实验室和道德理解科学中心主任</context> <raw_text>0 商业。它全天候运行，这就是为什么所有让世界运转的企业都选择康卡斯特商业的先进解决方案合作。

来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是Mina Kim。接下来在论坛上，是什么引发了我们的愤怒？当有人违反我们的道德观念时，我们可能会勃然大怒或渴望报复。但北卡罗来纳大学心理学和神经科学教授库尔特·格雷说，我们应该记住，对方也受到道德信念的驱动，即使他们一开始并不理解我们。

我们与格雷讨论了如何理解道德冲突的心理学可以帮助我们更好地管理它们。他的新书是《愤怒：我们为什么会在道德和政治问题上争论以及如何找到共同点》。加入我们。

欢迎来到论坛。我是Mina Kim。道德愤怒是您这些日子可能经常感受到的东西。当有人似乎缺乏体面、勇气、同情心和人性时，这种强烈的愤怒可能会让人难以承受。心理学和神经科学教授库尔特·格雷一直在研究驱动愤怒的原因以及为什么它如此经常让我们分裂。他领导着北卡罗来纳大学最深层信仰实验室和道德理解科学中心。

格雷说，我们的愤怒源于想要保护自己和他人免受伤害，而我们的分歧源于对谁最容易受到伤害的意见分歧。库尔特·格雷现在加入我。欢迎来到论坛。非常感谢。所以，多说说愤怒吧。你如何区分愤怒与你日常生活中常见的愤怒和沮丧？

嗯，愤怒中带有一种非常深刻的道德信念，即不仅你的立场是正确的，而且对方的立场是错误的。而且，正如你简要提到的那样，对方正在以某种方式造成伤害或损害。

所以，这才是真正驱动我们进行道德谴责的原因，即认为正在发生伤害。那么，关于谁在造成伤害以及谁最容易受到伤害的意见分歧的一个例子是什么？所有的事情。

所有的事情。在我们今天的政治世界中。是的。我的意思是，你可以考虑堕胎，对吧？谁容易受到伤害？是孕妇吗？是胎儿吗？移民？我们是否应该担心边境移民的痛苦，他们可能逃离家乡的暴力，或者担心那些正在失去工作或因非法人士从事非法活动而受到伤害的公民？

你认为这种伤害的作用几乎是我们内心深处的一种深层驱动力，对吧？它基本上是硬编码的。所以，谈谈这个。为什么伤害会如此强烈地促使我们愤怒？是的。所以任何物种，包括我们，对吧，我们需要保护自己。如果有一种物种只是认为，你知道吗，我不介意伤害。我很乐意走进危险的环境，对吧？

那些物种已经灭绝了。事实证明，在数百万年的时间里，我们非常关注伤害，因为，这里有一个关于人性的神话，对吧？我们不像我们经常认为的那样主要是捕食者，当你看到我们拿着大矛，你知道，穴居人时。我们更经常是猎物，被大型猫科动物、大型鹰类捕食。所以我们天生就对威胁保持警惕。当然，今天，吃我们的野生动物少了。

所以我们看到了更多的其他威胁，道德威胁，人们可能会对我们和我们的家人做不道德的事情，并试图以此伤害我们。所以仍然是同样的警惕，仍然是同样的担心威胁。但现在，吃我们的不是剑齿虎，而是政治或PTA会议上的竞争对手。所以即使我们免受被吃掉的危险，你基本上是在说——

这种对伤害的担忧以及努力发现它等等仍然存在，但存在于我们现代的背景下。那么，它危险吗？它是不是过度运转了？我认为是的。

它可能比以前更过度运转了。所以，你知道，我喜欢“捕食者”这个词，因为我认为它既与我们进化史上的共鸣，也与现代时代共鸣。所以如果你在你的社区，你的孩子在外面玩耍，你看到一辆白色面包车缓慢地在你家街区上下行驶，对吧？你不会想，我想知道那是不是一个迷路的锁匠。你会想，那是一个捕食者。那是一个绑架者，在寻找我的孩子。

即使我们客观地知道，我们今天的孩子比以往任何时候都更安全，我们仍然天生就担心可能伤害他们和我们的东西。

让我邀请我们的听众加入谈话。我想知道，听众们，最近是什么让你感到愤怒？如果库尔特·格雷关于愤怒驱动因素的说法与你产生共鸣，你对我们感到愤怒时发生的事情有什么疑问？库尔特·格雷是北卡罗来纳大学心理学和神经科学教授，他的新书名为《愤怒》。

你可以通过电子邮件发送到[email protected]，在我们的社交渠道、Blue Sky、Facebook、Instagram 线程、KQED 论坛上找到我们，并拨打866-733-6786，866-733-6786告诉我们。所以，库尔特，告诉我是什么促使你开始研究这个，因为你有一次非常强烈的个人经历。

是的。嗯，所以，谈到进化史的根源，在我的过去，我是一个高中生。当时我正开车和朋友们一起去电影院。十六岁，刚拿到驾照。天黑了。雨刚停。路面湿滑。我作为一个16岁的男孩并没有谨慎驾驶。我差点错过电影院的岔路口。一个朋友大喊，转弯，转弯，转弯。我在右车道。我必须左转。我超车了。

盲区里的车。我们发出刺耳的声音，旋转，对吧？谢天谢地，没有人受伤。但我显然差点撞到这辆车，我打开车窗道歉，这位司机下车了，我开始道歉，他指着我说，“你死定了。”

彻底完蛋了。所以他，你知道，开车。我很慌张。我猛踩油门。他跟在我后面。我不知道我要去哪里。对。猎物和捕食者。我绝对是猎物。我们正在这些购物中心周围开车。最终，我被困在一个像家得宝后面的装货码头的后面，我被困住了。周围没有人。他下车了，

他又说，你死了，对吧？我在最后一刻锁上了车门。他试图打开我的车门。我放下车窗道歉。他伸出手来打我，试图打开我的车门。我在道歉。最终，坐在后座的朋友，她举起一部当时在90年代后期很少见的手机，说，我会报警。他又打了我几下。然后他停顿了一下，他说，是的，你报警吧，我会告诉他们你做了什么。

那一刻对我来说太奇怪了，即使当时我很害怕。它仍然萦绕在我的心头，因为太奇怪了，因为我是被袭击的人。我是被威胁死亡的人。

但他认为警察会站在他那边。对。所以，这是一种多么强大的方式，我们对同一情况的看法，这里没有关于政治的内容，但这是一种道德分歧。他认为自己道德上是正确的，因为他受到了伤害。他专注于自己的痛苦。我感到自己受到了伤害，并专注于我的痛苦。然后事实证明，我已经研究过这个，你知道，通过研究生院和作为一名教授，我们所有的道德分歧都像这样。对。我们感到自己受到了伤害。

并觉得很明显每个人都会以我们的方式看待它。但当然，我们不会。我们意见不一致。什么因素决定了我们如何判断谁是受害者，谁是罪犯？

好问题。所以当它涉及到我们时，对吧，我们感到受到了伤害，那么我们显然是受害者，对吧？如果你和你的配偶或在操场上与另一位家长发生争执，对吧，你和你的家人，每当发生某种伤害行为或某种分歧时，他们都是明显的受害者。当涉及到政治时，我

我认为它被划分为自由派和保守派，以及你认为谁通常更容易受到伤害。所以我们可以谈谈这些地图是如何绘制的，例如保守派更有可能将当权者视为容易受到伤害的人，而自由派则不然。所以……根据什么理由？好吧，我认为……

你知道，我们在书中对此进行了一些讨论，但我认为保守派更有可能从个体受害者的角度看待世界。所以，你出生富有还是贫穷，黑人还是白人，这并不重要。我们都可能遭受痛苦，对吧？如果我们被刀割伤，我们都可能受到伤害。我们流的血都是一样的。所以这是一种个体主义的受害者意识，而更进步的人，则是一种更基于群体的受害者意识。所以有些群体受到更多压迫。有些群体是压迫者。而那些压迫者群体，

首席执行官，想想最近被暗杀的布莱恩·汤普森，对吧，似乎不会受到伤害。当他们受到伤害时，即使看起来也不像进步人士眼中的合法受害者。所以对于自由派和保守派来说，存在一种基于个体与群体的区别。

我们正在与库尔特·格雷交谈，你们听众也在写信。Discord上的Noel写道，似乎道德愤怒是如今激励许多人的燃料。库尔特，你是否觉得我们今天经历的道德愤怒比上一代人更多？

这是一个很好的问题。我认为是的。原因有很多。所以社交媒体是一件坏事，你知道，在我们生活中大部分时间里都是一件坏事。它放大了愤怒。这些算法是专门用来让我们生气。但也有，回到我之前说过的话，随着我们在社会中变得更安全，我们

我们对更小的伤害更敏感，而这些伤害会让我们更加愤怒。因为它们对我们来说更明显，当有更多平等和安全时，它们就更明显。没错，没错。所以，你知道，在我写这本书的时候，我正在和我妈妈谈话。她在加拿大北部长大。她漫不经心地讲述了她小时候认识的孩子们是如何死亡的。

例如，在房屋火灾中死亡，因为圣诞树上有蜡烛，或者在湖中溺水而死，或者，你知道，汽车在高速公路上行驶，一个孩子发脾气，打开车门，滚出来，死了。没有儿童安全锁，没有安全带。我们现在拥有所有这些东西。所以我们总体上要安全得多，工作场所保护，所有这些事情。所以当某些事情看起来有害时，它真的会脱颖而出。它真的让我们心烦意乱，因为我们觉得现在一切都应该安全。

而且快乐，基本上。如果不是这样，我们会非常愤怒。你还提到社交媒体在产生愤怒方面发挥了强大的作用。为什么？是的。

好吧，首先，这些算法的设计目的是找到让我们愤怒的事情并提升它们，因为这才能吸引注意力。但其次，我认为社交媒体对我们的大脑来说是一件独特的事情，而且是一种不好的方式。所以我喜欢把它想象成，你知道，那些老的哥斯拉电影吗？

你坐在一家咖啡馆里，你听到远处传来怪物的咆哮声，然后你听到数百个尖叫的人向你跑来。这很像社交媒体，对吧？你读到了一些威胁，一些推文，一些Facebook帖子，一些正在美国或海外发生的坏事。

然后有一个病毒性指标，它被转发了多少次，被分享了多少次。所以你的大脑会关注这些数字，就好像它们都是尖叫的人一样。你情不自禁地想要和他们一起跑，然后生气，对吧？因为有威胁，并且有社会证据表明你应该担心这些威胁。对。

我们正在与库尔特·格雷谈论是什么引发了我们的愤怒。

以及如何找到共同点是新的。如果你们在该地区，他今晚还将在旧金山联邦俱乐部露面，下午5:30。加入我们的谈话，提出你关于愤怒的问题和评论，是什么引发了我们的愤怒，并告诉我们库尔特·格雷所说的话是否与你产生共鸣，以及你对管理愤怒有什么疑问，如果你想管理它的话。休息后再来。我是妮娜·金。

欢迎回到论坛。我是Mina Kim。我们这小时正在讨论愤怒，我们道德愤怒背后的心理学。我们

我们正在与库尔特·格雷讨论这个问题，他写了一本新书，名为《愤怒：我们为什么会在道德和政治问题上争论以及如何找到共同点》。你们听众正在通过866-733-6786、电子邮件地址[email protected]以及我们在KQED论坛上的社交渠道分享你们的问题和想法。最近是什么让你感到愤怒？格雷关于愤怒驱动因素的说法是否与你产生共鸣？你对我们最近感到道德愤怒时发生的事情有什么疑问？

你是否试图控制你的愤怒？情况如何？Anita写道，

这在Discord上写道。过去，我们可以不同意另一个政党的政策。但现在许多党员宣布对方是共产主义者、社会主义者、法西斯主义者、邪恶的，因此反对派被视为太脱离常态，我们无法与之合作或找到共同点或妥协。库尔特，你怎么看待这个问题？

我认为这是真的。在过去大约30年中，随着社会的进步，我们看到所谓的感情极化出现了激增。所以不仅仅是在问题上越来越远，而是真的不喜欢另一方以及另一方中的普通人。所以，我

我写这本书很大程度上是为了帮助个人建立联系，对吧？所以这不是对任何领导者或媒体评论员的道歉，而是关于我们如何与其他人建立联系，并可能找到妥协和共同点。但这很难做到。当然，对。你能谈谈……你之前提到过，本质上是检测伤害的进化驱动力。道德的进化驱动力是什么？是的，这是一种类似的驱动力，对吧？所以……

让我们回到远古时代。我们被剑齿虎和其他物种猎杀。猎物动物如何保护自己？好吧，它们组成群体。它们组成群体来保护自己。你可以注意其他威胁。猴子这样做。狐獴这样做。

但群体生活的问题是，现在你的物种的其他成员可能会伤害你，对吧？如果你与其他人近距离生活，他们可能会袭击你，可能会偷你的东西。所以我们需要一种心理工具来帮助我们或多或少地和谐地生活在一起，以抑制我们自私的冲动和暴力的冲动，并对那些可能使我们社会中的弱势群体受害的人感到愤怒。这就是道德的意义。所以是……

这是否促成了Discord上的Noel谈到的僵局和指控，即称某人为邪恶？当然。当然。我认为因为我们居住在自由派和保守派的媒体生态系统中，我们看到……

到处都是反对的受害者。我认为这就是为什么很难走到一起的原因，因为存在一种叙事，我称之为毁灭叙事，即另一方根本不在乎你所关心的受害者，他们只是试图摧毁世界，对吧？所以关于外国援助的问题，似乎保守派，对吧，根本不在乎海外人民的痛苦，对吧，弱势群体。

但我认为保守派可能会认为，也许自由派根本不在乎拥有一个财政负责的国家，或者不在乎受苦的美国人。我认为这是双方的一种误解。普通美国人确实都关心帮助海外弱势群体，也关心帮助美国弱势群体。你强调说，双方对伤害的看法都是真诚的，对吧？

真的吗？

是的，真的。我认为真的，对吧？所以我们可以对人们是否考虑到了正确的威胁存在分歧。但如果你考虑像堕胎这样的事情，我的意思是，保守派，尤其是福音派人士，真的专注于保护胎儿和他们所认为的婴儿的生命，对吧？他们不仅仅是说，不要杀害婴儿，因为他们试图惹恼进步人士。他们之所以通过更严格的堕胎法，是因为……

他们讨厌女性，我认为这是进步人士的漫画式刻画。但他们实际上确实真诚地关心保护婴儿的生命。我认为反过来也是如此，对吧？所以支持堕胎的人认为支持反堕胎的人，你知道，就像试图伤害婴儿一样。但这根本不是真的，对吧？更进步的人说，我们需要保护女性获得生殖健康等各种权利。所以双方都在试图保护女性。

是的。当然，我们应该注意，为了推进这场对话，我们必须用某些概括性的话语。但我猜我说真的，因为难道没有虚假的愤怒或道德姿态吗？是的。

有。我认为它比你想象的要少得多。所以，你知道，我知道关于道德姿态的研究，对吧？这种想法是，人们上社交媒体是为了赢得网络积分，并被他们的社区接受，以表达与他们自己党派路线一致的愤怒。你知道……

很多人使用社交媒体。这并不是一种让你感到来自你一方的支持的令人满足的经历。事实上，我们进行的研究表明，确实存在强烈的伤害感知，这些感知促使人们在网上表达愤怒。你会想，哦，我的天哪，发生了这么可怕的事情。我该怎么办？我知道我什么也做不了。我知道。我会在网上说些什么。所以我认为，再次强调，当人们生气时，当人们指出他们看到的威胁时，这比我们经常认为的要真诚得多。

让我接听弗里蒙特的萨姆的电话。嗨，萨姆，你来了。嗨。嗨，请继续。你好。所以这是一个与我内心密切相关的话题。我一直在听。我开车上班，我在10点收听。我只是在10点开始收听这个论坛。今天的话题真好。我个人看到人们愤怒是因为……

我个人在看到人们的权利感时会感到愤怒。在我成长的过程中，我们会敬畏上帝，我们会敬畏法律，这是一种尊重和敬畏的感觉。我的意思是，现在有了社交媒体，你不喜欢一家餐馆的服务，只需发布一些不好的东西，就会有10个人喜欢你，它又会变成一件大事。所以诽谤某人太容易了，我的意思是，捕食某人，

同样，也很容易成为受害者。这只是一件小事，就像交通事故。那个人，如果我……

是的，对不起，打断你了。我只是非常喜欢你提出的观点。库尔特，我们确实谈到了一些事情，社交媒体让我们很容易，我想，表达我们的愤怒，对吧，正如萨姆指出的那样。但萨姆还说了一些其他的事情，我也想谈谈，那就是萨姆觉得这与权利感有关。你能谈谈这个吗？发生了什么？你同意吗？当我们感到权利感时会发生什么？

是的，绝对的。这是一个很好的问题。我认为它确实与萨姆之前谈到的受害者意识有关，对吧？所以我们的大脑中出现的问题是，你知道，我们实际上遭受了多少痛苦以及我们感到遭受了多少痛苦。所以你可以，比如说，在上班的路上被超车。对你来说，这可能看起来像是一个巨大的损失。

对。

伤害他人，对他人说难听的话，对吧？所以我认为这才是真正驱动它的原因，对吧？这种感觉就像，如果你是一个受害者，“Karen”这个词有时会出现，或者你邮寄Karen，对吧？就像如果你觉得你受到了冒犯，你受到了伤害，你就会有权去诽谤和攻击他人。你说那些具有受害者心态的人往往会夸大他们面临的不公正。对。

所以，谈谈这在试图找到共同点时会带来哪些挑战，例如。这当然会让事情变得困难。再次强调，我认为重要的是要注意，你可以经历难以置信的悲剧和暴行，而不会带有受害者心态，对吧？或者你可以经历相对较小的事情，并拥有受害者心态。我们之前谈到过一点，如果你感到安全，

对。如果你周围都是安全，那么轻微的不公正就会脱颖而出。所以很难与这些人互动，因为你对他们做的任何事情，他们都视为轻蔑。但同样，我认为这是他们的一种合法感受，但管理起来却令人筋疲力尽。所以你必须做的事情来与这些人互动，就是验证他们的感受，但也试图让他们更回归现实。就像，你知道，是吧？

今天你的咖啡有点冷，这真的让你成为受害者吗？对吧？你真的应该在社交媒体上大发雷霆吗？也许不应该。但我理解这很令人沮丧。这是一个艰难的平衡。你说强烈的受害者心态在自恋者中很常见。怎么会这样？我的意思是，自恋者，首先，一切都是关于他们自己的，对吧？他们非常以自我为中心。这意味着他们自己的感受和他们自己的痛苦感非常强烈。

自恋者也，我的意思是，你知道，我知道他们被诽谤了，但他们也，你知道，在内心深处缺乏自尊，并担心人们虐待他们，践踏他们，你知道，不尊重他们。所以这是一个非常糟糕的组合，因为你专注于你自己的轻蔑，然后你认为这些轻蔑再次表明人们没有像他们应该的那样尊重你，对吧？

另一个可能阻碍我们准确评估谁是受害者，谁是罪犯的事情是你所说的道德类型化。那是什么？所以我们都知道好莱坞的类型化是什么，对吧？就像丹尼尔·雷德克里夫，你会想到哈利·波特，对吧？就像那个人是哈利·波特。他可以在他的一生中扮演无数不同的角色。他仍然是哈利·波特。

事实证明，当涉及到道德时，我们会将人们类型化为受害者或作恶者。所以如果你看到一个孤儿，你会认为是受害者，然后也许孤儿偷了东西或说了什么不礼貌的话。你会想，好吧，仍然是一个孤儿，仍然是一个受害者。我会原谅这种不良行为。另一方面，如果有人在我们心中是邪恶的，那么我们永远不会认为他们是受害者。我们永远不会考虑他们可能会遭受的痛苦。

所以几乎每天在社交媒体上都会举出的例子是希特勒，对吧？没有人会想到希特勒内心的痛苦以及他小时候可能遭受的痛苦。他小时候受到虐待，对吧？我们只是说，这无关紧要，因为希特勒是我们能想到的最邪恶的人，对吧？所以当我们想到人们的道德品质时，我们有这些极端的两极。当然，孤儿和希特勒是极端的例子，但我们在日常生活中也会这样做。

所以那个做过坏事的同事，他们就像，他纯粹是邪恶的。即使他受苦，我也会忽略这种痛苦。我们正在讨论愤怒以及它与伤害的关系。

我们渴望保护自己免受伤害，保护他人免受伤害，而我们的分歧往往源于对谁最容易受到伤害或谁正在受到伤害的意见分歧，尤其是在政治领域，我们今天正在用北卡罗来纳大学心理学和神经科学教授库尔特·格雷的例子来说明这个问题，他的新书名为《愤怒：我们为什么会在道德和政治问题上争论以及如何找到共同点》。这位听众，关于你之前关于伤害的观点，以及

愤怒和交通写道，真正让我怒火中烧的是糟糕的并线和交通。对我来说，这确实暗示了一个人的道德品质。我发现我完全无法容忍那些在交通中不按顺序等待的人。让我接听桑尼维尔的安迪的电话。嗨，安迪，你来了。

是的，嗨。好节目。老实说，我认为我们许多人每天都在感受到这种愤怒，这绝对是一个潜在的精神健康问题。所以我很高兴我们正在更深入地研究这个问题。我关于……

愤怒的观点是虚伪如何真正驱动愤怒或被感知到的虚伪。我一直说我们或多或少都虚伪，但我确实在国家层面看到了这一点，尤其是在一些正在进行的确认中，那些公开、公然声明立场的人。所以我会举RFK Jr.的例子，他曾表达过支持堕胎的观点，

而那些确认他的人，显然非常反对这一点。另一个例子是国家安全。你知道，我们现在任命了一个人，他实际上与我们的一些对手进行过对话。但这被视为，你知道，每个人都支持强有力的国防政策。

What is outrage, and what triggers it in us? When someone violates our moral sense, we might bristle with rage or thirst for retribution but UNC psychology professor Kurt Gray wants us to understand that the other side is also motivated by moral convictions, even if they don’t make sense to us right away. We talk to Gray about how understanding the psychology of moral conflicts can help us better manage them. His new book is “Outraged: Why We Fight About Morality and Politics and How to Find Common Ground.”Guests:Kurt Gray, social psychologist and professor of psychology and neuroscience, University of North Carolina; director, Deepest Beliefs Lab and the Center for the Science of Moral Understanding</context> <raw_text>0 所以，这只是我对虚伪的一些看法，我很难接受。有趣。谢谢你，安迪。为什么虚伪会在安迪的时代造成愤怒的感觉呢？好吧，是的。我的意思是，我也喜欢那个关于并线的交通例子。我认为它也与虚伪有关。是的。所以，如果你看到有人不按顺序等待，

在并线时，你会认为这个人，他们无视规则，他们很自私，对吧？但是如果我不按顺序等待并线，那是因为我上班迟到了，对吧？或者我有很重要的事情要做，或者我分心了。所以我们倾向于认为我们自己的过失是由

正当的担忧或感受引起的，而别人的过失是由邪恶引起的。所以在，比如说，参议员确认我们认为不道德或对他们的信仰撒谎的人时，对吧，我认为那些参议员可以说，好吧，

这实际上有助于推进美国的议程，原因如下，对吧？当然，过去是这样的。但我认为，你知道，这就像，你知道，当我超车时，他们就像，是的，他们以前也做过。但这是背景。我认为展望未来，这对国家来说将是最好的。所以我们的思想是灵活的，可以根据我们的群体认同来理解这一点。安迪关于……的另一个观点怎么样？

我们感到愤怒的频率对我们有什么影响？不幸的是，影响不好。我的意思是，同样，因为愤怒与威胁感和伤害感有关，我认为真正让我们感到痛苦并损害我们心理健康的是，这种担心事情正在变坏。

变坏，事情会找上我们，社会正在衰败。我们有一些数据表明，使用社交媒体的人

关注政治并关注病毒式传播指标的人，对吧，看看其他人的愤怒，他们的 PTSD 症状超过了临床阈值，对吧？所以这些人从某种意义上来说，实际上是由于接触愤怒和社交媒体上对伤害的担忧而患上了 PTSD。所以这很糟糕。

Discord 上的 Casey 写道，Kurt Gray 的演讲很棒，并且做了很好的社会心理学研究。但是，这些演讲确实会在研究道德基础的人和 Gray 更简单的模型之间造成某种愤怒。我认为我在《纽约客》上读到过一篇提到这个的文章。你想谈谈那里的分歧是什么吗？

是的。是的，当然。你知道，我们可以深入探讨，并且有点书呆子气。我们在休息前大约还有两分钟。记住这一点。好吧，乔纳森·海特（Jonathan Haidt）的论点，另一位现在因其他一些事情而闻名的道德心理学家。对。他认为道德思维被划分成许多不同的价值观，其中一些价值观与伤害非常不同。

所以，如果一个保守的福音派人士谴责同性婚姻，比如说，海特和道德基础会说，好吧，这是因为这种纯洁的基础，他们反对它是因为上帝说同性婚姻是错误的。我的说法更简单，它认为，无论我们谈论什么价值观，它总是归结为伤害。所以我有很多研究表明

这一点，但如果你真的与那些正在评判、对某事感到愤怒的人交谈，它也会表明他们也关心伤害。所以如果你与福音派保守派或像我在内布拉斯加州的家人这样的人交谈，

对。他们会说他们反对同性婚姻，不仅仅是因为上帝说这是错误的，或者它对他们来说是不纯洁的，而是最终因为它对美国和美国家庭有害。对。上帝禁止某些罪恶的原因是因为他试图保护我们。所以归根结底，无论我们谈论什么价值观，自由主义、保守主义，无论人们使用什么说法，它都归结为对伤害的认知。

乔治写道，

有一些事实。虽然这在某些讨论中可能很有用，但这并不是心理学的问题。我会让你稍微考虑一下这个问题，库尔特，在我们进入休息时间的时候，然后我很想在休息之后听到你对乔治观点的想法。我们正在与库尔特·格雷讨论愤怒，是什么引发了我们的愤怒，以及道德冲突背后的心理学。此外，库尔特·格雷的新书是《愤怒：我们为什么会在道德和政治问题上争论以及如何找到共同点》。休息后继续。我是米娜·金。

欢迎回到论坛。我是米娜·金。听众们，最近是什么让你感到愤怒？你对我们感到道德愤怒时会发生什么有什么疑问吗？你正在努力控制你的愤怒吗？进展如何？你可以发送电子邮件到 [email protected]，在 KQED Forum 的社交渠道上找到我们，或者拨打 866-733-6786，866-733-6786。

教授库尔特·格雷的新书《愤怒：我们为什么会在道德和政治问题上争论以及如何找到共同点》是今天节目的主题。在休息之前，库尔特，我们正在讨论乔治对你的论点的担忧，这些论点是关于认识到，你知道，观点是真诚的，它们是基于真正想要保护我们自己和他人免受伤害的愿望而持有的，这两种观点都存在。

这是一个非常有效的担忧。我应该说，你知道，我是一个科学家，事实确实很重要。然而，在当今的政治环境中，我们生活在不同的宇宙中，拥有不同的事实，从科学的角度来说，互相扔事实是没有成效的，对吧？我研究过这个，关于

堕胎或移民的问题，有人说，嘿，我在 NPR 或福克斯新闻上听到了这个事实。你对此怎么看？然后有人说，哦，我的天哪，你是对的。我放弃我的意见，你知道，因为你有这个事实。所以世界上确实存在事实，比如说疫苗是好的。我同意。但是如果有人有一个强大的个人故事，说他们认识的人对疫苗产生了反应，你需要迎合人们的想法。

所以这就是更多故事发挥作用的地方。这就是更多地肯定他们的观点的地方，不一定是说它是真实的，而是说它对某人来说非常重要，这是建立一些尊重、一些共同点的好第一步，然后你才能开始谈论事实。但是，真理或对现实的准确反映的作用是什么呢？

是的，这是一个很好的问题。对。什么是真理？我的意思是，那里确实存在真理，但是我们的思想从根本上来说并不是为了了解真理而设计的。这就是为什么我们经历了几个世纪的科学，才弄清楚宇宙是如何运作的。对。太阳位于我们太阳系中心的这一事实是我们几千年来都不相信的事情。所以说服人们，对吧，什么是真正的真理，可能很难。

这很重要。但我认为，在你试图争论某人对某事是错误的之前，你首先必须再次迎合他们的想法。我教学生统计学。教他们关于统计学的简单事情需要一个学期，对吧？因为我们的思想不是那样设计的。我们的思想是为了讲述故事和倾听故事而设计的。所以即使你是一位公共卫生专家，你想谈论疫苗，你想谈论口罩，我不知道，你仍然需要倾听人们的理解

理解他们来自哪里，然后慢慢地、间接地将谈话转移到那里。你希望通过了解我们思想中发生的事情，我们可以更好地理解彼此，并由此在分歧之间架起桥梁。但是，我最近从人们那里听到的最常见的事情，甚至我自己也想知道，实际上是如何阻止他们感受到的愤怒影响他们与亲人和密友的实际关系。你对此有什么想法吗？

是的。我的意思是，是一样的，对吧？我认为……

我们对我们所爱的人感到愤怒的原因。不是对我们所爱的人。这就像阻止你听到的关于世界的事情，对吧？或者你从影响你所拥有的非常稳定和密切的关系的经历中获得的经验。对。好吧，现代世界的一个坏处是，我们被隔离在我们自己的政治群体中，对吧？所以你可能不会遇到任何投票与你相反的人。

但我认为对此的解药是与另一方的人进行一些对话，这将减少你的愤怒。所以，你知道，也许我在这里开出毒药，但我认为这会有很大帮助。所以我乘坐优步去机场。

就在本周，对吧，这个人，显然有不同的政治倾向。不久前，我乘坐另一辆优步，与一位基督教民族主义者一起，对吧？绝对不是我每天都会互动的那种人，但我问了一些问题，并试图理解他来自哪里。这让我意识到，他比你想象的更理性，更像一个通情达理的人，如果你只是说，告诉我关于基督教民族主义者的信息。

至关重要的是，在这趟优步旅程结束时，对吧，我们达成了共同点，不仅是我理解了他，而且他更同情支持堕胎选择的人。他非常反对堕胎。所以我认为，你知道，这不仅仅是你试图理解另一方，而是在这样做的过程中，它帮助了其他人。

另一方的人会认为你更理性，这将我们团结在一起。对。但是，那又是如何——那么你是在说你感觉世界稍微更仁慈或危害更小，然后你就不太可能对你看到、阅读或听到的一切感到愤怒吗？没错，完全正确。

然后你可能受到你不断感受到的愤怒以及新闻中的一切影响的关系就不会那么脆弱了吗？是的，我认为，好吧，一方面，你可能会受到国际或国家论坛中发生的事情的威胁，对吧？你可能会受到政客所做的事情的威胁。公平竞争，对吧？我不是说不要对正在发生的事情感到威胁或担忧。对。

但是如果你意识到美国的一半人并没有想要摧毁你、你的价值观和你的亲人，

那么保持冷静和友善就更容易了，对吧？你属于一个试图保护自己的国家的人民，一个只想让事情顺利进行、让牛奶价格低廉、让他们的家庭繁荣的国家。你不会遇到美国一半想要烧毁一切的人。所以我认为，理解其他人也像你一样被保护自己的动机所驱使，这就是解决方案。

Discord 上的 Lizisner 写道，我认为我们看到很多道德愤怒是以白人怨恨的形式出现的，即白人正在落后，而其他人正在前进。Kurt Gray 能对此发表一下看法吗？这种怨恨是如何反映对伤害的担忧的？是的，这是一个很好的问题。而且，你知道，尤其是在乔治·弗洛伊德被谋杀之后，叙述是这样的，对吧，白人是有特权的，需要认识到这一点，它已经融入到系统中了

在金融、政府和教育方面。然而，许多白人并不觉得自己有特权，他们觉得自己正在失去，他们觉得自己正在失去工作和家庭，对吧？他们感到非常痛苦。我认为这种说法，说你就是施害者，再次回到刻板印象，对吧？这种说法是，白人是施害者，需要对他们在社会中的地位负责，这仅仅是因为他们的种族和可能是他们的性别。

而他们觉得自己是受害者，对吧？再次，这是一个关于谁是受害者的争论，对吧？虽然进步人士说，看看来自这些边缘化群体的民众，对吧？

这些其他白人说，看，我是这里的受害者，我需要首先照顾好我自己和我的家人。所以，再次，这是一个关于受害的辩论。Josh 写道，我喜欢听到客人关于道德愤怒的进化基础的讨论。我一直想知道我们围绕宗教、政治等组织的叙述是否利用了相同的进化机制。这就是为什么无论叙述多么不准确或荒谬，它都是

人们会继续相信它，因为它的真正目的是将内部群体与外部群体区分开来。是的，这是一个很好的观点。这是一个非常好的社会心理学观点。

所以我已经提到，普通人是如何担心威胁以及他们的道德判断是如何围绕这些威胁展开的。但是，当然，强大的身份认同过程将我们聚集在一起，使我们对外部成员的真相持怀疑态度，而对我们自己群体的真相则完全不怀疑。

所以这是一个很好的观点，对吧？我们需要群体才能生存，对吧？回到我们被猎杀多于猎杀者的这一事实。我们依赖于这些群体。所以如果我们的群体中有一些神圣的真理，我们相信这一点，因为我们不想被逐出那个群体。Denise 写道，我对无力感和愤怒之间的联系很感兴趣。当我觉得我无法改变某种情况时，我经常会非常愤怒。

是的。你认为无助感、无力感是愤怒的一个强大因素。是的。无力感确实是受害者的标志。所以当我们想到我们谴责的最典型的受害者时，他们受到了我们谴责的行为的伤害，例如虐待儿童或虐待老人，对吧，我们对虐待儿童的行为感到非常不安，因为孩子们是无助的，对吧，人们正在伤害他们。

所以当谈到我们自己时，当我们感到无力时，当我们觉得人们正在威胁我们或伤害我们，而我们对此无能为力时，我们可以摆脱这种情况，并代表自己感到愤怒。这是一个很好的观点。

所以 Discord 上的 Grace 写道，我觉得愤怒在与某人交谈和贬低某人之间徘徊。我觉得现在比以往任何时候都多，人们试图将自己置于更高的道德立场，同时在其他人试图分享他们自己对热门话题的看法时似乎捂住耳朵。绝对的。所以我们不仅有强烈的归属感，而且还希望看到自己是道德高尚的人。

几乎没有人早上起床后会想，你知道吗？我是一个怪物。我是邪恶的。我们都认为我们的道德信念是正确的，我们非常致力于将自己视为好人。所以这给了我们一种道德优越感。然后当其他人解释他们的道德观时，因为我们确信自己是正确的，所以他们的观点似乎明显是错误的，对吧？

所以我认为我们可以做的一件事就是有一点道德谦逊。我喜欢说，你知道，让我们从 100% 正确和 0% 正确转移到大约 99% 正确。它仍然很高，但你只是留下了一点点开放的空间，你可能会从其他人那里学习。你说我们应该警惕这种想法

我们甚至不应该费心去理解对方，因为这样做类似于背叛。我认为这是一个有趣的词。你这是什么意思？好吧，如果你处于战争状态，而你一方的人帮助另一方的人，那就是背叛，对吧？我们可以同意这一点。但我认为，即使你一方的人试图争辩说另一方的人是

不是邪恶的，也许他们这样做有一些正当的理由，这也会显得像背叛。所以我遇到过很多这样的情况，对吧？与进步人士交谈，以下是如何理解保守派以及他们为什么以这种方式投票以及他们在道德问题上如何做出决定的方法。有些人说，好吧，我甚至不想理解他们，对吧？我只是想打败他们，对吧？我只是想赢，对吧？

但不幸的是或幸运的是，对。这就是我不想做的一个潜在原因。对。是的。对。我认为他们是邪恶的。对。所以我认为他们是其他人，我想把他们推开。但是，你知道，我认为追溯到几百年前这个国家的建立是有意义的，这是一个明确的多元化国家。对。有一个进步党和一个传统党。对。美国。

对。

对方在想什么，即使是为了找到妥协或找到共同点、找到盟友、建立联盟，无论什么。即使从实用主义的角度来看，我们只需要了解人们的想法。让我提醒听众，你们正在收听论坛。我是米娜·金。但是关于背叛的这一点本质上是说，通过倾听、吸收并可能证实

另一方信仰的真诚，你可能会背叛你自己的阵营，你可能会背叛正在驱动你自身观点的真实和切实的痛苦。你说的很对。我认为这就是发生的事情，对吧？如果你试图接触并理解另一方的人，或进行真诚的对话……

那么你是否低估了他们对你一方造成的伤害或你所珍视的事业？我认为许多人看到了这一点并相信这一点。但我认为

以民权或妇女参政权为例。这些运动只有通过理解另一方、看到他们担心的伤害、找到盟友、建立联盟并继续前进才有可能实现。所以我认为，如果你正在考虑如何组织和如何影响社会变革，你至少需要了解人们在另一方来自哪里，而不仅仅是根据某种漫画来行动，认为那里有一些恶魔。是的。

让我接听圣克拉拉的来电者阿米尔的电话。你好，阿米尔，你在听吗？是的，你好。你能听到我吗？可以。请继续。好的，感谢你接听我的电话。我的问题是，你知道，关于以色列和加沙的整个局势，双方显然都强烈地认为自己是受害者，而另一方显然认为他们是侵略者。而且，你知道，他们显然……

双方都有大量的人。我想了解作者对如何处理这种情况的看法，即不被吸入一种叙述中，然后，你知道，然后继续前进。阿米尔，谢谢。

当然。我的意思是，我们还剩下一点时间，所以我很乐意现在解决中东问题。这是一个很好的问题。我认为，你知道，阿米里确实指出了为什么很难在冲突中取得进展，因为在双方几千年来都有如此深刻的合法受害根源。对。所以，

在那里，确实似乎承认另一方是受害者似乎是一种背叛，特别是对于那些陷入这种受害状态的人来说。所以我不会说如何解决这场危机。但我要说的是，当涉及到与真正意见相左的人发生日常争执时，他们经常会参与竞争性受害，也就是说，好吧，我的受害比你的受害更严重，它更强大，就像我是受害者，而你是施害者。

解决方法是，再次，从 100% 我是受害者和 100% 你是施害者这种纯粹的确定性中转移出来，想想，好吧，你知道吗？我可能可以说些什么。比如说，你正在和你配偶谈话。我可能对你说了些什么。

对。我能看出这会如何伤害你。我能看出你受到了伤害，这些感觉是真实的。对。所以，对痛苦的一些肯定比直接否认更有帮助。阿黛尔想知道，道德愤怒何时是合适的？

是的，这是一个很好的问题。这就是为什么这是一个如此模糊的话题，对吧？我的意思是，如果你看到街上有人无缘无故地踢狗，对吧，100% 合适，对吧？道德愤怒进化了，如果我们回到我们生活在群体中的时候，是为了真正动员社区阻止威胁，对吧？

所以如果有人受到虐待，有人偷走了你所有的食物，社区就会感到愤怒，带着干草叉和火把出现，将他们赶出社区。然而，今天，因为我们在什么是合理的威胁和什么是真正的伤害方面存在如此大的分歧，

那么关于愤怒何时有效就存在更多争论。但当然，在许多情况下，愤怒是有效的。事实上，如果你打开一本随机的法律书籍，我们会同意 99% 的法律。在当今关于愤怒的事情上，我们会同意很多。而且，你知道，虐待孩子的孩子应该被判刑吗？是的，对吧？我们同意这种愤怒，但我们真正关注的是差异，这使得事情变得困难。苏珊说，我每天都在思考阿列克谢·纳瓦尔尼的这句话。

重要的是不要让自己被愤怒、仇恨和复仇幻想折磨，而是立即接受。其理念是你需要接受现实才能采取行动。这与你的想法产生共鸣吗，库尔特？

这是一个很好的引言。我认为它可以追溯到我听到人们谈论需要迎合人们的想法的那一点。对。所以你可以认为，好吧，我只是想摧毁另一方。我希望没有另一方。

但是另一方确实存在，并且确实有人不同意你的观点，我们确实需要继续前进。所以你只需要接受存在冲突这一事实。这并不容易。你需要弄清楚如何理解他们，以便我们能够继续前进。我听到一些人说不要痛苦，要组织起来，对吧？当涉及到进行社会变革时，对吧？不要只是生气，找出该做什么。它可能会解决前面提到的无力感和无助感。而部分原因……

学习如何组织就是学习其他人是如何思考的，他们实际上在想什么和感觉什么，这将为你提供一个前进的计划。我们正在与 Kirk Gray 讨论我们思想中正在发生的事情，以便更好地理解彼此。Kirk Gray 的新书是《愤怒》。感谢你与我们交谈。非常感谢你邀请我。并且，一如既往，感谢我们的听众，这是论坛。我是米娜·金。

论坛制作资金由约翰·S·和詹姆斯·L·奈特基金会、慷慨基金会和公共广播公司提供。对 KQED 播客的支持来自 Star One 信用合作社，现在提供实时资金流动和即时支付。在金融机构之间立即进行转账和支付，在线或通过 Star One 的移动应用程序。Star One 信用合作社，符合您的最大利益。