Liz Pelly on Spotify and the ‘Cost of the Perfect Playlist’
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嘿，你听说过On Air Fest吗？这是一个顶级的声音和故事讲述节，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《Close All Taps》的主持人摩根·宋，我将在节庆上对该节目进行抢先预览，以及一个

关于如何识别AI的IRL深度探讨。你还会听到像Radiolab的贾德·阿布姆拉德、来自《死亡、性与金钱》的安娜·塞尔等播客偶像，以及200多位故事讲述者。所以，来提升你自己的技艺，或与其他音频创意人士联系吧。现在就从onairfest.com获取你的门票。

KQED播客的支持来自伯克利剧院。唐顿庄园和帕丁顿的明星休·博内维尔在契科夫的经典作品《万尼亚舅舅》的充满活力的新制作中演出，仅限2月14日至3月23日。更多信息请访问berkleerep.org。来自KQED。

来自旧金山的KQED，我是米娜·金。接下来是论坛，Spotify最初被宣传为一个民主的反体制音乐流媒体平台。但据记者Liz Pelley称，它已经成为一个偏袒大型唱片公司及其自身算法播放列表的系统，同时却低付给独立艺术家报酬。

Peli利用对前Spotify员工、音乐行业资深人士和音乐家的采访，在她新书《情绪机器：Spotify的崛起与完美播放列表的代价》中揭开了这家音乐流媒体巨头的面纱。加入我们。欢迎来到论坛。我是米娜·金。

随着音乐越来越“播放列表化”、“个性化”和“自动播放”，换句话说，就是Spotify模式，它如何影响艺术家和听众？据该公司网站称，Spotify拥有超过6.4亿用户，其中包括超过2.5亿付费用户。

但作家Liz Pelley说，随时随地免费（含广告）或比一张专辑更便宜地获得所有世界音乐的便利是有代价的。在她新书中，她列出了这些代价。它被称为《情绪机器：Spotify的崛起与完美播放列表的代价》。你使用Spotify吗？你是否想知道它是如何运作或确定播放列表的？Liz Pelley现在加入我。Liz，欢迎来到论坛。

嗨，米娜。非常感谢你邀请我。很高兴有你。所以我分享了这些用户数量，但你会如何描述Spotify的市场主导地位呢？

嗯，我认为我之所以有兴趣写这本书，并专门写一本关于Spotify的书，原因之一就是它是一个如此庞大的平台，每天有那么多人都在上面听音乐。你知道，流媒体已经成为绝大多数人收听录制音乐的主要方式。在流媒体市场中，Spotify长期以来不仅是

拥有最多用户的流媒体服务，而且在某种程度上帮助塑造了整个音乐行业的新的激励机制。所以，你知道，很多

Spotify几年后推出的东西，你会看到其他流媒体服务也会推出。我认为它对其他流媒体服务、音乐家和唱片公司产生的影响，不仅被听众感受到，也被许多音乐家和独立唱片公司感受到。是的。它是如何起步的？Spotify的起源是什么？

这非常有趣。Spotify成立于2006年的斯德哥尔摩，由两位在广告行业有背景的男士Daniel Ek和Martin Lorentzen创立。当时，你知道，

在Spotify成立之时，音乐行业当时已经花了数年时间试图从文件共享和音乐盗版对唱片销售的影响中恢复过来。所以在那个时候，你知道，不同的……

在Spotify之前就已经创建了流媒体服务，它并不是第一个流媒体服务。而且，你知道，大型唱片公司曾试图推出他们自己的流媒体服务。已经出现了一种名为Rhapsody的流媒体服务，但流媒体模式并没有真正流行起来。

在瑞典，你知道，你有了Spotify，它不仅试图启动一项订阅流媒体服务，而且他们提出了一种当时比较新的模式，那就是免费层。在那时，音乐行业非常反对任何包含“免费”一词的东西，因为他们认为订阅是一种他们将从中恢复版权的方式。

多年来，免费音乐的概念对音乐行业的影响方式。在瑞典，音乐盗版比世界其他地区更为猖獗。而且不仅仅是……

盗版非常流行，而且它也以与世界其他地区盗版生活方式截然不同的方式呈现出政治维度。在瑞典甚至还有一个名为“海盗党”的政党，其议程包括推进音乐盗版的概念。并且关于，也许盗版对文化并没有那么糟糕，也许人们普遍获得音乐是一件好事，还有更多的争论。

因此，音乐行业开始将瑞典视为一个失去的市场。你知道，没有人会在那里再买音乐了。因此，人们愿意尝试一些像Spotify这样的平台，它有一个由广告支持的免费层，并且

在瑞典，比音乐行业在世界其他地方愿意尝试这样的事情更多。是的，所以它起飞了，然后在2011年来到美国。Spotify在美国推出时是如何推销自己的？

我认为有几件事塑造了该公司进入美国的方式。我的意思是，对他们来说，在美国推出比在世界其他地区要困难得多。但我认为值得注意的一点是，在美国，竞争更激烈。不仅有其他流媒体服务，而且iTunes模式在美国比在瑞典这样的地方更盛行。你知道，iTunes模式

唱片店，iTunes MP3商店，人们在那里购买MP3。因此，该公司在美国推出后自我重塑的方式之一是，它

是公司向成为更多策划服务的转变的一部分。你知道，他们必须在美国超越早期采用者，即音乐爱好者。在早期，不仅是Spotify，其他流媒体服务也是如此，它们更像是搜索栏。当你打开这些应用程序时，你必须知道你在寻找什么，你要搜索什么专辑，你要搜索什么艺术家。而且

随着这些平台，像Spotify一样，试图超越仅仅是，你知道……

超级粉丝，并接触更主流的受众，他们开始引入播放列表策划和算法音乐推荐，特别是像情绪播放列表这样的东西。所以，部分原因是它必须与

大型音乐厂牌紧密联系在一起，对吧？我只想退一步。我确实记得谈到过它将如何彻底改变音乐爱好者、听众和艺术家的游戏规则，它将基于数据等等来做到这一点。但这并没有真正发生，对吧？是的。所以为了

是的。

拥有版权。他们拥有我们想到流行录制音乐史时想到的大部分内容。因此，为了在2008年推出，也就是Spotify首次在欧洲部分地区推出，然后在2011年在美国推出，这需要流媒体服务与唱片公司签订协议，让他们

能够，你知道，将他们的内容包含在他们的应用程序中，在他们的产品中。因此，由于大型唱片公司在音乐行业中如此强大，这给了他们这种非常大的谈判能力，以及能够，你知道，

拥有给予他们某些特权和额外津贴的合同，而规模较小的独立唱片公司或通过自助分销系统进行的DIY音乐家无法获得这些特权和额外津贴。所以在早期，这意味着大型唱片公司获得了诸如

预付款，巨额预付款，公司股权，平台上的某些免费广告。而且仅仅因为这些公司规模如此之大，并且在音乐行业中如此有影响力，所以在播放列表策划等方面，大型唱片公司和流媒体服务之间存在着不同类型的关系，以及大型唱片公司和流媒体策划者之间存在的关系。所以这是我第一次开始写关于Spotify的文章时的事情之一，我读到的第一篇关于Spotify的文章发表于2017年。这是最早让我真正感兴趣的事情之一，那就是大型唱片公司和流媒体服务（特别是Spotify）之间的关系，因为在2010年代中期，也就是，你知道，

当我开始写这篇文章的时候，流媒体模式实际上被宣传给独立音乐界，认为它将“改变游戏规则”，使音乐民主化，并且，你知道，大型唱片公司和商业广播电台的守门人权力将被削弱。

但许多独立唱片公司和独立艺术家，你知道，即使在2010年代中期，也没有看到这种情况发生。多年来，我们看到的是这些服务正在成为新型的守门人。

是的，所以你能够，你知道，好的音乐，基本上，如果你创作出好的音乐，并且这是听众喜欢的音乐，那么你将从中受益，对吧？但是你关于

基本上你与大型唱片公司之间的关系，这将立即破坏这一点。你还在对比中描述了，与这些对唱片公司来说非常有利可图的合同相比，独立艺术家最终获得的报酬微不足道，你称之为新型的付费播放。你这是什么意思？

是的，所以，你知道，我认为有很多事情会影响一首曲目或一位艺术家能否在流媒体生态系统中获得人气。许多事情塑造了流媒体音乐，无论是现有的特定类型的交易、各种商业考虑，还是仅仅是，你知道，一个反复奖励相同类型音乐的系统。

我在尝试解开时谈到的一件事是，当你查看流媒体应用程序并被推荐一首歌时，为什么你会被推荐这首歌？哪些不同的因素影响了这个推荐？或者是什么样的各种情况导致了这首曲目被展示给你？有很多不同的因素。

要解开。但我认为特别有趣的一件事是所有这些塑造流媒体推荐的商业交易，听众对此一无所知。其中之一就是，你知道，

不一定是付费广播，但有些人称之为类似付费广播的做法，这个名为“发现模式”的程序，艺术家和独立唱片公司被给予“机会”接受较低的版税率，以换取在Spotify的每日混音、自动播放或广播等方面的算法推广。而且，你知道，这些不是

在该术语的法律定义中，它具有非常具体的含义

我们正在收到听众的反馈。艾登写道，Instagram上的杰森写道，

然后似乎。休息后我们将从Liz Pelly那里了解更多信息。请继续收听，各位听众。你们正在收听论坛。我是米娜·金。嘿，你听说过On Air Fest吗？这是一个顶级的声音和故事讲述节，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《Close All Tats》的主持人摩根·宋，我将在节庆上对该节目进行抢先预览，以及一个

嗨，我是比安卡·泰勒。我是KQED每日新闻播客《最新消息》的主持人。

由我们屡获殊荣的新闻编辑室提供支持，《最新消息》让你随时了解信息，因为它全天候更新。它是在你的时间表上实时提供的值得信赖的本地新闻。无论你在哪里收听播客，都可以找到来自KQED的最新消息，并在20分钟或更短的时间内与海湾地区的所有事物保持联系。

欢迎回到论坛。我是米娜·金。我们这小时正在讨论Spotify。这家音乐流媒体巨头最初被宣传为一个反体制平台，一个民主平台，但据作家兼《The Baffler》特约编辑Liz Pelley称，它已经发展到偏袒大型唱片公司及其自身的算法播放列表，所有这些都以听众和艺术家为代价。《情绪机器：Spotify的崛起与完美播放列表的代价》是她的新书。

你们听众也被邀请加入对话。你使用Spotify吗？你对它的运作方式有什么疑问吗？你是否想知道播放列表是如何确定的？你是一位在Spotify上有音乐的音乐家或艺术家吗？你对成为流媒体服务的一部分有什么想法？

如果你播放音乐，你是否注意到你的听歌习惯发生了变化，特别是如果你是在黑胶唱片、磁带或CD时代长大的？电子邮件地址是[email protected]。你可以在Facebook、Instagram、Blue Sky Threads、KQED论坛以及其他社交渠道上找到我们。你可以拨打866-733-6786，866-733-6786。

Discord上的一位听众写道，在我看来，在线流媒体服务通过供应商和消费者双方的互动参与，应该能够仅仅通过支持统计数据来证明收入分配是合理的。但这又引出了一个问题，Spotify在其财富分配决策和……

所涉及的统计数据方面有多透明。这是我们与Liz Pelly一起解开的部分内容。你知道，Liz，我确实想问你，你描述的一些关于与主要参与者关系以及对艺术家和付费播放行业的影响的事情的作用

他们试图与艺术家达成的交易类型，它对听众的导向有什么影响。所以我很想知道，Spotify承诺为听众提供什么？你说它最初就像一个搜索栏，你可以输入你正在寻找的艺术家或专辑。但后来他们转向了情绪音乐和策划。为什么？是因为他们在这种搜索栏模式中最初发现的一些事情吗？

我的书中有一章。这是书的第三章，标题是《销售轻松收听》。我在书的这一章中试图追踪Spotify历史的这一部分。你知道，为什么这家公司会从你提到的那种地方转变，你只需要去搜索世界上任何歌曲的地方？我一直喜欢指出，真正对音乐感兴趣的人会告诉你，这些平台实际上并没有世界上所有的歌曲，但是，你知道，像你想到的大部分一样。它是如何变成这样，你知道，当你打开这些应用程序时，你会看到这些策划的播放列表和

以及AI驱动的发现工具。我通过我的报道了解到一个非常有趣的时刻。我采访了许多当时在音乐行业工作的人。大约在……

2013年，2012年末到2013年初，Spotify转向更多策划，更多情绪播放列表，你知道，我实际上回到了互联网档案中查看spotify.com的首页，并能够准确地指出公司真正开始将品牌从“即时、简单、免费”等短语转变为，你知道，这些……

看起来更像Pinterest板，并具有真正传达这些不同情绪和时刻的图像。它不再是向用户解释Spotify，而是让用户想象自己在一天中的所有这些不同情绪和时刻。是的，你知道，这是……

2012年末到2013年期间发生的明显转变。据我采访的一个消息来源称，实际上有一个时刻，在其努力吸引新用户并扩大用户群的过程中，Spotify委托了一家研究机构进行研究，并让

Spotify用户保留听歌日记，并试图解开，你知道，人们实际上是如何使用这个应用程序的？他们发现的一件事是，也许以前他们认为他们提供的东西更像是，你知道，一个库存齐全的iTunes库，但所有内容都是通过互联网流式传输的。相反，他们发现人们认为

它更像Pandora，或者他们认为它更像，你知道，当时还有其他服务充当这种类似礼宾的服务，它们会在完美的时刻给你完美的播放列表。当时另一个是Songs。你知道，它们有点像情绪播放列表的应用程序。所以对他们自己用户群的这种研究是

当时塑造公司方向的一部分。2013年，他们收购了这家瑞典初创公司Tunago，该公司……

将自己定位为一个现成播放列表的应用程序。我有点记录了这家公司的一些历史，以及Spotify开始将其播放列表整合到其推荐系统中的时刻。第二年，他们收购了另一家名为Echo Nest的初创公司，这是一家大型音乐大数据初创公司。这为他们继续进入

算法推荐和个性化推荐领域提供了动力。所以看起来，你知道，所有这些，就像其他平台一样，都是为了扩大用户群而驱动的，而不仅仅是扩大用户群，而且它实际上也像平台经济的其他地方一样，是为了提高用户参与度，让用户在平台上停留更长时间，你知道，考虑机会

以新的方式吸引人们。是的，他们确实开始出于所有这些原因向我们推销这个。你说当我们播放对他们来说提供成本更低的內容时，Spotify会受益。那么，他们是如何利用所有这些信息来降低他们提供他们看到的听众所倾向的内容的成本的呢？除了记录行业的演变和

拥抱和庆祝它现在已经有一段时间被称为轻松收听者或被动收听者。我还谈到了这对听众和音乐的影响。所以，我

在这个时期，你知道，我采访的一位前员工将Spotify历史上的这段非常具体的时期，大约2016年到2019年，称为“播放列表巅峰时期”。这是Spotify历史上编辑策划的播放列表真正开始在音乐行业中占据重要地位的时期。

这些播放列表开始被视为对音乐家来说非常重要，因为它们将如何与流媒体服务上的观众联系起来。所以有……

有这种支持播放列表作为一种关键方式的影响，这不仅是他们如何扩大受众，而且流媒体服务开始真正投资于围绕其播放列表、其自身发现产品塑造用户行为的业务，因为如果他们能够围绕这些播放列表塑造用户行为，这将使他们处于更大的控制和影响地位。

他们拥有和控制的这种视觉房地产。所以在这个时期，这些播放列表开始对听众产生很大的影响，也对音乐家产生很大的影响。而且，你知道，我认为这总是存在一些风险，对吧？例如，如果一个用户与流媒体服务之间的日常关系是基于广告，

我每天打开Spotify，并在做饭时收听轻松晚餐播放列表，你知道，举个例子。如果他们的关系更多地是在播放列表上，那么在某个时候，播放列表上实际有哪些艺术家就变得越来越不重要了。

我一直举的例子是，你知道，如果一个用户与轻松晚餐播放列表有关系，那么如果播放列表上的一个艺术家决定抗议Spotify的低版税支付，你知道，对Spotify来说，这没关系，因为他们可以用其他人来代替他们，你知道，一首不同的歌曲。是的。

这有很多后果，但我讨论的一件事是，多年来，流媒体服务对其自身策划的这种过大的影响，他们帮助塑造的听歌行为类型，使他们能够，是的，你知道，收听。

用对他们来说许可成本更低的音乐来填充这些播放列表。书中真正调查这一点的两个部分。一个是我们之前讨论过的发现模式程序。但另一个是这种做法，也开始出现在这种……

2016年到2019年期间，Spotify播放列表变得非常有影响力。而且流媒体服务，特别是Spotify，开始关注他们的轻松收听播放列表，他们的被动收听播放列表，例如冥想、睡眠或

或专注，并开始用他们可以以较低的版税率委托的曲目来填充这些播放列表，这些曲目基本上是由股票音乐家制作的。所以在过去十年中，这在真正关注流媒体讨论的人们中一直是一个很大的话题。我试图为这本书以新的方式研究这个问题。是的。你能谈谈幽灵艺术家的现象吗？

是的。就像我提到的那样，大约在2016年，音乐媒体开始对此窃窃私语。音乐行业贸易出版物《Music Business Worldwide》在2016年首次报道了此事。当时，

在音乐行业媒体，有时在社交媒体上，你会听到人们谈论Spotify据报道如何用假艺术家填充其轻松收听播放列表。这是人们当时使用的短语。Spotify很快否认他们正在创作自己的曲目或创作自己的艺术家来播放。

以较低的版税率支付填充这些播放列表的音乐，但他们从未完全否认某些更广泛安排的存在。所以多年来，你偶尔会看到这些病毒式社交媒体帖子或Reddit帖子，内容如下，一个人会说，我正在收听Spotify上的这个学习播放列表，我更仔细地查看了一下，我意识到，嘿，等等，所有这些曲目都是由似乎为其用户个人资料、用户照片使用潜在生成式AI艺术品的艺术家创作的，而且在网上找不到关于这些艺术家的任何其他信息，他们没有个人简介，也没有链接，我找不到关于这些艺术家的任何其他信息。我认为这些艺术家可能是假的。所以，你知道，

这场对话已经持续了一段时间。然后在2022年，瑞典出现了一些新的报道。他们的日报《DN》进行了一项大型调查，他们能够

访问版权记录，并证明实际上只有一小撮词曲作者负责数百位不同的艺术家、数百个不同的曲目，这些曲目被放在这些非常受欢迎的播放列表中，例如深度关注或睡眠播放列表等。

所以一旦我开始报道我的书，采访音乐家、前Spotify员工、当时在音乐行业工作的人，我就能拼凑出其他一些细节，稍微揭开面纱，并了解到Spotify内部实际上有一个小型团队专门负责，你知道，负责这些更轻松的、情绪化的播放列表。这些播放列表上的音乐通常是器乐音乐。

并努力确保来自这组精选许可人的音乐最终出现在这些播放列表中，这些制作公司，主要是股票音乐公司或为健康音乐或某些情况下为水疗中心制作音乐的制作公司。他们是从

作曲家、艺术家那里委托音乐的人。是的，这非常有趣。这尤其有趣。我能够与一些实际上为这些制作公司制作音乐的音乐家交谈。他们中的一些人会告诉我一些事情，你知道，他们会一次性创作出几十首这样的歌曲，以不同的名字发行。他们会说，

你知道，我只是创作这些歌曲并提交它们，然后获得报酬，我实际上不知道之后会发生什么。所以对于参与其中的某些音乐家来说，确实存在这种秘密网络。哇。

Liz Pelly正在揭开Spotify的运作方式以及它如何影响我们认为我们选择收听的内容，以及它如何影响音乐家和艺术家。你们听众正在加入对话。Instagram上的Jay写道，Spotify和其他媒体平台假装是为了独立艺术家而存在。根据Jay的说法，这对于小型办公桌音乐会也是如此。这些想法最初是作为一种草根赋权平台开始的，但我们是一个资本主义社会。我们需要通过继续支持我们当地的社区和人民来成为解决方案。

让我去接听西马林的迈克尔的电话。嗨，迈克尔，你来了。嗨，你好吗？很好。你在想什么？嗯，我是一个音乐家。我已经学习音乐60年了。我去过伊士曼音乐学院，也去过拉蒙纳学院。所以我在这方面投入了很多时间。我们制作的最后一张专辑，花费了我们10000美元，大约花费了100个小时的人工。我们在这个谈话中已经过去了半个小时。最后……

最后一条评论谈到了音乐家和制作，这些是幽灵音乐家。所以这些问题的问题是，这一切都是盗版，音乐确实是其基础。我们还没有真正谈论过这一点。我们正在谈论音乐作为一种产品。我的担忧是，我不知道Spotify支付多少，但Pandora每播放一次支付三千分之一美分。这意味着如果你有1000次播放，你将获得3美分。

Spotify最初被宣传为一个民主的、反体制的音乐流媒体平台。但据记者Liz Pelly所说，它已经成为一个偏向大型唱片公司及其自身算法歌单（其中包含“幽灵艺术家”）的系统，同时低付给独立艺术家报酬。Pelly在其新书《情绪机器：Spotify的兴起与完美歌单的代价》中，利用对前雇员、音乐行业资深人士和艺术家的采访，揭开了这家音乐流媒体巨头的面纱。嘉宾：Liz Pelly，作家；《The Baffler》杂志特约编辑</context> <raw_text>0 大多数其他平台也差不多。音乐家，我的意思是，Spotify或Pandora将其称为曝光度。这算什么曝光度？很多人都在谈论靠卖T恤和咖啡杯赚钱或谋生。你知道，我学习音乐60年可不是为了成为一个T恤销售员。哦，你提到了很多好东西，迈克尔。非常感谢。那么，

几件事。首先，听众写道，我更喜欢YouTube音乐的工作方式。对艺术家来说，它更好吗？其他人也提到了Pandora以及他们过去听的内容。我的意思是，Liz，除了Spotify之外，还有哪些对音乐家来说更好的、易于使用的替代方案吗？我认为所有提出的观点都非常重要。最近，甚至在我完成我的书之后，你还会听到诸如，

Spotify首席执行官丹尼尔·埃克说的话，例如，

现在创作内容的成本接近于零。我认为在流媒体时代真正发生的一件事，而且非常有害，就是音乐的彻底贬值，无论是在经济层面，还是在社会层面和文化层面。嗯，我认为作为听众，呃，对音乐感兴趣的人应该对此进行反击。嗯，你知道，呃，

创作音乐需要付出大量的劳动。这种模式的风险之一在于，流媒体服务如何掩盖和忽略所有这些劳动，无论是通过，你知道，基本的建议，例如，

每月10.99美元是支付访问世界上所有音乐的合理费用。或者，你知道，你会听到音乐家和艺术家倡导者谈论如何在流媒体平台上很难访问歌曲的制作人员名单。我认为这是另一种贬低创作歌曲所付出的劳动的方式。

所以从我的角度来看，你知道，我一直说我认为本书中对流媒体模式提出的许多批评并不仅仅是对Spotify的批评。它们是对流媒体模式的总体批评。在考虑替代方案时，我认为一个……

我认为流媒体模式的一个问题是，它倡导了一种文化的一刀切模式。但音乐是如此广阔，人们创作和聆听音乐的原因也多种多样。在考虑解决方案或真正有助于重新评估音乐价值的方法时，

我认为部分原因需要超越这种一刀切模式。对某些人来说，这可能是直接从艺术家那里购买音乐，或者购买MP3、购买实体媒体，将钱直接放入艺术家的口袋。当然还有其他解决方案。是的。休息后我们也会讨论这些。我们正在与Liz Pelly交谈。她的新书是《情绪机器：Spotify的兴起与完美歌单的代价》。请继续收听。

您正在收听论坛节目。我是Mina Kim。我们这小时正在与Liz Pelley交谈，她是一位作家，《The Baffler》杂志的特约编辑。她写了一本新书，名为《情绪机器：Spotify的兴起与完美歌单的代价》。您，我们的听众，也加入了这场对话。

分享您使用Spotify的经验，您对它如何运作的疑问，您注意到的差异，以及您正在尝试的替代方案。电子邮件地址是[email protected]。在Blue Sky、Facebook、Instagram、X和其他平台上关注我们，网址是KQED Forum。致电866-733-6786，866-733-6786。让我联系一下奥克兰的Steve。嗨，Steve，轮到你了。嗨，你好吗？我很好。

你想说什么？是的。

是的，我注意到当我使用Spotify并想要一个特定的电台，比如Nine Inch Nails时，它总是播放同样的东西。是的，它给了我一些Nine Inch Nails的歌曲，但它没有给我任何其他类似的歌曲。它只是反复播放同样的歌曲。所以，比如说，我重置它，它又回到开头，开始播放同样的东西。而且它……

对我来说，这对我来说不算电台，因为我每次都想要不同的东西。但它却一遍遍地播放同样的歌曲。所以，对我来说，我宁愿自己从iTunes创建播放列表，或者，我说Pandora在他们的电台节目中做得更好，他们实际上会给你一些新的或类似你想要的东西。

而且他们的情绪模式也是一样。它一遍遍地播放同样的音乐。是的。好吧，Steve，谢谢。我的意思是，我想在Steve的例子中，他们不喜欢那样。但我认为这听起来几乎像是Steve是例外，如果你正在寻找，如果Spotify在某种程度上关注它自己的数据的话。是的。

我认为关于算法流媒体推荐的一点需要记住的是，在Spotify目前采用的方式下，这些工具旨在提供个性化体验。因此，它们会查看您的收听历史记录，并向您推荐音乐。

他们认为您很可能会再次收听，或者您很可能会保持参与度。所以，一种思考方式是，流媒体服务再次，

致力于让您沉迷于他们的平台，作为听众保持参与度。有时我和其他人将流媒体个性化算法定位为某种风险管理系统。他们拥有您作为订阅者。他们不想冒失去您作为订阅者的风险。以这种思维方式保持您作为订阅者的最简单方法就是为您提供过去已经听过的内容，您已经

您似乎在统计上不太可能再次跳过。所以你经常从使用算法流媒体推荐的人那里听到这个说法。它只向我展示我已经听过的东西。它向我展示了我已经喜欢的东西。你知道，这太无聊了。我认为部分原因是，你知道，他们基本上是在查看您的收听历史记录，然后推荐一些，你知道，您已经表明您已经

愿意收听的东西。我认为在个性化流媒体推荐方面需要记住的一点是，作为一名音乐评论家，你知道，

评论家和策展人的角色与一个系统的角色之间存在着巨大的差异，该系统的目标是每次都在完美的时刻为您提供完美的配乐，并让您按下播放键并继续播放。一些，你知道，流媒体推荐是极其以指标为导向的，以数据为导向的。目标只是让您继续播放。而且，你知道，这与您可能会获得音乐推荐的其他环境大相径庭，例如，

您可能会从当地社区广播电台获得推荐，您可能会从音乐作家或音乐博主那里获得推荐，甚至只是从根据他们自己的品味和感受向您推荐音乐的个人那里获得推荐。是的。我一直想知道它如何影响人们。

撰写和推荐音乐的记者，这种系统。Blue Sky上的Miranda写道，我很想听听Liz对我们所处的后类型世界有什么看法，在这个世界里，Spotify用无意义的标签词代替精确的音乐语言来推动美学。它还淡化了独立音乐的含义，休闲听众认为它是一种声音，而不是一种标签。

我认为这些都是很好的问题。实际上，你知道，整个问题，我认为，与我刚才谈到的内容密切相关，那就是我认为这一刻要求我们反思我们发现有意义的参与和关联音乐的背景类型。你知道，很多背景

推动这种无类型概念。这很复杂，因为一方面，类型的角色在历史上一直非常有限，并且确实将艺术家和听众置于这些不必要的框框中。还有更多有趣的事情，有趣的方法来思考

超越营销中一部分类型的音乐背景。但另一方面，你知道，考虑这种后类型、无类型、基于氛围的音乐推荐也许也不是思考策展的最有意义的方式，因为很多工作

推动这种基于氛围的音乐推荐的原因似乎再次与，你知道，将您定位为用户，然后尝试根据您过去播放的内容，为您提供基于数据，你知道，您将来愿意参与的音乐有关。这更多的是关于迎合，你知道，

您如何看待自己作为一名听众，而不是任何类型的音乐理念。所以，你知道，当我们考虑音乐框架、能够更好地服务音乐的背景类型时，你知道，我认为诸如，这可能是，例如，更具教育意义的。例如，你知道，我认为以，你知道，

区域场景、历史，例如，你知道，除了类型和氛围之外，还有所有这些不同的方法来思考背景。是的，我的意思是，你提出的内容确实很有趣。只是，我的意思是，你谈到了我们音乐品味的扁平化等等，你知道，不同的功能，或者也许我们对音乐的思考太多了。

功能性以及问题。这位听众写道，我还记得在青春期之前，知道一张新专辑即将发行的那种兴奋感。那是黑胶唱片时代，我会一遍遍地听那张专辑，

日复一日，当我培养我的品味时，如今的音乐平台夺走了这种魔力。音乐的巨大数量和财富似乎遵循供求规律。我们指尖触手可及的东西更多了，因此整体价值下降了。另一位听众在YouTube上写道，

Blue Sky，对不起，这位在Blue Sky上的听众。

另一位听众Kathleen写道，我使用Bandcamp，因为他们支付给艺术家的费用比任何其他服务都多，因为您实际上是在购买音乐。此外，他们使用粉丝推荐来帮助我发现新音乐。让我联系一下瓦列霍的Marilyn。嗨，Marilyn。轮到你了。

嗨。你好，Nina。嗨。两件小事。首先，作为一名独立音乐家，我无法忍受Spotify。它不尊重人，没有补偿或任何补偿人们的模式，即使是遥远地公平的补偿。这很不尊重，我无法忍受。但几个月前，一位朋友向我介绍了一个在线电台，我想快速谈谈它。

改变游戏规则。它是NTS Radio。它代表N（Nancy的N），T（Tom的T），S（Sam的S）。它是在线电台。这是一个实验性的音乐发现平台。因此，您可以使用您的台式电脑，或者他们实际上有一个应用程序，我在我的手机上就有。他们总是同时播放两个直播频道，全天候播放。他们有两个现场DJ，他们称之为驻场艺术家。他们保留了过去节目的档案。这就是你的历史。它只是……

太棒了。他们的全部内容是音乐爱好者、DJ、参与音乐的人，他们可以做一个一两个小时的节目。最不拘一格的音乐收藏。只要听一听。我甚至无法充分表达它的好。所以对于

对我来说，这是一个令人惊叹的音乐发现工具。没有算法。没有人。什么都没有。它是免费的。如果您想订阅，您会获得一些额外的好处。但我只想让大家知道。是的，它代表“nuts to sue”（对起诉说不）。就是这样。好的，非常感谢。我很感激。而且我确实想更深入地了解您在以下方面所发现的内容，你知道，

有效的方法来反击这种模式。我的意思是，我们一直在谈论很多更广泛的文化转变，但我不知道无论是听众还是音乐家，有没有找到一种您认为有希望或潜力的反击方式。

是的。而且，你知道，我喜欢这位来电者，对不起，我没有记住你的名字，Marilyn提到了NTS，因为我认为在当前的数字音乐领域，看到独立电台如何，我认为，承担了，你知道，非常重要的角色，例如，

就像我之前提到的那样，对所有这些都没有一刀切的解决方案，你知道，我认为重要的是要积极地将对一刀切解决方案的拒绝作为我们思考如何重新评估音乐价值的一部分。

每当有人问我如何支持音乐或如何收听音乐时，就像之前提到的那样，直接从艺术家那里购买音乐、建立MP3库和收听独立电台对我来说都是非常重要的部分。然而，在我的书中，我还描绘了过去几年中出现的一种新的

新的音乐劳动运动，音乐家们一直在集体组织起来，试图让流媒体服务承担责任，无论是通过制定关于特许权使用费模式变化的立法。我谈到了

FTC可能参与的不同方式以及从反垄断的角度思考流媒体服务和更广泛的音乐行业的重要性。我认为我们可以同时做这两件事，支持……的努力。

社区组织者和音乐家正在积极努力改善这些真正主导的流媒体平台的状况。同时，你知道，如果你是一个对音乐非常重视的人，并且你认为自己是一个关心直接支持独立音乐社区的人，那么考虑一下如何参与并支持完全存在于

企业音乐行业之外的系统，无论是寻找直接从音乐家那里购买音乐的方法、收听社区广播、特别关注您信任的音乐评论家和策展人的声音。而且真的就像，你知道，我认为这部分是关于将音乐视为

并将音乐社区视为参与者而不是消费者。我们必须参与我们希望看到的蓬勃发展的文化生态系统。我认为这需要，你知道，来自那些希望看到事情改变的人的更积极的参与。Cisner写道……

这场对话对我来说非常令人欣慰。我一直觉得让一个应用程序来告诉我听什么很奇怪。这似乎很便宜而且太容易了。当我在2000年代初还是个十几岁的时候，我会花几个小时在音乐论坛上学习来自其他人的新老乐队。这是一段搜索之旅，感觉像一场寻宝游戏。我想这就是为什么我仍然听高中和大学时喜欢的那些乐队的原因。

让我提醒听众，您正在收听论坛节目。我是Mina Kim。Paul写道，我在Bandcamp上有音乐，但在获得曝光方面也存在同样的问题。我认为如今成功更多地取决于一个人的营销能力而不是音乐技能。Liz，你怎么看？

这非常有趣。你知道，我确实要说，你知道，当我们谈论当前数字音乐问题时，我们谈论的很多事情都是，你知道，长期存在的问题的新表现形式。我认为有，你知道，对于那些试图打破可能影响流媒体的某种算法过滤器泡沫的人，甚至，你知道，就像其他人说的那样，使用Bandcamp，我认为，

我在书中写到的一件事是独立唱片公司的重要性。因此，如果您喜欢一位在独立唱片公司发行的音乐家，请查找他们的唱片公司，看看该唱片公司还发行了什么，订阅您喜欢的音乐家的新闻通讯，订阅发行您喜欢的音乐的独立唱片公司的新闻通讯，这可能是打破这种局面的一种方式。

此外，查看您所在城镇的音乐会列表，看看有哪些乐队即将演出，谁正在为您喜欢的乐队开场，这可能是另一种在该领域之外发现音乐的方式。然后也许我可以永远谈论在算法和数字过滤器泡沫之外发现音乐的方法，但另一件事是

如果您真的喜欢一张唱片，请查找是否有任何音乐作家最近写过关于它的文章，然后看看该音乐作家最近几个月和几年写过什么其他内容，以尝试找到与您感兴趣的内容具有相似品味或感受的音乐作家、唱片公司和独立音乐零售商。

好吧，John写道，由于他们剥削音乐家，我永远不会付费使用Spotify，但我确实以一种非常特殊的方式使用免费版本。我用它来试听乐队和发现新音乐。当我听到我喜欢的东西时，我会去买它。我想知道我们在Spotify上做了多少，因为，你知道，我们听到了……

花时间创建和收听您自己的播放列表，更积极或更直接地使用该平台。我们所有这些行为有多少有助于Spotify的AI训练数据，就像我们所有的活动一样？

是的，不，这非常有趣。这也是我在书中提到的内容，一方面，存在着一种倾向于放松的听众型流媒体用户，他们使用流媒体服务推出的发现工具。但另一方面，这些……

人工智能驱动的算法音乐推荐系统为了发挥作用，您是否需要训练数据？对于Spotify来说，用户创建的播放列表、您添加到播放列表的标题、描述、您放入其中的歌曲都是帮助他们将来进行算法推荐的训练数据的一部分。所以，你知道，我在书中写到的一点是，你知道，在某种程度上，在流媒体服务上制作播放列表可能会让人感觉特别像

参与混音带文化或只是制作混音带，但在某些方面，这实际上是在一个充满监控的时代中发挥作用的一种非常不同的商业策展逻辑。是的，但你并没有说我们应该删除我们的帐户。对。

我认为问题在某些方面或问题更大。我认为这不仅仅是关于流媒体服务，尽管对于那些真正关心音乐的人，我确实鼓励他们寻找方法……

与企业音乐行业之外的音乐互动和参与。但我认为我谈论的许多问题不仅仅是流媒体的问题。它们不仅仅是流媒体和主要唱片公司的问题。它们是企业媒体整合的问题，以及，你知道，

企业权力对音乐和更广泛文化的的影响。这就是为什么在我的书的结尾，我开始谈论公共图书馆的作用以及如果我们以类似的方式对待音乐，就像我们对待其他艺术形式、书籍一样，那会是什么样子，以及如果公共图书馆有更大的存在感，那会是什么样子

一些图书馆已经开始收藏当地音乐。我还谈到了更广泛地对音乐进行公共资助的重要性，以便我们可以开始思考所有这些不同的方法来重新评估音乐的价值，不仅仅是在流媒体之外，而且超越我们已经委托给企业音乐行业的方式。

行业负责我们的音乐文化。是的。好吧，Liz，非常感谢您与我们交谈。非常感谢您邀请我。感谢所有来电者。是的。谢谢，听众们。看看这本书《情绪机器》。感谢Mark Nieto制作今天的节目。您一直在收听论坛节目。我是Mina Kim。

论坛节目的制作资金由John S.和James L. Knight基金会、Generosity基金会和公共广播公司提供。

嘿，你听说过On Air Fest吗？这是一个面向声音和故事讲述的顶级节日，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。我是KQED新的科技和文化节目《Close All Taps》的主持人Morgan Sung，我将在节日上对该节目进行抢先预览，并进行关于如何识别AI的IRL深入探讨。

您还将听到Radiolab的Jad Abumrad、Death, Sex, and Money的Anna Sale以及200多位故事讲述者的精彩故事。因此，快来提升您自己的技艺或与其他音频创意人员联系吧。现在就从onairfest.com获取您的门票。