Episode 127: 「迟早过年」· 像打游戏一样读书
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这是 一则 来自 剪辑 室 的 枪枪 跟人 您 的 啰嗦 的 提醒。 今年春节 请 各位 减少 出行， 勤洗手， 去 公共场合 戴 好 口罩， 保护 好 自己。 与此同时 也要 避免 落入 另一个 极端， 不要 恐慌， 不要 整天 盯 着 疫情 的 数字 和 群 里 传 的 消息。 如果 有 医务 工作者 在 听 我们的 节目， 也 跟 你们 说 一声 谢谢。

各位 好， 欢迎 收听 第 127 期 的 迟早 更新。 今天 是 大年 初四， 依旧 祝 各位 新春愉快， 我是 任 宁。 在 节目 开始 之前 还要 提醒 一下， 今年 我们 有一个 小活动， 只要 在 新浪微博 上面 转发 并且 评论 指导 更新。 这个 在 过年 期间 发 的 任何 一期 迟早 过年 的 节目 微博， 就有 机会 获得 我在 今年 迟早 过年 的 第一期 从 伦敦 大英博物馆 带 回来的 纪念品 那么 今天 这 期 迟早 过年， 我们 有 一位 嘉宾 就是 仲 卿， 仲 卿 老师 做 的 事情 比较 多哈， 要不 你 还是 自己 来 介绍 一下 自己。

没有， 就是 白天 上班， 然后 下班 之后 弄 自己 喜欢 的 事儿。 主要是 做做 播客， 跟 你 差不多， 然后 也 做了 视频， 然后 写 稿子。 我的 节目 就是 在 这个 机 核网 会有 一些， 但是 也都 是 不定期 的。 然后 自己 在 B 站上 有一个 聊 合成器 和 电子音乐 主题 的 一个 频道。 主要是 一些 视频， 设备 评测 演示， 包括 这些 东西。 我 还有 两个 电台， 一个 是我 跟 我 媳妇儿 录 的， 一个 聊 美剧 的 和 影视 的 这种 流行 文化 的 电台 叫 联 客。 然后 另外一个 还有一个 音乐 电台， 才刚 开始 做， 刚刚 做了 一期， 反正 就是 对 一个 文艺 中老年。

今天 迟早 过年， 当然 是要 来 聊 书 了。 今天 请 中心 过来， 就像 我们 这 期 节目 标题 里面 说 的， 是 想 从 游戏 的 角度 来 聊 书， 像 打游戏 一样的 来 读书。 当然了， 今天 的 节目 剧 透 是 少不了 的那 今天 这 期 节目 会有 以下 游戏 遭受 剧 透， 分别 是 美国末日、 巫师 三、 死亡 搁浅、 黑暗之魂、 生化奇兵 中心。 我知道你 平时 打游戏 很多， 看书 也 不少。 有没有 那么 一个 时刻 是你 打着 一个游戏， 然后 脑海 里面 浮现 出 一本书 或者 一个 作家 的。

挺 多 的， 但 我 可能 会 不是 因为 具体 的 情节 或者 是 具体 的 一个 什么 事儿， 然后 引发 我 去 产生 这种 联想。 更多 的 是 就是 打 完了 就是 这 游戏结束 了， 然后 你 回过头来， 你 一回 想你 发现 他 整个 有一个 这 有一个 结构 在 里面， 或者 有一个 大 的 架子 在 里面。 就是 明显 和 和和 以前 的 也就是 读 过 一个 书， 或者 是 主 就是 和 某 一本 小小说 什么的 非常 像。 就 这种 整体 的对 整体 的 引发 的 联想 还 挺 多 的。 我 其实 玩游戏 也 不是 很多， 我我我 去年 就是 19年 就 玩 了 这个 死亡 搁浅 白金 了， 然后 只 狼 白金 了， 然后 还有一个 控制， 就 这 三个 算是 大作。 然后 再 玩 了 一些 小的 独立 游戏， 我 觉得 三十多岁 的 人 可能 很难 有 大量 的 时间 泡 在游戏 里面。

所以 我 觉得 智 狼 要玩 白金 还 挺 不容易 的。

对， 其实 现在 这种 心态 是 非常 焦躁 的， 就是说 一年 下来， 因为你 知 你知道 你 自己 只能 玩 两三个 游戏。 就是 真正 的 就 比如说 几 10个小时， 上 百个 小时 投入， 可能 连 两三个 游戏都 很 困难。 所以 你 就 特别 希望 能 玩 到 最好的 游戏， 就是你 特别 怕 被 游戏 坑， 也就是 这样 一种 心态， 所以 你 就 特别 想知道 哪个 游戏 才是 最好的。

对我 我 觉得 很多很多 年龄 相仿 的 朋友 都 会有 这种 感觉， 时间 比较 紧， 我 觉得 游戏 和 书 是一个 还 挺 相反 的 媒介。 就是你 从 大 的 感觉 上 来说， 就是我 之前 听 过 一个 话 是 说 游戏 和 电影 的。 但是 也 完全 可以 适用 在游戏 和 所有 虚构 类 作品， 和 所有的 小说。 他说 游戏 会 在 这个 电影 里 剪掉 的 部分 大放异彩， 游戏 会 在 小说 里 不去 描写 的 部分 闪光， 是 这么个 意思， 我们 表面 上 来看， 比如说 我们 玩 死亡 搁浅 或者 怎么样 这样 一个游戏 你 玩 下来， 你 觉得 你是 在 体验 一个故事 或者 怎么样。 但是 那个 故事 就 尤其 当你 玩完 之后， 再 回过头来 去 体会 的 时候。 当你 完整 的 节目 就是 把 这个 游戏 给 打 穿 之后， 你 发现 故事 始终 还是 一个 一个 锦上添花 的 东西， 或者说 是一个 串联 的 一个 东西。 就是 那个 玩 的 内容， 这个 游戏 的 机制 和 你 在游戏 中 亲手做 的的 那些 行动， 是 这个 项链 上 的 珍珠， 而 那个 故事 是一个 把 这些 珍珠 串 起来 的 那根线。 所以说 更好 的 一个 说法 就是说 是 构造 世界 的 过程。

就是 我们 允许 自己 被 游戏 去 愚弄 去 摆布， 是 为了 进入 一个 世界。 而 这个世界 是 由 玩 的 部分 所 构造 的， 而 不是 那 一堆 C G， 就是 游戏 的 播片 里 给你 灌输 的那 堆 对白 和 故事。 如果 要是 只 靠 后者 的话， 那 这个 游戏 很难 是个 好 游戏， 它 完全 不可能 是个 好 游戏。 你你你 玩 过 那个 德拉斯 bus 吧？ 就 最 经典 的 PS4PS3 时代 的 最 经典。

的。

一个 没有 就是 叫 美国末日。 那个游戏 就是 公认 的 最近 10年 里面 讲故事 讲 的 最好的 游戏。

他 已经 是不是， 我 插 一句， 其实 这个 译名 我 一直 觉得 很 奇怪。 对， 他们 应该 是 就是 最后的我们 吗？ 为什么 会 叫 美国末日？

对， 就 翻译 根本 就 不对， 翻译 的 不对 就 胡说八道。 他 美国末日， 他说 the last of U S united states， 是 这样的 这个 意。 对对对， 就是 他 把 这个 译名， 把 一个 不重要 的 双关 当成 了 他 主要 的 意思。 而且 这个 the last of us 也 不是说 他说 的 也 不是 我们 就是说 人类 都 死 差不多 了， 然后 剩下 的 幸存者 他 不是 最后的生还者 或者 幸存者 的 意思， 他说 的 是 the last of us 说的是 就在 这样 一个 残酷 的， 这个 社会 里面， 我们 还 残存 的 人性。 他 想说 的 是 这个 意思， 就是 我们 作为 人 还 残留 的 部分， 不是说 别人 都 死 了， 就 剩 我们 活 下来 的。 不是 这个 意思， 就是说 你 为了 在 这样的 社会 里 活 下来， 就是你 要 付出， 就是你 人性 中的 所有的 那个， 你就是 很多 你 曾经 珍视 的， 或者 你 觉得 这是 绝对 不能 做 去 丧失 和 付出 的 东西。 但 那些 东西 你 为了 活着 你 都 付出 了， 但是 你 留下 的 那个 就是 真正 的 humanity 是什么？ 他 想说 的 是 这个 意思， 至少 我 个人 对 这个 名字 是 这么 理解 的。

对， anyway 那个游戏 已经 公认 讲故事 讲 的 最好的 了。 但是 他 仍然 是一个 就是你 回过头来 想， 你说 这个 男主角 和 他 带 的 这个 女孩儿， 就 她 这 故事 讲 的 是你 叫 joe， 一个 中老年人， 然后 带着 一个 小 女孩儿， 一个 一个 16岁的 一个 小 女孩儿 叫 艾莉。 你 俩 逃亡 的 这么 一个 过程， 当然 就是 中间 经历 很多 事儿， 然后 你 回头 回想 的 时候， 觉得 中间 的 饽饽 片儿 特别 跌宕起伏， 就 像是 一个 顶级 的 最 最 好评 的， 就是 豆瓣 满分 的 这种 电影 一样。 但 实际上 你 就 你 就 你 会 发现 你 和 他 之间 的 这种 情感， 就是你 仔细 去 反思， 他 仍然 是你 俩 11块 战斗， 然后 你 保护 他。 然后 在 你 被被 敌人 逼上 绝境 的 时候， 他 作为 那个 手无缚鸡之力 的 小女孩， 屡屡 打破 你 对你 对 她的 刻板 印象， 然后 她 来 救 你。 就是你 俩 在 就是 在 这样 一个 从 互相 怀疑 的 过程， 然后 到 最后 就是你 俩 之间 产生 了 那种 颠扑不破 的 那种 情谊。 而 那个 情意 是一种 介于 父女之间 和 朋友 之间 的 一个 非常复杂 的 一个 东西。 这个 东西 看上去 像是 用 剧情 来 构造 的， 但 实际 都 不是， 都是 拿 玩 来 构造 的。

包括 你 要说 拿 书 去 举例子， 你 像 那个 巫师 三 也是 大家 都说 故事 讲 的 非常 好的 游戏。 那你 你 拿 那个 巫师 三和 那 猎魔人 的 那个 原版 的 小说， 他 这个 是 小说 改编 的， 这个 游戏 的 故事 发生 在 那个 小说 结束 之后 几年 的 时间， 但是 主要 的 人物 还是 这帮 人。 巫师 这个 游戏 你 去 跟 小说 去 比， 你 发现 还是 小说 比 那个游戏 要 精彩 的 多。 但是 游戏 并不 逊色， 因为 游戏 带给 你的 那个 体验， 它 不是 来自于 让 你 经历 的 那些 神 转折， 或者 是 爱恨 情仇 离别 的 这些。 就是你 作为 杰洛 特 这个人， 你 背着 两把 剑， 然后 在 这个 乡， 就是 在 这个 乡间， 就是 在 森林 里面 去 赶路， 然后 你 去 帮助 那个 可怜 的 百姓， 然后 就是你 在 做 各种各样 的 选择， 你 选择 做 这个 事儿， 你 选择 不做 那个 事儿， 你 选择 救 这个人， 你 选择 放任 他 不管 等等。 这些 选择 和 你就是 一些 非常 微妙 的 东西， 构 就是 构成 了 你 这个世界 对 你的 说服力。

所以 我说 电子游戏 是个 均匀 的 东西， 而 故事 不是， 就是 我们 看 小说 的 时候， 就是 他 那 故事， 就是 把 无聊的 部分 全 跳过去 了。 咱 就 看 这 最 精彩 的 这部分， 最 有意思 的 部分。 但 电子游戏 不是， 它 尤其 你 今年 不是 玩 死亡 搁浅 吗？ 这 死亡 搁浅 你看 这 死亡 搁浅 把 这个 主播 都 逼成 变态 了。 就是 游戏 主播 把 这个 游戏， 他 为了 让 他的 观众 能够 忍受 看 他 这个 视频 的 过程， 而 不会 中途 的 就 把 视频 关掉。 他 把 这 游戏 主要 的 玩 游玩 的 部分 都 删掉 了， 就是 导致 他 这个 游戏 的 做出来 的 那个 攻略 视频 非常 怪。 就是 因为 这个 游戏 如果你 不去 玩 它 的话， 那么 你 拿 眼睛 看着 别人 玩， 这 游戏 无聊 疯了， 简直 就是 不堪 忍受 的 无聊。

对， 但是 如果你 亲手 玩 的话， 你 就 能够 沉浸 进去， 你 会 感受到 这个 游戏 设计 的 妙处。 对， 所以 我 就 觉得 就是我 觉得 这个 是 游戏 和 书 这 两个 媒介 的 就是 各有所长 的 一个 东西。 包括 就是我 一直 会 记得 冯内古特 讲 过 一个 特别 精彩 的的 演讲。 他在 大学 里面 的 一个 讲座 里面， 他说 这 故事 是 有 形状 的， 就 正如 所有的 经典 的 文学 和和 小说 一样。 它 就是 到 今天 的 这个 你 去 看， 尤其是 这种 通俗 的 文学， 尤其 所谓 爽文， 你就是 看 网络 的 这种 小说， 那 故事 的 形状 之 雷同， 简直 是 令人 吐血。

什么 叫 形状 呢？ 就是说 这 主人公 最 开始 他 特别 菜 逼， 后来 他 捡 了 一本 武林秘籍， 然后 他 变得 特别 强。 然后 他 遇到 敌人 他 又 变 特别 衰， 然后 他 又 变 特别 强， 总之 他是 一个 锯齿 形状 的 形 这么 一个 东西， 到 最后 有一个 大 的 翻转， 然后 崩 到了 这个 形状 的 最 上端， 你 看到 的 是一个 就 这么 一个 锯齿 形状 的 东西。 然后 你 就 发现 只要 你的 这个 故事 具备 这个 形状， 就 不管 这个 形状 你 已经 看 了 五十 遍 一百遍， 你 仍然 觉得 好， 就是 因为 这个 形状 符合， 就 有点像 心理 按摩 一样， 就是 会 让人们 看 了 以后 觉得 很爽， 甚至 这 故事 整个 经历 的这 过程 都 不重要。

爽文 就是这样 的， 他 就是 遵循 严格 遵循 了 这个 人们 会 感到 舒适 的 形状 去去去 做， 而 这个 事情 是 非常 重复 而 乏味 的那 伏 冯雷 古特 他 当时 就说 他 就说 这个 但 如果我们 带着 同样 的 形状 去 审视 经典 的 文学 的话， 你 会 发现 真正 的 能够 历史上 留下来 的 杰作， 它们 形状 是 完全 没有 规律 的。 他 举 的 例子， 比如说 那个 哈姆雷特， 比如说 就是我 印象 最深 的 他就是他 举 的那 他 因为他 是在 黑板 上 讲 了， 他 就 把 这 故事 形状 他。 一边 他 比如说 他 复述 一遍 这 故事， 这个 灰姑娘的故事 怎么样。 他 一边 讲， 然后 一边 在 黑板 上 画 了 个 锯齿 的 形状， 然后 他 就 讲 这个， 他说 咱们 来 复述 一下 经典 的 这个 变形记， 然后 说说 他 早上 起来 发现自己 变成 一只 甲虫 奔儿， 然后 就是 粉笔画 到 这个 黑板 的 最 底端， 然后 就 一直 到 这 故事 的 结尾， 这个 形状 就 没 变 过。 他 就 一直 砸 到 最 底端， 就是 人生 的 最 谷底， 然后 就 结束了。 但是 这 并不 影响 它是 一个 伟大的 作品。 所以 到 今天 为止， 我们 看到 大部分 的 游戏 还是 在 特别 笨拙 的 去 学 小说， 学 电影。 就 在我看来 就是 一个 非常 重复 和 乏味 的 过程， 因为 他们 不敢 去 冒险。

你说的 这个 倒 让 我 想到 之前 我在 跟 朋友 聊起 一个 话题， 就是说 所谓 的 商业 和 艺术 的 这个 本质， 我也不知道 为什么 聊到 这个， 我 就说 商业 的 也 比较 本质， 最 追求 的 东西 是 其实 是 确定性。 就是说 一个 事情 你 能不能 挣钱， 你 打算 怎么 挣， 走 什么 渠道， 卖 什么 货， 定 什么 价， 用 什么 供应链， 诸如此类 的 是 然后 艺术 的 追求 的 东西。 其实 不确定性 对 就是 一个 东西 拿出来， 你可以 有 各种各样 的 解读 方式。 你 不 从不 包括 你 自己 一个人， 你 十岁 读、 20岁读、 30岁读， 都 会有 不一样的 感受。 是的， 然后 这个 东西 跟 别的 东西 也不 也会 不一样， 也没有 一个 说 只要 这么 干 就行了。 对， 只要 这么 干 就是 一个 好的 艺术品， 这么 一种 套路 也没有。 对， 所以 艺术 它的 魅力 是 来自于 不确定性， 然后 商业 的 魅力 来自于 确定性。

对， 或者说 他 我 这么 说话 比较 难听， 但是 像 漫威 这样的， 像 迪士尼 这样的 大片 儿， 他 和 A P R 是 有 某种 共通 的 基础 的。 就是 你说的 这种 对 不确定性 的 排除， 就说 我 这个 东西 做到 什么 程度 呢？ 我 这个 作品 的 商业， 就是 它的 商业化 程度 和 什么 成正比 呢？ 就是我 对于 你 做 一个 受众 的 感受 的 控制， 控制 就是我 到 30分15秒， 我要 让 你 流下 眼泪， 你 信不信？ 就 跟 变 变魔术 一样， 就 到 这个 程度。 对， 就 到 45分22秒 的 时候， 我 让 你 哄堂大笑， 笑出眼泪 来。

就是 他 要 到 做到 这个 程度， 就是 对 人的 情感 的 一种 确定性 的 操纵。 而 这个 操纵 是 千人一面 的， 就是说 它是 universal 的， 谁 也 不好 使。 你 只要 来 电影院 看你 就 一定 会。 就是我 看 星战 9的时候， 我 都 觉得 我操 你 能 别闹 吗？ 这是什么 狗屁 玩意儿。 但是 当 他的 那个那个 包袱 抖出来 的 时候， 我 仍然 被 他 感动 了， 你 懂我 意思 吗？ 真的 是你 就 完全 抵抗 不了 那个 东西， 完全 抵抗 不了。 对， 所以 这种 形状 和 这种 对于 引发 感受 的 确定性 的 这种 工具 和 这个 东西 就是 积累 在 好莱坞 和 整个 的 通俗 文化 的 叙事 里面。 所以 我 就说 一 电 就 电子游戏 在 这个 事儿 上 还是 个 学生， 他 跟着 后 跟着 屁股 后面 学 学学 出来 的 东西 说白了 就是你 玩游戏 时间长 了 以后， 游戏 你 像你 玩 这种 玉璧 的 游戏， 就 什么 刺客信条 什么 之类 的， 你 玩 时间长 了 以后 就会 觉得 其实 挺 乏味 的。

就是 因为 你看 的 这个 故事， 也都 是 似曾相识 的， 而且 它 引发 的 意义 是 非常 单一 的， 就是 它 没有 一个 空间。 我 就说 就 你 刚才 讲艺 艺术 和 商业 的 关系， 就是 他 对于 不确定性 的的 拥抱。 其实 体现 在 艺术 的 本质， 就是我 始终 是 相信 艺术 是 诉诸 于 神秘 的， 就是 艺术 诉诸 于 神秘， 这个 神秘 跟 世界 有关， 也 跟 我们 自己 有关。 就是 因为 人 不了解 自己， 他 也 不了解 这个世界， 但是 他 永远 要 通过 一种 被 摆布 的 方式 去 跟 自己 兜圈子， 去去 不断 的 去 兜 这个 圈子， 然后 去 跟 一个 系统 来 互动， 然后 引发 自己的 这种 难以名状 的 感受。

这个 是 游戏 要 比 小说 还要 擅长 的 东西， 但是 大部分 的 游戏 他 没有勇气 去 干 这个 事儿。 所以 我们 玩 到 的 大部分 的 游戏 也就是 一个 三流 的 电影。 拆解 成了 一些 可以 复制， 可以 互动 的的 部分， 然后 把 它 封装 成 一块 的 东西。 就是你 玩 20分钟 给 你看 15分钟 的 片儿， 再 玩 半小时 再看 13分钟 的 片儿， 拿 那个 片儿 去 奖励 你。 对于 苦苦 挨过 的 非常 枯燥 的 互动 的 这部分， 这 没有 发挥 电子游戏 的 潜能。 所以 我说 就是我 今天 想 聊 的 这个 作家 是 卡尔维诺。 我 为什么 就 想说 就 借 这个 机会 就 聊聊 这个 人我 就 觉得 所有的 我 这些年 玩 过 的 最好的我 觉得 最 顶级 的 最 牛逼 的 游戏， 或者 是 游戏 里面 最 闪光 的 部分， 都 屡屡 让 我 想到 他。 就 因为 他是 书 是 书 里面 书籍 里面 的 电子游戏， 就是 他是 一个。

他 非常 有创造力。

我 觉得 电子游戏 的 这个 是 这个 行业， 就是 这个 行业 在 挖掘 游戏 潜能 这件 事情 上， 还 比不过 一个 60年代、 70年代 的 作家。 实际上 是 这样， 就是我 就 我 先 大概 来 概括 一下， 就是 卡尔维诺 的 书， 它 和 电子游戏 好的 电子游戏 有什么 共性？ 我 觉得 就 两点。

第一点 是 第二点 的 原因。 第一点 就是 它的 感受 是 非常丰富 的， 就 跟 咱俩 刚才 说 的 那个 道理 一样， 它 不是 个 单一 的。 就说 我 这个 书 讲到 这儿， 这个 男主角 和 女主角 分别的时候， 你 就 太太 感动 了， 太 伤心 了， 然后 太 绝望。 他 不是 这样， 就是 他 重点 不在 这儿。 他 当然 会有 这个 东西， 但是 这个 东西 不是 他 这个 书 的 重点。 这就是 它 给你 带来 的 感受 是 非常丰富 的 一个 丰富 的 空间， 而且 它 不 来自于 那个 故事 的 形状， 就是 到 高峰 到 谷底， 然后 再 转折。 它 不 来自于 这个， 他 这 书 里边 会有 那种， 就是我 举 几个 突兀 点的 例子， 就 来说 这 他 能 做到 什么 程度。

卡尔维诺 的 小说 里 会有 这种 话， 比如说 他说 我 感觉到 他 正在 取代 我， 就 他说 我 感觉到 他 正在 取代 我， 或者 是什么 说 他 正在 变成 这个 城市 本身。 我 拿出 这 句 话， 你 就 觉得 这 什么 狗屁 那个 中 二 少年 在 这块 儿， 在 这块 儿， 你 懂我 意思 吧？ 就是 在 但 完全 不是 这样的， 就是 他的 小说 就是 他的 那种 复杂 的 意义 空间。 当你 读 到 行文 读 到 这儿 的 时候， 这 句 话 是 makes perfect sense。 这 句 话 完全 就是 这么 回事儿， 就是你 感觉到 他在 取代 你就是 那种感觉， 就是 这个 东西 是你 你 很 你 完全 就是 完全 不能 想象 电影 和 我们 目前为止 看到 的 电子游戏 能够 构造 出来 让 这 句 话 make sense 的 context。 这 context 都 根本 都 构造 不 起来， 但是 在 他的 小说 里面 完全 可以 构造 起来。

我 我的我 的 理解 是 这样的， 就是说 因为 卡尔维诺 他 经常 在 他他 非常 富于 创新， 这个人 他 经常 在 不停 的 改变 文体， 然后 改变 各种 我们 管 它 叫 什么 语言 的 质感， 是 从 形式 到 这个 内容 主题 都在 变。 对， 所以 其实 你 如果 单独 拎 一句话 出来， 我们会 把 这 句 话 放在 一个 可能 相对 我们 比较 熟悉 的 一个 语境 里面。 对它 就 不会 像 你说的 这么 make sense。 对， 但 如果说 在 他的 那个 宇宙 里面， 在 他 那 篇文章 里边， 那 他 会 很很 紧密 的 契合 在一起。 对。

而且 他 把 你的 那个 感觉 空间 给 撑开 了， 它 就像 一个 大大 气球 一样。 就是你 本来 你你你 能够 被 引发 的 感受， 就是 特别 狭窄 的 这么 一个 小小 玩意， 就 跟 一个 小 钱包 一样。 他 就在 你 这个 感觉 的 中间， 给你 给 这个 给你 钱包 给 鼓起来 了， 鼓出 一个 一立方米 大 的 一 的 一个 东西。 你 都 不能 就是你 在读 它 之前 你 都 不知道 你 还能 感受到 这种 东西， 从来 没有过 的 这种 感受， 而且 他就是他 做到 了 这个 丰盈 的 表达 空间 之后， 他说 什么 你 都能 接受， 就是你 完全 是一个 开放 的 状态， 就是这样。 这是 第一点 的 感受 是 非常丰富 的， 而且 它 不 来自于 我 刚才 说 那个 故事 的 形状。

第二 就是你 感受到 你的 头脑 被 他 调动。 就是你 自己 就 好像 有 一句话 说说 一个人 兴奋 的 浑身 都是 眼睛， 就 这种 感觉 你 感觉到 你 自己 浑身 都是 眼睛， 就是 你的 头脑 被 他 完全 的 调动 起来， 你 感觉 你的 皮肤， 你的 每一个 毛孔 都 张开 了 一样， 都 张开 了 一样， 就是你 在 字里行间 里面 寻找 规律， 寻找 蛛丝马迹。 而且 那 蛛丝马迹 你 也 不知道 他是 为了什么。 但是 你是 你 就 能够 像是 被 打了 兴奋剂 一样的， 能够 注意到 平常 你 注意 不到 的 东西。 就是你 整个 人 进入 一个 过敏 的 模式， 就是你 自己 进入 一个 极度 敏感 的 状态。 这个 就 只在 极少数 非常 牛逼 的 电子游戏 里面 你 才能够 体会到。 但是 这个 却 恰恰 在我看来 是 电子游戏 最好的 机会。 就是 电子游戏 在 这个 事儿 上 是 比比 书 要有 潜力 的 多 的 多 的 多 的对。

沉浸式 的 体验 对 是 吧？

对， 就 这种 沉浸式 的 体验， 它 完全 不 维系 在 那个 你 对 那个 人物 的 代入， 你 懂我 意思 吗？ 就是我 是 sam， 然后 我 觉得 美国 现在 被被 造成 这个 样子 怎么样？ 不他 不 维系 在在 这儿， 他 就 维系 在 你 进入 这个世界， 就是你 对 U C A 整个。 这个 废墟 一般 的 美国 的 理解， 就 整个 美国 的 一草一木， 一花 一 石 对你 来说 都 富有 意义。 你 能能 想象 到 这个 程度， 就是 这个 游戏 就 死亡 搁浅 肯定 还没 做到， 但是 它 已经 比 其他 的 商业 游戏 要强 很多 了， 就是你 感觉到 你的 感官 被 打开 那种感觉。 对， 所以 卡尔维诺 的 书都 是 这样的， 他 那个 故事 特别 稀薄， 就是我 也 没法 给你 去去去 去 剧 透 什么的， 我 因为他 一句话 就 概 就 就 概括 完了， 你 要是 听我 这 概括， 你 就 觉得 这 书 完全 不值 一 读。

倒也不是， 他 有有 那个 故事， 还我 我 印象 很深的 有 一个故事 叫 冬夜 一个旅人。

对， 如果 在 冬夜 一个旅人 那个 故事。

我 觉得 还 挺 有意思 的。

是 冬夜 旅人， 他是 就是 他是 十里 边 是 十个 还是 11个， 就是 独立 的 那个 小的 小说， 然后 用 一个 你 第二 他是 个 第二人称 的的 蓄 婿 事， 给 它 穿穿 起来 这么 一个 这个 书 就是 一个 特别 典型 的 模式 重复， 就是 它是 你 感觉到 它 有一个 动词， 大 词 就是 动词 这么 一个 感觉。 就是 你每 读 几页， 你 就 知道 现在 这 一段 要 突然间 的 戛然而止 了。 就 是你是你 在 书店 里 买 一本书， 然后 你 读 着 读 着 发现 这 书 就 串 到 另外 一本书 去了， 然后 就 很 生气。 然后 你 去 书店 里边 去 找 他 投诉， 想 换 一本书， 说 这个 书 他 印错 了。 这时候 你 在 书店 里面 见到 另外 一个人， 然后 这 书 书店老板 赔 给你 另外 一本书， 然后 你 再 接着 看你 发现 那 这个 书 又是 错的。

就是 它是 它是 就是 它 在 你 头脑 中 形成 一个 重复 的 模式。 然后 这个 模式 它的 妙处 在于 就是 重。 因为 它 重复 几次 之后， 你你你 就 你 就会 相信 他。 然后 在 这个 模式 重复 的 过程中， 他 会 突然间 打破 这 模式， 他 要 开始 变形 走走 走样， 这个 模式 就会 中断。 然 然后 你 就 你 就 突然间 你 就 惊 了， 就是说 你 怎么怎么 不 按 套路 来了 呢？ 这个 时候 他 又会 形成 一个 新的 套路， 就是 一个 正反合 的 过程， 就是 前面 的 那个 走样 的 套路 和和 规矩 的 套路 又被 统合 起来， 又又 形成 一个 新的 套路。 而 这 里面 有 大 套路、 小 套路， 各种各样 的 这种 小的 pattern。

这种 东西 你 像 在 死亡 搁浅 里面 也是 一样， 你 不停 的 在 送货， 对 吧？ 你 就 对 把 货 装 身上， 然后 一顿 跑跑 到 一个地方， 然后 就 把 那 货 给 送 了。 然后 这时候 会有 一个人 出来， 他 就是 会有 一个 全息投影 出来 以后， 然后 跟 你就是 表扬 你说 你 可 真棒， 美国 就 靠你了， 这就是 形成 一个 条件反射， 因为你 你 就会 预期 你 下一个 任务 做 完 还是 这样。 直到 就有 一回 突然间 你 送 那儿 以后， 你 发现 我 这 没有人 来 感谢你。 然后 什么都没有， 就 只有 一个 系统 弹弹 出来 说 货 已 收到， 然后 给你 确认 一些 什么什么 货币 什么 之类 的。 然后 这个 时候 这个 没有人， 这个 信息 的 缺乏 给你 带来 的 那个 的 信息 的 传递 是 远大于 这个人 出来 再 用 另外 一种 方式 来 夸 你 了。 因为 这 屋里 没有人， 这 说明 一个 很大 的 问题， 就是 它 引发 你 对 这个 区域 的 一个 想象。

为什么 这 会有 一个 没有 人的 避难所？ 你 比如说 你 送到 这儿 以后， 你 发现 这 里面 那个人 不是人， 他是 一个 鬼 的 影子。 他 看 他 盯 着 你， 他 也 不说话， 这时候 你 意识到 说是 这个人 是不是 死 了， 就是 他 已经 死 了， 他 变成 了 一个 就 变成 了 一个。

这 游戏 里面 的 那个 B T 等等， 就是 套路 的 打破， 比 比 常规 的 给你的 灌输， 要 给你 带来 的 信息 和 那种 感受 要 强烈 的 太多 了。 包括 在 死亡 搁浅 里面。 那个 镜头 一 拉 远， 然后 开始 放放 音乐， 很多人 就 都说 这 游戏音乐 给 人的 那个 感动 莫名其妙， 但是 就 巨 感动， 就是 这种 一直 在 套路 中 突然间 的 一个 打破， 他 那个 镜头 拉 远， 然后 所有的 那个 音效 的 音量 都 降低 了 之后， 音乐 起来 其实 你的 心里 是 空的， 就是你 因为你 这个 时候 你 还 啥 也 不明白， 就是你 送 女 总统 去 火葬场 的 时候， 你 并不 你 没有 什么 好 感动 的， 就是你 还没有 什么 明确 的 信息。 但是 它 就 能够 引发 你 一种 沧海桑田， 然后 你 自己 一个人 孤独的 走 在 那个 荒凉 的， 被 自然 take over 的 一个 萧条 的 美国。 那种 感受 就是我 觉得 这 都是 非常 成功 的 设计， 而且 他 让 这个 audience 不管 是 小说 的 读者 还是 游戏 的 玩家， 他 有 一种 非常 敏感 敏锐 的 体验。 所以 就是你 充分 的 进入 那个 世界， 而 他 建构 世 建构 的 这个世界 是 很 有 说服力 的， 而不 只是 说 带入 那个 角色， 就是 像 一个 大片 儿 或者 是一个 那种 网络小说 一样。 所有 好的 游戏都 有 这样的 特点， 包括 什么 黑暗之魂、 血缘， 包括 空洞 骑士。 就 这 游戏 出来， 整个 你 都都 打通关 了， 你 还 啥 也 不知道。

但是 没有关系， 就 这 游戏， 就 你 就 这些 最好的 游戏， 他们 就是 他们 做到 这样， 就是你 到 最后 你 连 这 故事 你 都 没 看 明白， 啥 也 不知道， 你 就 打 稀里糊涂 打 完了。 但是 你 觉得 这 游戏 特别 好， 因为他 引发 你 那个 强烈 的 感受， 完全 不 维系 在 你 这个人 有 最 开始 怎么样， 就是 那个那个 上下 的 那个 形状 里面， 或者 是你 对 这个 人的 代入。 空洞 骑士 里边 的 那个 那那 那个那个 主人公， 他 从小 一句话 都 没有 说过， 他 连 名字 都 没有， 他 什么 都 不是， 他 就是 虚空 本身 一个 无名小卒。 对， 但是 对 你的 那种 影响 和和 震 汉 他 不需要 去去 维系 到 那个 东西 上。 包括 那个 游戏 里面 的 物品 摆放 说明， 就是 你你你 在 这个 场景 里， 场景 的 门口 发现 了 一个 东西， 这 东西 是 平常 的， 是 没什么了不起 的， 那个 场景 也 没什么了不起 的。 但是 在 这个 没什么了不起 的 地方 的 门口 放了 一个 平常 的 东西， 说明 了 一个 巨大 的 问题， 或者 它 引发 了 你 巨大 的 联想。 大家 都 没玩 过 这些 的 游戏， 我也 不举 太 具体 的 例子。 所以 就 这一 这 一切都在 表达， 一切都在 言说， 这个 就是 卡尔维诺 最 了不起 的 地方。

我 我我我 个人 我 个人 有一个 感受， 这个 可能 是我 比较 我 个人 的 一个 事儿， 就是我 其实 很少 打游戏 的 时候 被 感动， 就是我 总会 觉得 说 游戏 就是 游戏， 我 好像 不太 容易 去 特别的 沉入 到 里边 去。 然后 你 刚才 不是说 到 一个， 就是说 你说 看 维诺 的 这个 作品 比较 丰盈， 就是我 觉得 我 觉 这个 比方 很好， 就是 它 像 一个 气球 一样 就 很 轻， 对 吧？ 我相信 很少 有人 读 卡尔维诺 都 哭了， 对 吧？ 大家 都是 都 觉得很有 趣味 对 吧？ 很很 好玩， 就是 还能 这样 写。 然后 想 看看 这个 故事 怎么 发展 下去， 看看 这个人 最后 怎么样 说 看 你看 你 怎么能够 把 这个 坑 给 填 了， 对 吧？

对， 或者说 是 他的 那个 小， 就是 他 给你的 感受 很 新鲜， 而 你不知道 怎么 去 描述 他。 我 觉得 这个 是 最 了不起 的 东西。 因为他 如果 他 唤起 你 一种 就是这样， 就是你 今天 你 就 想 被 感动， 你 懂我 意思 吗？ 就是你 你 就 想哭 一 鼻子， 然后 发泄 一下， 那你 肯定 不会 去 看 那些 好东西。 那你 就 去 看 那些 你 明确 知道 能 让 你 哭 一 鼻子 的 东西。 那 这些 东西 就 不用 再说 了， 它 肯定 是一个 落入 下层 的 东西， 因为 它 就是 一个 功能性 的 玩意儿。

对， 但是 但 卡尔维诺 的 东西 就是 跟 一切 好的 作品 一样。 你 走进 它的 时候 你是 带着 未知 的， 你 没有 什么 预设， 而 它 带给 你的 东西 也是 他 带给 你的 那个 感受 也是 非常 模糊 的这 是 这个 东西 是 引人入胜 的， 而 不是说 你 要 拿 它 过来 感动 你 一下。 对， 所以 你 不 被 他 感动 是一个 特别 正常 的 而且 开放 的 状态， 你 也 不会 去 预期 他 感动。

我 倒是 觉得 有一点 就是 好像 倒 不是 不 被 他 感动。 就 打个比方 说， 游戏 里面 经常 会 出现 说 杀人 这么 一件 事儿， 对 吧？ 那 在在 现实生活 当中 杀人 是个 天大 的 事儿 了。 但 在游戏 里面 就 恨不得 一 晚上 杀 个 几百个 人都 有可能。 然后 这个 时候 就是 杀人 之 事， 其实 它的 意义 是 被 解构 了的， 被 替换 了。

我 觉得 类似的 事情 也会 出现 在 卡尔维诺 的 这个 作品 里面， 就是 他 都 变得 很 轻就 在游戏 里面 杀人 也 变得 是个 无关紧要 的 一件 很 轻的 事儿， 对 吧？ 然后 在 卡尔维诺 的 这个 作品 里面 可能 就 有些 东西， 比如说 城市、 国王、 命运、 爱情 这些 概念。 好像 我们 原来 都是 觉得 它是 一个 实在 的 很 沉重 的 这种 概念， 在在 他 那里 全部 都 给 消解 掉了， 都 轻飘飘 的， 像 一个 一根 羽毛、 一个 气球、 一朵云。 你 会 想到 这种 东西。

或者说 他 会 把 你 对于 这些 东西 的 不假思索 的 预设 当成 一种 一种 工具 来 利用。 你 不是你 不是 对 爱情 有 这样的 的的 确定 的 看法 吗？ 然后 他 就会 把 你 对 这 东西 的 感受 当成 一种 反过来 来来 对你 使用 他， 然后 让 让 你 抽离 出去。 反观 他， 就 他的 他 书都 是 这样的， 就 他他 的 书 就是 非常 的。 买买 它 就是 他的 书。 就是你 看着 看着 他 就说 说 这个 时候 说 写 到 这儿， 我应该 写 一段 男主角 和和 女主角 缠绵 的 故事， 他 怎么样， 他 会说 这种 话， 然后 你 就 一脸 懵 逼。 对， 就 这是 对他 就是这样 的。 所以 你 去 看， 就是你 对 他的 这个 书 的 沉浸， 完全 不就是 不需要 不需要 维 就是 维系 在 你。

对 这个 男 主， 你 刚才 说 的 那个 有点像 贾平凹 那个 废都 里面， 然后 括号 此处 删去 叉 叉叉 字。

对对对， 但是 我 反倒 觉得 卡尔维诺 的 这种 东西， 它 反倒 是 和 真实 世 的 世界 有 广泛 的 联系。 它是 非常 真实的 东西， 只不过 是 他 不他 不 维系 在 那个 特别 特别 表面 的， 这 王子 特别 惨， 然后 他 复仇 了， 他 不他 不 维系 在 这个 东西 上面 而已。 对， 所以 但是 大部分 的 电子游戏 它 都是 这样的， 就是 和和 这种 通俗 的 文学 里 它 都是 这样， 就是你 维系 在 你 对 那个 人的 同情 和和 代入 上， 而 这个 东西 就 变得 非常 脆弱。 你是不是 也 玩 那个 大镖客 了？

大镖客 二 没有 玩玩。

对， 但是 你 玩 了 你就是 那个游戏 就是 以 工业 奇观 那 游戏 是 电子游戏 历史上 到 今天 所谓 的 这个 狭义 的 沉浸 感 做 的 最强 的 游戏， 就是 所有 东西 都 太 真实 了。 然后 你可以 干 任何 事儿， 你 就在 里边， 就是你 就可以 把 马 拴 在 这儿， 然后 就 生 一个 火， 然后 就是 去 那 去 磨 你的 刀， 然后 1块1块 的 切 牛肉 什么的， 整个 就 疯了 一样的 细致。 但 那个 玩意儿 是 非常 脆弱 的， 就是我 觉得 它 不是 电子， 就是 它 不是 电子游戏。

做 最 擅长 的 或者 一个 最好的 机会。 你 在 跟着 电影 和 动漫 和 小说， 因为你 肯定 弄 不过 小说。 你 要 就 弄 这 一套 的话， 对他 那个 东西 就 非常 的 脆弱。 就是你 能 想象 就是说 一个 3000人做了 六七年 的 游戏， 3000人做 六七年 的 游戏， 然后 花了 多少 个 亿美元 的 成本 做出来 的 东西。 然后 一个 大 场景， 这个 场景 光 美术 就 花了 一个 天文 数字 的 钱， 然后 这 玩家 就 什么 都 没 想 就 跑 过去了。 就是 你的 你 做 的 那么 多 的 投入， 就 只是 为了 让 那个 玩家 不出 戏 而已， 而 他 又 很 容易 就 出 戏。 一旦 你 稍微 出 一个 bug 或者 怎么样， 一下子 那个 沉浸 感 就 极度 脆弱， 啪 就 没了， 什么 都 不是。

对， 然后 卡尔维诺 的 做法 就是你 不是 能 抽离 吗？ 你 不是 能 出 戏 吗？ 咱 就 把 粗细 这个 东西 也 写进来， 然后 你 对于 出细 的 出细 咱们 也 写进来。

就是你 想要 多少 层 的， 主要 就 永远 都 出不去 了。

没关系， 我陪你 一块 来 出席， 我陪你 一起来 研究 我 刚才 写 的这 段 是 有 啥 问题， 或者 是 这 一段 你 一定 感觉 到了 什么。 他 就是这样 的对， 所以 就是 他的 这种 方式 到了 看不见 城市 的 时候， 就 已经达到 一个 巅峰， 就 达到 一个 巅峰 就 看不见 城市， 彻底 抛弃 了 形状， 就 抛弃 了 叙事。 这 书 就 整个 就是 马可波罗 在 给 忽必烈 信口胡言， 就是 忽必烈 在 屋里 一边 跟 他 下棋， 一边 听他讲 自己 所所 治理 的 所 征服 的 这个 广袤 的 是 半个 世界 里面 各种各样 的 城市。 然后 很显然 马可波罗 也 没 去过， 或者 他说 的 那些 城市 都是 完全 不可能 的， 就在 物理 上 是 不能 可能 存在 的 东西。 那个 是 是 那 城市 是 就 吊 着 的， 或者 是什么 在在 地心。

最深处 来 的对 对 对对对。

等等等等。 就 这种 信口胡言， 然后 就 有点像 那个 usual suspect， 就是 那个 所谓 那 就是 那个 叫 什么 叫 非常 咸。 非常嫌疑犯 里边 那 凯文斯派西 他 就是 看着 对面 的 地图 和 手里 的 咖 的 那个 咖啡杯， 就是 能 胡编乱造 出 一个 极其 璀璨 和 和和 精 和 精彩 的 东西， 然后 把把 对面 的 人 唬得 一个 来 一个 来 的， 就是 这 大概 这种 感觉。

所以 这个 书 已经 彻底 的 抛弃 了 任何 的 剧情， 所以 你 都不 也 不存在 剧 透， 它 就是 纯粹 的 罗列。 咱 小学 写作文 讲 写景， 就 整个 一本书 都在 写景。 就是 我给你 讲 55个 城市， 我 跟你讲 每一个 城市 它 什么样， 它的 名字 叫 什么。 然后 你 来到 那儿 以后， 你 会 被 它的 什么 所 所所 就是 所 湮没 所 征服 那种感觉。 然后 两个人 的 互动， 他和他 和 这个 大汗 的 互动 也 很快 就 进入 了 极其 荒诞 的 境地。 就是 忽必烈 也 他在 胡说八道， 但是 他 还是 在 play alone。

对 所以 最后 你 慢慢的 体会到 一种 很难 去 归纳。 我 我 这 我 这 书 看 了 好几遍， 但是 我 仍然 很难 归纳 那种 感受。 但是 他是 很 明确 的 一个 东西， 就是你 感受到 他 讲 的 不是 城市， 而是 城市 的 一个 面向。 比如说 他说 城市 与 天空 或者 城市 与 什么， 就是 他他 讲 的 是 城市 的 某 一个 角度 的 抽象。 他就是他 讲 城市 的 物资 的 交换 就是 一个 由 交换 而 构成 的 人类 的 共同体。

然后 由由 排泄 构成 的 人类 的 共同体， 就是 垃圾 和和 粪便 所 构成 的， 然后 由 欲望 所 构成 的的 共同体， 由 阶层 所 构成 的 共同体。 跟 他们 那个 什么 一样， 就是 天上 一个 城市 有一个 完了 是 轴对称 的， 在 地 在 地底下 又有 就 又有 一个 一模一样 的 城市 等等等等。 就是 由 传统 来 构成 的， 由由 这种 生死 的 传承 来 构成 的。 就是 他 讲 的 二战 之后， 就是 城市化 和 现代化 之后 的， 就是 人类 聚 高密度 聚集 在一起 之后 的 种种 面貌， 种种 面的 面相。 然后 他 借 马可波罗 之 口 把 它 给 抽象 出来， 就是这样 的。

所以 然后 你 就 发现 这个人 他在 重用 素材， 就是 你看 的 越 细， 你 会 发现 这个 马可波罗 非常 鸡贼。 就是 他 讲 着 讲 着 他 就 用了 一个 刚才 你 看过 的 一个 城市 里 的 描 的 描写， 讲 着 讲 着 他 又说 在那 块儿 就 他 就 就 他 又 偷 了 一个。 然后 你 有 这个 想法 之后， 马上 那 忽必烈 他 也 反应 过来 了， 他说 哥们儿 你是 胡闹 的 是 吧？ 你说 这个 我 怎么 刚才 听 过 呢？ 然后 他说 他 没关系， 他说 这 我 这 我 我是我 在 我在 复用 很多 东西， 在 我在 排列组合 所有的 那个 能够 引起 你 注意 的的 元素。 但 这 完全 不是 在 骗 你， 因为 你就是你 治理 的 整个 世界， 然后 这是 这 这个世界 有 各种各样 的 样子。 所以 就是 当 你听 我给你 讲 这些 东西 的 时候， 所以 你 所有 能够 引发 你 感受 的 东西， 它 就 它 某种意义上 它 就是 存在 的。 然后 忽必烈 也就 欣然接受 这种 素材 的 重用。

就 你 在 就 我说 的 对的 这些， 我 觉得 真正 好的 游戏 里面， 你 能够 感受到 就是 那种 超出 传统 叙事 的 使用。 你 像 在 有一个 特别 经典 的 例子， 就是 黑暗之魂 里面 你的 大本营 就是你 你 这个 骑士， 你 出生 之前 你 会 在 一个 叫 传火 祭祀 场 的 地方， 就是 一个 荒废 了的 一个 中间 有一个 小 篝火 的 这么 一个地方。 然后 是 原来是 一个 管 人 在 这儿 祭祀 的 地方。 但是 现在 人类 都 快 灭绝 了。 然后 就在 这么 一个地方， 在 这个 地方 有 一些 人， 然后 也 发生 一些 事儿， 你 每次 出征 的 时候 你 都要 离开 这儿， 然后 直到 这个 游戏 你 打了 几 10个小时， 到 这个 游戏 临近 结尾 的 时候， 你 会 在 你 旅程 的 尽头， 就是 在 千千万 里 的 那个 最 边远 的 地方。 然后 你 又 来到 了 同一个 地方， 然后 你 发现 你的 那个 记 就是 你的 祭祀 场 里面 没有 就 没有你 熟悉 的 人。 然后 他的 样子 跟 你 每次 出 就是 你你你 死后 复活 的 那个地方 是 完全 一样的， 这个 时候 里面 没有 任何 的 信息， 一直 到 这个 游戏 的 就 到 最后 这样 一个 明显 荒谬， 就是 明显 荒唐 的 而且 不合理 的 东西， 他 也没有 给 任何 的 交代， 就 给你 自己 来 消化。

这 是一个 非常 卡尔维诺 式 的 方式。 因为他 非常 自信。 就是 我不需要 跟你讲 这个， 我不需要 给你 解释 这个， 就是 这个 东西 的 存在 已经 比 胜过 千言万语 就 胜过 千言万语。 就是 当你 看到 这个 的 时候， 你 对 整个 这个 火 将 就是 所谓 的 世界 之 火 将要 熄灭 的 这个 溃败 的 腐烂 的 世界 有一个 全新 的 认识。 就 当你 来到 这儿 的 时候， 然后 你 过去 所有的 你 对 这个世界 的 之前 的 理解 都 松动 了， 都都 有点 刻意 了。 然后 对于 整个 这个 就 跟 看不见的城市 一样， 就是你 对 这个世界 有一个 重新 的的 理解， 然后 和 一个 新的 怀疑。

对 这样 一个 东西 包括 在 只 狼 里面， 包括 在 什么 里面 也是 一样。 你看 那个 在 死亡 搁浅 里面， 但是 这 都是 很很 浅尝辄止 的 使用。 但是 这种 重用 是个 特别 有意思 的 一个 方式。 你看 那个 妈妈 是个 双胞胎。 对， 但是 你 但是 你 你 打 你 打 第三张 你 还没 见着， 但是 当你 见到 那个 女 总统 和 她 就是 和 你 那个 妹妹， 你的 那个 妹妹 叫叫 Emily 阿玛尼。

和 那个 在 平台 里面。

对， 那个 president bridges 就是 你的 那个 对， 就是你 妈 和 你妹 他俩 的 形象 是， 这个 事儿 会 成为 后面 叙事 的 一个 特别 关键 的 一个 东西， 就是 他 完全 不是 一个 讲 逻辑 的 东西。 就是我 就说 这 卡尔维诺 和和 就是 他 所 他 就 卡尔维诺 的 书 所 代表 的 这种 方式， 他的 方法论 就是 超越 那个。 你 对 这个 故事 形状 的 浅薄 的 把握， 完全 就 从 那 脱钩。 然后 你知道 这 里面 是 不合理 的， 但是 这 两个人 的 形象 是 一样的， 你的 你 对 他俩 的 情感 的 寄托 是 完全 是 会 是 会串 的， 会串 到 另外一个 人的 身上。 然后 你 没有 办法 很 清醒 的 用 逻辑 把 这 东西 给 摘 开。

就像 在 如果 在 冬夜 一个旅人 里面 的 那个 姐妹， 就是 那个 女主角， 她 有一个 姐姐， 然后 代表 着 和 那个 女主角 完全 相反 的 价值观， 然后 这 两个人 就是 有有 的 时候 就 完全 是 混乱 了， 就是 纠缠 在一起， 然后 你 分不清楚。 然后 最后 你 会 发现 他俩 看 他俩 好像 不是一个人， 他俩 不是 具体 的 人， 他俩 就是 这世界 的 一部分， 等等等等， 就 很难 解释， 只有你 自己 去 看 才会 感受到。 包括 那个 分成 两半 的 子爵， 一个人 被 分成 了 两半， 然后 这 两半 的 那个 善和 恶 的 对抗， 然后 最后 两个 自己 和 自己 要 决斗 等等等等。 就是这样 的 安排 引发 那个 感受， 都 不能用 什么 感动、 快乐 什么 这种 我们 能 想到 的 词儿 去 去 形容。

我 觉得 这 是一种 难以名状 的 感受， 而 就是 建立 在 那种 富有 意义 的 空间 里。 对， 包括 更 就 更多 的 例子 不举， 但是 玩玩 过 的 人 肯定 会 知道， 就是 那个 生化奇兵 的 无限 那个 那个游戏 的 整个 的 过程， 你 回到 你 那个游戏 最 开始 的 那个 灯塔 回 几十次。 但是 你 每次 回去 的 时候， 你 都 陷入 到 深深的 自我 怀疑 里面， 这 他妈 到底 怎么 回事儿？ 就是你 对 之前 的 理解 都是 不对 的。 最后 这个 女主角 和 你的 关系， 和 你 来到 的 这个 城市， 这 城市 到底 是 怎么 回事儿？ 就是你 最后 头脑 炸裂 的 那种感觉。 这个 就是 真正 我 觉得 电子游戏 所 擅长 的 东西， 和 在 卡尔维诺 早就 好几十年 前 就 已经 完全 充分 的 彰显 的 东西。 我 觉得 这个 就 太 厉害 了， 简直 是啊 你 刚才。

说到 死亡 搁浅， 其实 我 还没有 打完， 我 才 打 到 第三张。 然后 其实 它 里面 的 一个 设定， 让 我 想到 一个 香港 作家 刘宇 畅。 因为 刘畅 有 一句话 叫 小说， 死亡 的 时候 便是 小说 重生的 时候。 然后 其实 死亡 搁浅 这个 游戏 里面 其实 也没有。 虽然 名字 里 有 死亡， 但 其实 这个 角色 它 也不 像是 说 你 死 了 这样。 你 在 死亡 的 时候， 就是你 重生 那一刻 会有 一个 动画， 就是 一个 婴儿 出来， 然后 就 是从 婴儿 的 嘴巴 里面 再 钻进去， 然后 就 出来 你 就 醒过来 了。 好像 之前 一切 都 没有 发生 过， 你 好像 只是 做了 一场梦 一样。 对 吧？ 所以 其实我 也 想 借 今天 这个 节目， 就 刚才 中心 老中青 老师 是 来说 了 这个 卡尔维诺， 我 倒 想来 聊 一 聊 刘 以 鬯。 因为 这个人 我不知道 是因为 他的 刘 以 鬯 的 这个 鬯 字 比较 难 写， 还是 整个 香港 的 文学 或者 香港 文化， 在 我们 从 中国 看 出去 的 这个 主流 事业 里面 出来 有一个 边缘化 的 地带。

我 一直 到 跟 你 打电话， 我 才知道 这 字儿 念 唱 就是我 这个 名字 我见 过 无数次， 但是 是 就 刘宇 畅， 我 但 我真的 不是 才知道 他 这么 读， 他 一直 生活在 香港 吗？ 这人 他是。

上海 出生 的， 然后 后来 又 去过 重庆， 最后 是在 香港 去世 的。 他是 48年 还是 49年 去 的 香港， 他在 上海 算是 土生土长 了， 从小到大 学 一直 都 是在 上海 读 的。 他在 上海 读 的 那个 大学 是 跟 张爱玲 一样的， 是 圣约翰大学， 好像 就现在 是 变成 华东政法 还是 什么的。 对他 是一个 我 觉得 年轻 的 时候 应该 是一个 非常 受 女生 欢迎 的 一个人。 因为他 一方面 很 有 才华， 家里 条件 又 很 好啊， 而且 他 也是 个 体育 健将， 据说 是什么 校 篮球队 的 后卫 什么的。 但 他 主要 还是 后来 作为 工作， 还是 参与 文学 工作 了， 就是 当 编辑， 然后 自己 也 写 小说。

为什么 我说 今天 想来 聊 他 呢？ 因为我 觉得 他是 一个 被 低估 的 一个 作家， 大家 对于 他的 关注， 对于 他的 就 可能 在前 两年， 18年 的 时候 他 17年 的 时候 他 去世。 他是 18年 出生， 17年 去世， 活 了 99岁。 然后 17年 去世 的 那个 那会儿 好像 大家 都 清醒 的 时候， 可能 出版 一批 他的 这个 小说 来 纪念 他们的。 后来 也就 又又 没 声音 了。

但 其实 这个人 他在 6在62还是 63年 就 写 了 一本 小说， 叫做 九 图， 这个 是 中国 第一部 的 意识流 小说。 然后 你 想 在 60年代 那个 时候， 香港 最 流行 的 都是 那些 武侠、 言情， 对 吧？ 在 99图里面 也 说， 九 图 就是 一个 以 作家 为 第一人称 的这 这么 一个 小说。 然后 他 虽然 叫 意识流 小说， 但是 媛媛 也没有 像 什么 尤里西斯， 包括 追 似水年华 那些 比 他 要好 读 的 多。

没 那么 狠。

然后 大家 可能 会 比较 知道 的， 是 由于 这 两部 电影， 由于 这本 小说 跟 另外 本 叫做 对 道。 对于 这 两个 小说， 然后 王家卫 拍 了 两个 电影， 严格来说 不能 叫 改编， 就是 受 这 两个 电影 启发。 这 一个 叫做 花 2046， 一个 叫 花样年华。

是 对应 哪 本书？

其实 不 没有， 它 不存在 一一对应 的 关系。 就 不是说 好像 说 这个 电影 由 这个 殿 小说 原著 改编， 不是 这 样子 的， 它 更多 的 是一种 启发 或者 引用。 就是 在 你我 不知道 你 记 不记得 202那个 不 那个 花样年华 里面 会有 黑底白字， 然后 打字 出来 那些 字 都是 引用 了 刘宇 畅 对照 里面 的 这个 句子。 对， 就是 有有 一段 我 都会 背， 就是 那些 消失 了的 岁月， 仿佛 隔着 一块 灰 陈 的 不 仿佛 隔着 一块 积 着 灰尘 的 玻璃， 看 得到 抓 不着， 他 一直 在 怀念 着 过去 的 一切。 如果 他 能 冲破 那块 积 着 灰尘 的 玻璃， 他 会 走 回 早已 消逝 的 岁月。 对 吧？

就是 在 对照 里面 是 那个 男主角 叫 淳于 白， 他在 怀念过去 的 上海。 其实 他 有 一点点 自传 色彩 的， 也是 说 一个 以前 在 上海 混 的 还 不错 的 人， 后来 因为 种种 危机、 战乱 就 逃 到 香港 去。 然后 他在 这么 一个 边陲 小城， 然后 在 这么 一个 所谓 文化 沙漠， 他 怀念 着 自己 原来 有的 东西， 怀念 自己 现在 还 心里 残存 的 坚持 的 东西。 然后 王家卫 在 花样年华 里面， 就是 让 什么 周慕云 去 怀念 苏丽珍 这段话。 但 其实 在 原著 里面 它是 也是 一种 怀念， 但是 不一样的 怀念。 所以 王家卫 跟 刘宇 畅， 他 不是说 简单 的 一个 把 你 这个 故事 给 改编 成为 电影， 用 影像 的 语言 把 你 原来 文字 的 东西 给 它 呈现 出来。 它 有点 像是 把 它 那个 内核 抽出来 了， 然后 再 揉 吧 揉 吧， 再 放到 自己的 这个 东西 里面 去， 就是 这 样子 的对。

那么 说 回来 就是 因为我 觉得 从 主 这个 怎么说， 从 文学 的 角度 来看， 就 不要说 是 流行 文学 的 什么 金庸、 梁羽生、 倪匡， 或者说 什么 亦舒， 还有 那个谁 来着 细 娟 对 吧？ 或者 哪怕 再再 严肃 一点 的 东西 是 一些 人， 比如说 西西、 野思、 董 乔， 跟 现在 的 这个 董 启 章 就 写 那个 天工开物， 栩栩 如 真的 那个人。 他们 其实 你 要说 从 各个 角度 来讲， 在 文学史 上面 是 有 他们的 地位 的。 但是 从 我们的 主流 的 文学史 的 叙述 来看， 无论是 中文系 的 教材， 我 最近 也 在 翻 几本， 为了 做 这个 节目。 然后 还有 比方说 一些 可能 相对来说 偏向 大众化 一些 的 文学 的 梳理， 都 很少 去 说到 他们， 他们 都是 很 边缘 的， 刘宇 畅 也是。 所以 我是 有点 想说 通过 这 期 节目 能够 跟 大家 来 介绍 这个人， 以及 可能 跟 死亡 搁浅 这个 我 至今 还没有 打通 的 这个 游戏 来做 一些 关联。

但 你说的 对我 就 你说的 时候， 我 就 脑海里 想 了 一下， 就是 香港 的 文学， 然后 就 我 这种 文盲 就 只能 想到 金庸 什么的， 完蛋了。

事实上 的确 是 不多， 就是你 跟 这个 大陆 相比， 因为 大陆 毕竟 把 整个 的 五四 的 人脉 都 给 继承 下来 了， 从 五四 到 可能 到 现在 对 吧？ 当中 有 一些 跌宕起伏 的 事情， 但是 基本上 有 断 过， 但是 也 能够 接 起来。 但 香港 不知道为什么， 其实 一方面 有 断 带， 二 方面 就是 它 有点 像是 一个 边缘化 的 这么 一个 地位。 它 唯一 唯一性， 它 唯一 有 延续 的 其实 是 其实 武侠 就是你 从 最 开始 的 什么 还珠楼主 那个 时候 对 吧？ 然后 再 金庸 梁羽生 把 那个 所谓 新派武侠 再 给 接过 来。 对， 然后 到 现在 可能 又没 了， 然后 现在 这些 武侠 可能 又 回到 了 是 大陆 那些 网文 作者 在在 在写， 对 吧？ 所以 我 觉得 可能 香港 唯一 接续 的 可能 是 这 一块， 或者 言情， 就是 接 了 那个 鸳鸯蝴蝶派 过来 对 吧？ 这个 对 一书 席卷， 还有 那个 陈陈 什么 就是 三大 才女 想不起来 了， 反正 就 他们是 能够 把 他 接过 来 的那 包括 后来 什么 张小娴 什么 那些。

但 你 要说 严肃文学 的确 是 不多， 但是 也 不至于 说 一点 都 没有， 对 吧？ 就是我 觉得 刘宇 畅 就是 一个 无论 从 香港 的 角度， 还是 从 整个 中国， 甚至 说 华语 文学 的 角度， 它 都 是一个 应该 被 更加 重视 的 一个人 一个 作家。 我 大概 来说 说 这个 死亡 搁浅 跟 刘宇 畅 的 这个 就让 我 想到 的 一些 点儿。 就是 因为， 你的 联系 死亡 搁浅， 我 也没有 没有 玩玩， 所以 就是 到 目前为止。 他 给 我的 一些 联想。

对， 就是 一个 是 你 刚才 说 的 这个 卡尔维诺， 他是 比较 怎么说呢？ 它是 会 比较 混乱， 对 吧？ 它的 这个 结构 没有 那么 清晰， 不是说 非常 清楚 的。 第一部、 第二部、 第三部、 第四部。

对， 在 刚才 说 的 这个 刘宇 畅， 他是 写 意识流 小说 的， 或者说 是以 意识流 小说 出名 的。 我 觉得 意识流 小说 跟 死亡 歌 浅 有一个 共同点， 就是 它的 时间 都 变得 不再 线性。 就是 因为 小说 你 刚才 说 了， 他 本来 是 讲 一个 相对来说 比较 线性 的 一个故事 的， 对 吧？ 但是 等到 电影 出来 之后， 其实 我们 能够 发现， 就是说 用 电影 来讲 故事 是 能够 比 小说 讲故事 更加 抓 人的， 吧？ 他 更能 更 直接 能 打中 你的 感官。 就 打个比方 说， 抖 音 里面 很多 的 这些 短 视频， 如果我 用 文字 来 跟 你 描述， 那 我 觉得 没有人 要 看 的对 吧？ 吃 播 你说 这个 如果 用 文字 来 描述， 一个人 吃 了 这个， 一个人 吃 了 那个， 那 这 有什么 好看 的。 但 如果 它是 一个 影像， 就 很多很多 人 愿意 看。

就是 他 文字 没法 捕捉到 这个 东西 里面 的 真正 主要 的 有效 的 信息， 就是 媒介 和 媒介 的 这种 差异。

对， 而且 它 不像 文字 比不过 电影 那么 的 entertaining， 对 吧？ 自己 娱乐 元素 不够 丰富。 所以 你可以 看到 说 电影 的 发明 和 兴起， 它 跟 现代主义 文学 的 兴起 是 同期 的。 就 很有可能 是因为 电影 起来 了。 所以 原来 那些 纯 讲故事 的 那些 文学 发现 说 我 讲 不过 电影 这个 事情 上 面对。

所以 就是 在 那个 九 图 的那 本 小说 的 前言 里面， 刘宇 畅 也 说， 他 就说 就是 由于 有了 这个 电影， 有 电影 这个 东西， 所以 小说 它的 这个 就 跟 画画 一样。 有了 摄影 以后， 那 所谓 的 写实主义 就 没有 存在 的 空间 了， 对 吧？ 因为你 画的 再 像你 也 不可能 有 像 照片 那么 像。 所以 就是 开始 出现 的 意识流 文学， 就是我 要 去 写 那些 你 拍 不 出来 的 东西， 这个 是 文学 的 特色， 这是我 能干 你 干 不好 的 事儿， 对 吧？ 所以 意识流 文学 它是 就是 到了 那个 时间点 开始 起来。 然后 因为他 有 很多 那种 内心独白， 有 那些 自由 流动 的 那些 思绪， 所以 它的 叙事 结构 是 非常 自由的。 然后 因为他 叙事 结构 自由， 所以 他在 这个 里面， 其实 时间 这个 元素 它是 已经 是 非线性 的 了， 它 可以 调来调去。

像 刘宇 畅 的那 本 对 道， 他 其实 故事 非常 的 有趣。 他是 讲说 两个人， 一男一女， 一个 是 少女， 一个 是一个 中年男人。 然后 这个 设 配 设定 好像 有点像 那个 last of us， 然后 它是 一条街， 男人 是从 街 这 一头 走向 另一头， 少女 是从 街 的这 一头 走向 另一头。 这 两个人 是 不 认识 的， 然后 他 就 一张 男 的 一张 女的， 一张 男 的 一张 女的， 就是 穿插。 然后 到 最后 这 两个人 一起走到 这个 电影院 里面 看 了 一场 电影， 还 互相 有 目光 交流 以及 内心 的 内心 的 独白， 但是 也没有 说话。 然后 看完 这场 电影， 两个人 就 分开 走了。

这个 故事 结束。

然后 在 这个 过程 当中， 其实 他 时间 不是 线性 的。 对他 没有 说 几点 几分 这个人 在哪， 这个 在哪， 几点 几分 这个人 在哪， 这个 都 没有。 就是 有 一张 可能 这个人 回忆 了 这个 男人 回忆 了 自己的 一个 过去 的 一个 事儿。 然后 有 一张 这个 女生 走到 一个， 比如说 一个 服装店 门口， 可能 也有 这件 衣服 我 挺 喜欢 的， 然后 当中 有一个 唯一 的 一个 一个 确定 的 一个 事儿 是 他们 俩 都 经历 了 这个 街上 有一个 金铺 被 人 打劫 了， 然后 大家 都 就是 这个 时间点 是 确定 的。 在此 之外 你 都 不知道 说 这个 女生 的 在 描写 的 时候， 那个 男 的 是在 干嘛， 其实 你是 不知道 的， 所以 他的 时间 是 是 弯来弯去 弯来弯去 是 做 这么 一个 布置。 然后 我 觉得 在 死亡 过程 里面， 时间 也是 有点 给我 这样的 感觉， 就是你 想 它 这 里面 是 没有 黑夜 的对 吧？ 对， 所以 这个 时间 也是 不重要 的， 它 不存在 说 现在几点， 而且 这个 里面 不是 有 叫叫 时间 雨， 它是 可以 加速 时间 的， 然后 再加上 明 摊 这样的 地方， 就有 的 时候 出现 的 时候 那个 sam 是个 小男孩， 有的 时候 他是 个 男人， 对 吧？ 然后 就是我 觉得 在 这 里面 整个 时间 的 元素 是 完全 是个 非线性 的， 也是 一个 被打乱 的 这么 一个 情况。

而且 名单 里 的 时间 是 静止 的， 就是 永恒的， 名单 就是 永恒的。

对， 但是 你 想 sam 在 里面 出现 的 这个 形象， 它是 有有 变化 的， 对 吧？ 一下子 是个 小男孩， 一下子 是个 什么， 然后 我 都 不知道 这些 东西 前后 顺序 是个 什么。

而且 也 不重要。 他 高明 之处 就在 这儿， 就是 这 小岛秀夫 的 一个 绝活， 就是 他他 之前 作品 全都 是 这样的， 这 核心 装备 也都 是 这样。 就是 时间 颠来倒去 的 去 给你 讲。

就是 这种 把戏， 而且 就是我 都 我 都 不知道 哪些 是 就是现在 发生 的 事儿， 哪些 是 记忆。 这个 东西 也是 就是。

乱 的对， 他 这个 游戏 好 就 好在 你看 你 现在 不是 搞 不明白 吗？ 你 不是 很 困惑 吗？ 但是 没关系， 他 这 游戏 对你 对 玩家 有 信心， 他 不会 像 别的 游戏 一样 特别 呵护 你， 你 懂我 意思 吗？ 玩家 怎么能 记住 这些 事儿 呢？ 这 玩家 困惑 了， 这 玩家 不就 不玩了 吗？ 他 不会 那样， 他 就是 知道 你， 他他 相信 你就是你 困惑 没关系， 你 自己 也 知道， 你 就 装 在 心里 就行。 但是 这感觉 你 有一个 大概 的 感受， 这就 已经 足够 了。 然后 慢慢的 他 会 把 这个 东西 给你 解开， 你 也 不会 去 拿 这个 事儿 去去 较真儿。 他 这个 游戏 就是 一个 好 游戏 的 特点， 就是 它 不会 让人 纠缠 于 特别 表象 的 是 比如 时间线 或者 什么 continuity， 就 这种 连续性 之类 的 东西。

然后 第二个 点 就是 刚才 说 了 这个 时间 这个 点。 另外 一点 就是 其实 像 你说的， 就是我 觉得 他 有 很多 令 我不 不明白 的 地方。 他 这个 不明白 不是说 他 不可知， 对 吧？ 他 就是 而是 说 他 可能 有 很 多种 解读 的 方式， 换句话说 我 觉得 他 有 很多 诗 画的， 就是 诗歌 的 诗， 它 有 很多 诗 画的 元素， 很多很多 诗意 的 语言 在 里面。

就在 这个 点 上面， 其实 刘宇 畅 也 跟 死亡 搁浅， 或者 死亡 搁浅 让 我 想到 流畅。 因为 刘宇 畅 的 小时候 很多人都 都会 觉得 读 不 下去 的。 因为 第一 是 清 内容 上面 清洁 性 不强。 就 我 刚才 说 的 这个， 对 到 就是 两个人 在 走 一路上 想 的 东西， 对 吧？ 然后 还有 一些， 比方说 它 有 一些 短片， 有一个 叫 室内， 就 他是 用 故事新编 的 方式 写 西厢记 的 这个 故事， 然后 他是 所谓 的 这种 叫 什么 诗体 小说。

是在 寺庙 里 是 吧？ In temple 这 俩 字儿。

对对对， 是的， 是 这 两个字。 然后 这个 诗体 小说 不是 那个 cops 那个 尸体， 是 诗歌 的 诗体。 对， 题材 的 题。 对， 他 就是 用 诗 叙事诗 这样的 感觉 是 现代 的 叙事诗。 但是 又 不是说 像 我们 什么 孔雀东南飞 那种感觉 的 那个 叙事诗， 也 不是说 像 荷马史诗 的 那种 叙事诗， 那 还 不太 一样。 然后 他 还有一个 有一个 小说 叫做 动乱， 它 也是 个 短篇， 大概 分成 十几 段， 每 一段 开头 都是 我是一个什么 什么什么， 说 我是 一张 报纸， 然后 这 张 报纸 怎么样？ 我是 一只 垃圾箱， 我是 一颗 催泪弹， 我是一个 炸弹， 类似 这 样子 来 描述 一个 动乱 的 一个 场景。 所以 就是你 如果 是 追求 情节， 你 去 看 刘宇 畅 肯定 会 疯 掉了， 对 吧？

对， 就 像你 好像 你 如果 去 追求 传统 的 那种 去世， 然后 你 去 玩 死亡 搁浅， 那就 玩 不 下去 了， 你 送 快递 觉得 很无聊， 你走 在路上 经常 会 磕磕绊绊 的， 你 要 不停 的 去 平衡， 也很 烦躁， 然后 时不时 就会 出现 的 那些 鼻涕 什么的， 躲 也 躲 不掉 吧， 反正 我是 打 也 打不死 他。 每次 都会 被 拉拉 回到 一个 不知道 什么 地方 去， 被 出现 把 箱子 全部 都 收集 起来， 这是 是 就 觉得 很 讨厌， 很无聊。 然后 类似的 你 刚才 说 的 重复、 排比 这样的 这个 做法， 其实 在 刘宇 畅 的 作品 里面 有 非常 多。 而且 有些 就是你 在 一开始 会 觉得 他 啰嗦， 就 比方说 他 会说 类似 比方说 他 会说 我 随便 说， 这 不是 他 这 里面 的 原文。

比方说 他说 我 忽然 饿 了， 我 忽然 渴了， 我 忽然 有点 想 出门， 我 忽然 觉得 有点冷。 它 这样 会有 这样 四句 话， 其实 你可以 把 它 变成 一句， 对 吧？ 但是 我 忽然 有点 饿 渴了， 然后 有点冷， 想 出门 结束， 但 他 非 要把 每句话 都 给 说 一遍。 然后 这 里面 有 很多 的 重复， 很多 的 排比。 然后 这个 对 你是 刚才 说 的 那个 同样 的 语言 出现， 或者 是 同样 的 用 这些 重复 的 素材 在 它 里面 也会 出现。

因为 那个 形式 是 很 重要 的， 他 不是说 他 不是 为了 就 跟 你 交代 一下 我饿了， 他他 是 这个 形式 是 它 这 里面 的 非常 核心 的 东西， 而 不是 仅仅 是 交代 一个 信息 而已。 这 游戏 还都 挺 像 的。

然后 我想说 的 第三点， 是 就是 在 主题 上面， 就是 刘宇 上 最 有名 的 三部。 长篇 两部 长篇， 一部 叫 对照， 一部 叫 九 图。 就是 刚才 说 的， 他 其实 在 主题 上面 都 能够 跟 死亡 搁浅 去 找到 一个 关联 点就 比方说 九 图 里面 所有的 人， 他的 身份 认同 都是 错配 的这 里面 这个 主角 他 就是 一个 又是 一个 跟 对 到 里面 那个 中间人 一样。

又是 一个 从 香港 从 上海 来到 香港 的 一个人， 他是 个 失意 文人， 以前 在 香港 做 的 是啊 以前 在 上海 做 的 是 一些 文字 方面 的 工作， 是个 编辑。 然后 现在 在 一开始， 他是 一个 写 武侠小说 的 人。 然后 后来 有一个 年轻人 很 有 热情 的 人 找 他 要 编 一个 叫做 前卫 文学 的 这么 一本 文学 杂志。 然后 他 一开始 想做， 后来 觉得 说 做 这 事儿 也 没前途， 后来 跑 去 写 黄色文学。 后来 黄色文学 写 着 写 着 又 觉得 自己 做 的 事情 没 价值。 然后 他 又 不停 的 在 换 着 身边 的 女人， 又 不停 的 在 搬家。

你 记 不记得 2046里面 就 梁朝伟 演 那个 角色， 他 就是 在写 武侠小说 的。 对对对， 什么 铁， 什么 铁 头陀， 什么什么 道人。 然后 王菲 演 的 那个那个 房东 女儿 不就 去 看 他 吗？ 就在 那个 故事 在 这个 九 图 里面， 其实 就是 他 一直 在 搬家， 就是 房东 女儿 去去 勾引 他， 然后 他 要 搬家。 然后 第二个 是个 什么 原因 来着？ 反正 他 又要 搬家。 然后 第三个 到了 那边 住 的 挺好的。

但是 那个 老太太 把 他 当成 自己的 儿子， 就 literally 当成 自己 儿子。 因为他 老太太 是个 精神病， 然后 就 以为 是 他 成天 给他 烧 粥 喝， 给他 钱 什么的， 他 就 觉得 很很 难受。 然后 然后 就 因为 有 一次 喝醉酒， 把 这个 就 骂 了 老太太 一顿， 然后 就 老太太 就 自杀 了， 然后 她 就 觉得 特别的 愧疚。 所以 这是 你看 他在 换 工作、 换 女人、 换 住 的 地方， 就是 他在 社会 意义 上 的、 社会分工 上 的、 情感 上 的、 地理 上， 他 不他 都 是在 不停 的 动， 不停 他是 一直 在 错配， 是一个 是 就是 一个 不对， 是一个 不对。

里面 想 办 文学 杂志 的 麦 何文 的， 他 有钱， 但是 没有 创作力， 也没有 经验。 然后 里面 还有 个 舞女， 她是 不想 当 舞女 的， 但是 说 因为 为了 给他 爸 还债， 然后 去 当 舞女。 然后 里面 那个 老太太 一直 就是 刚才 说 了， 把 主角 当成 是 自己的 儿子， 他 一直 里面 的 所有人 他 都 存在 身份 认同 的 麻烦， 都 不知道 我自己 是谁， 都 不知道 我 该 干嘛。 然后 他 所有 东西 都是 错配 的， 没有 一个 东西 是 契合 的那 在 这点 里面 其实 死亡 搁浅 你 想 我的感受 是 就是 看到 现 我 玩 到 现在， 每个 人都 觉得 sam 非常 了不起。 每个人 上来 都说 你是 个 什么 传奇 快递员 什么什么 的。 但是 我自己 感觉 好像 sam 他 并没有 觉得 这个 有什么 大不了 的对。

这 完全 这个 作者 的 表达 就 非常 高明， 就是 他用 正面 的 信息 来 强化 一个 你 自己 对你 自己 负面 的 感受， 而且 感受 他 没有 就 直接 给你， 他是 用 反差 的 方式 给 到 你的。

非常 厉害。 是， 而且 就 他是 总统 的 儿子， 对 吧？ 其实 对 那 在 在在 如果 在 咱们 国家 无论 在哪儿， 总统 儿子 都 已经 是一个 肯定 是个 怎么说呢？ 对， 集聚 了 很多 社会 资源， 或者说 这么 一个地方， 一个 角色， 那 他 肯定 也是 有 一定 野心 想 干点 什么。 但是 你 想 这个 事情 里面， 好像 sam 是一个 被 推 着 走 的 一个 角色。

对。

他他 似乎 也没有 什么 自己的 财产， 对 吧？ 你 也 他 除了 喝 几罐 饮料 之外， 好像 也没有 在 消费 什么东西， 很多 东西 都是 捡来 的， 送 的 东西 都是 别人 的。

而 他 这个 游戏 就是 他是 作为 一个 这 一个 真善美 的 游戏， 就 正能量 的 游戏， 它 真的 是从 现在 最 流行 的 或者 是 最 让 大家 感同身受 的 思潮 来来 出发。 最后 他 中 他 要 否定 这个 东西， 就是 这种 虚无主义， 你知道 吧？ Sam 的 最 开始 就是 我们 所有人 就是 拯救 个 屁 美国， 美国 有什么 好 拯救 的？ 最 开始 sam 的 出发点 就 跟 所有的 玩家 一样， 这 一切 都 没有 意义。 但是 他 就是 要 拯救 这个 意义， 要 重建 这个 意义。 重建 那个 就是 大家 对于 一个 共同体 的 渴望， 就是 这个 东西 他 要 从 最 深渊 的 最 负面 的 东西 去 出发， 然后 最后 这 一个 旅程 到 结尾， 他 再 重 就是 重新 建构 起 一个 新的 东西。 就 很很 厉害。 我 觉得 还是 非常 符合 现在 的 大家 的 这种 主题 的对。

其实 这个 也 是从 就 是从 也可以 从 身份 认同 和 错配 的 角度 来看， 就是 你看 它 里面 所有的 那些 包裹， 其实 都 是一个 错配 的 一个 结果， 就是 包裹 的 是 A 要把 东西 给 B 那 东西 本来 是在 A 那里 的， 然后 现在 到了 B 那里 才会 变得 更好， B 更 需要 这个 东西。 他 都 就是 整 sam 整个 工作， 就是说 我 来完成 这么 一个， 你说 管 它 叫 资源 优化 配置， 或者 还是 什么的 一个 友好， 吧？ 通过 做 这件 事儿， 然后 寻找 他 对 自己的 一个 身份 认同， 包括 说 这 里面 所有 那些 他 不是 要 去 一个 城市， 就让 他们 加入 那个 U C A， 加入 他们 那个那个 联盟。 其实 这里 也是 存在 一个 身份 认同 对 吧？ 就是 你是 这个 城市 的 人， 还是 说 你 要 加入 这个 可能 更 宏大 的 一个 趋势， 你 加入 一个 联盟， 一个。

联邦 对 吧？

就 这 这里 然后 他 就会 问 说， 你到底 是我 有什么 好处？ 有的人 可能 他 就 愿意 加入 你 这个 网络， 那个 什么 Carol network 对 吧？ 但 我不愿意 加入， 政治 上 不愿意 加入 你们 这个 联盟， 我不愿意 去 什么 共享 我的 数据 或者 什么的， 对 吧？ 有的人 就说 我 特别 愿意， 有的人 就是我 死 都 不愿意， 你走吧， 对 吧？ 或者 有的人 可能 是 一开始 不愿意， 后来 sam 做了 一些 什么 事儿 以后， 然后 说 那那 也 行， 看着你 还 挺 靠谱 的， 类似 这种 感觉。 所以 就是我 觉得 这 里面 这点 也是 共同 的。

然后 情节 上面， 其实 死亡 搁浅 我 觉得 是 有一点 自虐 性质 的对 吧？ 就是 他 不停 的 去 送 快递， 然后 什么 我 都 很难 想象 说 一个人 能 背 什么 几十公斤 的 东西。 然后 你 洗澡 的 时候 可以 看到 他 那个 sam 不是 满身 都是 伤痕 吗？ 这个 肩膀 上 也有 血痕 或者 什么的。

然后 在 过程 当中 我 觉得 有 一个点 有 个 细节， 就是 他 每次 去， 就 比如说 你 走着走着， 然后 被 绊 了 一跤， 或者 有些 有点 有点 趔趄 的 时候， 他 会说 他 会 责备 自己， 他 不 不他 不会 来 埋怨 这个 操纵者 的 你？ 他 会说 我是我 不对， 对 吧？ 他说 fuck me 或者 是 什么东西 的， 然后 你 能 感觉到 他的 疲劳， 他 一直 在 虐待 自己， 一直 在 折磨 自己。 但是 他 对 他 胸前 挂 的 那个 婴儿 那个 B B 是 很 温柔的 对 吧？ 这个 里面 而且 他 还得 带着 你 就 带着 玩家 一起来 对 这个 B V 温柔， 就是 他 会哭， 然后 你 要在 那儿 瑶 那个 手柄， 就 好像 你 在 安抚 一个 婴儿 那种感觉。

然后 同样 的 这个 类似的 情况 是在 九 图 里面。 就是 这个 主角 一方面 觉得 自甘堕落 很 可怕， 因为 那个 房东 女儿 勾引 他他 觉得 他 很 堕落。 然后 他 就 无论 怎么样 都要 叫 什么， 我 押金 也 不要 或者 什么 我想 这个 工作 还没有 等我 找人 借钱， 我 也要 搬家， 我要 逃走。 然后 他 不停 在 里面 写， 就是 个 糟糕 的 东西 要 戒掉， 酒 是 自动 下去， 但是 一直 还是 不停 的 一杯 一杯 的 喝 着， 他 对 现状 是 非常 失望， 然后 不停 的 在 折磨 自己。 他 知道 喝酒 不好， 知道 喝酒 会 他 有什么 进 过 两次 医院， 然后 被 人 打什么， 就 类似 这种 被 人 偷钱， 但是 他 就 觉得 说 我 还是 得 喝， 我 就 想 喝酒， 对 吧？ 然后 有一个 机会 可以 去 办 一个 先锋 的 文学 杂志， 严肃文学 杂志。 他 想 了 想 后来 也不 懂了。

但是 就 好像 在 死亡 搁浅， 他 那个 sam 他 对 那个 B B 很 温柔， 九 图 里面 那个 角色， 其实 他 对 文学 依然 是 有 信心 和 热情 的， 很多 程度 上 是在 通过 你说 自甘堕落， 或者 自我 虐待， 或者说 自我 作践 这样的 方式， 好像 有点像 献祭。 在 文学 这个 祭坛 上面 我 有 这种 感觉。 然后 死亡 搁浅 里面 其实我 有点 有有 在 过程 当中， 我 觉得 sam 是 有 一种 自我 献祭， 自我 sacrifice 这样的 方式 来 放在 这个 U C A 的 这个 祭坛 上面。 我 有 这种 感觉， 所以 这里 有一个 有一个 这么 一个 存在 这么 一个 类比。 确实 是。

而且 你 后面 对他 身世 了解 更多 之后， 你 你 就 你 也 发现 他 他 很 明确 的 那种 自我 毁灭 的 倾向。 但是 他 最后 这个 故事 是要 克服 他他 最后 会有 一个 人物 曲线 的 一个 反转。 最后 就 还是 他 还是 要 克服 这个 东西， 而 不是说 彻底 的 去向 这个 黑暗 投降。

所以 结果 还是 一个 这么 正能量 的 故事 是 吧？

对， 这 游戏 始终 给你 一种 特别 就是说 这 一切 都 没有 意义， 或者 这种 幻灭 的 感觉。 但 实际上 还真 不是， 就 他 这 游戏 对， 没有 在 这种 虚无主义 上去 讨好 讨好 观众 和 玩家。

挺好。 所以 你 觉得 它 这个 游戏 它 本身 它 主题 是 批判 还是 赞扬 的？ 他 不是， 他他 完全。

是一个 在 废墟 里 重建。 他就是他 面对 的 问题是 说， 他 觉得 现在 互联网 充满 恶意， 这 是个 小岛秀夫 本人。 所以 他 觉得 我们我们 的 社会 发展到 今天， 我们 已经 不知道 怎么 该 来 和 彼此 相处 了。 所以 他他 把 这个 游戏 看成 了 一场 社会 实验。

他 觉得 大家 在 这个 游戏 里面 可以 看到， 就是 彼此 对方 正面 的 东西， 其实 就是 一种 典型 的 所谓 的 外部性， 就是 经济学原理 里 讲 的 东西， 就是你 对于 负面 的 东西 的 感受 是 特别 强烈 的。 但是 就是你 对于 其他人， 就是 前人栽树后人乘凉 的 这种 的 外部性， 你 觉得 是 理所当然 呢？ 这就 就是 造成 了 一个 对于 善 的 淘汰， 就是 恶 对 善 的 淘汰。 所以 他 觉得 我们 需要 重新 去 提醒 善 提醒 好， 提醒 人人 和人 之间 的 好的 东西， 就是 提醒 这个 东西 的 存在。 所以 他 就是 把 这 游戏 整个 机制 设计 成了 一个 互相帮助 的 一个 机制。 然后 你走 到 哪儿， 你你你 都在 受惠 于 受到 别人 的 帮助， 然后 你 就 心存感激， 给 对方 点 赞 等等等等。

他 真的 就是 一个 反潮流 的 东西， 因为 现在 真的 不 流行 这个。 就现在 大家 整个 对 流行 文化 对于 这就是 对于 世界 的 观念， 包括 价值 层面 都是 完全 否定 的。 这 完全 是 什么 后现代。 你 像 这样的 游戏 如果 做 如果 做不到 小岛 的 这样 一个 程度， 肯定 会 被 骂 死。

如果不是 他 来 做对 吧？

对对对， 或者说 是 他 这 游戏 做出来 这个 玩法 这块 是 平庸 的 东西 的话， 他 就 想来 这 讲 大道理 的话， 这 绝对 就是 一个 非常 说教 的 东西， 非常 虚伪的。 对， 但是 他 没有， 他 这个 游戏 仍然 是 成功 的。 就是 因为他 真的 他 艺术 的 一面 他 做到 了。 就是 大家 在 这个 游戏 里 引发 的 这种 复杂 的 感受， 使 他 讲 的 这个 似乎 很 浅显 的 道理， 仍然 有一个 合理 的 基础。 就 大家 能够 吃得下 去就 这 东西 它 能 吃得下 去， 而 不是 一个 生 让 我 往 下咽 的 一个 东西。 对， 都 挺 厉害 的。

我 觉得 我 最后 还想 补充 两句， 就是 关于 电 电子游戏 这个 媒介， 就是 他 接下来 往下走 的 的 一些 的 遐想。 就是我 推荐 大家 去 看 卡尔维诺 的 一篇 文章。 如果你 没时间 去 看 他的 小说 的话， 他 有 一篇 文章 叫叫 levels of reality in literature， 就是 文学 中的 现实 层次。 这个 是 他的 一个 演讲， 就是我 觉得 这 演讲 是 给他 自己 特别 诚实 的 一个 大 的 坦白。 这 演讲 揭露 了 揭示 了 卡尔维诺 自己， 他 这 一辈子 在 钻研 的 一个 东西， 就是 这个 所谓 的 现实 的 层次。 就是 他他 有一个 特别 经典 的 就是 这个 里面 他 举 的 例子， 就是 河马 讲 尤利西斯 说 我 听到 美人鱼 的 歌唱， 他说 就是 这 他说 我 以 这 句 话 为例 来 解释 我 心中 的 文学 的 机会， 就是 他 心中 文学 的 继续 发展 的 机会， 恰恰 也是 我 心中 电子游戏 发展 的 机会。

就是 他 和马 奖 尤利西斯 说 我 听到 了 美人鱼 的 歌唱， 这 里面 至少 有 四个 层次。 我 听到 美人鱼 歌唱 里 的 我就是 对， 然后 尤利西斯 是 就是 尤利西斯 说 这个 话 和 尤利西斯 和 现场 听到 就是 当时 此时此刻 正 听着 那个 赛 壬 的 歌 的的 那个 美人鱼 的 歌唱 的 时候 的 那个 尤利西斯， 这就是 俩 层次。 然后 河马 在 讲述 他 又有 一个 河马 的 层次， 这 其中 还有 最后一个 层次， 作者 通常 不会 写 出来， 但是 永远存在。 读者 永远 不会 忘记 的 就是我 在写 这个， 我就是 这个 书 的 作者， 我 写 河马 奖。 由 利 西斯 说 我 倾听 了 美人鱼 的 歌唱。 这就是 同样 一个， 就 好像 一个 最最 简单 的 叙述， 里面 包含 着 多个 层次。

这里 还有一个 就是 读者 读 对对对 吧。

就是 还有一个我 正在 听， 就是我 正在 看你 写 这个 东西。 就是 所有的 这些 层次 它 交织 在一起， 这 都是 引发 复杂 感受 和 建立 丰富 意义 的 一个 一个 金矿， 这 是一个 太太 宝贵 的 一个 东西 了。 可是 不甘 于 冒冒险 的 商业 的 作品， 永远 他他 要把 这些 东西 都 摆 都 排除， 都 用 最 安全 的 方式 去 压平。 就 只是 讲 我 倾听 了 美人鱼 的 歌唱 这 一个 最 里面 的这 一个 层次。

所以 你就是 看 卡尔维诺 他 这 一辈子 他 就 一直 在 琢磨 这个 事儿。 包括 你说 意识流 的 小说， 包括 整个 后现代 的 运动 里面， 我 都 觉得 是 他 这个 出发点 是 好的。 但是 到了 最后， 就是 到了 现在， 他 留给 大家 的 好像 就是 一个 把戏， 一个 trick， 一个 一个 一种 一种 耍耍 小聪明 的 方式。 就 好像 你看 我 又 颠覆 了 这个， 我 又 推倒 了 第四堵 墙 或者 怎么样。 但是 真的 不是， 就是 卡尔维诺 的 书， 你 最后 你看 完 之， 他 并不 引发 你 一种 这个人 耍耍 小聪明， 耍 的 挺 帅 的， 完全 不是 这样的 感受。 就是你 做 多了 以后 的 那种 那 内心 那种 充实 的 感觉， 真的 是。 所以 我 觉得 就是 好， 就是 那种 反讽 和 解构， 它 不是 它 不一定 是 后现代 的 必然 的 东西。

所以 电子游戏 它 也是 一样。 就是 我们 要 如果我们 对 玩家 对 游戏 的 受众 有 信心 的话， 那么 我们 可以 在在 这个 里面 展开 更 丰富 的 意义 的 建构 和 一个 更 广阔 的 空间。 其 实现 很多 独立 游戏都 已经 做到 了， 所谓 的 meta game 就是 原 游戏。 你看 那 有 就是 有 那种 就 就是 有 那 游戏 就 从头到尾 有一个 旁白 在 给你 讲说 你是不是 又 卡 关 了， 你 这个 傻帽 怎么样 的， 他 会 跟 你 去 聊天， 包括 那个 and tail， 就 那 那就 就是你 跟 就是你 是一个 小人儿， 然后 你 去 打怪物 的 时候， 有一个 选项 是 跟 怪物 去 聊天， 然后 这 怪物 就说 哟 你 居然 没 打， 我 惊 了， 然后 那 怪物 走了 什么 之类 的 等等。 就是 各种各样 的 打破 这个 层次 的 这种 方式。

包括 那 游戏 你 进去 以后， 你 发现 这 游戏 你 进去 是一个 windows， 然后 是一个 浏览器 或者 一个 资源管理器。 你 开始 玩 你 怎么玩 呢？ 就是 打开 我的电脑 就 翻 这个 电脑 里边 的 文件， 然后 翻 着 翻 着 你 就 发现 这个 里 有点 又 它 又 串串 戏 了。 就 好像 你 分不清楚 这 桌面 到底 是你的 桌面， 还是 那个游戏 里 的 那个 侦探 在 那个 犯罪分子 的 手里 的 拿了 个 电脑桌面。 他 就 整个 这些 东西 就是 流通 和和 那个 就是 比 就是 互相 层次 和 层次 之间 发生 了 这种 串串 系 和 这种 泄露。 这 都是 卡尔维诺 的 最 擅长 的 东西。

对， 就 所有的 这些 东西， 它它 能 有一个 非常 大 的 一个 空间 和 一个 广阔 的 机会， 最终 能 引发 我们的 感受， 就 不再 去去去 局限于 传统 的 那个， 这人 特别 惨， 后来 他 得到了 幸福， 他 醒悟 了， 他 得到了 幸福 就 不 只是 这点 破玩意儿， 它 里边 有 很多很多 的 层次。 我 觉得 顶级 的 游戏 和 顶顶 和 顶级 的 小的 小说 都 能够 做到 这样。 所以 这个 时候 我们 再说， 他是 1000个人 心中 有 1000个哈姆雷特。 他 就 不是 字面 意义 上 的 说 他 我们 每个人 对 这 事儿 的 看法 不一样。 他 不是 他 真正 的 做到 了 那个 是 交互 的， 就是 这个 游戏 的 玩家 参与 了 这个 事儿 的 创作。 因为 它 引发 你的 那个 东西， 不是 有 偏好 问题， 就是 因为他 你 懂我 意思 吧？ 就是 这个 比较 微微 妙 了， 就是 它 真正 的 是 不同 的， 而 不仅仅是 一个 preference。 我 觉得 我我我 就 想说 这个 对。

你说的 这个 让 我 想到 9图里面 的 有 一首 诗。 然后 他 不 只是 在 跟 在 讲 这个， 就是 它 不只 让 我 想到 死亡 搁浅 了， 就 影响到 你 刚才 说 的 那段 关于 游戏 的 叙述。 我 先 把 它 找 出来， 我给你 读 它的。

上 半段 我 走进。

一面 偌大 的 镜子， 在 镜子 里 找到 另外一个 世界。 这个世界 和 我们 现在 所处 的 世界 极其 相似， 然而 不是 我们 现在 所处 的 世界。 这个世界 里 有 我， 然而 不是我。 这个世界 里 有你， 然而 不是你。 这个世界 里 有 他， 然而 不是 他。 这 是一个 奇异 的 世界， 犹如 八卦阵 一般， 将 每一个人 走到 里面 去寻找 自己。 读完 了 特别 好是。

这 小说 结尾 吗？

不是， 这 当中 的 一段 就是 九 图 里面 它是 穿插着 但凡 他 喝醉 了， 然后 就 进入 了 这种 奇幻 模式。

我 去 跟 那个 冬夜 里人 特别 像， 就 有点像 厉害。

聊 的 差不多。 那么 中心 老师 如果 大家 对 中心 老师 的 你 平时 在 做 的 这些 事情 比较 感兴趣 的话， 去哪里 找到 你 呢？

就是我 什么 都会 发到 微博 上， 所以 在 微博 上 搜 这样 重 这样 轻就 这 六个 字 就可以 找到 我。 然后 我自己 新 做 的 电台 主要是 当然 主要是 聊 音乐 的， 叫 不 在场， 就是 这个 拼音 这 三个字 不 在场 点 X Y Z， 大家 可以在 这个 网站 上去 订阅 和 收听。 迟早 更新 的 后辈， 我们 我 我 这是 刚刚开始 做 的。

别 这么说 别 这么说， 别 这么说， 我们 听 个 机 和 长大 的。

我操 太狠 了， 一个 比 一个 狠。 好好 对， 互相 伤害。 嘿 那就 这。

那 就这样吧。 好， 您 刚刚 收听 的 是 迟早 更新 的 第 127 期。 这是 一档 探讨 科技 商业 设计 和 生活 之间 混沌 关系 的 播客 节目， 也是 风险 基金 one's ventures 关于 热情、 趣味 和 好奇心 的 音频 记录。 我们 鼓励 您 与 我们 进行 交流。

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最后 再 祝 大家 春节假期 过得 开心。 别忘了 上 新浪微博 给 我们 留言 转发 并且 评论 迟早 更新。 在 过年 期间 发 的 迟早 过年 的 节目， 微博 就有 机会 获得 这个 大英博物馆 带 回来的 纪念品。 这是什么？ 至于 是什么 纪念品， 这个 微博 上 应该 会 发 的。 我们 明天再见。