Government... By Lottery?
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我认为让科学家独自做出最终决定，要求他们做出价值判断，这让他们处在一个非常棘手的境地。我知道，确定性只是创造明确分工的一种方式，但对我来说，其目的几乎完全是为了聚集一群受不同利益真正影响的人，让他们从外部信息中学习，然后专门做出价值判断。

欢迎来到 Web3 2016。我是罗伯特·塔克特。今天，我们将重温一种再次流行起来的古老做法：一种“抽签”的古老而新颖的想法，即通过抽签选取代表。在古雅典民主制度中，抽签被用来选举公职人员。最近，像 Meta 这样的科技公司以及 OpenAI 和 Anthropic 这样的 AI 初创公司也开始采用这种方法，以应对他们一些最棘手的政策制定挑战。我们今天的嘉宾都是抽签方面的专家，包括哈佛大学的博士后研究员贝利·弗兰尼根，他明年将加入麻省理工学院担任助理教授，并且帮助开发了当今正在使用的抽签选择算法。安德鲁·霍尔也加入了我们，他是斯坦福大学的政治学教授，Meta 的顾问，以及 a16z 加密研究的顾问。

在本期节目中，我们将探讨为什么不应完全依赖专家权威，审议过程如何改变人们的想法，以及抽签如何在从国家治理到加密项目治理等各个领域发挥作用，等等。提醒一下，以下内容均不应被视为税务、商业、法律或投资建议。请访问 a16z.com/disclosures 了解更多重要信息，包括我们投资的清单链接。

好的，我想先问一下贝利，抽签是什么？

是的，抽签的概念起源于古雅典，作为一种让普通人参与政府的方式。当时有一个随机过程，有点像联合抽奖，尽管我认为历史上可能稍微复杂一些。但原则上，你可以将其视为对人口的均匀抽样。你通过这种方法选择一些人，他们作为普通民众的公民代表聚集在一起，他们提出政策，也许他们会以一种方式对现有政策进行审议。这取决于所使用的治理方法。

你为什么要让一群随机的人替你做决定？

字面上的随机。

从技术角度来看，字面上的随机。

我个人喜欢它，因为它赋予了政府一种说法，即这些是没有任何政治动机或激励的普通人。他们不是为了寻求连任或任何事情，他们甚至没有任何政治交易或先例。

他们进入这种情况，从理想情况下，专家和信息的平衡中学习。我认为，在良好条件下，人们能够提出非常好的、合理的建议，我认为这对于我们的政治家来说，在某些情况下，相当困难，因为他们受到的激励远不止人们想要的东西。我还认为，如果执行良好，最终公众可能会更信任结果，因为他们可以获得一个更透明或更透明的过程。

我有一些想法，其中之一是，如果你不随机选择人，而是允许一些人选择参与政府，而另一些人则不参与，你可能会遇到一个问题，即那些站出来想要参与的人恰恰是你不想参与的人。所以，关于这一点的一个非常棒的说法来自道格拉斯·亚当斯，来自他另一本书，现在是《银河系漫游指南》，亚当斯·帕瑟内伊，但基本上说，那些想要统治你的人，如果事实如此，那么他们不具备统治你的资格。但仅仅因为他们想掌控大局，他们就不应该掌控大局。

这也回到了古希腊。我忘了其中一位哲学家，可能是苏格拉底，也许他意识到自己并非明智，这使我变得明智，无论如何。这就像一种矛盾的事情。

迂回曲折，我认为他观点的重要组成部分是，你需要专家来统治。他将这些类比延伸到，例如，你不会让一个随机的人来当木匠或驾驶船只。他有一个非常著名的类比，即船长。

但其他人认为，出于这些原因，这可能是系统的一部分，你不希望允许。仅仅因为那些想要这样做的人想要操纵其他人，并且所有这些都并非全部适用，你可以在某些事情上使用它，而不能在其他事情上使用它。我认为，在包括古希腊在内的许多地方，提出过这种建议，其想法并非像所有时间的所有决定。我们对这种机制的运用是选择某些办公室来处理某些决定，特别是那些你不认为需要全职政府官员专业知识的决定。

是的，就是这样。我的意思是，还要补充一点，在标准的代表性选举政府中，有很多人永远无法接触到获得影响力所需的资金和资格。对我来说，这是一个非常严重的问题。而这至少可以允许一个更少受筛选的群体对政策进行衡量。

有不同类型的组织，你可以管理或做决定。我想象不出抽签在古希腊之类的组织中会有什么作用，例如，你可能不希望随机的人设计和建造，比如三叶桨战舰，这可能需要你了解如何建造船只或其他类似的东西。这种方法适合哪些类型的任务？

我想，我一直在思考的框架是，我不知道它是否适合任何事情。

就像有人在争论十个词。

但其他选择似乎也不太好。所以，我认为我们真正不知道的是答案的第一部分。实际上并没有很多使用案例。没有先例表明在社会非常关注的重大决策中使用抽签，如果做出一个决定，其他重大事情就会发生变化。你无法指出一个这样的例子，而且我个人怀疑这永远不会发生。

在个人层面上，可能最有可能体验到这种方法的地方是陪审团。

这指的是。

是我的。

你明白的。

治理。

国家。

政策？是的，在这种模式下，他们正在就一项单一判决做出一次性决定，而不是制定将影响整个国家的政策。两者之间存在差距。

因此，在应用方面，我认为人们通常指出的最自然的空间是关于价值观和判断，这些判断更多地与我们只能诉诸价值观来决定的根本无法调和的权衡有关，例如，我们在堕胎政策上应该划定界限。科学并不能告诉我们该怎么做。这是一个价值判断。

你不需要大量的专业知识来做出决定。你需要深入了解社会对这个问题的感受。我认为这是第一个要素。

而且，如果我刚才说的所有内容都经常被用来证明公投或投票倡议的合理性，那么某种压力释放机制，你绕过民选官员，让选民直接表达意见。我们有很多理由认为这些并不总是有效。

我们认为它们无效的一个主要原因是参与率低和关注度低。抽签是一种工具，可以解决参与率低的问题。你担心的是，很少有人会投票支持这项公投。而那些投票的人，他们的观点可能非常奇怪和不寻常，因为。

这些人是。

有动机去实际。然后，你可能会说的一件非常合乎逻辑的事情是，与其进行公投，不如随机抽取一组我们认为具有代表性的选民，让他们一起思考这个问题，然后做出可能比公投更好的决定。

特别是，我们谈论过的一点是，如果我们认为人们在该问题上没有明确的偏好或观点，那么它可能特别有效。因此，当你对它进行投票时，他们的投票方式可能并不真正反映他们的根本价值观。他们必须坐在一起讨论它并学习，才能真正弄清楚自己的想法。这就像你必须进行审议才能形成观点。因此，你可以将其视为一种取代公投的机制。

像美国开国元勋这样的开国元勋，他们对代表性民主以及实现它的方式，是否与今天不同，是否考虑过抽签或政府抽签等方法？或者这只是太疯狂了？

我的印象是，他们的观点更倾向于，我们需要专家来治理。

是的，从古典时代到美国建国，人们回顾古希腊民主，并非将其视为每个人都应该效仿的成功典范。整个故事是，这件事是一场闹剧。我们想要恢复的背后有一个非常棒的想法，并且它包含一些我们喜欢的价值观。

但它根本不起作用，并且导致雅典人做出了一些非常灾难性的决定，特别是入侵塞萨利亚的决定。相反，他们更多地关注罗马，罗马建立了一个更混合的系统，该系统包含许多我们今天会认为是压制许多人观点并具有非民主性质的机制。但这也有助于使该系统运行得更有效率。而且它持续了更长的时间。

尽管如此，它也有自己的问题。

不止几个。但是，当你回顾历史，当你回顾建国，以及关于如何设计它的辩论时，它更像是我们不是在建立一个每个人都对所有事情做出决定的欧洲社会。我们正在建立一个能够运作的系统。它并非由抽签之类的因素驱使。它们可能只是讨论中的一小部分。

那么，今天为什么要使用抽签？为什么我们要重新审视这个古老的概念并尝试使用它？

我会用这个问题作为机会，回到抽签适合哪些类型问题的讨论。你提到的建造战舰的例子，就是一个你几乎完全需要依靠科学方法的例子。然后，还有一些纯粹的价值判断问题，例如，你必须在两类人的福祉之间做出权衡。

你无法满足所有人，因此你需要做出非常困难的权衡。但是，还有一些问题介于两者之间，它们既有技术基础，也有社会影响和权衡。你如何区分这些方面，以便让可能不了解许多技术方面的普通民众仍然对价值判断进行衡量，然后利用这些价值判断来指导技术方面，也许反之亦然？我认为，在设计审议过程以允许外包科学方法方面，这里存在巨大的设计空间。

但是，仍然只是价值问题，我目前正在进行一个关于这个问题的项目，这非常困难。我认为很多人尝试过，但他们可能并没有真正考虑过提炼这两个组成部分并真正将它们分开，因为你不想让人们对科学方法进行隐含的猜测，你还要处理科学方法留下的不确定性。因此，你必须问价值问题，作为这个机构，你想让谁承担科学方法留下的不确定性风险？所以，你有风险，你有价值观，你还有科学。

这两者非常不同，你必须以完全不同的方式思考它们。所以，我正在认真思考这个问题。我希望从中获得的一件事是，应该将它应用于哪些问题，以及如何应用它。

你说你正在进行一个项目。

它还处于初期阶段。我的意思是，我认为一个应用是环境正义指标，它基本上是如何衡量不同社区的环境风险。基于许多因素。

人们倾向于将这些因素汇总成分数，但我认为他们这样做的方式并没有真正得到人们的关注。它通常是推断的组合，但这里存在科学方法的机会。当然存在不确定性，并且还存在关于哪些因素最重要的价值判断。所以，这可能是一个有趣的第一个应用示例。

所以，我的意思是，在谈到权衡和收集人们的意见等方面，这是否意味着，一些人可能不太关心他们附近有化工厂，或者其他类似的事情？这是否是你从这种方法中获得的输入类型？

我的意思是，我认为你正在寻找类似于生活经验的东西，即当你将是承受成本或受益于此类决策的人时？你的生活经验对你想对你来说最好的事情有什么看法？这将是该方法的一个例子。

我完全不同意。我认为这是社会目前做得非常糟糕的事情。我们对我们可以用科学来决定的事情和我们需要通过这些价值权衡来决定的事情之间存在巨大差异。为了讨论最具争议的话题，因为我确实认为 COVID 政策存在这个问题，并且存在一种态度，即我们应该做科学告诉我们做的事情。

科学需要大量的工作。

这是一种选择政策的愚蠢方式，当然，政策需要由科学来指导。例如，我们需要知道，如果我们关闭学校而不是开放学校，对社会健康会有什么影响，这对于决策至关重要。

但是，一旦我们获得了科学的输入，实际的政策决定就是一种价值权衡，由科学指导我们如何优先考虑不同群体的健康、我们孩子的教育等等。认为科学能够做出这种决定，是一种非常不合理、错误和愚蠢的信念，许多美国精英今天都持有这种信念，这完全是疯狂的。我认为，传统就是一个很好的例子，它向你展示了为什么这两者需要分开，以及为什么让一群人，不考虑科学，但由科学指导，对这些困难的价值权衡进行衡量，正是我们想要建立的正确分工。

所以，与其让一些精英们说，好吧，你们的学校必须关闭，不如让受此影响的人，孩子们、父母、管理人员，问问他们想要什么，也许他们想让学校保持开放。也许有充分的理由。

是的，我认为让科学家做出最终决定，要求他们做出价值判断，这让他们处在一个非常棘手的境地，对吧？因为人们的期望是如此。我认为他们并没有完全意识到，正如你非常清楚地指出的那样，实际上存在这两个不同的步骤。我知道，传统只是区分这些方面并真正创造明确分工的一种方式。但对我来说，抽签的目的是让一群受决策不同影响的人聚集在一起，让他们尽可能多地从外部信息中学习，然后专门做出价值判断。

那么，你如何确保你获得一组具有代表性的群体？

嗯，在抽签的实践中，它在今天存在什么问题？我经常听到的参与率大约是 2% 到 5% 的人会响应邀请，参与法律公民大会。

这相当低。通常是通过电子邮件还是其他方式？

这取决于。有时是通过电话，有时是通过信件，通常是通过对人口的均匀随机抽样。

你亲自接触到的。我基本上不点击电子邮件中的链接，如果我不认识打电话给我的人，我不会接听电话。

所以，也许抽签的公民会变得更加制度化或为人所知。也许这会变得更好，因为你不会想，这是什么，为什么我收到你的朋友的电子邮件？但另一个问题是，那些参与的人似乎倾向于自我选择，我会称之为，这在许多人口统计学和信仰相关属性上都存在偏差。

这似乎与社会科学中类似的奇怪问题有关。西方、受过教育的、工业化的、富裕的、民主的，所有这些社会心理学研究都以特定的人群抽样为特征，即愿意接受一些报酬来参与研究的心理学受过教育的学生。因此，它只是对研究结果的解释。

是的。最近有很多工作，我认为还有很多工作要做，以尝试说明，如果你得到一个相当自选的小组，那么以某种方式随机选择最终的议会，以恢复观察者能够观察到的特征的代表性，最好的方法是什么？但是不可观察的特征是一个非常大的问题，在理解从总体到那些实际上同意首先参与的人的过滤方式之前，你真的做不了太多事情。所以，这是一个相当棘手的问题。我之前为什么没有想到这一点，但我猜他是在提出之前罗伯茨提出的所有观点，例如，对于一个组织来说，一次性项目，这将不会奏效。陪审团义务是强制性的，人们确实会回应这些邀请，参与率很高。我不知何故从未，我从未参加过，我希望永远不会被选中。

你甚至进过房间吗？我从未被选中。我收到信件，我会在线查看，然后我总是被告知，你甚至没有参加。所以，无论如何，如果你真的想在更广泛的政府体系内完善这个系统，那么你可以让人们去做，因为你可以要求他们去做。

我认为这确实是真的，我可能会好很多，但我确实认为仍然存在自选问题，以及谁去参加陪审团义务，对吧？因为有很多豁免标准你可以满足。我实际上刚刚读到这篇文章，因为我试图了解强制性的陪审团义务是否是一个很好的案例研究，如果强制参与和排序，我们自己选择会发生什么。

仍然存在一些问题，即某些群体基本上从未出现在陪审团中，或者出现率极低，并且实际上存在担忧，这会影响决策质量，特别是关于边缘化群体的决策。所以，这并不是一个完美的系统。我仍然认为，你需要考虑如何真正确保代表性，当你选择最终的议会时，即使它是强制性的，但我认为这将走很长一段路。

是的，一些国家，你知道，他们有强制投票，这对我来说，基于我的个人原则，我感到不舒服。但它出人意料地有效。

反驳主观投票。

你知道吗？是的。

我们确实知道。

但是，它有效。我说，这是一种渐进的方式，对于不喜欢政府强迫我做我不愿做的事情的人来说，这是一种渐进的方式，嗯，但是当你投票时。

你知道，你喜欢的是不会强迫你做那件事的人，并且如果你看。

澳大利亚和巴西等国有大量研究，还有其他一些国家有这些法律。这些国家的民众往往喜欢它。合规率相当高。如果你真的想退出，你可以。但是，绝大多数强制实行强制投票的国家的人民确实。

是的，是的。所以，这很有趣。是的。

所以，它实际上运作得相当好。

但是，你只是不喜欢它。美国政府告诉我我必须投票，这对我来说有点问题，是的。这让我非常困扰。是的。

你认为被要求投票的人真的会认真考虑决定吗？你的意思是？我的意思是，如果我被强迫对出现的所有问题进行投票，我的意思是，我是否真的会研究每个问题，思考我真正相信的内容？我担心人们只会做出反应。也许投票率很高，但是，他们是否真的在认真思考决定？

我不知道。我有一个朋友，在高中参加标准化考试时，会在选择题中玩吉他英雄，你知道，比如，为了A、C，为了任何他当时正在演奏的歌曲。所以，是的，我认为如果你尝试这样做，可能会出现一些不负责任的投票。

是的，并且想知道这种现象的普遍程度。

这是一个令人担忧的问题。我想说几件事。强制投票通常只实施于这些你知道的重大全国性选举，这些选举并不经常发生。

所以，要求人们承担如此大的负担，是在激烈的竞选背景下。虽然你被要求投票，但在澳大利亚，你可以支付相对较小的罚款。大多数人选择不这样做，你认为投票率是87%左右，或者类似的数字，你可以完全自由地投空白票。

所以，如果你真的觉得不知道，你不必填写你不知道的东西。我认为这实际上有所帮助，因为大多数情况下，没有那么多人会直接捣乱，如果他们真的感到舒适，并且觉得他们不太了解，他们可以投空白票。在激烈的全国性竞选背景下，这并不难，并且可以弄清楚你认为应该为哪个政党投票。

所以，大多数人确实投票。澳大利亚还实行排名投票制。有了它，整个狂热。

大厅将在下一期播客中出现。

是的，是的，是的。随机十个一般问题。我们提到秘密投票，因为澳大利亚的投票制度不是这样的。是的。你知道那里的历史吗？

有比我更了解的人，但基本上，在19世纪后期，澳大利亚、英国和美国等一些民主国家开始非常关注。我们今天会称之为“克林顿主义”。

你今天在许多民主国家仍然可以看到这一点，投票活动围绕着裙带关系网络展开，人们有一种感觉，可以验证你投票的对象，这使得有组织的投票购买成为可能。一个政党可以观察你为他们投票，然后以小方式（例如，在投票站给你买啤酒）或大方式（例如，当他们上任时给你新的工作）奖励你。并非每个人都认为这是一件坏事。

在今天，并非每个人都认为像这样组织政治可能存在一些背景。但是，这些不同于我们今天使用的“进步”一词，这些“进步”理想正在发展，我们确实需要一种更科学的、更像商业的政治方法。我们正在构建这样的故事，即每个人都得到信息，然后我们做出最好的决定，而这与在政府部门获得工作以及类似的事情无关。

正如我记得的那样，澳大利亚的秘密投票制度是在澳大利亚实施的。我认为主要动机是阻止美国这种投票购买行为。美国实施了它。并且有一些证据表明，它削弱了这些地方党派的权力，因为他们不再能够奖励人们为他们投票。

我猜这会降低参与率。

但这只是，是的，这是一个主要主张，即美国的参与率实际上比人们所说的要高。我总是从说这一点开始，这真的让我很恼火，就像我告诉他们参与度很低一样。

就像它实际上真的达到百分之几吗？高吗？是的，当人们说它很低时，我理解他们为什么这么说，你当然可以指出一些选举的投票率低于70%，但我们的总统选举投票率相当高。

在20世纪，它们非常高。对这一主张的回顾性说法是，这是一个高度组织化、专业化的党派组织系统地让人们投票的时代，而我们今天没有看到这种情况。还有很多其他因素。所以，我不太确定这种解释是否似乎是其中一部分。

我们没有谈论过的一件事，我知道贝利对此思考了很多，并且参与其中，就是利用这项技术，嗯，我认为吸引人的地方在于我们没有获得这些其他机制。我参与过一个为Meta设计的项目，现在它正在用于与人工智能相关的议题，我们的动机是。

这是一个非常有价值的决定吗？他们遇到的第一个问题是，应该如何定义气候错误信息？正如我所说，我想直接进入最。他们的观点是，这是一个很棒的问题，因为它非常重要，非常有价值，而且非常有争议。

然后，与政府不同，科技公司似乎不是做出类似决定的合适实体，并且你确实需要出去，也许让你的用户，你在线社区中的居民，告诉你他们认为规则应该是什么。然后，如果你接受这个前提，即我们应该这样做，并且这比首席执行官做出决定更好，那么你必须开始提出这些实际问题，例如，你将如何让用户做出决定？你可以要求用户投票。

这就像人们最初在Facebook上提出的想法，在2008年左右。它不起作用，因为你无法让足够多的人投票。所以，现在考虑到这一点，2020年。

我们当时想，好吧，你想把这个决定交给人们，也就是用户。你可以要求他们投票。逻辑结论是，你应该使用排序。

所以，我认为这是一个使用排序的有趣领域，因为对于政府来说，你可以构建论点，说明为什么你当选的官员在发起公投时会这样做。陪审团义务已经占据了这个领域。我对排序的应用持有点怀疑态度，但也许有一些。但是，对于一家科技公司做出决定，这似乎是显而易见且正确的方法，因为他们没有获得这些其他选择。

科技公司面临的另一个问题，我认为从研究的角度来看非常有趣。我来自计算机科学专业。很多人都在思考推荐算法及其运作方式以及它们的影响。

我尝试过其中一些，我卡住的是什么是伤害的问题。这是一个非常主观的问题，对吧？因为有些人会说，例如，如果它与他们的政治信仰相符，那么促进暴乱就不是伤害。

但其他人会说，那确实是伤害。所以，如果你想衡量和研究推荐算法，你基本上需要一个明确的伤害和利益概念。我认为这将是另一个人们应该参与的事情的例子，因为人们所考虑的许多伤害和利益本质上是政治的、非常个人的，并且反映了人们福祉的权衡。

我与监管委员会讨论了很多关于这个问题，你需要科学，在这种情况下，告诉你，如果你对内容进行排名，那么实际会发生什么？事实证明，我们对它的直觉完全错误。就像老生常谈一样，每个人都认为对内容进行排名是解决所有问题的办法。然后，任何时候你实际上让民众参与内容排名，他们都讨厌它，是的，并且说，我对如何处理排名完全没有想法。你必须研究它。

然后，考虑到这些事实，而不是做出高度评价的决定，我真的很喜欢你关于暴乱的例子，因为它是一个完美的例子，人们形成这些观点，认为你可以应用一个统一的原则，但它不起作用，因为在2016年之后，我被美国许多精英群体接受，他们认为你需要做的事情是，任何时候社交媒体上呼吁暴力，你都必须删除它。问题是，世界上有很多背景，政府很糟糕，说对不起，你不允许谈论你的政府，是不好的。你不允许协调在某个地方聚集抗议你的政府。

这是危险的。这显然不是美国人在说我们应该删除这种内容时所想的。但这确实是一个巨大的、意想不到的，尽管对我们中的一些人来说是显而易见的，从那件事中产生的问题。

所以，同样，没有简单的答案。它们确实需要做出艰难的权衡。你想要优先保护现状，还是鼓励可能很危险的变革？这是一个难以置信的艰难权衡，通常不是一个显而易见的解决方案。

是的，这正是我们进行的对话。我们卡住的地方。然后，有好的暴乱和坏的暴乱。

对吧？每个人都这么想，对吧？所以，正是如此。

还有其他伤害。当然，还有整个关于言论自由和暴力言论的问题，我认为双方都有真正的论点。

当我看到关于言论和内容这类问题的调查，以及美国人的态度时，我总是感到惊讶，他们的观点相对来说是多么明智、合理和温和，与左右两翼相比。如果普通美国人在2016年至2024年期间对社交媒体内容审核的讨论中拥有更多发言权，我们可能会比现在处于更好的境地。这是我的完全想法。

我对我的优步司机的调查反映出，普通民众非常理性。

这是一个正式的调查。

或者，在所有情况下，这是一个正式的调查。我感兴趣的另一件事是，潜在地使用议会来进行政府问责，但我还不确定合适的应用是什么。但我认为，政府中有很多机构，你想要对其进行审计。

你在做什么？你是如何做的？这是否真正符合我们认为我们的政府应该具有的价值观？我认为在某些情况下，没有很多问责机制。

所以，我认为看到议会参与，从例如食品药品管理局到实际参与政府委员会，这将很有趣，仅仅是因为我认为人们对这些机构缺乏信任。部分原因是，你可以。

真正看到发生了什么，因为我认为人们。

相当擅长查看处理方式是否通过了常识测试。你知道我的意思吗？

当然，当然。

我有一个关于公民大会的问题。你只是想获得所有这些来自希望不同背景的人的快照视图吗？或者，是否存在一种教育过程？也许，你给人们更多信息，然后他们改变了观点。

这是否得到了衡量？在什么时候，它变成了某种再教育？你通过这个过程以不同的方式塑造人们的思想？我不知道。

我的个人观点是，我们需要对由深思熟虑引起的各种观点变化进行更多研究，因为现在实际上没有很多可重复的讨论协议，因为它们是由不同的人组织的，以不同的方式进行。有很多轶事证据，也有一些实证证据。我的意思是，我认为吉姆·菲什金至少写过一篇关于由讨论性会议产生的观点变化的论文，也许你们知道。

但我认为，我想到的是，我认为那是一部戏剧，叫做《十二怒汉》，其中。

你知道。

是的，对。就像你知道的，十二个人进去。十一个人认为某种方式，到最后，他们对另一种方式有强烈的看法。

好吧，这提出了一个不同的问题，即一个人，让一个人离开。但是，我的意思是，在这种情况下，这是一件好事。但它可能并不总是如此。

但我认为，还有很多想法，不仅仅是信息改变人们的观点，还有关于形成集体认同的想法，即当你与社会中不同的人交流时，你从各个阶层的人交流，你形成了这种集体主义的态度。当你开始关心整个社会的利益时，因为你以某种方式认同它的一部分。我认为也需要对这方面进行更多研究。我尝试过一些，但这很难衡量。所以，我想。

关于这一点，我想说几件事。首先，Meta社区论坛包含一些非常有趣的数据，你可以公开查看。

他们所做的是基本上在讨论特定问题之前对参与者进行调查，例如他们对该问题的看法，以及他们对其他事物的看法，以及他们是否担心讨论会很疯狂，是否会起作用，以及他们是否担心在讨论过程中与人发生争执等等。然后，他们事后又测量了一系列指标。他们报告中包含一些非常有趣的图表和表格，显示人们在讨论前后观点的变化。

我认为我从中学到的东西之一是，至少美国人的观点发生了相当大的变化。

其中一部分是两党制的。就像双方的人都在学习一样，当人们在社交环境中出现并参与讨论时，他们比我想象的要少对抗，要开放得多。他们出来说，他们也喜欢这个过程本身。

这对我来说很有说服力。你可以自己查看数据。我只想提出。

这个过程存在一个更广泛的缺点，我认为这就是为什么永远不应该将它用于所有事情的原因，我并不是在反对它，但就像，我们认为政府运作和为社会做出集体决策的重要组成部分是随着时间的推移积累专业知识、知识和经验。这当然可能是一件坏事。当然，在美国，你可以反驳这些，我认为，合理的担忧，即政治家会变得僵化。

他们会成为职业政治家。所以，但为了把事情做好，弄清楚需要做什么，谁想要什么，这也很重要。而这些公民大会却是一个非常糟糕的工具，因为他们只开一次会，然后人们就消失了。

他们没有获得这种经验。你正在牺牲一些东西来换取其他有价值的东西，那就是这种代表性。然后，就像民选政治家一样，他们想赢得连任。

这就是问责制的正式定义。政治科学就像他们现在担心赢得真正的选举一样。而驱动他们去弄清楚需要做的事情的引擎，参与公民大会的人却没有这种激励。

他们已经在那里了。他们已经招募到或无论如何，除了他们自己对公民责任的感受或在房间里存在的社会规范，我认为这些规范非常有效。没有长远目标。我想尽我所能做得最好，这样我就能赢。而且可能有很多情况，这实际上非常有问题，在某些事情上背叛了他们，他们没有利益相关。当他们只需要关注价值问题时，这可能很好。但如果这是一个非常棘手的问题，你必须在灌木丛中等待，听取一堆无聊科学家的呼吸声等等，对你来说实际上没有任何风险，这是一个巨大的担忧。

在我看来，理想的情况是，你有一群人，他们有一个很棒的特性，那就是他们没有政治动机。它也有一个重大的缺点。但是，假设你可以把一群科学家和一些政策制定者放在房间里，人们可以这么说，欧洲，这就是我们想要的。

这些是我们拥有的价值观。我认为输出的形式真的很重要。如果你能设计这个过程，他们的输出就可以直接说，好吧，我们需要从科学中了解哪些信息才能为我们的建议提供信息。

然后你和政策制定者谈谈，他们会说，你知道吗？由于这些复杂的原因，这不会通过。你认为这怎么样？这听起来像一个混乱的过程，但我认为你可以用一种相当有条理的方式来思考它，即清除专家并获得反馈，在计算机科学中，这种在线学习。如果你想以这种方式思考它，我认为可能有一种方法可以得到你想要的一切。

有趣。

人们是否应该有参与激励来帮助人们做出好的决定？

这些像眼睛站一样。

类似的东西，也许他们不得不选择一个不同的词，想想人们他们应该。

我的意思是。

我认为你正在提出一个更广泛的问题，即公众对这些过程的信任，这可能听起来无关紧要。但我认为，我也一直在思考很多关于需要向公众提供哪些信息的问题，这样即使他们不同意结果，他们仍然相信这个过程以代表整个社会的方式完成。他们可能会遵守（如果相关）所选择的政策，或者他们可能支持公投，即使这不是他们的首选，尤其是在公投在大会之后进行的情况下，有时会发生这种情况。加拿大发生了，爱尔兰也发生了。

当你思考你需要向公众发布的内容时，你必须开始问自己，你需要要求该过程的参与者报告什么？这开始涉及到像冰站一样，并反思一下，你在这个过程中有什么体验？你听过其他人吗？其他人听过你吗？这是一个真正的审议过程，就像一位政治科学家会问这个问题一样。因此，我认为将问责机制和公众透明度注入到过程中可能会建立一些激励，因为该过程中发生的事情在某种程度上将是公开的。是的，保留匿名性。

每次谈到昨天，还有识别参与者的缺点。一个明确的担忧是，如果你要授权这个机构处理高度有争议且风险高的议题，那么各种强大的行为者都会有激励来威胁、劝诱、成为参与者，然后公开他们的身份可能会很糟糕。然而，同时，让他们匿名会导致人们怀疑大会是否真的进行了，它是否运行良好，然后你失去了参与者在事后谈论它的社会价值，我的意思是陪审团职责。这些正是权衡。

是的，这就像你试图指控黑帮老大或类似的事情，而陪审团成员害怕他们的或类似的事情。

是的，不幸的是，最近美国出现了一些这类问题，这令人非常担忧。但我希望借此机会宣传一下，电视上出现过陪审团职责吗？

没有。

哦，是的。这个节目的省份绝对令人难以置信。

比陪审团职责更好。

好吧。

那是第一个节目。

这个节目基本上是一个现实电视节目，但没有透露它是假的，其中一个真正的美国公众成员被招募来担任陪审员。唯一没有告诉他的是整个事情都是假的。其他所有人，演员，等等，想想看。他们做得很好。而且审判继续进行。

这些原因将摧毁人们对机构的信任，这将是一个巨大的猫钓鱼。

所以当你必须看这个节目时，它太棒了。太棒了。

说到电视，昨晚我们大家一起吃饭时，如果你们注意到。

但暗地里，巴什在。

坐在隔壁桌子上。你在开玩笑吗？

当然。

我又看了他一眼。

用我的眼睛。所以现在我相信你了。

推论。推论的力量。

观看。

我 我所以地图没有让我们。

我的。

桌子，好吧，无论如何。

你永远不知道你可能会担任。

与本尼迪克一起担任陪审员。

你小子。我想把话题带回科技行业，这些新兴技术，人工智能和Web3，这种治理系统如何适用？在短缺方面进行了哪些实验？关于这些。

正如我提到的，有很多实验，我想指出，这是第一个。Meta运行了一个社区论坛，与人工智能防护措施有关，这非常像一个试点，所以公司从公众那里收到了公众的反馈，但是虽然组装的人没有权力做出任何决定，所以就像在那个城市一样，非常像一个试点。在现实世界中，大多数公民也是如此。

我很高兴地看到其他人工智能公司从中学到了经验，因此，OpenAI和Anthropic都使用了，无论是如此，这并不完全清楚，显然受到了Meta人工智能社区论坛的启发，他们的工作方式彼此不同。因此，在OpenAI的情况下，他们以某种方式为防护措施获得了民主的输入。这有点，我会更接近社区。

在某种程度上，它与招募代表性群体有关，我认为它只是美国人。这很有趣，因为它涉及多个国家，需要解决棘手的语言问题。七或只是相当酷，开场在某种程度上是相似的，但在某种程度上更接近于，有时你真的无法区分排序透明度和焦点小组，这不太花哨，是的，Anthropic看起来完全不同，因为它以某种快速的方式整合到他们的技术中。

基本上，这群代表人物（我认为只有美国人）被要求帮助列出一些原则，一个非常长的清单，大约五十条原则。其中一条可能是，在回答问题时，请记住有些人可能有不同的能力，你不应该假设一个人可以走遍所有地方，像这样，这是一个大约五十条原则的清单。

然后这些实际上被输入到系统提示中。基本上，它们就像复制粘贴到Claude之类的系统提示中，而Meta是一个非常早期的平台。实际上，让它最终从相同的角度添加几句话并不那么令人惊讶。

这并不那么令人惊讶，有一个焦点小组提出了一些建议，然后公司可以做任何他们想做的事情。但是，这些都是早期实验，看到它们很酷。在随机招募代表人物并以不同方式将输出纳入系统方面，它们在某些方面具有相似性。

我认为这里需要补充的一点是，我们尚未解决的一个巨大挑战是，讨论发生在纯文本中，而输出目前正在进行税收。但是，最终，即使算法接受纯文本输入，例如Claude，当我们开始实际衡量这种干预是否有效时，你将获得一堆指标，你必须将事情分解成数字、函数和统计数据。

一旦你必须这样做，你开始不得不做出权衡，这些权衡甚至没有被该过程中的参与者考虑过。因此，问题是，如何让该过程产生一个非常接近算法的输出，这样技术人员需要填补的差距就很少，因为大会结束和将用于评估系统的实际指标之间的任何差距都必须由非民主方式填补。我认为，当人们参与技术系统时，这是一个巨大的挑战。是的，这是一个巨大的，并且是与监督端口一起持续发展的有趣领域。因此，监督并非一个连续机制，但它具有许多这些特征。

也就是说，一群人。他们实际上对Meta具有约束力，我认为这使得他们相对于这些试点尤其有趣。因此，他们有权否决公司的一些内容。

因此，他们可能会命令删除某些内容，而Meta在法律上必须这样做。但是，这里存在一个极其复杂的技术问题，即关于其他数千个与这个类似但略有不同的内容。这是同一视频，但经过调整。

这是一个类似的图像，但略有不同，并且在与董事会进行讨论时，这是一个很大的推动领域，即我们是否有访问所需技术知识和数据的权限，以便能够判断公司是否遵守了我们的命令。我认为，鉴于此，我们从中学到了很多东西，这将教会我们如何处理人工智能和这些公民大会。因此，由此产生的一个想法是，监督委员会应该拥有自己的工程师和数据科学家的团队，他们可以实际检查。

事情是，他们现在为公司工作。因此，这些人不会有经济激励来，例如，说公司想要他们说的任何话。因此，你可以想象复制一些这些功能来进行公民大会。

在人工智能或任何主题中，我的意思是，让这些专家在房间里来回讨论，说，好吧，我如何将你的话翻译成技术输入。当你这样做时，会发生什么输出。你是否对这个满意，或者有什么问题？并在这个过程中进行迭代，我认为这对许多不同的主题都有用。

而且我个人认为，细节总是很重要。如果在我们的政治过程中，每个人通常都想要相同的东西，繁荣、公平、自由。但是共和党人和民主党人有不同的方法来实现这一点。这都在实施细节中。

有一个巨大的争论，我认为没有人提出过。

我不知道你将如何研究需要研究的内容，但在在线治理中存在一个非常深刻的问题，这适用于社交媒体、Airbnb、Spotify、PayPal等所有其他平台，这些平台都在自我管理，即你做出的决定对社会的影响太大，以至于你作为一家公司甚至不想自己做出这些决定，因为这实际上符合你的利益，避免做出这些困难的决定。在让社会相信这个过程公平方面，这是否更重要？在赋予制定政策的权力方面，这是否更重要，公民大会基本上就是朝着这个方向发展的？或者，实际上更重要的是赋予执行权，即决定政策是否得到正确执行？如果你与科技行业的不同人士，不同的人，深入阅读，你会发现人们对两边都有非常强烈的观点。

因此，以医疗为例，它涉及医疗、社区标准和内容政策。权力就在这里。你决定什么算数，以及其他人同样深刻的观点是什么？不，这完全取决于你如何执行它并进行扩展。

规则不是。关键在于大规模执行。这是一个巨大的深刻问题。哪一个更重要，应该赋予谁？我实际上并没有看到任何学术著作真正向我们展示平台。例如，你将如何确定哪一个更重要？这可能因每个平台而异。

在每个问题中。嗯，我个人觉得你可能想要两者兼得，因为指定你认为应该遵循的规则的一部分实际上是确保以反映你试图通过文本传达的价值观的方式来执行这些规则。我的意思是，如果你没有让公司对执行这些规则负责，指定你想要什么有什么意义？

我认为挑战在于人们说制定这些政策需要极其深刻的知识和专业知识，而你认为它们很容易制定，但实际上它们要难得多，这显然是正确的。就像如果你不了解这些机器学习系统，你就不可能以任何意义上大规模执行这些规则，从而确保信息准确无误，我认为这正是讨论应该赋予什么权力的讨论。

我认为我的乐观观点是，我们需要找到新的合作方式，这非常困难。但是，我的意思是，与一个真正技术人员交谈，深入了解，与一个非技术人员沟通。我的意思是，这发生在所有领域，例如与从业者合作。

作为计算机科学家，你们带来的东西是如此不同。其中一部分是真正认真地重视其他群体的贡献，即使它们与你自己的不同，并且他们不讲你的语言。你知道，也许有时这更难，需要更多工作和更多数学，但它非常有成效。

我认为这只是投资于跨越沟通。也许我们还没有真正弄清楚如何做到这一点，因为激励机制并不存在。但我认为这并非不可能。

不，我认为这也不是不可能的，只是很难弄清楚从哪里开始。如果你经营着万亿美元的在线平台，那么赋予这些东西有点冒险。如果存在风险，它可能会灾难性地出错，因为人们不了解这些系统是如何运作的。这就是问题所在。

但也许有可能在负载测试中完善这个过程。我的意思是，因为这个过程并非完全独立，但多少有些独立于决定的风险。

是的。

这是一个在Web3中进行实验的机会。当然，有很多平台正在积累大量价值，但也有一些正在进行各种疯狂实验的实验正在蓬勃发展，看看哪些有效。我认为。

好的。不，我认为，我认为我们已经从这些实验中学到了很多东西。我认为这是一个非常深入的对话。

我们应该对如何在Web3中实施排序进行一次讨论，因为它看起来非常有趣，而且不清楚如何解决公民问题，这意味着你不能那么容易地对人们进行抽样。显然，人们正在努力解决的一个领域是创建身份概念。这可以帮助你绕过公民问题，然后我们也许可以应用一些传统的工具。另一个问题是，你是否可以设计一种公民抵抗排序，使其有用？

我真的很想尝试了解其他机制，这些机制至少可以让你了解谁是谁，即使你对，你知道，这个钱包对应这个人或类似的东西，没有完全了解。也许你会有更多信息。在获取这些信息和稍后如何使用这些信息之间，权衡是什么，因为人们认为如果了解人们的信息，代表性和权力分配会有很多好处。但是，为了以激励相容的方式获取这些信息，你可能需要以你不想说出的方式扭曲权力。

你所说的权力扭曲是什么意思？

如果你想激励人们透露关于自己的信息？系统中的个人仅由硬币或钱包代表。这些东西是否与实体没有真正联系？存在一个问题，即你不想激励人们将所有资产分散到许多不同的钱包中，并假装是许多人，因为这会使他们有权获得更多权力。

你也不想激励其他类型的动态，例如。因此，一种可能的方法是激励人们将资产集中在一个地方，这可能需要为拥有更多资产创造比我所理解的更陡峭的奖励。因此，这会扭曲权力，并让拥有大量资产的人受益。但这。

听起来不太好。

大概有点不好。我个人对这个想法相当反感。同时，你可以从人们积累资产的情况了解一些关于他们是谁的信息，至少在某种程度上是这样。

所以现在你可以稍微更好地了解实体。因此，你获得了信息。有了这些信息，你是否能够以激励相容的方式重新平衡权力，也许甚至做得比完全没有信息时更好？

我喜欢这种预设。在我们考虑某些事情之前，让我们先考虑一下，我们能否通过这些激励来创造条件，以激励人们形成这种稳定的身份，即通过这些激励将自己的东西集中在一个地址下。

你可以想象一下，在某种程度上，它几乎就像一场拍卖或类似的东西。如果你想为参与机会创造一场拍卖，如果你以一种让参与者想要集中资产的方式来设计这场拍卖，那么你就可以了解参与拍卖的人是谁。

关于抽签，以及随后在 Web3 中的决策过程的好处在于，在 Web3 中完全有可能重新加权投票。这已经在做了。我的意思是，默认情况下，你的权力与你拥有的财富成正比，因为这是由社会问题决定的。

所以你现在有两个调节杠杆，对吧？你可以调节参与的概率或机会。一旦人们进入房间，你可以调节人们拥有的投票权。所以你现在有两个层次，参与的机会和你的发言权重。这两者都是影响权力的因素。也许有一种方法可以利用两者，从而做得比仅仅随机均匀地抽取钱包中的代币更好，这只会根据你拥有的资金分配权力。所以目前还不清楚它是否有效。

但这听起来可能是一个非常适合 Z、K、S 等知识图谱发挥作用的领域，你可以在不向更广泛的公众透露的情况下证明你拥有多个地址。

所以你...

也许可以向系统证明你是你所说的那个人，你拥有这些地址，但你不需要自我揭示。

如果能做到这一点，那就更好了。我们有可能仅仅通过这种方式获得信息，不是免费的，而是通过非常巧妙的知识图谱和算法。我的意思是，你能免费获得的信息越多越好。但是，如果你无法获得任何信息，你如何激励人们披露信息？

也许我们需要做另一部分。

好的。

感谢两位的参与。谢谢。是的，谢谢。

好的。