Hamas’ Sponsors Exposed | Iran, Qatar & the War Beyond Gaza
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如果哈马斯没有在加沙地区强奸和折磨，而是一直推进到希伯伦和耶路撒冷，它那天就能到达耶路撒冷。您好，欢迎来到《国家状况》。我是埃隆·莱维。ISIS和哈马斯有什么区别？这不是他们暴行的野蛮性或他们对全球圣战的愿景。

事实是，ISIS是一个全球弃儿，而哈马斯不是。ISIS遭到决心摧毁其在伊拉克和叙利亚恐怖国家的全球联盟的反对。哈马斯得到决心拯救其恐怖国家的全球联盟的支持。

今天，我们将深入探讨加沙以外的地缘政治战场，探讨哈马斯的国家赞助者，即为哈马斯提供继续对其对以色列的永久战争所需的军事、财政和外交支持的政府。我们看看那些努力拯救哈马斯于其发动的战争的国家。

和我一起的是迈克尔·多兰，他是中东安全问题上最敏锐的头脑之一。他是哈德逊研究所的高级研究员，是乔治·W·布什政府的前美国国家安全官员，并且几十年来一直在研究塑造该地区的力量。

在这集充满激情的节目中，我们毫不留情地探讨了外国行为者对这场危机的责任。我们一起研究了伊朗伊斯兰共和国的作用，以及卡塔尔、土耳其和埃及的作用，询问他们从支持哈马斯中能得到什么好处，他们在以色列正在摧毁伊朗的火环的快速改组的中东地区的利益是什么。

以及以色列应该做些什么来确保哈马斯发动的10月7日战争巩固其作为地区大国的身份，以应对想要将其推翻的敌人。请务必点赞、订阅并点击通知铃铛，这样您就不会错过任何一集。现在让我们深入探讨新闻标题背后的内容。

迈克尔·杜兰，欢迎来到《国家状况》。很高兴来到这里，谢谢。自从你十年前写的那篇关于奥巴马秘密伊朗战略的文章以来，我一直关注你的作品。十年？十年前，2015年。我不敢相信我有多老。

我不敢相信你有多老，以及自那时以来，该地区发生了多么翻天覆地的变化，当时有一届美国政府认为伊朗可以被驯服成一个负责任的地区强国。那去了哪里？你知道，不幸的是，那些人还在那里。即使在特朗普政府中，也有人这样认为。伊朗仍然可以被缓和。是的，现在国防部有一些人这样认为。迈克尔·达米诺。

是国防部副助理部长。鉴于特朗普政府致力于对伊朗政权施加最大压力，那里的某些任命确实令人担忧。是的，这些官员肯定与总统脱节。但这只是告诉你，有一种看待中东的方式……

我们主要将其与民主党联系起来，我认为你可以将其视为民主世界观或进步世界观，这可能是一种更好的说法。但那些人也存在于共和党一方。伊朗是我今天想和你谈论的国家之一，因为我们将关注哈马斯，不仅仅是哈马斯作为一个恐怖组织，而是一个恐怖组织，而是加沙的哈马斯作为一个恐怖国家。

一个与ISIS不同的是拥有国家赞助者的恐怖主义国家。伊朗就是其中之一。所以首先，我想从你那里了解一下，为什么像哈马斯这样的恐怖主义国家会有国家赞助者呢？

好吧，自从二战以来，中东一直存在一个反对——包括国家在内的网络反对现有秩序，因此反对主要的西方强国，然后还有以色列。

作为以色列作为西方的延伸，或者他们因为以色列而憎恨西方？这到底是哪种情况？我认为这是一个很好的问题。实际上，我从未真正论证过这一点，但因为我们已经在那里了。我实际上认为，以色列承受的许多压力是因为它是美国的盟友。

我之前在国防部谈到的那些人，但那些认为稳定中东的方法是与伊朗接触并与之达成协议的人，他们会认为美国因为是以色列的盟友而承受压力。关键是要在以色列和美国之间保持距离。

这样一来，美国在与该地区其他国家打交道时就会有更大的灵活性。我认为恰恰相反。以色列承受的敌意是对西方的敌意。所以你认为加沙哈马斯恐怖主义国家拥有国家赞助者的原因是，哈马斯被视为将西方和美国的影响力推离该地区的工具吗？绝对的。绝对的。这就是为什么你会得到什叶派原教旨主义伊朗说，

与逊尼派原教旨主义哈马斯和波斯伊朗以及阿拉伯哈马斯结盟。他们可以克服任何这些宗派或民族差异，因为他们有着相同的目标，即击败西方的相同意识形态目标。这确实强调了这一点

我们一直在说，无论你说他们是因为西方而憎恨以色列，还是因为以色列而憎恨西方，这都没有关系。事实是他们两者都恨。这意味着以色列的敌人因此是西方的敌人。当以色列作战时，它是在为西方作战。百分之百。虽然我认为花一些时间思考这个问题并非仅仅是学术性的

关于每个参与者，他们更恨谁以及为什么？就哈马斯而言，我认为哈马斯首先恨以色列，然后恨支持以色列的西方。就伊朗而言，我认为恰恰相反。伊朗憎恨西方，并支持以色列，因为它憎恨西方。所以让我们来分析一下这场游戏中的人物。你会将哪些国家归类为哈马斯的主要国家赞助者？嗯……

首先，我会说，我们为什么要问这个问题？这就是我们想要什么？如果我们将某人指定为国家赞助者，那结果是什么？好吧，我的意思是，我的意思是说这是一个我理解你和我正在讨论战略。

不是关于因果关系的学术讨论。不，我认为这是一个非常重要的问题。对我来说，在过去一年半里，最令人不安的事情之一是，我们没有看到一个针对哈马斯的全球联盟正在形成。我们绝对没有将哈马斯指定为人类的敌人，就像ISIS被指定为人类的敌人一样。

有一些国家一直在积极支持哈马斯，通过外交、军事、法律和财政手段保护它，这以一种阻碍以色列打击这个恐怖组织的方式，以一种收买国际机构，特别是联合国机构的方式，来阻止以色列击败这个恐怖国家。

特别是关于人质，我一直试图提出这样的论点：我们需要对哈马斯的电信施加全球压力。

让他们释放人质。通往那里的道路要经过那些为其提供氧气、提供其生命线的国家，因为他们对哈马斯有影响力，西方对这些国家有影响力，因此应该利用这种影响力迫使哈马斯释放人质并放弃权力。这就是我对此感兴趣的原因。好的，我认为你我部分在同一页上，部分不在同一页上，我认为，鉴于你所说的方式。

我认为以色列和美国的首要目标是击败伊朗，如果要谈论国家赞助者的话，它是主要的国家赞助者。我认为，让我问你一个问题。你最责备谁导致哈马斯没有被指定为人类的敌人？

以你希望看到的方式。我会列出五个主要的国家赞助者。我猜你可能会不同意，我们会就此争论一番。伊朗伊斯兰共和国。是的。卡塔尔。埃尔多安领导下的土耳其。南非。可能是埃及。爱尔兰，只是半开玩笑。但绝对是伊朗、卡塔尔和土耳其在我看来。我们可以同意这一点，如果……

特朗普总统的加沙计划得到执行，爱尔兰应该接收大量加沙人。我认为这是爱尔兰在考虑到他们在冲突中造成的损害后至少应该做的。他们必须言行一致。所以你会将伊朗归类为哈马斯的国家赞助者吗？你会反驳其他人吗？不，不，不。我的问题是……

你责备谁导致哈马斯没有被指定？我们没有……西方没有……卡塔尔。卡塔尔，真的吗？卡塔尔，是的。我会责备国家……

在其领土上接待哈马斯领导人，并且没有将其移交给美国人，将其引渡以迫使他们释放人质。我会责备那个通过半岛电视台运营哈马斯全球公关的国家，这只是卡塔尔王室的社交媒体账号。我会责备那个……

埃米尔的母亲在西纳瓦被杀时哀悼。我会责备卡塔尔，因为在10月7日，当哈马斯的死亡小队仍在南部基布兹肆虐时，卡塔尔谴责了以色列。我相信最合理的假设是卡塔尔告诉哈马斯留住人质。卡塔尔从未告诉哈马斯无条件立即释放人质。我认为卡塔尔告诉哈马斯要留住人质，直到它得到允许其继续执政的赎金安排。

所以我们确实存在非常重大的分歧，因为我责备美国未能使西方团结一致反对哈马斯。我认为从第一天起，美国就存在错误的框架。美国人定义，当我说拜登政府时，将冲突定义为巴勒斯坦-以色列冲突。

它从来就不是那样。从一开始，它就一直是伊朗-以色列冲突。我甚至可以说，根据我们之前所说的话，它实际上是伊朗-美国冲突。伊朗正在对美国进行一场不对称冲突。如果美国，如果拜登政府从一开始就那样定义它，那么它就会改变一切的框架。所以那……

例如，举一个例子，美国大学校园里所有那些抗议者都在说，从河到海，他们不是为了加沙人的权利而抗议。他们成为美国大学校园里美国敌人的第五纵队。所以这只是它如何改变所有框架的一个例子。但它也导致了非常不同的战略问题。

从一开始就做出的决定，因为10月8日对以色列最大的威胁不是哈马斯。最大的威胁是真主党。所以它本来会导致美以双方立即讨论如何击溃真主党。拜登政府从10月8日起努力

A，将伊朗完全与冲突隔离开来，说他们与此事无关，并将他们视为稳定该地区的潜在对话者，以及B，

立即努力停火，让哈马斯继续存在，只是停止冲突并进行巴勒斯坦-以色列谈判。所以在他们说这一切的同时，政府还说，振兴巴勒斯坦权力机构等等等等。开始问以色列，你对第二天有什么计划？投入巨额

这是一个非常重要的观点。事实上，我与彼得·伯科维茨一起拍摄了这个播客的另一集，他是前国务卿蓬佩奥的顾问，现在在胡佛研究所。我们在华盛顿特区拍摄了它，

他解释了民主党和共和党之间的区别，民主党人认为10月7日是未能实现以巴和平的结果。如果以色列只满足了巴勒斯坦人民的合法需求和愿望，就不会发生这种爆发。因此，解决方案是……

让巴勒斯坦权力机构和两国方案重回正轨。共和党人，当然，有一些重叠。共和党人大体上认为这是伊朗的错。他说，如果他在10月7日入主白宫，他会去见总统，说，总统先生，你需要告诉伊朗迫使哈马斯释放人质。

否则它将没有海军。对。我完全同意彼得的观点。这就是问题所在。我认为我们正在讨论的所有其他问题都会改变。如果你制定了正确的美国战略，并且伊朗被指定为它应该被指定的那样，我的意思是，我不是在谈论法律上的指定。我的意思是，如果它被正确地认定为问题的根源，我们开始共同努力解决它，

问题的根源，我们共同努力解决这个问题，其他一切都会变得更容易。所以我想稍后再说说其他国家，我感觉你对卡塔尔有一些抵触，并且很乐意有机会来回讨论一下。是的，我很乐意谈论它，但我对卡塔尔的理解是在我们正在描述的框架内。让我们先谈谈伊朗。

并设置舞台。你已经确定，伊朗是哈马斯恐怖主义国家最大的赞助者。这种支持有多广泛？它采取什么形式？他们给哈马斯钱。他们给它训练。他们给它武器。他们给它武器技术。他们给它外交支持。他们还给予它在其所有其他代理人中的军事支持……

抵抗轴。所谓的火环。火环。伊朗在这里的战略利益是什么？伊朗是否建立了哈马斯、真主党和其他代理人，将其用作毁灭犹太国家的末日武器？还是像与欧洲官员的谈话一样，这种观点，

不，这被认为是一种防御措施，目的是遏制以色列，并允许伊朗通过控制其最强大的行为者来主导中东。伊朗支持哈马斯的理由是什么？它试图从这种关系中获得什么？伊朗想要摧毁以色列，并且想要破坏美国在中东的秩序。所以它有一个长期战略，那就是首先将美国赶出

首先是从波斯湾，然后是从整个中东。以色列是该项目中最大的地区障碍，因为以色列是唯一真正直接参与与它进行军事竞争并能够像它所做的那样显著削弱它的力量。

你认为伊朗伊斯兰共和国对10月7日有多少预先了解？我认为他们对我们所知道的情况有大致的了解，我只能根据看过最敏感情报的人告诉我的情况来判断，但这可能会改变。他们大致了解哈马斯打算做什么。他们不知道……

袭击的时间，哈马斯抢先行动了。例如，加沙和贝鲁特之间没有明确的协调，从伊朗的角度来看，这是一个糟糕的，这是一个错失的机会。10月7日绝对可怕的是，人们明白它本来可能更糟。

如果西纳瓦没有那么匆忙，并且与真主党进行了适当的协调，他们进行了钳形攻势，真主党计划入侵以色列，深入以色列50英里。这将使10月7日看起来像儿戏。在某种程度上，尽管10月7日的暴行是如此可怕和野蛮，但我们还是幸免于难，因为西纳瓦抢先行动了。

10月7日对伊朗伊斯兰共和国来说是极其糟糕的。没有人能想象到，伊朗对哈马斯的财政、军事、道德和外交支持会导致多米诺骨牌效应，这将导致真主党的彻底瓦解。我们在纳斯鲁拉葬礼后的第二天拍摄了这段视频。他的继任者没有参加葬礼。杀害纳斯鲁拉的空军是。真主党消失了。

阿萨德政权垮台了。伊朗的防空系统被剥夺了。我认为对核设施的以色列袭击几乎是必然的。我不这么认为。这与我对卡塔尔立场的反对有关。我们稍后会谈到这一点。有趣。我们将暂停这个想法。

但10月7日对伊朗政权来说是极其糟糕的。这不是他们计划的。这不是伊朗，哈马斯应该做的。所以我很好奇，你知道，10月7日是狗摇尾巴还是尾巴摇狗的情况吗？你知道，它可能比你描述的还要糟糕，因为……哦，继续。这是乐观的设想吗？不，不。正如一位高级以色列官员最近对我说的那样，

如果哈马斯没有在加沙地区强奸和折磨，而是一直推进到希伯伦和耶路撒冷，它那天就能到达耶路撒冷。你能想象……

这将在整个伊斯兰世界中，在所有憎恨以色列和憎恨西方的人中引起怎样的兴奋。如果加沙的哈马斯枪手一直推进到耶路撒冷郊外，这将改变整个，我认为，改变国家的政治格局的想法。

这将引发圣战弥赛亚式世界末日狂热的爆发，这将激起世界上每一个圣战分子。这是一个非常明显的陈述。现在，当他对我这么说时，这是一个非常明显的陈述，但我没有想到他们可以做到这一点。如果他们……

我认为他们可能对自己那天缺乏以色列防御感到惊讶。回想起来，我当时在特拉维夫。我不认为我处于迫在眉睫的危险之中。我的意思是，有火箭。有一枚火箭击中了距离我家门口100米远的一栋建筑。但除此之外，我不害怕哈马斯的枪手会在我下面出现。

我在特拉维夫的建筑物，事后看来，我应该害怕。但我将回到这个问题。鉴于伊朗政权建立了这个代理军队网络来保护其政权，然后最终使用弹道导弹进行战争以试图保护其代理人，10月7日是尾巴摇狗的情况吗？我不，我会，我认为，我不会说尾巴摇狗，因为我认为他们实际上打算让类似的事情发生，在他们选择的时间发生。

只是哈马斯抢先行动了。我们越来越了解，确实存在这样的计划，试图做你所说的那样，让真主党入侵加利利，让哈马斯在加沙地区发动这种袭击。但伊朗的战略是不对称的。

我认为他们不是试图一举摧毁以色列。我认为他们试图做的是，他们已经成功地做到了，这是一个非常重要的观点。他们已经成功地将以色列拖入了一场消耗战。

因为以色列军队，以色列社会不是为消耗战而建的。没有以色列战争策划者预料到他们会陷入这样的消耗战。在字面上的消耗战之后，这是该国历史上持续时间最长的战争。而且它还没有结束。而且它还没有结束。这就是我们需要解决的挑战。当我说我们时，作为美国人，美国人和以色列人需要一起解决。是的。

鉴于10月7日发生了……这再次是我反对指定卡塔尔和土耳其的原因。我们稍后会谈到这一点。但鉴于10月7日对伊朗政权来说是如此戏剧性的爆炸，这不是它计划的。我认为伊朗比以往任何时候都更加虚弱。以色列处于比以往任何时候都更强大的地区地位。

你是否看到伊朗正在重新评估其与哈马斯的关系？因为这是一项巨大的投资，现在已经付诸东流了。而且有一个问题，伊朗政权是否会试图加倍……

并试图重建哈马斯恐怖主义国家，在黎巴嫩重建真主党恐怖主义国家，还是会改变策略？10月7日改变了一切。它对阿亚图拉们改变了什么？我认为它没有改变任何东西。好吧，这么说吧。我认为他们现在正在摇摇欲坠。由于你所说的所有原因，他们完全摇摇欲坠。他们已经被……对不起。对他们来说更大的打击……

当然，比哈马斯更重要的是真主党。真主党是他们在世界上最大的资产，他们与真主党有着文化、宗教……

组织联系，而他们与哈马斯没有。哈马斯是一个逊尼派激进组织。它是巴勒斯坦的。黎巴嫩和伊朗之间存在着一种联系，这种联系要深刻得多，包括精英的通婚。

真主党是本质，本质是一个太强的词，是关键组成部分，是核心组成部分，是……

圣城军，圣城军是革命卫队的外围力量。没有真主党，就没有圣城军，或者至少圣城军只是其昔日自我的影子。以色列并没有击败真主党，但它确实让真主党下降了好几个等级。而且

以色列战机飞越了纳斯鲁拉在黎巴嫩的葬礼，真主党对此无能为力。所以他们不能，伊朗人不能，他们不能摆脱真主党。他们不能背弃真主党。政权不能。它是政权的一部分。它是不可或缺的组成部分。但哈马斯呢？

哈马斯，哈马斯。伊朗对哈马斯的战略正在发生怎样的变化？这是他们将试图收回的投资，还是沉没成本，他们现在将放弃它？哦，我认为他们永远不会……

我认为他们永远不会放弃它，因为它在各个方面对他们都有用。首先，巴勒斯坦事业具有如此……真主党没有引起共鸣。黎巴嫩事业并没有在整个伊斯兰世界引起共鸣。巴勒斯坦事业做到了。你之前提到了爱尔兰。你知道北爱尔兰的忠诚主义者挥舞着以色列国旗，而……

和新芬党，

爱尔兰共和军挥舞着巴勒斯坦国旗。美国大学校园里所有这些高呼“从河到海”的孩子们，他们不知道哪条河，他们不知道哪个海，但他们都在高呼。所以存在这种全球关注因素，它在全球范围内，但在伊斯兰世界中则更为强烈，当然，巴勒斯坦得到了这种关注。所以伊朗不会放弃巴勒斯坦。但就军事组织而言，

真主党比哈马斯更像是伊朗体系的一部分。让我们转向卡塔尔。我认为卡塔尔是哈马斯之一……在我们这样做之前，我可以再说一句话吗？尽管说。关于他们在哪里？只是伊朗人现在正在做什么。因为正如我所说，他们正在摇摇欲坠。以色列人在任何袭击之前都让他们赤身裸体。他们知道以色列人……

随意地，可以打击他们的核计划等等。所以只有一件事，只有一件事真正阻止以色列现在攻击伊朗，那就是美国，美国的政策。所以伊朗将要做的是，我预测，他们将试图将唐纳德·特朗普拖入关于核计划的冗长谈判

以争取时间。与此同时，他们将试图再次建立他们的防空系统。他们将试图收回他们所能收回的一切，尤其是在黎巴嫩，而且也关于哈马斯。伊朗政权试图通过谈判的承诺来拖延美国是有道理的。问题是时间表不匹配，而且没有时间，因为《伊核协议》将于今年秋季或秋天到期，正如美国人所说的那样。

这意味着E3只有到夏天才能去安全理事会宣布伊朗严重违反《伊核协议》，以便制裁能够恢复。因为如果协议到期，什么时候，10月，制裁制度就会消失，伊朗可以自由地退出《伊核协议》甚至《不扩散核武器条约》，因为《伊核协议》将结束，《不扩散核武器条约》。这意味着我们现在在2月，

我们只有几个月的时间，E3必须扣动扳机，并试图让安全理事会重新实施制裁。还有一个额外的复杂因素。欧洲现在处于可以要求比《伊核协议》更严格的协议的地位。为什么？

因为《伊核协议》假设突破时间为一年，而现在伊朗的突破时间为两周。他们可以在两周内拥有足够的裂变材料来制造核弹。有些人认为它已经拥有了这种核材料。

伊朗也比以往任何时候都更加虚弱。这意味着任何核协议都意味着比《伊核协议》更多的限制，以换取更少的制裁减免。但另一方面，伊朗距离获得核弹如此之近，以至于真正唯一具有战略意义的选择

是让伊朗获得核武器。西方阻止伊朗走向核武器的唯一手段是对以色列军事行动的威胁。当伊朗距离获得核武器只有两周时间时，这是西方军火库中唯一剩下的子弹。所以我对谈判的前景并不乐观。我认为特朗普政府也会考虑这一点，并说，

我们没有时间让伊朗政权用谈判的承诺来拖延我们，因为我们只有几个月的时间来解决这个问题，否则他们可以完全退出《不扩散核武器条约》。我希望如此。我同意你所说的每一句话，只是有一点我不清楚，那就是特朗普政府将对所有这些做什么。我希望他们能看到这一点。

和你做的一模一样。我希望他们正在收听这个播客，并且会听取我的警告。这也是我眼中的情况。但我正在寻找迹象，我不清楚他们究竟打算做什么。但我确实看到伊朗人试图拉拢……伊朗人发起了一场魅力攻势，他们非常擅长这一点。因此，通过他们可以利用的每一个渠道告诉华盛顿，所有问题都可以通过与伊朗坐下来谈判来解决。而这一目标……

是可以利用的，所有问题都可以通过与伊朗坐下来谈判来解决。而这一目标……

是为了争取时间重建他们的防御力量。因此，伊朗政权是哈马斯恐怖组织的主要国家支持者，提供了巨大的财政、外交、军事和经济支持。你认为它会试图加倍押注这种策略，因为打出巴勒斯坦牌可以让它争夺伊斯兰世界的领导地位，

在阿拉伯世界团结群众。但我们也来谈谈卡塔尔。如果他们在这些问题上做出妥协，他们就不再是伊斯兰共和国了。我认为他们做不到。让我们谈谈卡塔尔。卡塔尔是哈马斯领导层的所在地。

卡塔尔甚至没有将哈马斯领导层移交给美国，甚至没有移交给卡塔尔境内的乌代德空军基地。10月7日，在屠杀仍在发生以及辛瓦被杀害时，卡塔尔谴责以色列，埃米尔的母亲为辛瓦哀悼。在我看来，很明显，卡塔尔告诉哈马斯要扣留人质，直到它达成一项赎金协议，这将允许它继续执政。

这甚至在我们讨论卡塔尔通过半岛电视台为哈马斯进行的大规模干预问题之前。令人惊讶的是，半岛电视台不知何故获得了对人质进行首次采访的媒体独家报道权，因为它们是哈马斯在加沙境内举行的人质游行的独家媒体合作伙伴。在我看来，很明显，卡塔尔一直在扮演极其邪恶的角色，它并非以独立的身份行事。

调解员。它充当哈马斯的中介。而它向西方及其机构投入巨资的事实，使得它获得了不愿谴责卡塔尔的西方行为者的支持，因为它基本上已经收买了他们。你同意这种评估吗？不。为什么不？我不同意。因为我们之前说过的一切，你和我达成的共识，你指出存在一个

即，恢复制裁的最后期限即将在秋季到来。我用你的话说。呃，而且，呃，呃，我们没有很多，我们没有很多时间了。呃，

我认为你也会同意我的观点，伊朗是中东地区以色列和西方的头号敌人。你同意吗？我应该强调的是伊朗伊斯兰共和国，因为每当我们说伊朗时，我们都会收到伊朗人的愤怒回应，他们说，不，伊斯兰共和国并不代表伊朗。好的。我将使用通常的简写。免责声明，当我们说伊朗时，我们指的是该政权。当我提到伊朗时，我指的是伊朗政府等等。

那么，你同意我的观点，伊朗伊斯兰共和国是头号敌人吗？

是的。而且不是……是的，有条件的。而且没有被击败？远没有被击败。战争仍在继续？战争仍在继续。真主党仍然是一个值得关注的问题？它已经大大削弱了，但是它可能……它可能会卷土重来。它可以像以前一样卷土重来。它可能会卷土重来，但是真主党已经从有史以来最强大的非国家行为者

沦为一个民兵组织，其领导人不敢在公众面前露面。但它仍然可以卷土重来。当然，任何事情都可能卷土重来。所以它并没有完全被击败。不。这必须是我们的首要目标。这就是我们每天都应该谈论的事情。花在讨论卡塔尔这样的二流或三流势力上的每一分钟，首先，都是浪费的时间。

因为我们需要将重点放在伊朗。在那里，我们将真正改变以色列及其敌人之间的力量平衡。当然，我想改变力量平衡，但我也想救出人质。那些仍在哈马斯地牢里挨饿受折磨的人质。而该政权的领导人都在卡塔尔。所以如果你踢……如果我们向卡塔尔施压，让他们把……

哈马斯领导人赶出卡塔尔。他们会去哪里？不是我的问题。而是大海。这是你的问题，因为他们不会杀死他们。他们只会把他们送到其他地方。新的主人……好吧，我会告诉你我想让他们去哪里。我想让他们……美国在卡塔尔有一个空军基地。我想看到他们被送上飞机，送到美国接受审判。

所以你会把他们交给美国，然后美国对他们做什么？以危害美国人的罪名将他们绳之以法。这如何帮助你救回人质？因为引渡他们的威胁，意识到他们必须释放人质才能保住自己的性命，这将迫使他们释放人质。现在，哈马斯认为人质不仅是保险，也是资产。

我希望哈马斯将他们视为一种责任。你认为美国会对卡塔尔人说这话，而卡塔尔人会照办，这是一种现实的可能性吗？这就是我的要求。好的，你可以要求。这是一个现实的前景吗？我认为应该是。如果你说这不是一个现实的前景，因为卡塔尔已经收买了足够的政府官员和精英圈子里的其他人，那么不，但这并不意味着不应该提出这个要求。不，我的观点是……我的观点是……

我们对我们现在所处的境况承担的责任还不够，而对卡塔尔人承担的责任太多。卡塔尔人按照我们的要求去做，非常重要……那么为什么美国不要求卡塔尔移交哈马斯领导人以接受审判呢？因为我认为，首先，美国不想仅仅依赖埃及作为……哈马斯之间必须进行谈判……

和以色列、哈马斯和美国，对吧？就我们必须救出人质的程度而言，是的。如果目标是就人质达成协议，就必须……赎金。是的，必须进行谈判。是的。我的意思是，我们可以说，算了吧，我们只会采取焦土政策，但这意味着……不，我们已经同意支付赎金来救出人质。那么，拥有两个中间人岂不是更好……

与哈马斯进行谈判，而不是一个。不，我不确定我明白为什么拥有两个中间人比一个更有利。我认为以色列人和美国人都已经决定不将埃及作为唯一的中间人。为什么？因为这会让埃及对局势拥有过大的权力。埃及有自己的利益。

它通过谈判来追求自己的利益。因此，最好让埃及与卡塔尔对抗。你认为埃及和卡塔尔是如何相互对抗的？好吧，因为有两个不同的渠道可以与哈马斯对话。

这在哪些方面得到了体现？在过去一年半的时间里，它如何证明其效用？好吧，无论如何，这种情况都不理想，但这并不意味着如果我们只有一个中间人，情况就会更好。为什么卡塔尔不命令哈马斯释放人质？

首先，我认为我们不相信他们实际上有能力强迫他们。我不同意你的观点。你认为如果卡塔尔警方来到哈马斯领导人所在的酒店或豪华公寓的门口，并告诉他们，你们有一个最后通牒，你们必须现在释放人质，否则我们将把你们送上飞往美国的飞机？我认为那些人最终根本不是做决定的人。

所以这些人去了美国，他们被起诉或被移交给以色列。太棒了。那么损失是什么？缺点是什么？损失是我们没有……我们达成协议释放人质的目标没有任何进展。因为你认为……

哈马斯的外国领导人对当地的哈马斯没有影响力？很少，是的。那么你认为卡塔尔对哈马斯有什么影响力？不多。这就是为什么我认为你描述的一切都是无关紧要的。让我们想象一个卡塔尔没有谴责以色列的世界。10月7日，对吧，大屠杀仍在继续，卡塔尔外交部表示，它认为以色列应对持续升级负全部责任。让我们假设卡塔尔停止利用

半岛电视台指责以色列犯下种族灭绝罪，并站在哈马斯一边，甚至帮助它举行人质游行。假设卡塔尔没有给予哈马斯外交支持，并且继续对其进行报道。你认为卡塔尔不会促使哈马斯成为国际弃儿吗？不，我认为这对整体局势的影响可以忽略不计。这

《塔木德》说，我们不应该责怪钻进我们墙上洞里的老鼠。我们应该责怪那个洞。我认为所有这些对卡塔尔的关注都是责怪老鼠，而不是我们允许在那里出现的洞。这个洞是什么？以色列人邀请卡塔尔人进入加沙。

这是10月7日之前概念的一部分。以色列当局错误地、错误地认为——一个可怕的错误。但这是它犯下的错误，而美国也参与了这个错误。美国也犯了这个错误，即哈马斯已经成为加沙经济的管理者，而不是一个一心想要摧毁以色列的圣战组织。

美国人和以色列人，但实际上是以色列人首先发起的，据我了解，是以色列人在之前的特朗普政府时期首先发起的。他们鼓励卡塔尔人介入并开始向加沙注资。所以我们必须从这里开始，说，我们搞砸了。并不是说卡塔尔人如此强大。

是一个真正试图摧毁西方的邪恶国家。我们犯了这个错误。我们犯的另一个错误……那么卡塔尔的利益是什么呢？

卡塔尔试图实现什么？为什么卡塔尔会在10月7日大屠杀仍在进行时谴责以色列？我认为你必须将卡塔尔人视为地区联盟的一部分。有土耳其人和卡塔尔人，然后你还有海湾国家。他们在一定程度上相互竞争，这是一个复杂的、多维度的联盟

竞争。他们关于巴勒斯坦问题的许多讨论，他们说的许多事情，都是他们之间关于权力关系以及他们想要建立什么样的社会之间辩论的一部分。这与针对以色列的战略本身没有任何关系。它与什么有关？正如我所说的，这场多维度的辩论

辩论，关于他们想要什么样的社会。他们想要什么样的社会？好吧，一个想要更大的伊斯兰角色，而另一个现在想要更大的世俗化。这就是目前的情况。我的意思是，无论他们想要什么样的社会，很明显，自10月7日以来，

卡塔尔一直在尽其所能确保哈马斯在10月7日之后仍然是加沙的政府。卡塔尔首相接受了采访。我们正在谈论，这场讨论有一种不真实感，对吧？一分钟前，我们还在谈论伊朗，它在该地区创造了整个代理网络，将以色列拖入了一场消耗战，这场战争仍在继续。它还在继续。

时间有限。对伊朗核计划进行打击或在联合国恢复制裁的时间窗口有限。而我们正在谈论一个没有军队、完全依赖美国进行防御、人口……

我不知道有多少，我甚至不知道卡塔尔有多少人，不是住在卡塔尔的人。很少，这就是他们能够利用其疯狂的天然气财富来俘获西方大批德拉利斯人的方式。我们谈论的是多少数字？我希望我能立即知道。几十万人。但是，也许30万人，对吧？是的。

你我不应该花时间谈论这样一个国家。好吧，我希望我们有能力只关注一个威胁。事实上，卡塔尔首相最近接受了以色列电视台、12频道的阿拉德·尼尔的采访，他在采访中说，自10月8日以来，卡塔尔一直在推动以色列接受这项赎金协议。卡塔尔在10月7日之后立即推动的是，

是以色列大规模释放巴勒斯坦囚犯，让哈马斯站稳脚跟，让辛贾尔活着，在加沙中部举行胜利游行。这将激起世界各地的圣战分子，并加剧他们继续对以色列发动圣战的能力，这正是伊朗政权想要的。以色列一次应该关注多少敌人？

你已经有伊朗了。不，它不能。这是一个错误。当人们想要杀死我们时，我们需要保持警惕。我们没有奢侈到可以这样说：伊朗是我们唯一有问题的国家。事实上，我们的敌人来自多个角度。当你问我，你知道，伊朗政权是否是针对以色列的最大威胁时？我犹豫了一下，说也许。好吧，这也是因为巴勒斯坦民族运动，伊朗政权将其视为

作为代理人，作为其攻击以色列的工具，他们仍然存在，他们仍然是一个独立的行为者。所以第一是伊朗，第二是真主党，第三是哈马斯。也许我们会调换一下。也许说伊朗是第一，哈马斯是第二，真主党是第三。

我会说巴勒斯坦民族运动，我不一定会区分哈马斯和其他仍然致力于从河到海摧毁以色列的相同愿景的行为者。但从军事角度来看，你必须关注那些今天能够拿起武器对抗你的人。我担心的是那个试图让哈马斯恐怖组织在

10月7日掌权的国家。再次强调，30万人。距离……非常遥远，而且拥有大量的石油财富。他们有钱。他们有钱。但他们对我们的要求也很敏感。继续。因此，美国对伊朗的政策是X。阿联酋对伊朗的政策是X减1。

卡塔尔对伊朗的政策是X减2。它总是这样。这就是它的运作方式。没有人谈论……我在以色列没有遇到过任何人谈论存在于阿联酋银行账户中的巨额伊朗资金。以色列的每个人都喜欢阿联酋，这是有充分理由的。阿联酋在以色列方面做了很多好事。但是……

它也以以色列人视而不见的方式对伊朗采取对冲策略。美国人也对此视而不见。如果卡塔尔对美国如此敏感，我会回到这个问题，为什么美国不要求它引渡哈马斯的领导人？美国有什么理由不提出这个要求？美国已经决定了。我们可以说这是一个好的决定或一个坏的决定。它从一开始就决定利用卡塔尔人作为中间人。

与哈马斯进行沟通。我们可以决定。你我在这里的区别在于，我不在乎拜登政府，我们没有拜登政府，如果特朗普政府明天决定，好吧，我们不想再让你担任这个角色了。好的。我们不再让他们担任这个角色了。其他人将采取行动。那些哈马斯领导人，那些在那里的人，如果他们被杀害，他们将被其他外部领导人取代。

你是在说美国允许卡塔尔容留哈马斯领导层，以便它能够利用卡塔尔作为与哈马斯沟通的渠道？我们要求他们这样做。

不足以迫使他们在加沙的哈马斯释放人质，那么这些都是无能为力的行为者。为什么你需要与哈马斯的外国领导层建立沟通渠道？为什么你需要卡塔尔？你为什么认为摩萨德没有杀死他们？在卡塔尔？是的。可能是因为害怕美国的回应。对。所以……

一切都会把你带回到我试图推动我们的地方。美国政策。美国的政策应该是什么？美国应该关注什么？当你我进行对话时……不，但我仍然不明白，如果你说在卡塔尔居住的哈马斯领导人根本不是在拍板的人，那么为什么美国需要卡塔尔作为与哈马斯的沟通渠道。好吧，我们都知道加沙当地的家伙最终才是拍板的人。在这种情况下，卡塔尔，卡塔尔的存在如何……

哈马斯领导层有什么帮助？好吧，如果我们要进行谈判，就必须有一个沟通渠道。你基本上还有另一种选择。如果你不通过卡塔尔人工作，那么你将通过埃及人工作。如果你摆脱了卡塔尔人，而通过埃及人工作，那么你将完全受制于埃及人。

那么让我们谈谈埃及人。因为他们会告诉你信息是什么，他们会告诉你，他们会利用它来增加他们自己的，你知道，最大化他们自己的利益。让我们谈谈埃及人。埃及对10月7日战争的兴趣是什么？对战争的兴趣还是对哈马斯在加沙的存在的兴趣？它的战略利益是什么？是的，关于哈马斯恐怖组织。所以它有很多利益。第一，它……

哈马斯是穆斯林兄弟会。哈马斯是埃及穆斯林兄弟会的武器或翅膀，是其分支。所以它与埃及境内的穆斯林兄弟会反对派有着有机联系。它就在埃及的边境上。

在过去50年中，埃及在国际地位方面越来越小。这是埃及发挥作用的最后一个问题，埃及在国际问题上发挥着主导作用。所以他们有自己的内部利益。他们在国际社会的地位。这是一个……的问题。

他们与以色列的边界。他们也赚了一些钱。但是埃及试图实现什么？他们从走私中赚了一些钱。好的，是的。埃及腐败制造……次要问题。埃及腐败制造了大量的人道主义援助。好的。我的意思是，它本身就是一个大问题，但让我们把它放在一边。我同意你的观点。我认为这不是主要问题。埃及是否希望这场战争结束？

哈马斯在加沙掌权。埃及希望战争结束，仅此而已。如何？我希望战争结束，但我不想让那些承诺在10月7日之后继续这样做的人掌权。这不是他们的首要关注点。埃及遭受的苦难比其他任何国家（除了以色列）都多，因为他们的经济遭受了巨大的损失，因为胡塞武装已经关闭或大幅减少了

通过苏伊士运河的国际贸易。为什么埃及对此没有采取任何行动？它能做什么？我不知道。我的意思是，这是让我困惑的事情之一。胡塞海盗基本上已经关闭了埃及从苏伊士运河获得的收入。

然而，埃及似乎并没有将胡塞武装视为埃及的问题。一直是美国、英国和以色列在轰炸胡塞武装。但埃及没有能力将其力量投射到其边界之外。他们依赖美国这样做。因此，埃及人，这就是伊朗战略的精妙之处，在于伊朗人将他们的……

其抵抗轴的军事力量，所有不同的代理人置于全球停火运动的背后。

基于这样的计算：如果停火，那么哈马斯将继续执政。如果哈马斯继续执政，那么它实际上就取得了胜利。因为只要摩尔德凯·凯达尔所说，如果战争结束时，一名哈马斯战士爬上一堆瓦砾并做出胜利手势，那么哈马斯就赢了。埃及是否希望哈马斯继续成为事实上的胜利者？

10月7日战争的胜利者？我认为他们并没有那样考虑。我认为除了以色列以及像你我这样的人之外，没有人会考虑彻底消灭哈马斯。

其他人都在想，我该如何处理这个问题，以便减轻我遇到的最严重的问题？或者最大化我自己的……对埃及来说，那就是胡塞问题？埃及希望加沙战争结束，以便胡塞武装能够疏通红海的航运？我猜这可能是他们的首要关注点。有趣。你认为埃及对哈马斯有什么影响力？

不多。也许比卡塔尔人多一点，因为他们可以在允许或阻止从卡塔尔走私方面发挥作用。

从加沙出来，但他们无法摧毁它。然而，我会将埃及描述为哈马斯的国家支持者，仅仅是因为它加入了南非在国际法院对以色列提出的荒谬指控，指控它犯下种族灭绝罪，所谓的种族灭绝罪，当然，埃及也参与其中，因为如果它向加沙人收取数千美元的逃离所谓的种族灭绝的费用，那么它就应该承担一部分责任。但这种讽刺似乎被他们忽略了。为什么埃及在国际法院共同发起南非的诉讼，对以色列发动法律战，充当魔鬼的倡导者？你看，在我看来，这让我们走上了与关于卡塔尔的讨论相同的道路。

当你我这样交谈时，我们在做什么？我们为什么要这样做？我们讨论的目的何在？至少在我看来，如果我代表自己说话，我希望影响美国人对中东的某种看法，以便他们关注那些将在最短时间内最有效的事情。

我们对卡塔尔人、埃及人、土耳其人或其他任何人的任何讨论都会分散对真正能够产生最大影响的事情的关注。但我们必须关注多方面的事情。我们不能只关注一个权力。战略是关于优先级的。优先级，但也了解如何有多个重叠的部分参与其中。

以及正在发生变化的构造板块。在整个中东地区，膝盖骨与股骨相连，等等。但如果你走这条路，你会迷路的。我们正在开始……如果我们试图影响美国的决策者，我们需要让他们专注于一件事，并且只有一件事。我关心的是遏制伊朗政权。这并不意味着我作为一名以色列人，可以对一个邻居视而不见，这个邻居……

在国际法院指控我的国家犯下种族灭绝罪，并毒害全球舆论反对我们，从人道主义援助贸易中获利巨大。我也必须关心这件事。以色列为释放人质所做的最重要的事情是什么？

除了军事压力之外，还有什么能让哈马斯处于一种地位，如果你想改变哈马斯的计算，以便哈马斯会释放人质，那么最能改变他们计算的事情是什么？

是从加沙前线撤出真主党，或将其与加沙前线隔离开来。纳斯鲁拉一直以来都说，只要你们以色列参与加沙的战争，那么你们的北方就不会平静，你们的公民以色列将无法返回边境社区。

这是真主党的衰落和毁灭，以至于真主党感到它必须退出，它必须放弃那个承诺，让哈马斯意识到它独自一人在战场上。

你让真主党做出这种计算的方式是重创伊朗，让它赤身裸体。这就是我们需要关注的膝盖骨与股骨相连的地方。如果以色列摧毁，或者以色列和美国一起摧毁伊朗的核计划，

彻底摧毁真主党并鼓励黎巴嫩的其他行为者将真主党的尊严扫地出门的任务就变得容易得多。如果发生这种情况，那么在加沙获得更好的解决方案就变得容易得多。

只要以色列拥有这个以某种形式排列在其面前的伊朗网络，它在加沙的行动空间就会受到极大的限制。这并不是因为埃及，也不是因为卡塔尔。我们对埃及或卡塔尔所做的任何事情都不会改变这个基本等式。我想再处理一下。10月7日之前，

外国观察员可能会声称，以色列对伊朗核设施的袭击将点燃中东，引发升级，这将是危险和升级的。你现在说的是，在10月7日战争的这个阶段，以色列对伊朗核设施的打击将是降级的，因为

消除伊朗政权的影响，解放其他行为者来粉碎黎巴嫩真主党的残余势力，让哈马斯更加缺乏其主要国家支持者，迫使其接受它否则永远不会考虑的安排，因为它独自一人。而且

因此，我认为今年可能发生的举动，如果不是肯定的话，这将是压轴之作。

这促使哈马斯最终走向失败。我理解你的想法吗？是的。是的，就是这样。想想看，如果伊朗垮台了，我说的不是政权，而是如果全世界都认为它的核计划——其抵抗网络的王冠上的明珠——被摧毁了，

真主党就会显得软弱。胡塞武装也会显得软弱。这将鼓舞其他行为者。此外，我们不要忘记伊朗支持的民兵组织在伊朗。

在伊拉克。在伊拉克。现在伊拉克的每个人都害怕。所有伊朗支持的民兵组织都害怕。他们害怕美国和以色列将开始攻击他们，而他们在这个网络面前是无助的。

如果我们等待太久，而伊朗能够争取时间并开始重建和恢复其网络，他们将变得更加大胆。在伊拉克的伊朗支持的民兵组织将再次变得大胆。伊朗或许将在伊拉克拥有一个新的或加强的前线。

胡塞武装不会被制服，等等。这场战争是与伊朗的战争，它只进行了一半，我们必须结束这场战争。而卡塔尔、埃及、土耳其与之无关。那么土耳其在这个问题中扮演什么角色呢？埃尔多安一直公开支持哈马斯。埃尔多安的土耳其对其医院里的哈马斯恐怖分子并不友善。

埃尔多安的土耳其甚至威胁要征服耶路撒冷。土耳其在这里的利益是什么？它为什么支持哈马斯？你知道，美国的医院已经治疗了真主党，黎巴嫩非常重要的真主党战士。怎么会这样？

贝鲁特美国大学有一家医院，许多非常重要的真主党战士在那里避难，在拜登政府知情的情况下在那里避难。对此没有任何行动。我以前从未听说过这件事。我知道。我现在向你的观众透露这一点。为什么会发生这种情况？

我不确定这种情况现在是否正在发生。它发生在拜登政府执政期间。为什么会发生这种情况？因为拜登政府正在接触伊朗，试图缓和局势。那是他们的缓和和避免冲突。那是他们的说法。为了在加沙实现停火。这令人深感不安。

然而，土耳其对哈马斯的支持远远超出了在其医院治疗其敌人

的范围。在10月7日大屠杀发生几周后，土耳其总统埃尔多安说，哈马斯不是一个恐怖组织。它是一个解放组织。它是一个圣战者，正在进行战斗以保护其土地和人民。埃尔多安和伊朗领导层之间似乎也存在协调，他们反复否认哈马斯是恐怖分子，公开哀悼辛瓦，同时将内塔尼亚胡

比作希特勒，报道称哈马斯领导人正在土耳其。事实上，当哈立德·麦沙尔呼吁恢复自杀式爆炸袭击时，他是在土耳其，在一个北约成员国的领土上这样做的。那么，为什么土耳其支持哈马斯呢？所以，就像我之前说的关于卡塔尔一样，

和埃及。在深入探讨土耳其与哈马斯关系的所有复杂性之前，如果我们以这种方式谈论它，这将导致什么？它对我们的地区战略有什么影响？

自10月7日以来，对以色列来说发生的最伟大的事情之一，以色列在对抗伊朗的战争中取得的最伟大的战略成功之一是推翻巴沙尔·阿萨德。这给以色列带来了巨大的战略奖赏，因为不再，

不，因为它立即给了以色列一个机会来轰炸整个阿萨德军队，它的武器库，摧毁它的空军，摧毁它的海军。而曾经对以色列北部边境构成重大军事威胁的东西一夜之间消失了。所有伊朗人都被完全驱逐出叙利亚，伊朗不再拥有从大马士革到……

贝鲁特的通道，来建立真主党。我们真的生活在圣经时代。是的。那么是谁给了以色列这个战略性的致命一击呢？继续说。雷杰普·塔伊普·埃尔多安。为什么？因为土耳其人是推翻土耳其人的人，他们支持他们的代理人HDS，是推翻阿萨德的人。

因此，土耳其力量的扩张极大地有利于以色列。在我开始和你谈论埃尔多安对哈马斯所说的一切可怕的事情，或者土耳其人如何接待哈马斯等等之前，我想谈谈土耳其人和以色列人之间重叠的战略利益。

如果我们开始关注，如果我们使我们对土耳其的政策的核心是他们对哈马斯的立场，这会对我们从土耳其获得的关于伊朗网络的好处有什么影响？那么，以色列和土耳其之间有哪些重叠的利益，这意味着我们应该对它庇护视而不见？

10月7日的怪物。伊朗和土耳其今天的战略竞争和紧张关系比我观察中东的任何时候都更加激烈。当我与以色列人和我在华盛顿的许多美国同事交谈时，甚至没有人意识到这一点。

德黑兰现在对土耳其人怀有巨大的敌意。很明显，以色列的利益与土耳其一致吗？

以色列的头号敌人和西方的头号敌人是伊朗。任何削弱伊朗或制衡伊朗的事情都是一件好事。除非它只是用另一个敌人来代替它。但没有任何迹象表明这种情况正在发生。没有……土耳其对哈马斯的政策是……

非常令人反感。毫无疑问。他们对以色列的言辞也极其恶毒。它已经到了威胁要入侵耶路撒冷的地步。谈谈新帝国主义。埃尔多安对以色列的言辞也令人反感。

但是，对以色列的言辞与在中东各地建立一个代理网络以将以色列拖入消耗战之间是有区别的。没有任何迹象表明土耳其人决定做任何类似的事情。这是一件好事。这就是我们现在应该希望让土耳其保持的地方。如果我可以总结一下。

伊朗是哈马斯恐怖国家的头号国家赞助者。是吗？是的。你认为卡塔尔、土耳其、埃及实际上对哈马斯的影响力非常有限？虽然我不同意。是的。你认为以色列的头号战略利益在于，因此，继续削弱伊朗政权，并

将其他一切放在一边，朝着将伊朗政权赶出地区地图的目标努力，以便为最终解散其代理军队网络铺平道路，包括目前仍在扣押人质的哈马斯恐怖国家？基本上，是的。我不会说把其他所有事情都搁置一边。我会说优先考虑其他一切。

优先摧毁伊朗及其代理人，而不是其他任何事情。整个中东都变了。它已经改变了。以色列和土耳其一起大大削弱了伊朗的力量。我看到了你对以色列成功地将伊朗政权赶下台后中东未来的预测。我想知道你是否可以提供另一种替代性分析。

如果以色列被迫接受一项让哈马斯掌权的停火协议，中东将走向何方。联合国大会要求立即无条件停火，这将使哈马斯恐怖国家掌权，

这场战争不会以哈马斯被赶下台而告终。这对更广泛的中东意味着什么？我不认为，我认为如果卡玛拉·哈里斯获胜，这是一种可能性，因为我认为拜登政府正计划像一块巨石一样压在以色列身上，以实现停火。看起来特朗普政府是，

原则上更支持，这看起来就像，显然特朗普政府原则上更支持在加沙摧毁哈马斯的理念。但我没有看到，顺便说一句，这是另一个我谈到老鼠洞的问题。你能告诉我以色列摧毁加沙哈马斯的计划是什么吗？我认为在战争的这个阶段，

在国际社会规定的游戏规则下，摧毁哈马斯恐怖国家是不可能的。我会解释我的意思。在战争开始时，以色列曾向联合国机构提出请求，要求他们配合疏散加沙城平民。联合国拒绝了。他们坚持让加沙平民留在哈马斯的据点。这是不可能的……

在哈马斯的脚下有平民跑来跑去，而联合国正在向以色列施压，要求其允许进入我们知道正在为哈马斯补充物资的援助卡车的情况下，将哈马斯夷为平地。为了摧毁哈马斯，我们需要让平民离开，将哈马斯夷为平地，然后才能进行重建。只要我们还在玩这个游戏，我们进入一个地区，却永远无法完全完成对哈马斯的工作，因为那里仍然有平民，哈马斯就会壮大。

特朗普政府现在提出的关于疏散、将加沙地带的人们迁出地带的前景，为能够瞄准哈马斯恐怖主义基础设施打开了可能性，他们故意将这些基础设施隐藏在平民区和建筑物下，以保护它。因此，我认为如果有可能让平民离开，进入境内流离失所者营地，离开加沙地带，

以便以色列能够像国际联盟将ISIS夷为平地一样将哈马斯夷为平地。没有人说，不，平民必须留在拉卡和摩苏尔，你需要援助卡车进入拉卡和摩苏尔的中心，而全世界都在与ISIS作战。如果这是可能的，那么就有一条可行的道路可以击败哈马斯。只要平民还在哈马斯的脚下跑来跑去，我不确定这该怎么做。所以这应该是我们的首要任务。

我们的首要任务应该是，好吧，我们的首要任务是与摧毁伊朗人一起。我们需要在加沙实际拆除哈马斯，这样我们就需要切断对它的援助。因此，援助通过一些替代网络，而不是被哈马斯用来控制人民以及使自己富裕。

我没有看到任何。这是一个必须优先的计划。让我们假设，让我们假设特朗普将所有加沙人迁走并将他们送到阿尔巴尼亚或其他地方的愿望实际上是现实的，并且开始并且可以在合理的时间内实现，那么在我们到达那里之前。以色列必须能够以色列必须能够

识别那些准备离开并将其迁走的人。只要哈马斯控制着地面，加沙人就不会举手说，我想走，因为哈马斯会射杀他，会射杀他的家人或其他人。因此，像你描述的那样的事情必须是首要任务。这完全掌握在以色列或以色列和美国手中。

人口的疏散。好吧，筛选，移动所有……现在，哈马斯控制着加沙的经济，因为加沙的经济完全依赖于人道主义援助的供应。

将这从哈马斯手中夺走，创建替代网络，在加沙内部创建空间，在那里你可以让人们举手说，我想走而不会被杀。在追捕伊朗的同时，这必须是加沙的首要目标。这与土耳其、卡塔尔、伊朗都没有关系。

是的，哈马斯恐怖国家的经济是由人道主义援助驱动的，这意味着我们可以称任何以某种方式捐赠人道主义援助的国家为哈马斯的国家赞助者。不，不，不。再说一次，这就是老鼠洞。以色列有能力做到这一点。如果它决定这样做，并且它得到了美国的支援，它就有能力将人道主义援助从一个网络转移到另一个网络。

迈克，这已经是一顿车载大小的思想盛宴了。了解中东的不同，我刚刚想到的，中东的不同拼图碎片是如何组合在一起的。但是你知道，如果我们谈论的是构造板块的变动，这些是拼图碎片，它们组合在一起，然后咔哒一声重叠，你永远不知道该地区将如何变化，重点是如何

以色列需要关注的是摧毁伊朗在中东的影响力并建立一个新的政权。

当然，我们生活在圣经时代。迈克，人们如何通过社交媒体关注你和你做的工作？我在华盛顿特区的哈德逊研究所，我在推特上的用户名是Duranimated。Duranimated？是的。为什么你的用户名是这个？我不知道。当推特出现时，我只是不想……可能Duran已经被占用了，所以我想要一些……

迈克·杜兰，非常感谢你来到《国家状况》。谢谢。这就带我们来到了今天与迈克·杜兰一起播出的《国家状况》节目的结尾。你也可以在自己的播客《以色列更新》上关注他，这是平板杂志制作的节目，与以色列作家和历史学家加迪·陶布一起制作。

与往常一样，如果你喜欢这些剧集，我希望你喜欢，我们正在为你制作它们，请在Apple Podcasts、Spotify、YouTube或你关注的任何地方给我们点赞和订阅。与一位将通过我们对话的字里行间和新闻标题之外的内容而受到教育和启迪的朋友分享链接。直到下次，我是埃隆·莱维，感谢您的收听。