How to win an information war? - with Peter Pomerantsev
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我们需要一个关于宣传的新视角。打击虚假信息的旧策略已不再有效。仅仅提供事实核查是不够的——那些被宣传所迷惑的人并不是在寻找事实。他们在寻找更深层次的东西：身份认同、归属感和意义。这是彼得·波梅兰采夫（Peter Pomerantsev）新书的核心论点，他是一位著名的宣传和信息战学者。

《如何赢得信息战》讲述了英国记者塞夫顿·德尔默（Sefton Delmer）的故事，他在二战期间开发了对抗纳粹宣传的创新技术。彼得探索德尔默的遗产，希望能从中汲取当今的经验教训。也许我们也能从他们两人身上学到一些东西。我的名字是弗拉基米尔·耶尔莫连科（Volodymyr Yermolenko）。我是一位乌克兰哲学家，《乌克兰世界》的主编，也是乌克兰笔会的主席。

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我真的很想念在这里。好的，你写了一本新书，叫做《如何赢得信息战》，这是一本非常有趣的书。对我来说，这是一本很棒的书，因为它有点像犯罪剧。我希望有一天我们能看到一部关于这个的Netflix电视剧。但是，告诉我你的角色。

它实际上是一本关于你自己的书，但主要还是关于你的角色，他叫塞夫顿·德尔默（Sefton Delmer），对吧？塞夫顿·德尔默。塞夫顿·德尔默。这是一个不寻常的名字。是的，是汤姆·德尔默（Tom Delmer），对吧？他自称汤姆。这是塞夫顿的简称，变成了汤姆。是的。所以，告诉我关于他，为什么你对他感兴趣。所以实际上，这是我最私人的书。

尽管与我的其他书籍相比，书中关于我的内容很少。这实际上是我第一次通过这个主要角色最多地谈论我自己，因为我和他有很多共同点，但他取得的成就远超于我。塞夫顿·德尔默是英国反纳粹宣传的领导者。他领导着一支由12到20个广播电台组成的队伍，我们甚至不知道确切的数字，

这些电台向德国和被占领的欧洲广播，其使命是摧毁纳粹宣传的影响力。但他面临着许多挑战，那些思考如何接触被专制宣传俘获的受众的人们今天也面临着这些挑战。

所以德尔默认为自由派媒体，比如德国社会民主党媒体，或者英国广播公司向欧洲广播，他们就是我们现在所说的“困在回音室里”。他们只是在自说自话，对那些已经皈依的人说话。他们什么也没做来接触那些追随希特勒、喜欢希特勒的人，尽管这些人可能并不总是准备好为希特勒而死。

为了做到这一点，为了接触这些人，他真的必须理解纳粹宣传之所以强大的根本原因。他与德国有着非常密切的关系。他出生在德国，父母是英国人。他在德国长大。然后，他在牛津大学毕业后回到德国，成为那里英国媒体的明星记者。

他很早就认识了纳粹分子。他讲一口流利的德语，并设法进入了他们的世界。你知道，他是一个演员。在他的一生中，他戴着不同的面具和伪装。

他假装是他们的朋友，并与恩斯特·罗姆（Ernst Röhm）关系密切，被允许乘坐希特勒的飞机，参加希特勒在1928年大选期间的集会，我认为是在20年代后期。

所以他里里外外地了解纳粹分子。后来他被逐出德国。但他看到人们喜欢纳粹宣传。他看到人们喜欢希特勒。除非你开始理解其背后的心理根源，否则你永远不可能成功地破坏专制宣传。让我感兴趣的一点是，他在20世纪60年代出版了他的回忆录。

现在他似乎成了一个被遗忘的人物。所以你谈论他，好像没有人再认识他了。根据你的建议，我开始阅读雅克·埃吕尔（Jacques Ellul）等作者的著作。

我甚至在我的学生中教授这个人物。似乎像雅克·埃吕尔这样的人也理解了关于宣传的一切，我们现在需要理解的一切。他也在20世纪60年代写作。那么，为什么我们忘记了一切呢？听着，这些人都是……德尔默，他从事反宣传工作；埃吕尔，他亲眼目睹了法西斯宣传的兴起；

埃里希·弗洛姆（Erich Fromm），我认为他是更好的精神分析学家之一，他谈到了法西斯主义和专制主义的诱惑；还有那位去斯坦福大学的哲学家，他提出了模仿理论，即我们都追随彼此的情绪，我们互相模仿。雷内·吉拉尔（René Girard）。是的，雷内·吉拉尔，是的。他再次成为时尚人物。

他们都目睹了纳粹宣传的兴起。即使他们并不总是直接谈论它，他们对宣传的思考也更为广泛，你知道，他们亲眼目睹了这一切。然后很长一段时间，这种宣传我认为变得禁忌了。你知道，至少在欧洲和美国，做这种把戏变得禁忌了。当然，现在这些禁忌被打破了。我们正在看到

二战前非常普遍的宣传技巧和心理操纵类型的回归，不仅在德国，在美国也在发生，在苏联显然也在发生。因此，随着这种情况再次出现，我认为我们将对当时观察到这些情况的人们越来越感兴趣。德尔默被遗忘是有一个非常具体的原因的。德尔默被遗忘了，这是他儿子的想法，

是因为德尔默做了我们今天所说的假新闻。你知道，他做了……他的电台假装是一回事，而实际上是另一回事。当他们实际上是英国电台，在破坏纳粹分子时，他们假装是纳粹电台。他耍了很多阴招。即使在他的自传中，他也谈到，我是好人还是坏人？他的自传是一种道德……

寓言，因为他的非常成功的反宣传在战后时期带来了非常糟糕的后果，所以他把自己塑造成这个喜剧坏蛋，所以他一直在扮演这个想法，即他使用卑鄙的伎俩来赢得战争，而战后英国不想记住这一点，你知道，他们想把二战想成是我们最美好的时刻，你知道

当最好的品质展现出来的时候。我们在我们谈论英国闪电战和闪电战精神的方式中也看到了这一点。当德尔默描述闪电战时，这是一个更加黑暗的地方。所以德尔默是对我们在二战中所做的一些黑暗事情的记忆。我认为这被从公众言论中排斥掉了。它从未被否认。关于德尔默总有一些东西存在。档案馆在90年代开放。

但没有人愿意过多地谈论它。我们想谈论勇敢的战斗机飞行员和逃离冷战的经历以及这些简单的英雄故事。而德尔默的故事不是一个简单的英雄故事。然而，我认为这是一个天才的故事。

我认为你的书中有两个主要的论点。第一个论点是，宣传和信息战的问题实际上并不是虚假信息或谎言的问题。这是关于你如何建立你的身份认同，以及你如何帮助那些失去身份认同、感到孤独和感到被孤立的人重新获得身份认同的问题。另一个论点，这是你的最后一章，

所以对你来说，德尔默既不是好人，也不是坏人，而是普通人。你能详细说明一下吗？德尔默的伟大见解，还有埃吕尔的见解，还有汉娜·阿伦特（Hannah Arendt）的见解，如果我们回到她那里，当然还有埃里希·弗洛姆的见解，是人们在20年代和30年代失去了自我认同感。发生了巨大的社会变革、经济变革和技术变革。一切似乎都在变化。

与我们今天的这个世界非常相似，在这个世界里，一切都是流动的，用齐格蒙特·鲍曼（Sigmund Bauman）的精彩说法。在那样的混乱中，你会有精彩的艺术。柏林是身份探索的表达。但是很多人无法处理它。纳粹分子和其他人所做的是，他们创造了一个强大的共同身份认同，也为你扮演的角色创造了一个强大的个人角色。德尔默对生活有着戏剧化的看法。

我认为理解他们的方法是通过不同类型的戏剧理论。他在他的反宣传工作中与许多柏林歌舞剧的明星、许多著名的剧作家合作。所以他对生活有着戏剧化的看法，他把纳粹分子看作是一种可怕的歌舞剧，它给了那些不知道自己是谁的德国人一种语言，你知道。

你可以成为一个雅利安人，一个优于劣等人的高级雅利安人。它给了你一个社区，“民族”，让你成为其中的一员。无线电是让你成为一个声音共同体机制，从本质上来说。它给了你一种表达你最负面情绪的方式，虐待狂、侵略性、怨恨、受害者心态，使它们正常化，并将可怕的痛苦强加给他人。德尔默对人性有着非常黑暗的看法。

所以纳粹分子的天才，纳粹分子的邪恶天才，是给人们一个角色扮演。为了对抗这一点，你必须考虑如何给人们一个不那么有害的替代社区，你必须给他们其他角色扮演。德尔默从未认为有一个真正的你。他在许多国家长大。他非常清楚，每次你学习一门外语或搬到不同的社会时，你都会戴上一个新的面具。问题是，是有人把它戴在你身上吗？

把它粘在你的脸上？还是你自己要扮演不同的角色？你要么是被动地，要么是自愿地，但最终是被动地参与希特勒的戏剧，因为归根结底，你把你的意志力给了希特勒，

要么进入一种合作的戏剧，在那里你有一个可以做事情的角色。在我的例子中，你可以做一些事情，比如从前线叛逃。你可以假装生病。你可以破坏你的船。但他总是把这些事情介绍成，让我们再玩一次。让我们这样做。我认为这在心理上非常非常深刻。我认为德尔默会喜欢社交媒体。社交媒体可以是一个我们都模仿他人赋予我们角色的地方。我们一直都在看到。人们有点，你知道。

在网上重复这些仇恨的口号，并没有真正考虑只是成为人群中的一员并扮演那个角色，或者我们可以考虑非常有创意地使用它，你知道，所以他会喜欢这种潜力，你是你自己的生活的导演，还是希特勒是你生活的导演，嗯，你能……这是一个很棒的英语短语，我不知道你在乌克兰语中是否有这个短语，你能扮演你自己吗？扮演你自己，这是一个美好的想法，扮演你自己

这就是它的根源。但它也很务实。你知道，德尔默试图在德国城市组织经济危机。他试图在英国袭击之前打击德国军队士气。所以他既非常务实，经常与军队密切合作，同时又非常具有心理学意义。

关于他的一件事是，你写到了这一点，他自己也受到了宣传的影响。你描述了他生命中一个非常奇怪的片段，当时他还是个孩子，一个在柏林的英国男孩，他经历了……

基本上是1933年希特勒的到来，对吧？他……

他也有点感觉，在某个时刻他会加入这个身份认同。他也被它吸引，但同时又明白需要与之抗争。那么，这意味着为了理解宣传，你首先需要对它有点脆弱吗？所以要更正一下。

他在第一次世界大战期间还是个孩子。是的，没错。是的，所以是1914-15年。他是一个在柏林的英国男孩。他受到欺负。他是唯一一个，想象一下，唯一一个，我不知道，在俄罗斯学校的乌克兰男孩，或者其他什么。所以他是战争开始时在德国学校里唯一的英国男孩。他受到欺负。他被打。他为英国挺身而出。与此同时，当他们在学校举行这种……你知道，

集体活动，唱歌、游行、为德国高呼口号时。他发现自己也在唱这个，被它吸引住了，唱着他是多么爱德国。他经历了一个完全分裂的时刻，当时他就像，等等，我是谁？我是英国男孩还是德国爱国者？他诚实地对待这一点，我的意思是，他当时10岁。他诚实地对待这一点，他表明，他知道自己容易受到宣传的影响，这当然让他理解了它。

反过来看看。哪些人最确信自己永远不会落入任何宣传的圈套？我的意思是，你一生中认识了多少俄罗斯人？甚至不是知识分子俄罗斯人，只是一些普通的俄罗斯人会说，哦，我看得透这一切。你知道，西方那些人，他们是白痴。我是俄罗斯人。我能看透宣传。我太愤世嫉俗了。我不相信任何人。我不相信克里姆林宫。我不相信西方。在这个世界上，你不能相信任何人。

然后他们会重复克里姆林宫宣传的每一句话。在美国，你所有这些人都会说，我不相信主流媒体。我甚至不相信福克斯新闻。我不相信任何人，因为我相信QAnon是真的，或者其他什么。我们有很多研究表明，那些说自己不相信任何东西的人，那些认为自己不会受到宣传影响的人，是那些最相信宣传的人。

所以每当有人问我，你知道，防御宣传的最佳方法是什么时？我说，第一步，承认我们都是脆弱的，不一定是虚假信息或虚假信息，而是对成为群体一部分的渴望，对归属感的渴望，对成为一个有权势的人的渴望。

被他人认可，我认为这种愿望是普遍存在的，很少有人能逃脱它，即使是最聪明、最自由主义的人也是如此，但这不好吗？我们试图归属不好吗？我们试图拥有集体认同不好吗？一点也不，我认为今天的辩论，也许在30年代也是如此，是围绕着有害的社区和合作开放的社区展开的

回到60年代的社会学，当时有一个非常流行的概念，即公众与大众。大众就像一个愤怒的、沸腾的，但实际上是被控制的人群。而公众是一个人们互相交流、做出共同决定、能够形成运动、能够非常情绪化的空间。这不是关于，我讨厌这种情绪与非情绪的区分。

有好的情绪，也有爱，这应该是共同身份认同的一部分，你不能在没有情绪的情况下建立一个社会，完全正确，完全正确，我不应该只是理性地和批判性地思考，是的，是的，生活在那个世界里会很糟糕，是的，不，我，我们将回到这一点，但是……所以，你知道，这就是德尔默所说的，不，你有村庄的社区，对……他确实利用了这些地方区域认同、教会

回到弗洛伊德（Freud）。你知道，弗洛伊德在谈到……你知道，大众群体时，就已经在关注了。是的。他考虑了两种不同的类型。他考虑了非常非常积极的类型，比如教会，有时是军队，你知道，在那里你有一种积极的集体感，充满了被他称为力比多和爱的力量。然后你会有仇恨的暴民。我认为我们现在所处的情况非常相似。因为现在，我认为伟大的冲突……

世界上的冲突不是在自由与非自由之间。我认为这是两种不同类型的社区之间的冲突。如果冷战的叙事是审查制度与自由、极权主义与自由，那么现在是在这种混乱中，人们不知道你是谁，我们能否建立这样的社区，

你知道，所有美好的旧事物，开放的、同理心的、宽容的，一起做出决定，或者我们将创造这些沸腾的、愤怒的大众，它们今天受到算法、科技巨头和专制者的控制？

然后我们有一种自由主义的幻想，即我们实际上不需要社区，我们都是个人，是世界公民。我认为这种自由主义的幻想是错误的，因为它导致了一种幻想，即社区并不重要，我们可以独自生活在一个原子化的社会中。好吧，我是一个自由主义的世界公民。我非常需要社区。

此外，这个社区必须做一些事情。这不是为了社区而存在的社区。我认为我们目前面临着自由主义社区的三个危机。一个是沟通危机。我们如何形成公共领域？这个积极的社区是如何形成的？过去有一个想法，可能是一个错误的想法，那就是街上和家里的人，他们的观点和想法通过报纸、电视形成公众舆论，并影响政治家等等，等等，

现在我们处于这种混乱之中。我的意思是，社交媒体，新的公共领域，但谁控制着它？是美国的一些寡头，其中一些人有着相当疯狂的想法，他们将控制我们如何形成一个社区吗？所以看，我认为这些是我们必须解决的问题。最后，这个社区的影响是什么？我的意思是，美国人现在公开说的话，他们在20世纪20年代也说过。

那就是你不能相信人们会做出决定。人们不知道他们想要什么。他们太情绪化了。我们需要科技巨头，或者我们需要精英来为他们做决定。彼得·蒂尔（Peter Thiel）为此辩护，他是一个……有点像……与埃隆·马斯克（Elon Musk）和所有这些人物，特朗普周围的科技人物非常接近的人。他非常公开地说，你知道，民主制度已经不再适合使用了。为了保证他所说的自由，我们需要本质上是民主的。

专制总统和科技精英来统治国家。他在20世纪20年代的美国也提出了非常类似的论点。是的，这是一个古老的循环，因为当民主陷入危机时，解决方案要么是暴政，要么是寡头政治。我们从历史上都知道这一点。但让我回到德尔默。

所以当他建立这些虚假的德国广播电台时，他对与德国观众对话的典型方式持怀疑态度。这正是国际组织或国际媒体在思考俄罗斯宣传的方式，例如，

让我们找到合理的论据。让我们说服他们战争是错误的。让我们给他们提供事实等等。所以德尔默确信，这会把我们引向一个非常错误的方向。他的策略是什么？因为据我从你的书中所理解，他的策略更像是接受这种……

这种幻想，这种纳粹幻想或这种纳粹情绪是真实的，并试图利用它，试图将其反过来对付它本身。就像试图说，是的，你知道，德国是伟大的，纳粹主义是伟大的，但希特勒周围这些人只是……你知道，叛徒。所以德尔默说，我们不知道有多少，但有12到20个广播电台在41年到45年的很短一段时间内。他尝试了很多不同的方法。他有一个广播电台……

你知道，它来自一个叛乱的党卫军组织。他有一个专门针对奥地利天主教徒的电台。他有一个，他在许多国家控制着……就像今天的Telegram频道。是的，没错。所以，所以不是一件事，他最著名的一个，但这只是第一个。它确实是唯一一个在英国公众历史上留下很多痕迹的。它是一种天才，是一个名叫德谢夫（Deschef）的人物，他于1941年开始广播。

如果今天需要一个等价物，他就像一个亲戈什（Goshen）的人物。你知道，他基本上是一个右翼普鲁士士兵在咒骂。这个节目就像是他与他的……一群军官交谈一样。它并没有广播出去。就好像你，听众，突然可以找到一个波长，德国士兵在那里互相交谈。他，嗯……

他会说最可怕的、令人捧腹大笑的色情内容，很多色情内容，关于纳粹精英和中层纳粹军官。这样做的目的是向公众表明，军队和党之间存在分裂。你必须记住，这是1941年。对俄罗斯的袭击尚未发生。巴巴罗萨行动尚未开始。希特勒统治着欧洲。

从大西洋到黑海，基本上是通过代理人。英国独自一人。这是一个完全绝望的时刻，希特勒的宣传似乎完全掌控了一切。柏林工人阶级中最后的反对派已经被消灭了。突然，这个声音告诉你这些完全禁忌的事情，完全令人震惊的事情，用一种……

比纳粹更德国的声音。你知道，普鲁士军官团比纳粹更深层的身份认同，这是德尔默的想法。你必须做一些比纳粹更深层次的事情。使用在广播中没有人使用的语言。我的意思是，色情场景令人震惊。你知道，施虐受虐场景，群交，其中中层盖世太保官员，它实际上非常反对党卫军，它反对希姆莱。

党卫军正在组织修道院的群交，他们强迫妓女和修女穿上……面纱，他们把蜡烛蜡倒在她们身上，还有很多施虐受虐行为，我认为这在许多方面都抓住了纳粹计划的本质，正如我们之前讨论过的那样。以及关于德国党官员腐败的令人难以置信的细节。这一切都是关于这些人如何背叛军队。但与普里戈津不同，这样做的目的不是为了

阻止德国的腐败。他希望人们听到这个并说，哦，我的上帝，党和军队之间存在分裂。这种腐败表明，我们自己也可能腐败。尽管语气很愤怒，但德尔默想要的效果是让人们觉得，好吧，我们不会为了这些人而冒险。

我们不会参与纳粹经济，它已经开始……不是吱吱作响，而是开始变得有点困难了。我们不会……你知道，为了这些人牺牲我们的幸福。如果他们没有……我们将开始在黑市上作弊。我们将开始举行性派对。如果他们不是……我们将停止参加愚蠢的纳粹集会。所以他的想法是使腐败正常化，增加腐败。所以他会讲述一些关于……我不知道，

以一种非常务实的方式。他会讲述一些关于……你知道，纳粹官员知道即将出现长袜短缺，他们正在买光所有的长袜，以便对长袜施加经济压力。每个人都会去买长袜。这些都是小事，你知道。所以那是他的策略。那是他的第一个节目。这确实是一个具有欺骗性的广播。所以人们认为它是真实的，而且非常成功。

纳粹分子对此感到害怕。我们有埃里希·凯斯纳（Erich Kästner），他是一位非常著名的德国作家，在他的日记中写道，柏林的每个人都在听他说话。英国人过了一段时间后，开始对被俘的德国士兵进行民意调查，看看有多少人听了德尔默的广播。大约50%的人听了。50%。想象一下，我们有50%的俄罗斯士兵在听我们的战略沟通工作。太棒了。所以……但是……

但是那个电台也被盖世太保很快地发现了。所以盖世太保基本上查明了是谁，他们告诉德国人民，看，这是英国人。所以我认为这也是一个教训。你可以用一段具有欺骗性的内容做一些惊人的事情，但它很快就会被发现。今天的东西会被更快地发现。然后德尔默彻底改变了他的策略。

事实上，我认为他的后期作品在听众数量方面更成功，但也更聪明。他做到了，他开始做大众广播，大型武装部队广播，有音乐。他们是现场直播的。这不再是录制的。这是现场直播的，大型乐队音乐和娱乐节目，以及尚多尔兹（Shandorz），他是柏林歌舞剧的犹太明星。

娱乐新闻和体育新闻，所有这些，就像一个面向部队的现场广播。士兵电台，士兵电台卡莱（Soldaten sender Kale）是它的名字之一，通过中波广播，就像一个普通的广播，而不是一个地下广播。它正式上就像一个纳粹广播。所以它有戈培尔的演讲和希特勒的演讲，以及一些纳粹音乐。

但他希望德国听众知道，这是英国人模仿纳粹的做法。人们应该参与其中。他们应该明白，这实际上是一场伪装。你可以很容易地看出这一点，因为新闻只会报道前线的损失。你知道，有很多细节，比如前线士兵的生活，以及关于前线有多糟糕的令人难以置信的细节。真实的细节实际上是通过一个非常复杂的调查系统从前线获得的。德尔曼这样做有两个原因：安全。

当人们收听BBC等外国广播时，这是一种会被处以绞刑的罪行。所以，如果盖世太保来了，或者你的军官来了，说，看，这实际上是一个英国电台，但我刚刚播放了戈培尔的演讲，先生。我不知道。所以你可以否认事情。所以这很重要。但更重要的是心理安全。所有在广播电台工作的人都写到了这一点，因为我也发现了很多未发表的回忆录。这就是他们所说的。

他们说，即使那些知道这是英国人的人，当它是我们的时候，也会更容易倾听本质上是叛国的内容。它给了人们一个心理上的借口。我们的男孩，我们的军队，我们德国人。即使他们知道这实际上是英国人，但这在心理上更容易接受。我认为，比这更深层次的是，德尔玛对人们说了一些非常具体的事情。看，纳粹宣传，我们可以模仿它。

即使我们是英国人，我们也会给你讲述关于你生活的故事，这些故事比纳粹宣传更真实，更接近你的经历，那么你为什么需要他们呢？我们可以做他们所做的一切，我们可以做演讲，如果你想感受一下，很好，但我欢迎你进入一个我们比你更了解的社区，对不起，但我欢迎你进入一个我们比你更了解你生活的社区和敌人

这是一个非常惊人的想法，因为今天我们想知道，自由主义者是否会被那些投票支持专制的人所倾听？阿拉莫尔说你可以。如果你表现出实际上更强大，如果你表现出，是的，我在一场真正的战争的另一边，更不用说文化战争了，但我比他们更了解你，人们就会被吸引进来。你将开始赢得人们的信任。当战俘被俘虏时……

他们会接受关于广播的采访。他们都会说，比如，英国人对我们的了解程度，无论是在间谍活动方面，还是在了解我们方面，都让我们觉得，好吧，没有必要战斗了。这些人了解我们。这些人了解我们。他们首先了解我们所有的行动，但他们了解我们的生活。现在，我们怎么能对抗这个呢？你知道，这非常令人不安。

所以，德尔伯特也在做几件事。所以他欢迎这些人进入一个另类的社区。他还给了他们一个空间来发泄他们最强烈、最暴力的情绪。你知道，他看到了纳粹如何操纵愤怒、凶残、虐待狂。他的节目充满了这些情绪，但这些情绪被重新导向了纳粹党。所以有点打破了他们对强烈情绪的垄断。然后是第三件事，我认为这是最微妙的一件事，但我认为是最重要的一件事，

那就是参与这种伪装的过程中，有一种东西可以让你从纳粹的表演中解放出来。纳粹的表演，戈培尔会经常谈到这一点，完全是关于放弃你的意志力，成为狂喜的大众的一部分。你知道，他会谈论它，希特勒也谈论过它，纳粹人群中的人们会觉得自己是这个，你知道，这个，这个，这个大众的一部分。

几乎是一个不再拥有任何个人意志力的存在。它是一种体验的一部分。达勒姆恰恰相反。他总是激励人们独立思考。仅仅是收听广播的过程本身就是一种心理上的解放。你正在收听一个你知道是英国人扮演纳粹的广播。

而且你知道英国人知道你在这样做，但你们都在假装这是一个真正的纳粹电台。所以你已经在心理上经历了这些步骤，这些步骤让你进入了一个与纳粹所做的事情完全不同的心理动态。我们今天如何利用这些经验教训？因为我认为我们需要的一件非常重要的事情，例如，如果我们考虑如何影响今天的俄罗斯人，

一件事情是，我们应该摆脱对俄罗斯人的幻想。我们应该摆脱俄罗斯人与我们、欧洲人、美国人、乌克兰人以相同的方式思考、感受的想法。我们真的需要考虑什么困扰着俄罗斯人，什么让他们感兴趣。也许我们需要玩弄这个伟大的俄罗斯的想法，但以不同的方式，正如你所说，向他们展示比普京向他们展示的更深层次的俄罗斯。

或者其中一个结论可能是，好吧，他们有点将他们的主观性外包给普京，给这个集体机构。但在某个时刻，可能需要以某种方式将这种主观性带回来，将这种个性带回来，并拒绝这种宿命论。你怎么说？所以听着，我……好吧，有一些步骤必须采取。首先……

我们必须认识到一个政治事实。你知道，目前，乌克兰显然正在对俄罗斯进行信息行动。战争结束后，我们将了解更多关于它们的信息。我认为会有很多像德尔玛那样的伟大故事。但我认为它们与直接的军事行动联系更紧密。你知道，我们必须意识到，我认为一些盟友应该这样做，因为它需要大量的资源。我的意思是，给予德尔玛的资源是巨大的，克里姆林宫领导的乌克兰。

在他们感到自己对社会的控制受到威胁之前，不会认真寻求和平。通往和平的唯一途径是对克里姆林宫的精英施加足够的压力，迫使他们重新计算战争的风险。这包括油价，包括一些更巧妙的制裁。我们可以谈论许多让他们感到偏执的事情。

但到目前为止，我们甚至还没有尝试这样做。到目前为止，我们在西方所做的一切都是向俄罗斯发出信号，我们将长期参与其中。在特朗普的领导下，这崩溃了。它从来不是为了让他们感到担忧。就像，你认为你会比我们坚持得更久吗？我们会比你坚持得更久。这是拜登-沙利文的方法。如果拜登留任，也许会奏效。我认为拜登的想法是，我们比他们富有。归根结底，我们总是有能力在桌子上放更多的筹码。哦，你把这个放在桌上了。但这并没有真正奏效，不是吗？

我认为阻止俄罗斯人，让他们真正认真对待和平的唯一方法，就是对他们施加如此大的压力，以至于他们必须以不同的方式计算事情。害怕无法控制社会内部的事情是其中的一部分。所以这与政权更迭或人们所抱有的各种幻想无关，你知道，恐惧或幻想。这真的非常非常直接。

你怎么做呢？这部分是信息空间和社会空间。所以首先你必须弄清楚克里姆林宫想要控制但无法控制的问题是什么。我们在经济界、各种战略司令部小组中对此进行了大量分析。一旦你分析了大量的俄罗斯话语数据、媒体、社交媒体和行为数据，很容易就能看出克里姆林宫的宣传何时有效，何时无效。

它的许多漏洞都围绕着经济。你知道，它会试图向人们施压，让他们不要申请发薪日贷款。这就像纳粹试图让人们储蓄或投资纳粹优惠券一样。他们会更努力地破坏这一点。所以很多脆弱性都围绕着经济和经济福祉。所以你会在那里推动你的运动，向克里姆林宫展示，你以为你可以进行这场运动，看，我们刚刚摧毁了你。

你以为你可以，我不知道，让这个地区的人们都去工厂工作来生产弹药。我们只是搞砸了。你必须开始让他们思考，好吧，我们实际上并没有控制。因为目前他们认为他们完全掌控了一切。为了做到这一点，你必须了解什么有效，什么无效。你必须了解克里姆林宫宣传的更深层次的吸引力。所以我一直在与各种学术伙伴、教授一起在俄罗斯进行大量研究，

研究俄罗斯宣传何时有效。当它与俄罗斯优越性和沙文主义的思想结合起来时，它的效果很好，就像纳粹宣传一样。超过一半的俄罗斯人会同意关于俄罗斯优于其他国家的问题，俄罗斯一直是受害者。受害者叙事、使沙文主义和至上主义合法化的整个鸡尾酒

我们在纳粹和许多专制政权中看到的。我的意思是，这是如此，这是经典的。所以这与对战争的支持密切相关。所以你必须考虑那些破坏这种支持的主题。奇怪的是，那些没有破坏这种支持的主题，首先，是展示，当然，展示死去的乌克兰人不会有帮助。展示死去的俄罗斯士兵也不会起作用。

这会产生适得其反的效果。如果他们看到死去的俄罗斯士兵的尸体，这会让俄罗斯人变得更具侵略性。这会让他们更愿意战斗。我们已经了解到这一点。在我所看到的研究所得出的最佳结果是关于犯罪的事情。

俄罗斯的犯罪正在上升。普京为了他的战争，正在将罪犯释放到街头。你的女儿可能会被强奸。如果你去前线，你更有可能被你的战友杀死，而不是乌克兰人。我认为这非常深刻，因为犯罪与混乱有关。普京是关于，或者应该是关于秩序的。所以，

关于犯罪的事情，关于缺乏社会服务之类容易的事情。还有关于我们正在变得服从于中国的事情。所有这些事情，你知道，破坏了优越感，它们非常有效地破坏了对战争的支持。但随后你必须将此与实际行动结合起来。

当入侵发生时，乌克兰军队进入库尔斯克，俄罗斯的宣传体系崩溃了。他们不知道该怎么办。普京的支持率下降到50%左右，这非常低。那是增加信息行动的时刻。那是他们害怕的时候。所以我们必须学习如何在军事行动的同时做这些事情，就像德尔玛所做的那样。他一直在与军队、英国空军、皇家空军交谈。

并将他的活动与他们结合起来。但为此，你显然必须找到通往受众的途径，找到围绕身份的这些更深层次的问题。然后你刺激某些事情，以便与军事和经济战争相结合。德尔曼不认为他所做的是新闻工作。他非常坦诚。我是一个宣传家。但在战争时期，这就是有效的方法，也是我们需要的。

如果我们破坏了俄罗斯人认为他们拥有真正的沙皇的这种感觉会怎样？因为我认为我们谈到了这一点，就像在俄罗斯神话中，有一个明确的想法，即俄罗斯只有在有一个真正的沙皇时才能生存。当没有真正的沙皇时，当沙皇是假的时，俄罗斯政治共同体就会崩溃。

乌克兰人不信任政府，一部分原因是我们有一个腐败的领导人。俄罗斯人不信任沙皇，这可能是相反的。

你的领导人不够腐败，不够残酷。所以你有一个更好的领导人，普京不是真正的沙皇。你怎么认为？是的，完全正确。我的意思是，我认为是这样。我认为你会想要选择地区沙皇，亲戈申作为沙皇，完全正确。这就是为什么你必须最大限度地利用普京的强硬手段软弱的时刻。这是克里姆林宫的，克里姆林宫明白这一点。这就是为什么他们如此害怕

控制信息环境。我的意思是，为什么他们会这样做？我的意思是，这个国家是一个独裁国家。他们真的没有什么可害怕信息空间的。看看他们对此有多么偏执。不是因为他们认为很快就会发生一场巨大的革命。他们显然会对此进行监控。但因为如果他们不能证明他们能够控制

态度和行为，就像点击宣传按钮一样，这意味着他们不是真正的沙皇。普京的支持率是最著名的例子。普京的支持率有什么关系？我的意思是，谁在乎呢？然而，他们知道，如果普京的支持率跌破60%，大多数人都会说，这表明出了问题。这意味着他们无法控制。作为沙皇，他们的工作是，普京是最伟大的，跳起来。

人们是否相信它并不重要。如果他们能让大家跳起来说，是的，先生，你最棒，这表明了他们的力量。如果人们突然开始称普京为各种坏事，就像库尔斯克事件之后那样，如果他的支持率低于60%，

这对他们来说是一场危机。所以你必须开始理解他们的偏执，他们是如何思考的。所以是的，你想证明他们无法控制。这会让他们担心。如果他们忽视它，这将为其他人打开局面。再说一次，这完全是关于时间的。所以你做这个，你做这个，你做这个。然后在关键时刻，你施加各种压力，这表明他们失去了控制。信息只有与经济军事行动一起才能发挥作用。

但其他的行动如果没有它就不会奏效，因为归根结底，俄罗斯可以承受很多打击。它有石油。它有如此多的炮灰可以杀死。他们真的不在乎。他们得到了中国对他们技术的支持。他们最大的偏执是社会控制。而我们没有触及它。在我们拥有这种威慑力之前，他们不会寻求真正的和平。我们必须开始考虑信息参与。

对俄罗斯进行公众教育宣传活动，让我们这样称呼它，作为通往和平与威慑的旅程中一个完全必要的组成部分。它不是升级。恰恰相反。这意味着我们需要向宣传家学习，我们不需要太害怕这个词。你在书中所说的，我们需要向德尔玛这样的人学习，

你认为我们可以通过展示它不受控制来破坏俄罗斯的力量、普京的力量，这与脱欧的口号“夺回控制权”非常吻合，对吧？所以他们利用这种感觉，我们无法控制，想要夺回控制权，这是最好的方法，最好的宣传技巧。所以如果有一人

我想让他担任我们对俄罗斯的宣传、战略沟通负责人，那就是脱欧运动的负责人多米尼克·卡明斯。不幸的是，他将自己相当大的宣传才能用于破坏，你知道，破坏他不喜欢的东西，这恰好是我在英国喜欢的东西。但如果我们可以利用他的破坏性才能对付一个真正的敌人，

而且我认为他有能力做到这一点，那么……我很想让那个想出“夺回控制权”的人，而不是去对付工党或《卫报》或这些容易赞扬的目标，你知道，对他来说是鸡肋，而是真正去做一些严肃的事情，去对付一个真正的敌人，我认为他有这种才能，我们会看到的，也许我的最后一个问题……

你谈论了很多精神分析，甚至谈论了20世纪的宣传，它诞生于像伯内斯这样与弗洛伊德甚至……直接相关的人。直接的。而且……

我最近想出了一个主意，一个非常简单的主意，基本上宣传是反向的精神分析。颠倒的精神分析，因为精神分析是接受你的创伤并试图治愈它，而宣传是接受你的创伤并试图让它变得更糟。你怎么认为？

好吧，我的意思是，这是，这是我之前书中的一句话，你知道，我可以以非常相似的方式看待这一点。我称之为适当的邪教领袖和治疗师之间的竞争或冲突。宣传家，专制宣传家像邪教领袖一样工作。他们利用你的，他们找出你的弱点，然后他们操纵它，让你追随他们，成为他们控制的集体运动的一部分。

他们控制着你，你掌握在他们的手中。治疗师会发现同样的创伤，同样的可怕的事情，并帮助你表达它，并将它们带入言语中。在这种情况下，不是私人言语，而是公共言语。这就是好的媒体、积极的宣传或任何你想要称呼它的东西所做的。它吸收了所有的怨恨、愤怒、挫折，然后将它们带入公共言论中。所以我们可以谈论它们，讲述关于它们的故事，制作关于它们的电影，制作关于它们的播客。

所以我想，我的意思是，我完全同意你的观点。我认为这是一个非常好的比喻。但是德尔莫，你在他晚年描述的，我认为你现在正在尝试做的事情

是不同的东西，更接近精神分析，但集体精神分析，让我们像，让我们像，让我们思考我们如何处理创伤，但不是以虐待狂的方式，不是以让它变得更糟的方式，而是试图治愈它，我不知道他最终是否真的治愈了，他试图赢得一场战争，我们也忘记了，我认为乌克兰理解这一点，你知道，对他来说这不是一件理论上的事情，他一直在寻找有效的方法，有效的方法，有效的方法

但就像当时的每个人一样，他沉浸在精神分析中。我认为他不是它的狂热信徒。但为了精确起见，剑桥大学的第一位事实上的精神分析学教授麦克迪，他曾是第一代学生，我不记得他是否与弗洛伊德一起学习，但第一代精神分析学家。实际上定义了第一次世界大战中创伤后应激障碍的人。以及探索过很多关于士兵对死亡的渴望和士兵对伤口的憎恨的想法的人，并在与德尔曼的工作中大量使用了这一点，一些士兵想要死去只是为了结束痛苦，结束恐惧，结束那种，你知道，战争的恐怖，而另一些人则试图让自己受伤，以便离开前线，所以这两者之间的区别……

索尼娅·麦克迪是德尔玛团队的一员。我认为他不会说他在这个时候所做的是治疗。他们试图赢得一场战争。但为了赢得战争，他们必须让德国人和纳粹独立行动，从这个意义上说，是自由的，独立于纳粹。顺便说一句，德尔玛做了很多非常不道德的事情。你可以阅读这本书以及他后来后悔的事情。非常不道德。非常不道德。但是它

但本质上，他试图让德国人和纳粹独立思考，从这个意义上说，是自由的。不是以浪漫的方式，而是一种心理上的……好吧，这是一个非常自命不凡的播客。所以黑格尔会称之为自主的。他希望人们能够自主。开始思考，我真需要为希特勒而死吗？我真需要在这里在前线吗？我真的相信这些愚蠢的纳粹歌曲吗？

彼得·波梅兰策夫，非常感谢你参与这次谈话。

这是乌克兰世界播客系列《在黑暗时代思考》，这是一个关于乌克兰的英语媒体。我的名字是弗拉基米尔·耶尔莫连科。我是一位乌克兰哲学家，《乌克兰世界》主编和泛乌克兰总统。乌克兰世界由乌克兰国际新闻社运营，该社是该国领先的媒体非政府组织之一。

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