DESTROY, DELAY OR DISMANTLE? - with Nadav Eyal and Karim Sadjapour
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如果您聆听的是Art Media播客。如果哈梅内伊乘坐时光机回到上周，

并且有人提议他接受特朗普一直在向他提出的协议，即零浓缩。考虑到所发生事件的后果，我甚至不确定他是否会接受该协议，例如他的教条主义程度。但他的选择比上周糟糕得多，因为在我看来，现在将要向他提出的协议

不如上周将要向他提出的协议好。而且我预计他将试图既不说“是”也不说“否”，而是派遣他的外交官表达谈判的兴趣，然后试图延长局势。

现在是纽约时间6月17日星期二上午10点。现在是以色列时间6月17日星期二下午5点，以色列人正在结束他们的一天，如果他们真的在结束他们的一天的话，因为这些天他们大部分时间都在熬夜。昨天，我们发布了一份简短的新闻综述，我在其中讨论了前24小时发生的所有重大事件。

其中不乏重大事件。在我们进入今天的节目之前，先快速浏览一下头条新闻：以色列刚刚宣布，它已经杀死了伊朗新的战时参谋长，也是该国最高级别军事指挥官阿里·沙德马尼，他四天前才被任命为该职位。

此前以色列杀死了他的前任戈莱姆·阿里·拉希德。周一，在以色列连续多日空袭后，国际原子能机构负责人拉斐尔·格罗西表示，纳坦兹铀浓缩厂的所有1500台离心机可能都已损坏或完全被摧毁。

据一位以色列高级官员称，到目前为止，以色列国防军已经摧毁了伊朗40%的导弹发射器。这就是为什么我们在过去两天看到导弹发射数量减少的原因。事实上，昨晚是自上周五早上战争开始以来，以色列平民伤亡人数为零的第一天。

周一，特朗普总统因中东发生的事件而提前离开了在加拿大的七国集团峰会。他还下令疏散德黑兰居民，导致数十万辆汽车逃离该市。特朗普总统一直在公开加强他对以色列行动的支持，以及他关于伊朗不能拥有核武器的立场。然而，他是否会犯下恐怖主义行为还有待观察。

感谢您的收看。

如果是这样的话，最终结果是什么？伊朗的核计划应该由美国摧毁，由以色列延缓，还是可以通过某种协议由伊朗自行拆除？为了讨论这些关键问题，我们请来了《耶路撒冷邮报》高级分析师、《给我回电》常驻嘉宾纳达夫·埃亚尔，以及卡内基国际和平基金会伊朗外交政策专家兼高级研究员卡里姆·萨贾普尔。

卡里姆是第一次做客。除了在卡内基工作外，他还是《大西洋月刊》的特约撰稿人。他曾是国际危机组织的分析师，曾在德黑兰和华盛顿工作。他曾在拉丁美洲、欧洲和中东（包括伊朗和阿拉伯世界）居住过，并能说波斯语。卡里姆是乔治城大学外交学院的兼职教授，教授美国外交政策和中东课程。 卡里姆和纳达夫讨论了伊朗内部的氛围、正在考虑的军事选择以及战争的可能结果。

我们看到以色列对伊朗所做的事情与它对真主党所做的事情一样。这与我们在黎巴嫩看到的真主党框架相同。我说的是2024年夏季到2024年秋季，在此期间，以色列基本上成功地摧毁了真主党的军事领导层，并导致黎巴嫩内部陷入混乱。

真主党到真主党的失败。现在看来，它正走在同一条道路上。我们需要记住，真主党不是伊朗。伊朗不是真主党。伊朗是一个更有组织的机构。它是一个国家。它是一个大国。它是一个文明。它拥有真主党所不具备的许多资源。

但归根结底，他们有一个参谋长。以色列杀了他。我甚至懒得学习新参谋长的名字。以色列在接下来的48小时内也杀了他。以色列现在从伊朗西部飞往德黑兰，在防空方面没有任何限制。

它不仅拥有已经收集到的优质情报，导致了第一次袭击，而且还拥有实时情报，丹，在战争开始时它没有这些情报，因为它现在可以自由地飞越伊朗。它还摧毁了大约三分之一的伊朗弹道导弹发射器。它正在清除弹道导弹的一些库存。

直到现在，当然，除了伊朗对以色列境内的居民中心和基地的袭击，这些袭击造成了巨大的破坏，对此毫无疑问。与以色列之前任何导弹袭击或火箭袭击或导弹相比，你无法标记任何类型的

政权在此次战争中的成就。以色列国防军现在正在通报说，伊朗的军事领导人正在逃亡。他们不仅仅是这么说。他们指的是其中一些人试图逃离他们的指挥中心，这也是一个重要的发展。现在，以色列国防军还没有完成其在面地对地弹道导弹或核领域的目标。

这些计划雄心勃勃。当然，总统特朗普掌握着决定权，决定他是否要加入这场战役的最后一次打击或攻击，或者他是否要把它留给以色列，即使他不加入。如果美国置身事外，以色列有一些应急计划。在我说了这一切之后，我完全认同你在开头所说的。问题是，这如何以具有战略意义的方式结束？而且

我现在既没有在耶路撒冷听到，也没有在华盛顿听到任何明确的途径。他们对他们所看到的情况非常满意，但他们仍然不知道这从长远来看如何在战略上发生变化。伊斯兰共和国的进程发生了变化。

以及该地区。我可以问一个问题吗？你说以色列对伊朗拥有自由行动权。我最近几天听到两种不同的说法。有时我听到的是关于伊朗的，有时我听到的是关于德黑兰的。我听说他们在德黑兰拥有自由行动权，但不一定在整个国家。我听到的是一种没有区别的区别吗？是

是整个国家吗？有些地区的情况比较复杂。基本上，以色列空军可以在伊朗的任何地方发动攻击，但它非常关注特定地区，正如我提到的，这些地区是从伊朗西部到德黑兰。就防空而言，它目前面临的挑战并不大。这就是简短的回答。当他们决定进行这项行动时，他们假设由于弹道导弹，以色列平民将会有更多人丧生。

内阁给出的评估是，由于伊朗弹道导弹，将有800到4000名平民死亡。他们当时还假设我们可能会损失一些以色列空军的战斗机。这是以色列做出的假设。在这方面……

我昨晚刚与一位内阁部长谈过话，他当然参与了内阁做出的决定的讨论。他告诉我，这是一个在政界工作多年的人，他从未见过这样的事情。以色列基本上，以色列国防军，以色列空军，现在正在做他们计划做的一切，绝对的一切。

而且他们按照比他们预期的快得多的时间表来做。再说一遍，在说了这一切之后，我想正式地加以限制，并说这可能会出错。在这个行动中，事情可能会出错。这是一场战争。足以让两枚弹道导弹击中以色列的错误地点。我们将发生大规模伤亡事件。例如，以色列的炼油厂没有工作。这是有记录的。它被伊朗人击中了。所以以色列有足够的石油，并且为这场战争做好了准备。

该国并不缺燃料，但这只是一个例子。事情可能会出错，在战争中，事情通常会出错。好的，卡里姆，你正在听纳达夫说的话。

而且你显然正在关注伊朗内部的情绪，追踪伊朗社会内部的情绪。从伊朗的角度来看，你对这场灾难的情绪、心情、态度是什么样的？嗯，这非常复杂，而且还在发展变化中，丹。因此，与以色列社会形成对比的是，几十年来，以色列人经历导弹袭击几乎已经成为常态，

伊朗社会自1988年结束的伊拉克战争以来就没有经历过这些日子。对大多数伊朗人来说，这是新的，他们仍然是旁观者。也许这会引发他们起义的预期还为时尚早，对吧？他们还没有把自己看作参与者。我认为首先……

以色列上周袭击后的48小时内，伊朗革命卫队和压制机构的几名高级官员被杀。这是一个非常不受欢迎的政权。我怀疑他们最多只有15%到20%的支持率。所以我认为很多人没有同情心，并且很高兴这些压迫者被消灭了。

我认为随着战争的发展，它开始严重扰乱人们的生活，尤其是在德黑兰市。特朗普总统昨晚发推文说，德黑兰的所有居民都应该撤离。他在伊朗凌晨时分发了这条推文。而且，你知道，并非每个人都有第二套住房。如果人们想上高速公路，很难获得汽油。即使他们能得到汽油，也会出现严重的交通堵塞。

人们总是问，这是否让人们团结起来支持政府，或者这是否让人们反对政府？

我对这些情况的一般看法是，它往往会放大人们现有的政治观点。因此，如果在这场战争之前，你是政府的支持者，那么你现在就有更多反对以色列、反对支持以色列的美国的理由。如果在这场战争之前，你是政府的反对者和批评者，那么你

你认为这只是伊斯兰共和国追逐自身意识形态利益，而从未优先考虑伊朗人民的福祉和安全的另一个例子。所以我认为它基本上进一步使伊朗社会两极分化了。

这很有趣，卡里姆。我想知道是否有一个中间立场。我提到的中间立场，我在周末斯科特·加洛韦的播客上提到了这一点，我确实想知道，比如，伊朗革命卫队，如果你是一名中级军官或下级军官，你已经被灌输了这样的信念，即A，伊朗的军事实力是至高无上的，值得伊朗在该地区称霸的野心。

而且你已经被灌输了这样的信念，即犹太复国主义实体是软弱和暂时的，正如一位前伊朗总统所描述的那样，一个“一弹国家”，一枚核弹就可以消灭整个以色列。这只是时间问题。你知道，德黑兰市中心有一个倒计时到2040年的时钟，届时以色列将被从地图上抹去。如果你被引导相信以色列是如此脆弱，然后你观察以色列所取得的成就，而你又是那个中级或下级军官，你

可能属于一直以来都支持伊朗的阵营。我对伊朗的感受很强烈，我相信伊朗，我忠于最高领导人。我相信我被告知的一切，并且这场战斗值得一战，因为这是一场我们将赢得的战斗。然后你只是观察以色列在过去几天对伊朗所做的事情，这从任何标准来看，我认为都是相当屈辱的。那么这是否会让你，你可以争辩说这个人属于真正信徒的范畴。谁只会因为

战争而变得更加虔诚。或者你可以说，真正的信徒将失去对他们被引导相信的东西的信心。是的。我需要，我需要下线，因为我们刚刚收到警报，说我们很快就会有警报声。好的。所以我将要移动。

我要下线了。顺便说一句，纳达夫，我们的听众现在已经习惯了我们的播客嘉宾必须做你正在做的事情。所以我实际上甚至不需要再解释了。所以我将静音并关闭摄像头，让我们看看还有多少时间。好的。好的。注意安全。卡里姆，回到你这里。

因此，我们显然知道的一件事是，正如我所说，这是一个非常不受欢迎的政权。因此，由于这个原因，它不受欢迎的程度一直是一个巨大的战略劣势，因为许多伊朗社会成员，包括政权内部人士，都愿意与以色列合作。因此，以色列在伊朗境内许多最大胆的行动都是由于这些渗透造成的。我的一个朋友

他曾在德黑兰长期担任教授，他告诉我1979年革命之初，该政权大约80%是意识形态分子，20%是骗子，这些人只是出于经济或政治动机。

他说，现在情况正好相反。现在伊斯兰共和国大约只有20%是意识形态分子。也许只有五分之一是真正的信徒。80%是骗子，他们只是出于经济或政治动机。显然，最高领导人和他的亲信是真正的信徒。

但我甚至不确定革命卫队，你所说的第二梯队、第三梯队，是否仍然是真正的信徒。然而，对政权内部人士来说，最大的问题是，接下来会发生什么？我认为这不仅是一个社会，也是一个系统，许多人都在等待最高领导人去世。他86岁了。他自1989年以来一直执政。

他可以说是世界上在位时间最长的独裁者，是一个完全无法改变其意识形态和世界观的人。我认为由于这个原因，你知道，大多数伊朗人，到目前为止，我只看到他们是旁观者。他们正在观察以色列正在做什么。他们正在观察政府的反应。

但在空袭下，我认为人们不认为自己目前能够控制自己的命运。我想谈谈双方各自的胜负。从以色列的角度来看，我会给出我的看法，也许纳达夫在他从最新的警报声中出现后，希望没有火箭袭击、导弹袭击，但这听起来好像有什么事情发生了。当他从那里出现后，他可以补充我在这里列出的内容。但从我的角度来看……

我认为以色列已经取得的成就是，首先，它刺破了这样一种观念，即以色列必须不惜一切代价避免与伊朗发生军事冲突，因为以色列无力与伊朗进行升级战争。

我的意思是，在以色列开始打击伊朗的代理人之前，这当然是人们的观点。但是，你知道，当真主党从北部俯瞰以色列时，当哈马斯仍然基本完整时，当阿萨德政权掌权时，这是伊朗的代理国，这当然是人们的观点。而这些是，在伊朗之前，导致代理人系统最突出部分的整个代理人系统已经被拆散了。因此，与伊朗升级的风险显然在过去一年中下降了。但是……

他们仍然担心与伊朗的战争会是什么样子？好吧，我们现在看到了。以色列已经证明，它刺破了这样一种观念，即以色列无力让自己陷入军事升级的局面，即与伊朗的战争。A. B. 正如纳达夫之前所说，在你下线之前，拥有伊朗领空的自由行动权。C. 它完全没有防备。

听起来好像阻塞或破坏了伊朗军队和安全机构的指挥控制结构。D，它已经摧毁了大部分伊朗，如果不是全部的话，防空系统和许多，尽管不是全部，进攻能力，你知道，它发射弹道导弹的能力。它已经摧毁了很多，但显然不是全部。

而且它已经对纳坦兹和其他地方的核计划造成了真正的损害，正如我在引言中所说的那样。到目前为止，从以色列的角度来看，负面因素或损失是，他们仍然没有一个很好的解决方案来应对来自伊朗的这些导弹袭击。也就是说，如果伊朗发射10枚弹丸——

以色列的防空计划，拦截器可以在很大程度上保护以色列。但是当伊朗在一次齐射中发射数量级更多的弹丸时，有些弹丸会穿透。我们已经看到，当一些弹丸穿透时，它们会造成真正的损害，悲惨的是，以色列的真正生命损失和巨大的物质损害。这对以色列来说是一个挫折。而且

最后，还有福尔多的大问题。如果这场战争真的是关于结束伊朗的核计划，只要福尔多完好无损……

人们会认为这不是一个成功。因此，以色列不能声称它处于成功阶段。它已经取得了成功。但是，在解决福尔多问题之前，我们不妨这么说，这不能被认为是完全成功。这就是我对目前情况的评估。如果你从伊朗的角度来看，你会如何计算过去几天的胜负？

嗯，很难想到伊朗的任何胜利。伊朗在军事上已被严重超越

你知道，他们在外交上被超越了，在经济上被超越了，在技术上被超越了。在各个方面，这是一个被超越的政权。而且，你知道，这并不奇怪，因为在过去的四十年里，它一直表现得像一个经济上失败的警察国家。大多数最优秀的伊朗人都离开了这个国家。所以……

就其人力资本而言。这是一个拥有巨大人力资本的国家，但它是一个没有很好人力资本的政权。在苏联时期出现了一个概念，叫做负向选择，也就是说，你知道，如果你根据人们的意识形态团队来招聘人员，你总是为……你总是招聘不称职的人。然后这些人又招聘不称职的人。

所以我无法想到该政权的任何显著胜利。但正如你在开头提到的那样，我认为最大的问题是，几个月后这种情况会如何发展？对吧？因为这是一个曾经经历过屈辱的政权。

我记得伊拉克战争初期，我驻扎在德黑兰的时候。他们害怕美国刚刚击败了萨达姆的军队。这是指2003年的伊拉克战争。没错。所以，你知道，美国在三周内就击败了伊拉克军队，这是一支伊朗八年时间都无法击败的军队。但他们等待时机，然后……

最终，他们卷土重来，他们的唯一任务就是让美国和伊拉克的生活陷入地狱，他们成功了。所以现在的背景有点不同，因为正如我所说，你有一个86岁的最高领导人。

但是，你知道，这对政权的性质和政权的稳定性会产生什么影响？我已经研究中东足够久了，知道任何实时做出的预测都没有什么价值。我可以为你描绘一个场景，一年后，这是一个政权

它由那些将采取比霍梅尼阿亚图拉在后霍梅尼时代的伊朗更积极的核武器方法的人领导。我也可以为你描绘一个场景，你有一群领导人上台，他们决定，你知道，这是

1979年的“死亡美国，死亡以色列”文化完全没用。我们需要把国家利益放在革命意识形态之前，就像中国在20世纪70年代所做的那样。这也是完全可能的。

但是，你知道，基辛格曾经说过，战争和革命都不是……它们是由它们所建立的东西来定义的，而不是由它们所摧毁的东西来定义的。因此，在某种程度上，这场以色列战争肯定会让人们记住以色列对伊朗的巨大军事优势。

但我认为它也会让人们记住，你知道，六个月、一年甚至更长时间后的事情会如何发展。你关于伊朗是否会采取更冷静的态度，决定走和解之路，类似于20世纪70年代中美和解的模式，这很有趣。我想在那里提出的问题是，伊朗能否做到，这是一个不完美的类比，所以我不想夸大这个类比，因为有很多动态因素是独一无二的。

在20世纪70年代的这种情况。话虽如此，我们还是试试看。伊朗能否实现你所描述的可能性，作为一种可能的途径，同时仍然放弃其核计划？我的意思是，在我看来，这对伊朗领导层来说是一颗很难吞下的药丸，因为这对我来说，我不是伊朗领导层心理学的专家，但在我看来，他们已经建立了这个具有如此象征意义的核计划。

同意任何涉及放弃其核计划的事情都是如此具有象征意义的、民族主义的和民族主义的投降，即使他们对与美国甚至与中东建立正常关系的某种过渡转变持开放态度，这也是……

和融合以及非交战，放弃核计划，因为我认为在这一点上，没有人会相信他们拥有核计划。因此，放弃核计划只是走得太远了。只要霍梅尼阿亚图拉仍然是最高领导人，他们与美国和解的可能性为0%。这是一个既定事实。他不会改变他86岁时的长期性情。

我说的是，在他离开后，后霍梅尼时代的伊朗，什么是可能的？在伊朗人中，对伊朗来说，有巨大的民众需求，再次引用基辛格的话说，成为一个民族，而不是一个事业，对吧？由一个组织原则不是“死亡以色列”或“死亡美国”，而是“伊朗万岁”的爱国民族主义政府领导，对吧？

现在，我认为任何这样的政府，首先要做的事情就是，你知道，你需要与美国恢复正常关系，你想与世界上最大的经济体、世界上最大的军队建立关系，而不是与它发生无谓的冲突。

我认为伊朗与美国恢复正常关系需要具备某些先决条件。其中之一就是停止对所有这些地区代理人的支持，对吧？在我看来，这些地区代理人并不符合伊朗的国家利益，国家利益是指促进伊朗人民经济繁荣和安全的东西，对吧？所以你必须放弃这些代理人。然后第二，伊朗的

需要对核计划进行某种停止或冻结。但我认为，丹，即使是在伊朗内部，关于核计划的普遍观点也发生了变化。因为记住，几十年来，政权一直说这是由民众需求驱动的。这是一个……引发巨大民族自豪感的计划。

我不再听到有人这么说。我甚至没有听到政权官员再说这是民族自豪感的巨大来源。事实上，这个计划，这个核计划，一直是这个政权巨大的战略责任和经济包袱。如果你计算一些数字，包括伊朗核计划的沉没成本以及该计划的所有辅助成本的机会成本，你

价格标签很容易达到5000亿美元，对吧？当你谈论失去的石油收入、经济孤立时，他们是世界上受制裁最多的国家，或者仅次于俄罗斯。这个计划的成本是天文数字。作为回报呢？它每年仅提供伊朗能源需求的约1%。

而且它并没有阻止以色列。所以这是一个成本高昂的核计划，既不提供能源也不提供威慑力。所以我实际上不认为如果你有，你知道，一位强大的爱国民族主义领导人，呃……

我认为他们有可能向自己的人民解释，听着，这个计划实际上并没有促进伊朗的国家利益。这对我们来说是一个巨大的责任和包袱。我们现在要把它搁置起来。顺便说一句，看看我们阿联酋的邻居。他们有一个核计划，要求

成本可能只有我们支出的四分之一。它实际上提供了该国25%甚至更多的能源。你知道，这是核计划中的劳斯莱斯。我们有Pecan，那是一辆老式的伊朗汽车，Pecan是

核计划。所以我认为这是可能的。但同样，只要这位最高领导人掌权，我所说的这些事情就不会发生。顺便说一句，纳达夫现在回来了。纳达夫，我假设你……所以他们又发射了一批弹道导弹。这些齐射的导弹数量越来越少，但它们仍然能够让国家陷入……

或者至少接近掩体。他们之所以这样做，丹，是因为他们试图基本上节省一些弹道导弹，因为他们没有很多弹道导弹，他们试图对它们进行定量配给。

而且，正如你之前所说的，他们只想通过每隔几个小时就强迫全国人民进入防空洞来扰乱以色列人的生活，他们可以用10枚弹道导弹做到这一点，也可以用100枚弹道导弹做到这一点。那么为什么不用10枚呢？没错。好的。纳达夫，我问卡里姆，我们都在总结以色列相对于伊朗的胜负。如果你只是想在过去几天里起草一份记分牌，但我有一个

我没有提到，我想等你回来再说，我会说这是一个胜利，我认为这对一些人来说是令人惊讶的，至少对一些外国观察员来说是令人惊讶的，那就是以色列社会对这场战争的团结。

这相当不同寻常。我的意思是，例如，你就有以色列反对党前领导人、该政府的激烈批评者和竞争对手亚伊尔·拉皮德。他为《耶路撒冷邮报》撰写了一篇文章，我可以在节目说明中添加链接，他在文章中明确表示，他与政府在处理伊朗问题上的努力站在一起。

如今听到他谈论在任何事情上都与这个政府并肩作战，这听起来相当刺耳。有趣的是，在一个聊天群里，我看到这些不同的聊天群，即WhatsApp的抗议运动聊天群，这个群体每周六晚上都在组织反对政府的抗议活动。他们在特拉维夫的卡普兰街抗议。对于那些收听节目的听众，你们知道，你们会看到成千上万，有时甚至是数十万以色列人在街上抗议的画面。

所以这些抗议团体组织了它，他们——我看到了《耶路撒冷邮报》的文章。抗议群里的人们截取了屏幕截图并发送给我，说，看，他们在抗议群里传播亚伊尔·拉皮德的文章，基本上是在传递与对伊朗的战争有关的信息。

没有抗议活动。我们团结一致。我将其归功于以色列的胜利，但你在现场。你能描述一下这种情绪吗？所以绝对是，你知道，拉皮德支持这个。反对派支持这个。今天以色列存在共识。我该如何表达呢，丹？许多抗议运动的领导人现在基本上每天都要飞往德黑兰，一天两次。是飞行员，对吧？是那些被妖魔化了的飞行员，对吧？

被描绘成叛徒。是那些一部分联盟说“我们不需要飞行员，我们不需要空军”的飞行员。他们因不够忠诚而受到指责，因为他们说如果在司法改革后国家的面貌发生变化，他们不会参加预备役服役并飞行。然后在10月7日之后，他们被指责说这导致了以色列威慑力的下降。正因为如此，10月7日发生了。

当然，在10月7日，他们所有人都以超过120%的效率执行了任务。现在他们正在领导对伊朗的袭击。所以你在这里看到的是，在很大程度上，以色列社会首先是团结的。再说一次，这与我们自10月7日以来在这个播客中讨论的内容有关。那就是……

翻译中存在误差，对以色列社会的误读。

他们有时被国外的人们看到，无论是在西方，在美国，无论这些人是右翼分子、左翼分子还是伊斯兰主义者，这并不重要。这些抗议活动被视为以色列社会在压力下分裂，你知道，哈桑·纳斯鲁拉的蜘蛛网理论。每一个像你一样在这些抗议活动期间待在特拉维夫的人都知道……

知道这是一个非常爱国，并在某种程度上，以色列社会内部的保守运动，它将自己描绘成——你可能不同意——捍卫以色列的保守、传统价值观。正因为如此，这不是一种激进的焚烧国旗的行为。这些是国旗障碍物。这是亚希亚·西诺尔、哈桑·纳斯鲁拉犯下的错误，

我认为是伊朗政权犯下的错误。他们被愚弄了，你知道，没有人告诉他们，在一个像以色列这样的国家进行示威是国家框架内的参与表现，而不是对其的起义。为什么？因为在伊朗，如果你走上街头抗议，你知道，你会有不同的旗帜，对吧？你可以拥有革命前巴列维家族的伊朗国旗。你可以拥有伊斯兰共和国的国旗。你可以拥有……

巴列维王朝之前的国旗，对吧？所以不，在以色列，你只有一面旗帜，每个人，政府，内塔尼亚胡，抗议者，仍然存在这种部落观念。我说部落，不是在政治方面，而是在真正的部落观念方面，就像部落的火一样。而这个观念是，这个地区不想要我们。那里存在共识。有时人们互相指责。左派责备右派，右派责备左派。

哦，你不理解这一点，或者你在与他们合作。但最终，每个人都明白这种邻里关系是什么样的，而且以色列在这个邻里地区非常不受欢迎。正如我在开头所说，目前潜在的选项列表是什么？它们包括美国，

释放B-2轰炸机以及以色列所没有的其他资源来摧毁伊朗的核计划，或者为以色列提供一些工具。我不确定这些工具到底是什么。所以以色列可以自己做到这一点，但它们将是目前以色列所没有的工具。所以让我们假设，呃，

以有意义的方式加强美国的参与，以完全摧毁该计划，这基本上意味着打击福尔多，或者与伊朗达成某种协议，利用以色列对伊朗施加的压力，让伊朗重回谈判桌，并试图让其以卡里姆和我之前谈到的方式屈服，这实际上涉及到自行拆除其计划。纳达夫，你能谈谈每条路径的优缺点吗？

首先，问题是你实际上能得到什么，丹。我认为卡里姆比我更能回答伊斯兰共和国本身以及从他们那里获得什么才是合理的。

即使他们屈服，现实的可能性是什么？我给你举一个例子，好吗？当然，对于以色列人来说，他们希望伊朗在冲突仍在进行中并且以色列国防军正在向伊朗军队和革命卫队施压的情况下达成协议。

这是最好的情况。伊朗人与西方坐下来。他们接受特朗普总统提出的任何提议。但以色列国防军在谈判期间仍保留对其进行军事施压的权利。这对以色列来说是最好的情况。然后他们签署了一份协议。

他们可能会失去所有浓缩铀。我应该说，以色列没有攻击浓缩铀，原因有几个。其中一个原因是，它不想制造脏弹。另一个原因是，这样做极其困难。你基本上需要从地面炸毁它……

从地面炸毁它，你永远不知道。即使一座山崩塌在这些容器上，也不一定意味着你会失去浓缩铀。所以以色列并没有试图清除浓缩铀，但也许协议的一部分是这些浓缩铀首先要离开伊朗。所以这是一个情况。我认为更可能发生的另一个情况是，

停止敌对行动。伊朗人向特朗普政府发出信号，表示他们愿意达成协议。以色列，其国防军告诉政府，看，我们已经实现了我们的目标。

我们现在停止。我们设法消除了他们的大部分核能力和弹道导弹能力。现在轮到特朗普总统和国际社会来决定他们想做什么了。当然，第三个选择是美国加入，然后美国来解决这个问题。

这对以色列来说是最好的情况。因为即使结束了这场冲突，它也不再是它的责任了。它不在桌面上。我们知道福尔多将得到处理，如果我们考虑以色列独自处理这个问题，这将是一个更棘手的问题。我必须对此说些什么。

以色列也为美国根本不加入的可能性制定了应急计划。它有办法应对手头所有的挑战。我怀疑这包括福尔多。但如果美国说不，我们不知道什么时候，你知道，总统明天早上可以说，是的，让我们去做吧。然后他可以说，让我们不要做。我们不知道。所以时间表是由总统决定的。

在这三个方案之外，还有一个第四个方案，那就是这种情况会持续下去。我认为对于伊斯兰共和国来说，这是最好的选择。这种情况会持续下去。

情况变得复杂。美国没有加入。它不会变成一场伊拉克战争。我认为双方都不能允许这种情况发生，但它会变得更加拖延。然后就会有人对以色列施加压力，说，嘿，你想瞄准核计划。你做到了。你造成了你的损失。现在呢？这像是一场没有尽头的战争吗？然后人们当然会补充说，以色列的批评者会补充说，就像加沙一样？

这对你来说会像加沙一样吗？这是以色列人担心的问题。在这四个选项中，我认为有两个对以色列来说很好，那就是美国会加入，或者美国不会加入，但伊朗会在压力下进行谈判。

而一个不太好，但它仍然运作得相当好。以色列完成了它想要做的事情。然后伊朗人可能会从一个非常弱势的地位与美国进行谈判。最后一个对以色列来说是一场灾难，因为然后伊朗人以后可以制造炸弹等等。我不确定灾难性的情况是否仍然存在，因为以色列目前在伊朗取得的成就如此巨大。在我转向卡里姆之前，我可以问你一个后续问题吗？

是否存在担忧？顺便说一句，我不担心这个问题，是从以色列的角度来看的，但我确实想知道以色列体系内部是否存在担忧，即如果美国必须介入以某种方式结束这场战争，那么以色列将有效地为美国铺平道路，让美国只需在最后介入并解决问题，从而不仅为以色列，而且为美国和西方取得非凡的成就，因为这个国家即使在拥有核计划之前，也是对……

对西方和美国以及对世界构成巨大威胁的国家，并且手上沾满了许多美国人、美国平民、美国军人的鲜血。因此，毫无疑问，美国有兴趣结束伊朗作为对世界的威胁。另一方面，是否存在与以色列与美国的关系相关的担忧，即这种想法，你知道，美国必须介入并……

结束以色列发动的战争。

不，你知道，以色列的决策者并不太担心这一点。为什么？因为现在他们从总统那里读到的信息是，他基本上处于害怕错过（FOMO）的状态。丹，这是我们得到的解读。你知道，他看到中东正在发生这些巨大的事情。他看到伊朗，与国防机构告诉他的不同，直到现在都是纸老虎。再说一次，我不知道未来会怎样。他们可能会让我们大吃一惊，但是……

为什么美国没有这样做？为什么我们需要谈判？现在，这不是我在分析总统。这是总统在飞机上说的。你可能看到了他说的那部分……

我不想与他们谈判。为什么他需要与他们谈判？他希望他们屈服。现在，如果政权明天早上屈服并说，你知道吗，我们不需要浓缩，我们不需要主权。我不认识任何伊朗专家，任何严肃的伊朗专家相信他们会这样做，因为他们说这本身就会威胁到政权，因为它在这么多年之后在伊朗这样的共识中看起来如此软弱。我们需要说明这一点。

核能，我根据与以色列国防机构的谈话这么说。根据外国消息来源，在以色列，核主权问题、伊朗的核项目与核问题一样，是一个共识。这是一个共识。这不仅与穆拉·扎亚托拉的政权有关。这是一个民族自豪感的问题。

这是根据以色列国防机构对公共舆论、社交网络、其他情报以及伊朗内部民调的检查和理解。所以如果他们明天早上放弃它，会发生什么？他们只是说，你知道吗？

随便吧。你得到所有的离心机，你得到所有的浓缩铀。我们不想要任何这样的东西，因为我们想要生存。我之所以提出这个问题，是因为我不是伊朗专家。我不知道。也许，再说一次，卡里姆可能会对此有更好的判断。卡里姆，你有什么反应？好吧，让我对纳达夫所说的内容进行两次轻微的修改。第一，敌对。

哈梅内伊，在他掌权的过去36年中，你真的可以用一两个手指头来数他同意有意义的妥协的次数。最后一次是JCPOA。在我看来，只有当他面临生存焦虑时，他才这样做。他认为政权的生存岌岌可危。

存在可信的军事威胁。存在统一的外交阵线。他得到了，他提供了一种体面的外交出路。现在，我认为他看不到体面的外交出路，因为他被要求，他将被要求采取利比亚模式，这对卡扎菲上校来说并没有好结果。事实上，我甚至认为，如果哈梅内伊乘坐时光机回到上周，并且……

并且他被提议接受特朗普一直在向他提供的协议，即零浓缩，知道后果是什么，我甚至不确定他是否会接受那笔交易，就像他的教条主义程度一样。但他现在处于一种……

他的选择比上周糟糕得多，因为在我看来，我没有就此与特朗普总统谈过，但我感觉现在将向他提出的协议不如上周将向他提出的协议好。他不仅会被要求……

零浓缩并放弃他的核计划，我希望还会要求他这样做。你改变你在中东的行为，你停止支持这些代理人，你停止导弹生产。我希望他会试图做些什么来摆脱这种情况，来达到纳达夫所说的第四个选择，即……

延长局势，既不说同意也不说不同意达成协议，而是派遣他的外交官表达对谈判和对话的兴趣，让史蒂夫·威特科夫和外交部长阿道夫·切在同一个房间里，然后试图延长局势。但是，你知道，目前，我没有看到……

尽管在过去五天里伊朗发生了所有戏剧性事件，但我还没有看到政权崩溃的两个先决条件。第一是精英裂痕。我们已经看到精英暗杀，但我们实际上还没有看到精英叛逃和裂痕。第二，截至目前，我们还没有看到任何民众抗议。可能存在巨大的民众不满，但除了零星的抗议活动外，我们还没有真正看到……

人们在阳台上高呼口号，我们还没有看到这种情况。正如我所说，这可能是因为人们目前是旁观者。你知道，我们不能指望他们在空袭中开始反政府抗议活动。但这一点很重要，因为……

如果他觉得他的统治完好无损，他的政权稳定，他可能会说，你知道，我们可以等待。我们可以拖延时间。你知道，这是个大问题。我说，你知道，从历史上看，即使从霍梅尼时代，从1979年到现在，

这是一个很少妥协的政权，但正是这种生存压力与可信的外交……让我再说一句，丹，在我停止之前，因为纳达夫昨天不在房间里。

当我们谈论核计划时，纳达夫，我认为这不是一个像政权所描绘的那样得到广泛民族支持的计划，这是一个巨大的民族自豪感的来源。为什么？因为他们已经说了二十年，这是一个提供巨大民族自豪感的计划。这是一个类似于登月的技术成就。他们以前说过这话。而这个计划给伊朗带来了什么？就沉没成本、机会成本、制裁和孤立而言，它至少使国家损失了5000亿美元。为了什么？为了一个只提供该国约1%能源的计划。

而且它根本没有提供任何威慑力。所以我实际上认为，政权给出的借口是，你知道，我们不能放弃这个，或者我们不能妥协，因为人们不会允许这样做，你知道，这是完全错误的。如果事实上，如果你有……

比它实际情况高得多，或者，你知道，你的专家意见是它就是这样。他们实际上，你知道，他们正在采取更多预防措施来衡量它的受欢迎程度。好吧，这是一个简单的问题，那就是为什么？为什么它会成为如此巨大的民族自豪感的来源，而它又是巨大的战略责任，是巨大的经济负担，

而且该计划的任何成就对人们来说都不是有形的或可感知的。我认为你给了人们一个选择，你想花5000亿美元用于技术，

以及许多其他可以感知的东西。我认为核能并不是人们谈论的东西。事实上，当你在外面的时候，纳达夫，我对丹说，我甚至没有听到政府官员像以前那样谈论这个问题。五年前、十年前、十五年前，他们会夸耀说这是一个伟大的民族自豪感的来源，但我最近没有听到他们这么说。所以伊朗已经成熟了……

对于一个人，无论男女，一位爱国的领导人走出来说：“听着，过去46年的‘打倒美国’的革命意识形态和‘打倒以色列’的革命意识形态除了给我们带来经济孤立和政治孤立之外，什么也没有带来。是时候让伊朗再次伟大起来。” 这些是我们能够做到的事情，我们需要做的第一件事之一就是……

与美国恢复正常关系，并将我们的钱花在国内，而不是花在这些地区代理人身上，并将我们的钱花在一流的技术进步上，而不是技术上三流的核计划，它既没有给我们提供能源，也没有给我们提供安全保障。好的。在总结时，我只想问你们一个基本问题。我在开头谈到我们是否正走向……

彻底摧毁伊朗的核计划，由于以色列已经造成的并且将继续造成的损害而延缓伊朗的核计划，但不是彻底摧毁，因为这种延误意味着他们没有得到福尔多，或者某种谈判达成的拆除。我们可以争论，正如这场讨论所揭示的那样，拆除实际上是什么样的。但如果我必须将其简化为摧毁、延缓或拆除，你认为事情将走向何方？我先从你开始，卡里姆。

你知道，我记得在弗拉基米尔·普京入侵乌克兰的前夕，汤姆·弗里德曼写道，理解这场战争的最佳地点不是在基辅、华盛顿或莫斯科，而是在普京的脑海里，对吧？这就是我们试图确定的。这个人正在想什么？我认为……

在这种情况下，很多事情都取决于特朗普总统对这个问题的看法。如果你六周前告诉我，这就是我们即将达到的结果，那不是我所预料的。我认为特朗普总统将继续向内塔尼亚胡总理亮红灯，并说，我们希望通过谈判来解决这个问题。所以现在最大的问题是，

他会让美国卷入这场战争吗？会让美国空军参与摧毁福尔多吗？或者他愿意向以色列提供武器吗？我知道这并不是亚马逊Prime，两天后就会送达。这可能是一个五到六个月的过程。但肯定的是，在过去的48小时里，他似乎正朝着这个方向前进，而不是朝着想要与伊朗达成另一项协议的方向前进。

纳达夫？是的，我认为我们更接近摧毁该计划。我认为，如果以色列现在收到来自美国总统的停止命令，无论出于何种原因，我认为这不会发生，对吧？我只是在理论上说……

当尘埃落定后，事实将证明以色列摧毁的东西比人们现在承认的要多得多。我不是在说，我没有在猜测。在接下来的24小时、48小时内，将会有一些事情出现，或者伊朗人将在战争结束后才发现它。但即使现在，

它也非常重要。让我告诉你一些以色列根据以色列内阁官员的说法所做的事情，而不仅仅是内阁官员。我因为另一个与我交谈的高级安全官员而迟到了这次谈话。这是关于科学家，关于以色列暗杀的科学家。这比它在伊斯法罕的一些地方所做的事情要重要得多。

以色列得到了名单上的每一位科学家。你知道，当你和我交谈时，我认为我甚至在我们第一次谈话中提到了这一点。我和一位前安全官员交谈过，他告诉我，嘿，我查看了第一次袭击和第一个晚上的名单，我看到一些名字不见了。我知道非常重要的名字。然后是昨天或前天在德黑兰发生的汽车炸弹袭击事件。

以色列得到了它想要的一切。这在发射方面非常重要。它比某个特定的设施更重要。它也具有降温作用，丹，因为人们知道他们将成为目标，以色列将来找他们。现在，让我们看看我们拥有的先例。我们有伊拉克和奥西拉克，以及叙利亚的朝鲜反应堆。

在这两种情况下，这些政权都将其视为一项国家项目。当然，它不像伊朗的圣幼发拉底项目那样复杂。我不想比较这些。反应堆比……

更容易摧毁。但在两种情况下，它都是国家优先事项。然后以色列摧毁了这个国家优先事项。然后这些政权基本上说，你知道，我们将要，他们要么否认，要么说我们将要这样做。什么也没有发生，因为这对任何国家来说都是一项如此艰巨的任务。而以色列证明它现在可以完全控制伊朗的空中力量，这意味着……

即使以色列现在停止，你知道，停止敌对行动，伊朗来到谈判桌前。我认为中东以及伊斯兰共和国再次经历这一过程的动机肯定发生了变化，然后再次受到羞辱。

因为让我告诉你现在关于以色列共识的事情，不仅是国防机构，还有政治领域。我现在看到反对党主席正在向公众解释我们为什么决定现在发动袭击。好像他也是政府的一员一样。这就是以色列对此团结一致的方式。

如果伊朗人试图再次这样做，他们将再次受到攻击。这在该地区非常重要，这个信息传遍了整个地区。我甚至听到的比这更多，丹。我听到该地区其他国家，该地区其他阿拉伯国家对美国施加压力，而不是对以色列施加压力，要求他们来完成这项工作，这样对伊斯兰共和国的信息就会绝对清晰。

已经发生的事情将永远不会再次发生。伊斯兰共和国作为威胁地区安全的势力，派遣其代理人，你知道，轰炸沙特阿拉伯的阿美公司，派遣其代理人袭击阿联酋，顺便说一句，在也门打仗，你知道，当然，在以色列周围建立所有代理人。那个时代结束了。

在这一点上，这甚至不需要美国的参与。它需要以色列和伊朗周围的国家坚定地……

在这方面，如果需要的话，愿意再次这样做。但这是真的，我同意卡里姆的观点，确保这种情况的唯一方法是通过美国。我想对卡里姆所说的话进行一个小小的修改。以色列需要的炸弹类型只能由B-2轰炸机携带，而B-2轰炸机只能由美国飞行员驾驶。

现在，对此有不同的想法。但是现在，这些能够有效地处理某些事情的炸弹……

至少以常规的、空中的、经典的、有效的方式。无论如何，我们都在经历中东历史上一个重要的时刻。它仍然可以改变。战争还没有结束。我们在你的节目中开始讨论以色列将军们所说的内容。你知道，这将是困难的。这将是艰难的。我们认为这不会只是一击，一次打击，

从我与之交谈的人那里，还有更多惊喜。

好的。我们将在此悬念中结束。我只会补充一点，我想补充卡里姆所说的话，这在美国地缘政治、美国外交政策、美国国家安全方面是一个奇怪的情况，它实际上取决于总统，实际上只是总统想要什么。通常我们习惯于整个系统都参与其中的政府。我认为这里的媒体和以色列的媒体倾向于将其报道为一个正常的政府。所以你会看到像这篇文章一样……

在信号灯中，关于，你知道，在国防部中层，布里奇·科尔比提出了问题。我没有低估这个角色，国防部政策副部长，但同样，它像报道一个正常的政府一样报道它。这是真的，政府内部可能存在分歧，这可能会对政策产生影响，但是……

我认为你很难找到一个政府，最终来说，总统说了算，总统脑子里想什么，总统就决定什么。总统每天都在关注这个问题，与大约五个人交谈。

苏西·怀尔斯、JD·凡斯、马可·卢比奥、约翰·拉德克利夫，某种程度上还有史蒂夫·伍德科夫，五个人。所以就像总统脑子里想什么，以及那五个人。这是一个非常非常小的圈子。所以我想对你说的话加个感叹号，卡里姆。这就像试图理解总统每天想要什么一样。如果你能理解这一点，你就能理解这项政策将会发生什么。这不是一个完整的系统在运作。我想说，我相信我们可以在另一集中重新讨论这个问题，但是

我认为他已经被这项工作的成功所震惊。他越来越认为自己可以成为最终成功的参与者，即以极低的代价、极低的风险结束该计划，而美国几乎没有付出任何代价。最大的……

成功之处在于消除伊朗对美国、西方和世界的威胁。自1979年以来，美国获得的最佳机会，而且代价很小。所以，如果我们都在这里做预测，那就是我的预测。卡里姆·纳达夫，感谢你们的参与，期待很快再次邀请你们两位。这是一次很棒的谈话。非常感谢。谢谢。

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《回电》由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。声音和视频编辑由马丁·韦尔戈和玛丽安娜·卡利斯-布尔戈斯完成。我们的运营总监是玛雅·拉科夫。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。下次再见，我是你们的节目主持人丹·塞诺尔。♪