Is the Two-State Solution Really Dead? - With Yair Golan
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我认为主要问题不在于我们是否想要两国方案，是或否。真正的问题只有一个：我们的方向在哪里？吞并还是分离？什么对以色列最有利？吞并来自加沙地带的约旦河西岸、犹太和撒玛利亚的500万巴勒斯坦人，还是与他们分离？

我认为，如果你想让以色列仍然成为所有犹太人的家园，同时又是一个自由民主的国家，我们就需要与巴勒斯坦人分离。现在我们可以开始讨论，什么是正确的方法，什么是正确的过程，以及这种分离的时间框架是什么？但我们需要与巴勒斯坦人分离。

现在是美国纽约时间3月2日星期日上午10点。以色列时间下午5点，以色列人开始结束他们的一天。昨天是自1月份人质停火协议开始以来第一个没有看到人质从加沙释放的星期六。到目前为止，该协议预计将进入第二阶段。

但以色列要求延长第一阶段，而不是直接进入第二阶段。哈马斯拒绝了，并坚持认为该协议应继续进行到第二阶段。至少这是他们的官方姿态。作为回应，以色列已停止向加沙地带提供援助，并且公开猜测战争是否会重启。

自21世纪初第二次起义以来，对解决以巴冲突的两国方案的任何希望、任何讨论、任何猜测，充其量只能说是处于维持生命状态。然后10月7日似乎给予了致命一击。

现在，尽管以色列社会的裂痕依然存在，存在着各种政治派别和各种激烈对抗的群体。但似乎存在共识或接近共识的一个问题是，大多数

以色列人认为两国方案根本就不可能实现。这甚至不是一个值得认真讨论的可行方案。但有一位以色列人，一位以色列领导人，即以色列民主党党的领导人亚伊尔·戈兰，他坚持认为没有其他解决方案。以色列民主党党是由前工党和前梅雷茨党组成的联盟。

他是一位获得勋章的将军，也是前以色列国防军副参谋长。根据最近的民调，亚伊尔·戈兰的党派正在以贝尼·甘茨的党派和亚伊尔·拉皮德的党派为代价获得势头。这两个党派分别是中间派和中间偏左派。

根据这些民调，如果今天举行选举，戈兰的党派将成为第四大党，在120个议席中获得14个议席，这将使亚伊尔·戈兰成为未来政府中的主要参与者，成为内塔尼亚胡领导的政府的替代方案。

耶加隆，欢迎来到“给我回电”播客。你好，丹。很高兴和你在一起。谢谢。在以色列，你是一位非常知名的人物，尤其是在你10月7日的个人经历之后，我们稍后会谈到。但在以色列以外，你并不那么出名。

我想说，作为一个在美国犹太社区非常活跃的人，你甚至在犹太社区中也不太出名。我希望你不要介意，但我希望利用这个机会让美国和世界各地的犹太社区的人们更好地了解你。我们稍后会讨论一些实质性问题，但你能先告诉我们你的背景吗？也许从你的家庭或你的成长经历开始，那是什么样的，你在什么样的家庭长大，你在哪里长大。好的。我在特拉维夫以南的里雄莱锡翁出生。

我的父亲在1935年，他只有5岁的时候，移民或我应该说是逃离了德国。我的母亲出生在以色列，甚至她的母亲和祖母也出生在以色列。所以他们是在第一次移民浪潮中来到以色列，来到当时的巴勒斯坦。

我主要在成长过程中打手球，同时我也非常活跃于青年运动。我认为在美国，它被称为哈博尼姆·德罗尔，在以色列被称为阿诺尔·哈奥维德。到18岁时，我被征召入伍。

我从1980年起就是一名年轻的伞兵。我在接下来的38年里服役。与此同时，我在防御盾牌行动中指挥了第890伞兵营和纳哈尔旅。

我指挥了加利利师和犹太撒玛利亚师、本土防御司令部和北部司令部，最后以以色列国防军副参谋长的身份结束了我的军旅生涯。所以我非常了解以色列的安全历史。

所以你出生于1962年。这意味着1973年的赎罪日战争和80年代初的第一次黎巴嫩战争，它们在你的人生中非常重要，可能是赎罪日战争，赎罪日战争的后果，然后进入黎巴嫩战争。

在你人生的形成时期，这些事件对你个人产生了怎样的影响，对你的人生观产生了怎样的影响？嗯，以一种非常深刻的方式，我当时只有11岁，正值赎罪日战争。

我的父亲是电子战营的营长。他带着黑发去打仗。他从战争中回来时头发全白了。我明白创伤是巨大的。我认为我从赎罪日战争中得到的教训是对上层人士的极度不信任。

我学会了独立思考。我了解到，某人比你军衔高的事实，并不意味着他在分析形势和做出正确决定方面的能力就比你强。从第一次黎巴嫩战争开始，那是我第一次作战经验。

到20岁时，我已经从非常亲密的角度了解了战争，包括所有的恐怖、恐惧和紧张。我认为一方面，它教会了我，我可以应付这些。我的情绪和身体都适合面对战争。

与此同时，我了解了战争的代价，以及战争是多么可怕的事情。这是一次可怕的人类经历。这是我们应该避免的事情，尽管我们需要每天都为战争做准备。在第一次黎巴嫩战争期间，你成为了一名以色列国防军军官，就像许多年轻的以色列人一样，你是什么时候意识到自己想在军队里发展职业生涯的？你说你把它作为你的职业，这是你成年生活中大部分时间都在做的事情。

那么你为什么做出这个决定，你希望它带你走向哪里？你的抱负是什么？直到我第二次担任连长之后，我才意识到，好吧，这就是我想做的。

我觉得，你知道，在我很小的时候，我就承担了这么大的责任，而且我做得很好。你知道，我喜欢这种不规律的生活方式，因为它不是日复一日地去办公室做同样的事情。你的生活变得非常非常有活力，对吧？

所以我喜欢它，而且不后悔任何一刻。它很好，非常艰难，非常具有挑战性，给了我很多意义。我没有经历过任何沉闷的时刻。我认为这太棒了。现在，我认为这是当今以色列非常独特的一点，像你这样在你选择从军发展职业生涯的年龄的人，

如此多的以色列人在年轻的时候，A，都在寻找意义，并且有机会成为比自己更大的事物的一部分。仅仅身处以色列，你就是比自己更大的事物的一部分。我认为这对年轻人来说非常有力量。我认为这解释了以色列在其历史上取得的许多成功。是的。现在，你以以色列国防军第二号人物的身份结束了你的军旅生涯，担任以色列国防军副参谋长。

那是哪一年？2018年。2018年，好的。然后你决定通过左翼进入以色列政坛。带我们了解一下你如何进入政坛。我认为在2019年我进入政坛的时候，没有理由再将犹太复国主义左翼的工党和梅雷茨党分开。我认为他们应该成为一体。

因此，我和埃胡德·巴拉克一起建立了民主阵营。基本的想法是，我们将呼吁工党和梅雷茨党加入我们，并创造这个犹太复国主义左翼的统一。不幸的是，梅雷茨党加入了我们，但工党拒绝这样做。

这非常不幸。我认为这是当时阿米尔·佩雷茨犯下的一个可怕的错误。其结果是相当糟糕的。我们只获得了5个席位，而且相对来说没有对政治舞台产生真正的影响。那是我第一次在反对派中没有太多责任的经历，一个我真的很不喜欢的位置。

但从那时起，我一直都这么想，我们需要团结起来。

即使是今天，我可以告诉你，我对任何未来有机会在左中阵营中再次实现统一都不会犹豫。我不喜欢“左”和“右”这些词。我认为它们已经不再相关了。我想说的是，今天我们需要以色列民主自由民主阵营的伟大团结。好的，让我们回到以色列。

2023年10月7日，我们没有人会忘记的一天，尤其是你，我认为我们永远不会忘记。所以把我带到那个时刻，带我回到你第一次了解到南方发生的事情的时候。你当时在做什么？你是怎么知道的？嗯，我像往常一样在6点多一点醒来。这是一种军事习惯。然后我开始通过我的手机收到弹出信息。

而且，你知道，这看起来很奇怪。这不像另一起恐怖事件。因此我跳下床，打开收音机，大约听了一个小时的新闻，然后我对我的妻子乌蒂说，这是完全不同的事情。所以我回到了军队。我穿上制服，在车库里找到了我的军靴。

现在，需要明确的是，你并没有被召集。不，不，不，不，不。你不是军队的一员。你不是预备役的一员。你是。你已经。我将恭敬地说。你已经完全从以色列国防军退役了。你已经从以色列国防军预备役退役了。

所以你没有，没有人期望你穿上你的装备，开始前往战场，对吧？我61岁了。是的，我可能太老了，不能成为一名战斗士兵，但这就是我所做的。我直接去了本土防御司令部的总部。10多年前我指挥过本土防御司令部。

当我进入作战室，在大屏幕上看到斯德洛特、奥法基姆和加沙地带周围其他地方发生的可怕事件时，我对本土防御司令部的指挥官说，

看，我想成为你派往南方的私人使者。你知道，对于最高指挥官来说，拥有同等军衔、同等作战经验的人总是非常有用的，因为我可以通过他的眼睛看到事件。所以他对这个建议非常高兴。

所以我拿了一支步枪和其他战斗装备，然后开着我的私家车，一辆小型丰田雅力士，直接去了本土防御司令部南部地区的总部，恐怖分子在那里渗透，基地内部发生了一场大屠杀。

所以我直接去了那里，以便帮助他们。战斗结束后几分钟我就到达了那里。我帮助他们在那里重新组织。我查看了恐怖分子的装备。我开始了解，你知道，那里发生了什么。这次袭击，这次可怕的袭击的规模是……

然后我接到我姐姐的电话，她问我是否可以疏散诺瓦音乐节地点的人。我告诉她，好吧，什么是诺瓦音乐节？我第一次听说有这样的节日，你知道，非常靠近加沙边界。我让她，你知道，请把想获救的人的位置发给我。

我查看谷歌地图，你知道，标志，然后我告诉自己，好吧，我非常了解地形。我可以到达那里。我可以把他们带回安全地带。这就是我所做的。我进行了三次这样的往返旅行，从诺瓦音乐节地点带走了6个人，

而且，你知道，这是我对整体努力做出的微薄贡献。这根本不微薄。这非同寻常。我只是想和戴夫再谈几分钟。

你那天是怎么结束的？嗯，那真是糟糕的一天。但我可以告诉你，在第三次旅行中，当我开车经过232号公路上的尸体时，非常靠近诺瓦音乐节的地点。那是高速公路。那是那里的高速公路。是的。加沙地带周围的环路。你知道，有些事情即使到现在也深深地触动着我。

是一个年轻女子，一个被屠杀的女子，温柔地，轻轻地躺在她的车上。从那时起，我感到深深的愤怒，持续的愤怒。这种愤怒是对哈马斯及其对我们所做所为的愤怒。这是一种对我的心爱的以色列国防军的愤怒。

在某种程度上，这也是对我自己政府的愤怒，是我自己政府给我们带来了如此可怕的灾难。而且，你知道，我们警告过他们。我们告诉他们，看，你从内部告诉以色列社会

你向该地区其他地方展现软弱。你所做的事情对我们的命运非常危险。这不是政治。这是关于我们在这个非常不利的邻里生存的能力。

停止！立即停止！他们拒绝听我们的。你具体指的是什么？你是在谈论2023年之前的司法改革抗议活动、司法改革辩论吗？是的，从一开始我们就告诉这个政府这是一个灾难。你从内部告诉以色列社会为什么，为了什么？

为了你腐败的计划。但让我们暂时停留在这一点上，亚伊尔，你是在暗示如果没有那些关于司法改革的大辩论，10月7日就不会发生吗？我不知道。说如果会发生什么，这真的很危险。是的。但我可以告诉你发生了什么。不是，你知道，这不是我的假设。这不是关于我的，我对形势的分析方式。

我们告诉政府，看，你们给以色列带来了灾难。甚至国防部长，前国防部长约阿夫·加兰特，执政党利库德集团的成员，

告诉内塔尼亚胡，看，你需要停止它，因为它太冒险了。但他拒绝这样做。所以我责怪内塔尼亚胡对这场灾难负有很大的责任。你需要尽快下台。以色列国防军刚刚公布了对10月7日事件的调查结果，我相信你对此非常熟悉。我必须说，读起来令人震惊。

所以很明显，每当一个国家、一个政府对珍珠港事件感到惊讶时，就像我们在美国经历的那样，或者9·11事件，或者对以色列来说是10月7日事件，政治领导层承担了大部分，如果不是全部责任的话。但是当你阅读以色列国防军的调查报告时，以色列国防军多年来一直在发生一些事情，根据他们自己的调查，这些事情促成了

对正在从哈马斯那里发展壮大的威胁的完全误解。在我们甚至没有谈到他们对袭击的反应的行动方面的完全缺乏准备之前，甚至只是对以色列在其南部边界所面临的问题的理解。

读到它有多么离谱，真是令人震惊。是的，当你处理国家灾难时，总是这样的。这是军事失败与政治失败的结合。总是这样。如果你以新历史为例，1973年10月6日，同样的事件。

你知道，政治误解与军事失误。同样的故事。珍珠港的故事也是如此，1941年6月的巴巴罗萨行动也是如此。所以总是同样的故事。但我想说的是，你是在这个机构中长大的。事实上，根据这些调查，你在许多年里都在服役，在那段时间里，事情被误诊了。

所以我理解你为什么对政治领导层感到愤怒。你是否同样对以色列国防军领导层多年来形成的文化感到愤怒和沮丧？当然。当然，是的。我可以告诉你，你知道，我在2014年看到了这一点，因为你知道，我们在加沙地带内部进行了一次大规模行动。而且

当时我指挥着北部司令部。我把我的大部分部队派往南方。

你知道，我当时很震惊，我们是如何在加沙地带周围机动的，几乎什么也没做，没有摧毁哈马斯。从专业的角度来看，从纯粹的军事角度来看，这都是非常愚蠢的，因为我们只处理隧道和隧道的入口，而不是摧毁哈马斯的军事力量。

与此同时，政治阶层如何形成战争的主要目标

好吧，那是一场灾难。太可怕了。没有人理解，一旦你使用军事力量，你就需要有效地使用它。而这并不是我们在2012年、2014年或2021年所做的。一次又一次，我们在加沙地带做错了事。

即使我们有机会击败哈马斯的军事力量，我们也只做了这项工作的一小部分。这是一个可怕的错误。

我只想简要地回到10月7日。在那一天，你与《国土报》记者阿米尔·蒂本取得了联系，他曾参加过我们的播客。当他的书出版时，我们为他做了一期大型节目。你能告诉我们你在10月7日那天从阿米尔·蒂本那里了解到什么，你是如何与他取得联系的吗？

我认识阿米尔的父亲，诺姆·T·博姆。诺姆·T·博姆是北部司令部的军长。当我指挥北部司令部时，他在某种程度上是我的下属。我们是好朋友。我们有着同样的挫败感。这种不愿摧毁敌人。

这种，你知道，非常愚蠢的假设，认为冲突是可以控制的，冲突只不过是屁股上的一个裂缝。

正如内塔尼亚胡在2013年所说的那样。是的。这种可怕的假设，认为我们需要削弱巴勒斯坦权力机构，同时加强哈马斯。我们需要大声疾呼，这种政治腐败与以色列极右翼民族主义极端主义的结合是

这是对整体冲突的可怕误解。在某种程度上，多年来，我们帮助哈马斯壮大其力量。与此同时，我们没有振兴巴勒斯坦社会中最合作的因素，即巴勒斯坦权力机构，而是做了相反的事情。

我们日复一日地削弱巴勒斯坦权力机构。我可以告诉你，到2009年内塔尼亚胡上台时，巴勒斯坦权力机构正处于最佳状态，而哈马斯在卡斯特尔行动后处于非常低迷的状态。而不是，你知道，

因此，继续这种趋势，甚至进一步振兴巴勒斯坦权力机构，日复一日地进一步削弱哈马斯，内塔尼亚胡却做了相反的事情。为什么？因为他想买某种平静的边界，同时满足以色列极右翼的愿望。

好的，让我们暂时停留在这一点上。如果内塔尼亚胡想，引用一下，“维持某种平静”，某种以色列和加沙之间的现状平静，那么他或任何政治领导人，就此而言，都不会为此辩护。

如果他们真的知道哈马斯的真正野心是什么，对吧？我们现在知道哈马斯有灭绝的野心，它打算在近距离内付诸实施，就像在过去一样，你知道，我们现在知道他们已经计划了多年。正如你所说，多年来，我们现在知道哈马斯正计划对以色列的犹太人实施其灭绝的野心。

所以大概没有政治领导人知道这一点。没有以色列政治领导人知道这一点的原因之一是，以色列国防军军事情报部门、辛贝特和沙巴克，他们所有的概念都基于他们自己的情报，那就是哈马斯不想要那样。一方面，这是哈马斯的意识形态。他们非常清楚。我们知道讨论围绕的是哈马斯能力的问题，

而这是我们在前进的道路上错过的东西，因为我们让哈马斯壮大其力量。我们让哈马斯从卡塔尔直接获得越来越多的资金。

我们认为卡塔尔是一个中立因素，它在某种程度上帮助我们处理哈马斯。这是一个可怕的错误。卡塔尔是一个非常消极的实体。卡塔尔领导人是穆斯林兄弟会的一员，是一个他们钦佩的人。来自埃及的谢赫·卡尔达维。

一个非常狂热的、反犹太的人就是这样。我认为我们在这里看到的是

这种结合，一方面，军事阶层和力量，政治倾向于将巴勒斯坦权力机构视为一个消极因素，我们应该使其越来越弱。与此同时，政治阶层支持这种倾向，认为我们可以控制冲突，我们可以处理它。

它在控制之中。

你是否向以色列政治领导层大声疾呼，说我们不能与哈马斯谈判以求平静，非正式地谈判？你是否说过整个计划，我们让所有这些国际行为者向哈马斯发送资源，这正在壮大哈马斯。我们在这里犯了一个巨大的错误。哈马斯很危险。哈马斯既有灭绝的野心，而且比我们意识到的军事能力更强。

去实现这些野心，我们需要做一些不同的事情。好吧，我认为当时每当我们有机会摧毁哈马斯的军事力量时，我们就需要抓住这个机会。而我们没有这样做。

但我必须承认，我没有想到哈马斯会发动这样的袭击。所以这不是这里，我必须承认，尽管我在2018年离开了军队，在这场可怕事件的五年之前。但在当时，在2018年，我不认为哈马斯能够发动这样的袭击。

也许当时它做不到。你知道，这并不是许多年前哈马斯掌握的能力。这是多年来发展起来的能力。而我的印象是，你知道，在10月7日穿越加沙地带周围的不同战斗场景时，大多数武器都是被带入加沙地带的

在2023年之前的短短几年内，最多可能只有三四年。好的。你强烈支持阿里埃勒·沙龙在2005年撤出加沙地带、与加沙地带脱离关系。你当时是这一行动的强烈支持者吗？是的。我可以告诉你为什么。请说。因为我认为主要问题不在于我们是否想要两国方案，是或否。这不是真正的问题。

真正的问题只有一个：我们的方向在哪里？吞并还是分离？什么对以色列最有利？吞并来自加沙地带的约旦河西岸、犹太和撒玛利亚的500万巴勒斯坦人，还是与他们分离？

我认为，如果你想让以色列仍然成为所有犹太人的家园，同时又是一个自由、平等和民主的国家，那么我们需要与巴勒斯坦人分离。现在我们可以开始讨论，什么是正确的方法，什么是正确的过程，以及这种分离的时间框架是什么？但我们需要与巴勒斯坦人分离。就我个人而言，

我认为今天谈论两国方案过于雄心勃勃。现在我们需要重建以色列的自信，以克服10月7日发生的可怕创伤。我认为实现这一目标的方案是公民分离与安全责任。

公民分离是为了减少两个敌对人群之间的摩擦。公民分离是为了尽可能减少恐怖分子的机会。但同时，要将安全责任掌握在以色列手中。这意味着在整个地区拥有行动自由。

我们应该为分离做好准备，但除非我们能够信任巴勒斯坦人，否则我们无法完成这一进程。而现在，谈论对巴勒斯坦人的信任，这并不是现实世界中的事情。因此，我们需要从一开始就建立它。这不仅仅取决于我们。这也取决于巴勒斯坦人。

我只想再谈谈2005年，然后我们再谈谈现在。

所以你支持沙龙所做的事情以及沙龙政府撤出加沙地带的举动，但你也认为他们做得还不够。你当时在陈述，并且也有一些从……北部和撒马利亚地区撤兵。是的，是的，在约旦河西岸北部，犹太和撒马利亚北部。是的。但你认为他们应该走得更远。你认为应该从大部分犹太和撒马利亚地区撤兵，而不仅仅是从加沙地带撤兵。那是沙龙的计划。我认为……

你知道，如果没有2006年1月6日沙龙的脑溢血，沙龙本来计划在犹太和撒马利亚地区做同样的事情。这大约是撤出沿着犹太和撒马利亚地区山脊的22个定居点，并且

为了分裂这个国家，实际上是为了实现这种观念，这种认识，即我们需要与巴勒斯坦人脱离关系，以拯救犹太国家。我认为那时这是事实，1947年这是事实，现在也是事实。

我们需要理解这一点。我知道现在对以色列人来说有多难。我知道，有了内塔尼亚胡的全部毒药机器，任何积极的举动都非常困难。但是我们需要理解一些非常非常基本的东西。分离或吞并。吞并对以色列来说是一场灾难。它将从内部摧毁以色列。

分离为我们打开了一扇通往更美好未来的窗户。我认为挑战的一部分，不仅仅是哈马斯的问题。

这是一个巴勒斯坦社会问题。我认为，而且我不是，我不住在以色列。你住，但我与很多以色列人交谈。让我震惊的是，许多以色列人对现实的认识日益觉醒，不仅仅是在10月7日之后，尽管那时也有，但在过去几周尤其如此，两者结合起来

我认为比巴斯家族的悲剧和创伤代表了巴勒斯坦社会中真正病态的东西，不仅仅是因为它的恐怖，还在于日益增长的理解，即那不是哈马斯专业人员所为，你知道，处决了谢里·比巴斯和两个孩子。看起来像是巴勒斯坦平民在哈马斯最初渗透之后进来的。一个团伙，一种当地团伙。

一个当地团伙。是的。并且在交易的第一阶段获释的另一名人质，四名女兵之一，她说在她整个在加沙的时间里，在她被四处转移的过程中，她从未与任何一个巴勒斯坦人互动过。

他们对她有任何图谋，除了私刑，这意味着哈马斯在保护她，因为她是筹码。但如果哈马斯没有保护她，任何数量的巴勒斯坦平民都会对她做出难以形容的事情。并且有一种感觉，这不仅仅是哈马斯的问题。这更广泛、更深刻。然后当你想到如果沙龙没有中风……

如果沙龙在政治上取得成功，能够从约旦河西岸撤兵，如果像你这样的领导人能够做到这一点，以色列可能不仅要面对来自南方的这场灾难，还要面对来自约旦河西岸的灾难，还要面对来自其东部战线的灾难。该地区的一部分与以色列的关键部分非常接近。所以你开始思考，如果这是一个

激进化社会，而不仅仅是一个恐怖组织在管理社会，而是一个激进化社会。以色列只需撤出并将领土交给这个社会的想法，在所有方面，你知道。不，我理解你在说什么，但让我说，我们从2005年跳到2023年，你知道，在这期间有18年，与此同时，你知道，发生了各种各样的事情，并且

所以，让我说以下几点。我们需要集中我们所有的感知和思想于什么对以色列最有利。我是一个以色列爱国者。什么对以色列最有利？吞并还是分离？我没有幻想。我可以告诉你，我们当时在1994-95年告诉拉宾，我们应该停止执行奥斯陆协议，因为以色列

巴勒斯坦权力机构拒绝以正确的方式对待哈马斯。让我们停止吧。让我们告诉他们，你知道，除非你将他们长期监禁，否则我们无法前进。当然，我们应该坚持改变巴勒斯坦权力机构的教育体系。当然，有很多因素，我们也犯了一些可怕的错误。

但关于非常原则性的方面，以色列与巴勒斯坦人分离是对的。我认为本-古里安在1937年和1947年得出的相同结论，即我们需要与巴勒斯坦人分离，是正确的。我们这样做的方法，我们实施的方式，这是我们需要学习如何正确做到的事情。

我认为以下公式，即关于民事分离和安全责任，我认为这是以色列命运最具希望的公式。

当你提到安全责任时，我只想明确一点。你的意思是让以色列国防军在加沙地带内部承担安全责任？是的。继续前进并在约旦河西岸内部承担一些安全责任？这意味着我们无意将安全责任转移给除以色列国防军和总安全局（辛贝特）以外的任何其他实体。

就是这样。我们无意危及以色列公民的安全。但与此同时，

我们告诉自己，这是最重要的问题，我们告诉世界其他国家，我们告诉巴勒斯坦人，如果你想要你自己的国家，你将能够拥有它。不是为了你。是为了我们。因为我们不想冒着将500万巴勒斯坦人并入以色列的风险。

我认为这种幻想，我们会在一 个阳光明媚的早晨醒来，圣地将不再有巴勒斯坦人，这是一种，你知道，美好的梦想。

但与现实无关。关于这一点，即使是特朗普总统的愿景，或者这个想法，这个非常模糊的想法，好吧，我们将把他们全部从加沙地带带走，建造，你知道，某种，我不知道，迈阿密风格的赌场和，你知道，资源区，

好吧，这不是明天早上就能实现的实际事情。我们需要为这种情况提出一些切实可行的解决方案。

民事分离和安全责任是一项我们可以并且应该明天早上实施的切实可行的措施。你基本上是在说以色列仍然会在加沙地带以及约旦河西岸显然拥有军事存在……行动自由。这不是关于存在。这是关于在整个地形上的行动自由，包括地面行动。

但这是否涉及，我的意思是，你过去在谈到从犹太和撒马利亚地区撤兵时，你谈到以色列在约旦和约旦河西岸之间的边界拥有军事存在。所以以色列会……

你知道，许多巴勒斯坦人认为这不是巴勒斯坦的主权。这是对的。我会告诉他们，除非你们向我们表明我们可以信任你们，否则我们不会让你们获得完全的主权。现在，我们不能信任你们。我们不能信任你们应对哈马斯的能力

应对圣战伊斯兰教。我们不能信任你们会改变你们的教育体系，以支持与以色列的和解进程，充分承认以色列存在的权利。因此，除非我们可以信任你们，否则我们不会让你们承担全部安全责任，除非我们感到足够安全。

巴勒斯坦人不会说这只是持续的占领吗？你把它描绘成另一种形式的占领？是的，但我为他们打开了一扇获得自己独立的大门，但在某些条件下，在某些条款下。我认为这是正确的事情。这对我们来说是正确的。这对他们来说也是正确的。

好的。根据以色列民调，大约，我知道这取决于你如何提出这些问题，但让我们假设大约70%的以色列人表示支持特朗普总统的加沙计划。

在我看来，你并没有认真对待这个计划，但你为什么认为大多数……这不是一个计划。好的，一个愿景。是的，是的，好吧。你为什么认为大多数以色列人想要这样的东西？因为认为，好吧，我们会醒来，加沙地带甚至其他地方不再有巴勒斯坦人，这非常诱人。

是的，好吧。是的，我支持它。作为一个梦想，这是一个美好的梦想。但是，你知道，当你发现，你与现实作斗争的那一刻，这是完全不同的事情。我相信特朗普总统的内部圈子也理解这一点。所以我不确定，你知道，很难预测历史的发展方式。

但让我们谈谈明天早上，第二天，即使我们能够将50万巴勒斯坦人送到世界各地的各种地方，我们仍然会在加沙地带拥有150万巴勒斯坦人，面积只有365平方公里。所以它仍然是地球上人口密度最高的地区之一。

我们要去哪里？正确的解决方案是什么？我认为在以色列，我们需要保持这种做一些实际事情的意愿，因为我们是需要对我们的命运、我们的未来负责的人。因此，我们应该采取切实可行的措施。切实可行的措施是在加沙地带内部建立哈马斯的替代方案。

而建立哈马斯替代方案的唯一选择是通过这种组合，将巴勒斯坦权力机构带回来，不仅仅是与沙特阿拉伯，与阿拉伯联合酋长国，与埃及，与约旦。

在埃及和以色列之间的边界，在多国部队、美国部队的支持下。通过这种方式，你知道，国际组合，地区组合，我们将能够启动这项政治倡议，用更好的东西取代哈马斯。

仅仅打击哈马斯是不够的。但我认为我们都在以色列社会中看到的一部分是，更好的东西并不容易想象。不容易。这是一个多年的过程。我想在这里引用我一位朋友的话，我不会说出他的名字，但他上周晚些时候给我发了一封电子邮件。他住在以色列。我会说他属于，正如他自己所描述的那样，自由主义的圈子。所以让我们称他为中间偏左。他写道，我在这里引用。他说，我认为现在有很多人在我们所看到的事情的影响下

完全放弃了在我们有生之年实现和平的希望。鉴于此，我认为有更多的人，包括在我们所谓的“自由主义”圈子里，都希望看到唐纳德·特朗普驱散巴勒斯坦人。这些人知道以色列做不到，犹太人做不到。但除此之外，这将永远不会结束。最终，我们将不得不做出选择，结束引用。

所以这个人，你知道，可能不是你的选民之一，尽管他可能是你的选民之一，但他很容易成为拉皮德或甘茨的选民。他说——

我们被困住了。而且，你知道，特朗普是唯一提出能够改变现状的愿景的人。我认为没有人会从外部解决我们的问题。我们需要作为一个自豪的民族，作为一个强大的民族来承担责任。我们应该尽可能说服以色列人，我们需要采取主动。

我们足够强大，我们可以主动创造一个更美好的未来，一个负责任的未来。

再说一次，我认为通过这种民事分离和安全责任的公式，我们将能够创造正确的条件，以拯救以色列免受吞并这一可怕愿景的侵害。吞并对以色列来说是一场灾难。吞并将终结以色列项目，犹太复国主义项目。

我们需要理解这一点。但我认为吞并并非真正可能。我的意思是，我认为这就是他提出的。但我只想谈谈现在的情况，我们现在正在处理的新闻。以色列今天宣布停止向加沙地带提供援助。人质交易和停火，至少目前为止，充其量是暂停的。

你认为以色列应该恢复战争以击败哈马斯吗？目标是什么？你知道，如果你发动战争，你需要确定战争的目标是什么。我不明白。我们已经击败哈马斯一年半了。我们在加沙地带杀死了4.5万人。

我们摧毁了哈马斯的大部分弹药和武器。接下来是什么？对以色列来说，更理想的未来是释放所有的人质，我们应该尽快做到这一点。我们没有时间。他们也没有时间。

这是一件比杀死更多哈马斯成员重要得多的事情，因为人质交易在某种程度上代表了不同以色列人彼此共存的能力。

这是关于以色列的凝聚力。这是关于以色列的团结。这是关于犹太人的团结。如果我们想重新对哈马斯开战，让我们这样做，你知道，不是明天早上，而是两年后，三年后。那又怎样？我再次声称，以色列应该是一个自豪的民族，一个强大的民族，因此我们应该根据这些，你知道，自我认知来行事。

而我的自我认知是，我们足够强大，可以冒着立即停止战争的风险，释放所有的人质，因为这比明天早上杀死另一个哈马斯成员重要得多。你在战争初期说过，我在几次采访中听到你说过，你认为应该有一百万人在街上抗议政府。

在以色列有一百万人在街上游行之前，你实际上并没有改变战争进程的政治动力。甚至我认为你现在谈到的一些问题。显然，已经有很多抗议运动，并且代表人质家属的运动一直是激烈、强劲和充满活力的。

但至少在我看来，从远处来看，它与我们在2023年司法改革抗议活动高峰期看到的抗议规模和强度没有任何相似之处。你对我的描述感到惊讶吗？不，这对我来说并不意外。我可以告诉你，因为以色列现在是一个处于创伤中的国家。如此之多，你知道，年轻人仍然作为预备役人员服役。

很多人都在处理他们的日常困难。他们不想关注国家层面。我可以理解。但与此同时，我将为尽快释放所有人质这一如此重要的问题而战。

我们不应该放弃。这是一个过程。任何政治，你知道，斗争都是复杂的。在任何政治斗争中，你都会有起起伏伏。我们无意放弃。这是我们历史上最糟糕的政府。这个政府是民族主义极端主义与腐败的非常糟糕的结合。

这对国家生活来说是一个可怕的公式。所以我的最后一个问题是，正如我确信你在其他场合所做的那样，你在这次谈话中与这个政府划清了非常明显的界限。但是你左翼的同僚，显然，他们更倾向于中间派，比如亚伊尔·拉皮德和本尼·甘茨。

并没有与政府划清如此明显的界限。我的意思是，他们非常批评政府，但每当出现一个问题，比如所谓的特朗普愿景时，他们并没有真正批评它。他们要么回避它，要么以某种方式表达对它的支持。你感到惊讶吗？我的意思是，你似乎想划出非常清晰的界限。他们没有。我认为他们错了。

我认为一次又一次地拯救内塔尼亚胡是非常不幸的。

我认为本尼·甘茨在冠状病毒危机期间以及战争的前八个月拯救内塔尼亚胡，这是一个可怕的错误。但从某种程度上说，他们仍然是我的伙伴，而且我首先承认我们需要共同努力来改变这个政府，并建立一个替代方案。

我知道以色列未来的替代方案不会仅仅是民主党人的替代方案。替代方案是一种由右翼政党组成的民族团结政府，

来自中间派和左翼，我们应该团结起来，也包括一个阿拉伯政党。没问题。但我们需要取代现任政府，因为我想再次强调一个非常基本的事实，你不能在腐败和民族主义极端主义的基础上建立一个健康的国家。在

相反，腐败和民族主义极端主义这些因素摧毁了历史上许多国家，我们应该避免这种情况。这是关于国家生活历史的令人费解的方式。它总是很复杂。在大多数情况下，你需要在坏和更坏之间做出选择。我更喜欢坏的。

尽管困难重重，复杂性重重，我们也需要与巴勒斯坦人分离。没有其他办法。吞并是一场灾难。没有其他解决方案。我们需要承认这一点。在圣地，犹太人和阿拉伯人的数量大致相同，我们需要找到一种正确的方式，根据我们建国先辈的犹太复国主义路线前进。

强调我们所有的努力，以建立一个民族，一个健康的民族，并在犹太人民的故乡做到这一点，一个拥有大量犹太人多数的国家。我们可以处理，你知道，这个庞大的阿拉伯少数民族。我们想让他们成为伙伴。但我们不能明天早上将500万巴勒斯坦人并入以色列。这可能是犹太复国主义项目的终结。

好吧，亚伊尔，我们就到这里吧。感谢你，我认为这是一次重要而富有建设性的交流。我很高兴我们的听众能够听到一种我认为来自以色列主流对话的另类观点。再说一次，我感谢你。我对你在10月7日所做的事情感到敬畏，真的。我期待着保持联系，并让你再次回来。谢谢你，丹。感谢你给我这个机会。

我们需要记住一件非常基本的事情。我们存在的基础是我们的智力能力和道德标准。让我们保留它们，你知道，作为上帝、历史、信仰给予我们的最宝贵的礼物。我不知道。但这是最重要的事情。以及韧性。谢谢你，亚伊尔。谢谢。谢谢。

这就是我们今天的节目。您可以访问我们的网站arkmedia.org。那是A-R-K，arkmedia.org，注册更新，与我们联系，访问我们的文字记录，所有这些都已超链接到我们希望能够丰富您对本播客剧集中讨论的主题的理解的资源。

《给我回电话》由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。马丁·韦尔戈额外编辑。Archimedia的执行编辑是雅尔德娜·施瓦茨。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。直到下次，我是你的主持人丹·塞诺尔。