The Hostage Negotiations - with Nadav Eyal
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我认为内塔尼亚胡现在对达成协议感兴趣吗？这对他政治上有利吗？我认为确实如此。我们花了太多时间谈论我们的胜利以及以色列在叙利亚的行动。这很重要。我不会轻描淡写。但即使在协议中，夺回人质也意味着你赢了。

纽约时间12月22日星期日下午6点。以色列时间12月23日星期一凌晨1点，以色列人迎来了新的一天。关于时间戳，我只想快速说明一下。我最近收到我姐姐温迪·辛格（Wendy Singer）的信息，她曾参加过这个播客，她转发了一位朋友发给她的便条，以及一条评论：

嗨，温迪。考虑到这些日子里的情况，我希望一切安好。只想让你知道丹的播客开场白对我来说意味着多少。随着时间的推移，越来越多的以色列以外的人开始关注自己。

没有评判，但这就是现实。所以我写了一篇评论来表达我的感激之情。然后这篇评论（在苹果的评分和评论中）写道，虽然我喜欢内容，但每次让我感动得流泪的是节目的开场白。这听起来可能微不足道，但知道你在录制节目时也在想着我的那一刻，对我来说意义重大。

所以我想提一下，我们使用时间戳的初衷从来不是为了达到这位评论者所写的内容。但事实是，当我们每周制作几次这个播客时，我们总是在想着以色列和以色列人。显然，我们会继续这样做。

我想我应该提到，最初使用时间戳的原因是在10月7日之后的日子里，新闻事件发展得如此之快，以至于我们经常录制播客。到我们发布它的时候，到我们发布这一集的时候，新闻发展已经超出了我们在播客中讨论的内容。我们不希望听众听播客时认为，为什么你们没有谈论这个，或者为什么你们没有谈论那个？所以通过包含时间戳，我们让听众确切地知道

我们确切地录制了这段对话的时间。因此，如果在那之后发生了新闻事件，他们就会明白为什么播客中没有提到它。但由于时间戳已经成为人们提及的事情，我从许多人那里听说过它，所以我们会继续使用它。我想，尤其是在过去几个月里，新闻事件发展得如此之快，也许让时间戳

变得比以往任何时候都更加重要，包括今天的谈话，我们将重点关注人质谈判和可能的停火协议方面的进展，以及以色列和胡塞武装之间的进展。过去一周，不断有标题表明，以色列和哈马斯似乎比几个月来更接近达成协议。据报道，该协议将分阶段进行，包括停止战斗。

交换以色列人质和巴勒斯坦囚犯，以色列监狱中的恐怖分子，以及向加沙提供大量援助。

据报道，最后阶段将包括释放任何剩余的人质。所以，再说一次，我们会讨论这个，但这将分阶段进行一段时间。正如我所说，最后阶段之后将包括释放任何剩余的人质，结束战争以及进行重建谈判。那么这是真的吗？还是像我们在过去一年或至少从去年11月以来反复看到的那样？自一年前的11月以来，唯一达成的协议是

达成的，取得了进展，以及在以色列和这些谈判中的关键参与者中，需要哪些政治条件才能使这项协议得以通过。因此，让我们来谈谈所有这些谈判，或者至少是他所知道的谈判，以及过去一周胡塞武装的进展，

打电话给我吧，纳达夫·艾亚尔回到播客。纳达夫，很高兴你回来。感谢你再次邀请我。所以，纳达夫，让我们谈谈我们所知道的协议的形成，无论它最终是否达成一致。只是我们所知道的实际情况。

首先，让我们先说明一下，目前这些谈判中的关键参与者是谁？所以，当然，我们看到的是哈马斯与调解人埃及和卡塔尔进行谈判。埃及和卡塔尔也在与美国和以色列进行对话。这与我们之前看到的动态相同。

卡塔尔当时已经退出谈判。你可能记得，丹，他们说双方都不认真。他们现在非常参与谈判。如果你与以色列安全部门的官员交谈，他们会告诉你，他们现在是最重要的调解人，包括埃及人。

实际上，许多谈判都在开罗举行。例如，就在前天，由哈利勒·海亚领导的哈马斯代表团。哈利勒·海亚自战争开始以来一直是哈马斯谈判团队的负责人。

一个与哈马斯前领导人耶海亚·辛瓦尔关系密切的人，在开罗与伊斯兰圣战组织和巴勒斯坦人民阵线（另一个恐怖组织）举行了会晤。

他们在开罗会面的原因是试图在与以色列的谈判中形成统一战线。顺便说一句，他们发布了一份新闻公告，称达成协议的可能性比以往任何时候都更接近。只要以色列停止提出新的要求，对吧？

据所有参与其中的消息来源（包括巴勒斯坦消息来源、美国消息来源和以色列消息来源）称，我们正处于关键时刻。他们并非对达成协议的可能性感到乐观。有些人不是。但他们说现在是关键时刻。那么负责谈判的人是谁？来自以色列。

以色列方面，自战争开始以来一直领导谈判的是摩萨德负责人塔迪·巴尔内亚。埃及方面是军事情报局局长，他已于近几个月被替换。卡塔尔人也在那里。比尔·伯恩斯领导了美国的努力。中央情报局局长。他仍在领导，尽管例如，杰克·沙利文在

在过去两周对该地区的访问与真主党和叙利亚发生的事情密切相关，但也与一项协议有关。现在，谁是决策者？这就是我想了解的。哈利勒·海亚是决策者还是仅仅是谈判代表？因为以前，正如你所说，哈利勒·海亚一直在谈判，但所有事情最终都必须通过辛瓦尔来完成，他当时在加沙的一个隧道里，有时，每次谈判新的条款时，有时需要一两周的时间

在所有中间人和所有信使和信使之间来往于辛瓦尔，然后才能收到回复，因为他不会或没有通过电子方式进行沟通。因此，这延误了整个过程。辛瓦尔不是决策者这一事实，从后勤角度来看，这是否使其变得更简单？此外，他是一位恶魔般的领导者，他

他认为自己赢得了战争，并且不愿意谈判。撇开这一点不谈，它的后勤工作似乎在过去确实减缓了进程。这是一个很好的问题，答案是，在某种程度上，巴勒斯坦人用另一个辛瓦尔取代了一个辛瓦尔。现在负责部分演出（并非全部演出），不像耶海亚·辛瓦尔（以色列杀死的领导人）那样，

是他的兄弟穆罕默德·辛瓦尔。穆罕默德·辛瓦尔在加沙的个人声誉方面，甚至比他哥哥更残酷。他的哥哥是一位深思熟虑且成功的政治领导人，对以色列来说不幸的是，我认为对巴勒斯坦人来说也是不幸的。

穆罕默德·辛瓦尔比他哥哥更像是一位军事指挥官。他的哥哥大部分时间都在以色列监狱里度过，然后他被释放并当选为加沙哈马斯的领导人。多年前，穆罕默德·辛瓦尔是汗尤尼斯团的指挥官。所以他真的是从战场上成长起来的。以色列曾多次试图袭击他，但没有成功。

他是一个典型的、危险的哈马斯军事前线，是卡萨姆旅的官员，多年来一直通过哈马斯对以色列进行的游击战和恐怖战争成长起来。我们在哈马斯内部看到的是某种权力斗争。

由于以色列的袭击导致耶海亚·辛瓦尔死亡而造成的权力真空。不仅是耶海亚·辛瓦尔，还有穆罕默德·德夫，他多年来一直是哈马斯的准军事领导人，远在两位兄弟在哈马斯社区中崛起之前。

运动。哈马斯内部的这场权力斗争并不意味着他们不一起做出决定。所以当我说存在这种权力斗争时，我想非常谨慎。这并不是说他们分裂成了不同的派系。

但是，运动内部存在不同的因素试图推动，而且不像耶海亚·辛瓦尔时代那样有组织。有些人会说，这对可能的囚犯交易有利。你看到了哈马斯内部的这种推搡。在某种程度上，我认为这是内塔尼亚胡总理本人提出的观点，

耶海亚·辛瓦尔的死为可能的囚犯交易提供了更大的回旋余地和更多操作空间，因为辛瓦尔非常难对付。但让我给你讲一个关于穆罕默德·辛瓦尔的例子。我们都记得特朗普总统的帖子，他发出了最后通牒，说如果哈马斯不同意释放人质，那么哈马斯将面临地狱般的后果，但是

我的消息来源说，耶海亚·辛瓦尔的兄弟穆罕默德·辛瓦尔是这样看待这些威胁的。如果我们甚至反对特朗普，那就意味着这是一场真正的抵抗。

所以对他来说，特朗普的威胁是一项伊斯兰挑战，一项原教旨主义挑战。这就是他如何看待这个问题的。我的消息来源认为，穆罕默德·辛瓦尔基本上是在说，无论以色列做了什么，特朗普都不能对我们在加沙做更多的事情。这不是以色列没有尝试做的事情。我们应该坚持立场。现在，坚持立场并不意味着他不愿意达成任何协议。

但据我的消息来源说，他绝对是达成协议的绊脚石。这就是我提出这个名字的原因。哈马斯在这项协议中最重要的是双重的。首先，第一个让步是他们的。他们愿意达成一项协议，在不立即结束战争的情况下释放一些人质，并继续留在加沙。

但这一让步早在5月份就已经做出了。所以早在5月份，他们就已经同意了一项两阶段协议，对吧？

但对他们来说，这是最大的让步，即以色列国防军留在加沙，他们将释放人质，这对他们来说是讨价还价的筹码。如果那是他们已经让步的时候，为什么这会是一个很大的让步呢？因为这完全取决于措辞和细节。我举个例子。如果以色列撤离尼扎里姆走廊，将加沙地带从东到西切断，

实际上阻止巴勒斯坦人民返回加沙北部地区。这条走廊的宽度几乎与特拉维夫一样大。以色列告诉巴勒斯坦人，这基本上是权衡。我们将撤离走廊，

数十万人或许能够返回北部。因此，所有关于这是企图进行种族清洗、这是永久性的、以色列将继续存在、这不会发生的论点和指控。你将释放一些人质。然后你将在战争结束时释放所有人质。这是拜登的提议。这是内塔尼亚胡的提议。

但现在的问题是，在耶海亚·辛瓦尔被杀害以及我们多次在你的节目中讨论过的抵抗轴（即恐怖轴）发生的事情之后，

现在，哈马斯是否会妥协尼扎里姆走廊的撤离条件？例如，以色列能否监测返回北部的人员，以确保哈马斯不会重建其基础设施？现在，我应该从地理位置上解释一下，大多数以色列城镇和基布兹都靠近加沙北部，那里也自然更靠近特拉维夫，更靠近以色列中心。

正因为如此，对以色列人来说，确保这不会成为哈马斯返回所有地方并再次靠近边境和法国边境非常重要。因此，以色列无论如何都会在加沙地带周围维持一个警戒线。

即使它撤离了走廊，这也是谈判协议的一部分。但它有什么样的监测可能性来确保哈马斯不会重建？坦率地说，答案是没有。如果你允许数十万人返回……

你不会，你知道，手动检查他们每个人。以色列士兵不可能做到这一点。据我所知，在谈判期间提出的一个问题是车辆问题。你允许车辆吗？因为在车辆中，当然可以放置弹药和其他东西。所以夏天的时候有一些想法。现在，这是以色列人认为他们已经设法让哈马斯让步的一个问题。

更多。这是一个问题。对以色列人来说最严重的问题当然是人质以及哈马斯将释放的人质数量。你真的需要每次都回到之前的谈判，因为它在某种程度上非常接近。我不想说相似，但之前的协议和现在讨论的协议之间有很多相似之处。

当时，以色列谈到要求哈马斯在第一阶段释放超过30名人质，最低限度至少为18至22人。这些人质被认为是人道主义的。这意味着哈马斯手中被关押的妇女、女兵，

处于危急医疗状况的人，以色列因录像而知道在10月7日袭击中受伤的人，50岁以上的人和其他人员。一种谈判是这些人具体是谁，哈马斯能否保证将释放一定数量的活人质？

当然，现在谈判团队非常关注夺回活人质。不幸的是，我应该提醒我们的听众，哈马斯手中被关押的100名人质中有数十人已经死亡。以色列对有多少人还活着有一个相当好的了解。我不想说出这个数字。

由于显而易见的原因，它在以色列国防机构内部存在争议。如果你问国防部的人，他们会说一个较低的数字。如果你问摩萨德的人，他们会说一个较高的数字。但我可以说，数十人，我想强调这一点，这真的很重要。

据以色列情报部门称，许多许多人质还活着，被关押着。以色列掌握了大量关于他们状况的情报。这也是以色列如此坚持的原因之一

与哈马斯一起获得姓名，并确保哈马斯在这些谈判期间不会让人失踪。现在，哈马斯想要什么，这是对他们来说最重要的事情。我说过，对以色列人来说最重要的事情是其他人质，对吧？这是显而易见的。哈马斯想要的是尽可能地拖延以色列，说它正在结束战争。

并试图在地面上创造一种情景，这意味着战争实际上已经结束，以色列无法重启军事行动。为此，内塔尼亚胡总理在上周做了一件事，这真的激怒了一些家庭。首先，他接受了《华尔街日报》的艾利乌德·考夫曼的采访。

在这次采访中，他声明以色列不会同意一项哈马斯将继续控制加沙的停战协议。我必须说，这句话的一部分在以色列完全是一致的。哈马斯不能控制加沙。这句话的另一部分，它不会同意战争结束。实际上，如果你现在看看民调，迪安，

12频道和其他机构进行的民调显示，大多数以色列人表示，如果你夺回所有人质，你就可以结束战争。但是，丹，如果你问他们，结束战争并让哈马斯留在加沙……

我不确定这是否会产生同样的反应。纳达夫，问题是，战争结束后，哈马斯是否会控制加沙？当我与来自政治各界的以色列人交谈时，他们说，我的意思是，他们都同意夺回人质是当务之急。但他们也说，哈马斯不可能继续统治加沙。

是的，绝对的。这是以色列的共识。总理在谈判期间公开谈论他的底线……

虽然我们一直认为这是如此严重，因为总理本人一直在说，不要说话，没有人说话。作为一名记者，我很难获得信息，因为它被严格保密。很明显，以色列人非常重视保密。突然间，他接受了公开采访。然后我们称之为耶路撒冷的一位高级官员说，

还发表了一份声明，一种非公开的声明，我会让听众猜猜

它来自谁，说马奥兰·巴拉古蒂，他是法塔赫的恐怖分子。我的意思是，背景声明。它没有归属于任何人的名字。你知道，这是一个小国，所以每个人都知道。是的。所以马奥兰·巴拉古蒂被认为是巴勒斯坦法塔赫运动的潜在领导人，而不是哈马斯，不会在任何协议中被释放。他们说，为什么我们要这么说？以色列将对巴勒斯坦领导人名单中的一些人拥有否决权

他们想释放巴勒斯坦人，哈马斯。所以，

以色列可以对马奥兰·博尔古蒂说不。这将是她第一次说不，因为马奥兰·博尔古蒂被判处连续终身监禁。这将是以色列的第一次说不。是的，因为他曾在第二次起义期间组织自杀式袭击，并且在巴勒斯坦街头很有影响力。因此，以色列不会给予哈马斯这个权利，不仅是因为他是一个恐怖分子，而且因为它不想让巴勒斯坦权力机构和法塔赫难堪，

这是哈马斯的意思，他们释放了你的领导人，对吧？你仍然与以色列保持关系，并且拥有巴勒斯坦权力机构。无论如何，这不会发生。但是耶路撒冷的某个人有，你知道，向媒体通报的想法。由于本周的这两个因素，你再次看到，你知道，对以色列方面、以色列社会及其领导层的不信任感再次出现，

另一方面，哈马斯打出自己的牌，非常难对付，哈马斯的人说，哦，就像辛瓦尔，活着的辛瓦尔。如果特朗普威胁我们，也许我们应该坚持立场，因为这就是我们，自由战士以及所有导致中东和加沙走到今天这个地步的可怕原教旨主义废话。但是，纳达夫，在我看来，自上次谈判以来，有两个非常大的变化，一个是，

哈马斯完全孤立无援。因此，即使穆罕默德·辛瓦尔正在顽抗，哈马斯作为一个实体也没有，不能依赖它在抵抗轴中从其他代理人和实体那里获得的联盟，即真主党，它在拒绝与以色列进行单独谈判数月之后，最终表示，好吧，我们将达成我们自己的协议。哈马斯，你自己看着办吧。

所以，A，他们被孤立了。B，也许穆罕默德·辛马尔面对特朗普总统的声明时很蔑视。但似乎该地区其他国家，包括那些对哈马斯有巨大影响力的人……

至少可以说，他们对即将上任的政府的语气变化感到不安。顺便说一句，我不仅从接近特朗普的官员那里听到这个反馈，他们从来自中东的不同参与者那里得到这个反馈，我还从拜登总统周围的人那里听到这个说法，看，

在即将上任的政府发表声明以及将在下一届政府任职的官员前往该地区的同时，开展我们的外交政策非常复杂。一方面，这使事情复杂化。另一方面，他们倾向于在拜登仍然是总统的时候达成协议，因为他们担心特朗普。因此，一些拜登的支持者说这是有帮助的。最后，我从人质家属那里听说过，他们说特朗普当选以及他说的话

正在动摇一个停滞不前的进程。这个过程一直停滞不前，需要被动摇。我告诉你，我不会说出他们的名字，但你认识和我认识的其他人在正常情况下不会对特朗普表示同情。有一些人与拜登政府密切合作进行人质谈判。他们说，人质家属，特别是美国人，他们说，你知道吗？

我们很高兴特朗普当选，也很高兴他说这些话，因为它正在对该地区许多急需施压的人施加压力。

首先，我听到的是同样的事情。我认为这在很大程度上点燃了谈判。正如你所说，我认为拜登政府将此归功于特朗普。他们也，我不想说与特朗普团队合作。我不确定他们是否对特朗普已经当选总统感到太高兴，就好像他正在任职一样，但他们肯定正在协调此事。

那是肯定的。就像迈克·沃尔茨，即将上任的国家安全顾问与杰克·沙利文保持密切沟通。我知道史蒂夫·威特科夫，他将成为关键的中东特使，在他前往该地区之前，一直与沙利文和其他人保持密切联系。布雷特·麦格克，他们非常同步，拜登和特朗普团队。

我认为这是一个胜利，即使在政治上，这对双方来说都是一个胜利。如果我们在1月20日之前至少夺回一些人质，这绝对是拜登政府的胜利，它付出了如此多的努力。我想特别谈谈比尔·伯恩斯。

他一直如此致力于这些谈判。另一方面，你知道，对特朗普来说，是他推动了事情的发展，我们可以达成协议。顺便说一句，纳达夫，我还想说，如果特朗普发表另一份声明，我也不会感到惊讶。你知道，第一个声明产生了巨大的影响。它肯定在该地区和世界各地掀起了波澜。

华盛顿的许多人都对它产生的波澜之多感到惊讶。我认为在适当的时候，你可能会看到特朗普或特朗普周围的人发出另一条信息，这条信息不会与他之前发出的信息完全相同，但会继续向该地区所有人施压。达成协议。

丹，我正在记笔记，现在是我的下一篇文章的内容。我只是告诉你，这只是我的感觉。不，不，我正在记笔记，我建议听众也记笔记。我认为，好吧，我不知道特朗普能做出多少威胁

这将使加沙黑暗地牢中的哈马斯有所行动。你可以看出为什么从战术上来说这总是一个问题。但有一点是肯定的，他让卡塔尔人感到紧张，对吧？他让哈马斯，外国哈马斯，我们称之为不在加沙的哈马斯，比如哈利勒·海亚等人。他们非常紧张，因为他们被赶出各个国家，每个人都明白新的基调是什么。

本届政府。还有一件事我应该说。我不确定，我根据信息这么说，特朗普政府是否会向加沙施压，要求提供更多的人道主义援助，就像拜登政府的政策一样。

哈马斯非常不受欢迎。这是一件新鲜事。意思是哈马斯在巴勒斯坦人中非常不受欢迎。在巴勒斯坦人和加沙。在加沙。看，现在在加沙进行民调非常困难，对吧。并不是每个人都有，你知道，他的手机可用，并且在这种情况下可以接听电话。但如果你也看看西岸，形势已经发生了变化。

哈马斯在很大程度上，如果在10月7日之后非常流行，那么以色列对抵抗轴所做的事情非常明显，这对以色列来说是一个机会。这也是今天国防机构内部如此大的压力原因之一。

主要是因为人质家属和整个以色列公众现在都希望达成协议。我想解释一下我认为人们在谈论这个问题时通常不明白的事情。这总是人质交易与战胜哈马斯以及在加沙没有哈马斯的情况下结束战争之间的权衡。但对我来说，情况正好相反。

以色列不可能赢得这场战争，并在加沙获得不同的政府或其他什么东西，除非他们有一个“战后计划”，在这个计划中，哈马斯不再控制加沙。

哈马斯不会同意释放它最后的俘虏。无论如何，不幸的是，丹，他们会在两阶段协议中一直扣留许多人质，活人质，直到战争结束。除非战争结束，否则他们不会同意这一点。所以这是一个你需要解决的问题。你需要知道你想要如何结束战争。

为了带回所有的人质。除非以色列愿意积极牺牲他们的生命，否则以色列根本无法消灭哈马斯，因为哈马斯以一种会阻止以色列的方式（我现在需要谨慎措辞）

在军事行动上进入加沙。所以他们利用人质来阻止战争结束，就哈马斯而言，他们能够生存下去。因此，对于以色列来说，在其对轴心国的巨大胜利之后，带回一些人质，

当它仍在加沙时，这是一个胜利。我认为内塔尼亚胡确实对两阶段协议感兴趣。许多家庭会说这还不够。他应该达成一个一阶段协议，现在就结束战争，带回人质，同意任何条件，然后击败哈马斯。这就是许多家庭会说的，但是……

如果你从政治角度，仅仅是愤世嫉俗地问我，我认为内塔尼亚胡现在对达成协议感兴趣吗？这对他的政治会有利吗？我认为会的，因为以色列公众如此渴望达成协议并救出这些人质。感觉是，如果你现在至少不能救出一些人质，那就永远不可能了。

这是一个关键时刻。再说一次，在说这话的时候，我需要提醒我们的听众，达成协议需要两个人。需要两个人才能跳舞。如果以色列街头的压力加大，那么哈马斯确实会觉得他们在与以色列的谈判中拥有更大的回旋余地。

正因为如此，这是一个地狱般的问题。但这里有一个希望，希望是这样的。以色列国防军和国防机构已经向以色列的政治阶层证明了他们能够做到。

对抗比哈马斯强大得多的敌人。这给了总理和联合政府，应该给他们，如果他们愿意，一些回旋余地来做出让步，达成协议，尽可能多地救出人质，然后解决哈马斯问题，并制定一个战后计划

在加沙。顺便说一句，加沙的这个战后计划仍在谈判中，正在向特朗普官员提交或讨论，进行交谈。好的。所以我想谈谈这个。所以有两件事。第一，我认为特朗普出现在谈判现场的另一种方式是有帮助的。第一，我不认为本-古里安·斯莫尔特里奇会被拜登和拜登团队吓倒。

我从内塔尼亚胡周围的一些人那里听说过。让我们看看他们如何处理特朗普。你知道，特朗普碰巧在以色列人中非常受欢迎，正如你所知，特朗普尤其受到本-维尔和斯莫尔特里奇基地的欢迎。正如特朗普本人在私下谈话中所说，比总理本人还要受欢迎。所以如果他非常受本-维尔和斯莫尔特里奇基地的欢迎……

这是一个新的动态，我认为内塔尼亚胡总理和周围的人非常乐意欢迎。这是一个以前不存在的新输入。

第二，显然，正如我们在这个播客中讨论的那样，内塔尼亚胡政府的扩张，吉迪恩·萨尔加入政府，增加了四个议会席位，增加了内塔尼亚胡多数派的缓冲。所以突然之间，本-格维尔和斯莫尔茨奇，特别是本-格维尔，的谈判能力下降了。他的威胁并非完全空洞，但比吉迪恩·萨尔加入政府之前空洞得多，因为……

你知道，他不断地吹嘘他会让政府垮台，突然开始算账，你会想，没那么容易。我完全同意。我认为在某种程度上，这确实非常有效。所以时机成熟了。以色列在北部和抵抗轴心国取得了胜利。哈马斯在该地区如此孤立。它的受欢迎程度正在下降。所以他们真的想要和需要停火。他们知道这一点。

在特朗普政府的领导下，他们甚至可能得不到他们在拜登政府期间获得的人道主义援助。以色列公众越来越支持结束战争的概念。如果你几个月前说过要结束战争，

你不会得到你现在在民调中得到的那些数字。所有这一切都应该真正促成一项协议。说到这是中东，我必须告诉你，这花费了太多时间。上次我们交谈时，我更加乐观。我听到一些来自美国消息来源和一定程度上以色列消息来源的悲观情绪，说

我又听到指控说，你知道，有些人并不确定总理是否想继续下去。我没有以此开头。我以穆罕默德·塞努阿尔想要这样做并试图以另一种原教旨主义的名义破坏这一点开头。所有这些听起来都非常熟悉。这也带来了一个问题，我们能否达成协议？

在7月份。如果我们达成那项协议，那些被谋杀的人质，那些被谋杀的六名人质，他们能被释放吗？因为如果这将与我们当时没有达成的协议非常相似，这意味着什么？不同之处在于，去年7月，正如你和我都直接从一位参与其中的拜登官员那里听到的那样，哈马斯感到胆气壮了起来。哈马斯觉得压力正在给以色列施加压力，而不是给哈马斯施加压力。

处于一种截然不同的境地，他们在谈判中的阻挠程度比现在要高得多。这是一个不同的世界。我同意。我认为以色列在中东所做的事情确实令人瞩目。你为此做过一些优秀的节目，进行过对话，我们讨论过这个。

我想强调的是，如果你是一个以色列人，真正重要的是，以色列人所能拥有的最好的胜利形象是让女兵和其他被俘人员返回家园。我无法解释这对以色列社会来说是多么重要，因为这是战争的名称。

这不是关于达成协议还是没有达成协议。你知道，如果Sayyed Matkal能够在加沙某个地方着陆并释放他们，每个人都会很高兴。但不幸的是，我们看到的是，以色列国防军在加沙的军事行动作为战争的一部分导致了人质的死亡。对此毫无疑问。以色列国防军正在这么说，他们说，你知道，在这个地方，我们不够小心。但这不可能。例如，有些人说，我说的是右翼官员

茨维切斯·凯利，我的一个同事，他非常认同，他是一位阿拉伯世界专家。我们一起在10频道工作。他非常认同人们所说的以色列右翼，意识形态右翼，但他也很了解这个地区。他会说阿拉伯语。他说以色列应该做的就是在10月7日之后立即达成一项人质协议，根本不要开始战争，等待人质协议，释放以色列监狱中的每一个巴勒斯坦囚犯。

每个人，每个人，每一个，包括那些主要的凶手，然后开始对哈马斯的战争。因为那样你就能把我们的人质带回家。现在，我不知道这是否真的会发生。那需要几个月的时间。当然，然后以色列会在国际上失去打击哈马斯的信誉。我可以继续说下去。我只是举这个例子来说明以色列的公众情绪。

是的，我们在对抗伊朗和真主党方面取得了成功，我们瓦解了哈马斯。但是除了打击哈马斯之外，战争的目标是什么，那就是带回人质？

这就是10月7日的全部痛苦仍然存在的地方。这就是10月7日没有结束的地方。我不是以一种批判性的语气来说这个。你知道，你不能在战争中得到你想要的一切。毫无疑问，以色列试图通过行动释放人质或

或谈判。我无法想象如果结局是：以色列知道有几十名人质还活着，然后人数减少了，减少了，减少了，减少了，然后每个人

你知道，他们在哈马斯的地下室里死去，被折磨，被袭击，被攻击，在那些隧道里绝望。这对以色列的团结，对所有以色列人来说意味着什么？这对以色列社会意味着什么，以色列社会对其机构缺乏信任？顺便说一句，不仅是政府，如果你与许多利库德集团的选民交谈，他们也对军队缺乏信任，对吧？对军队领导层，对国防机构。这意味着什么？这就是为什么最重要的是，最重要的是本质上是带回人质的原因之一。

我们花了这么多时间谈论我们的胜利以及以色列在叙利亚的赫尔米翁。这很重要。我不会轻描淡写这一点。但是带回人质，即使是在协议中，这也意味着你赢了。纳达夫，在我们结束之前，我确实想问你一下，以色列对胡塞武装采取真正行动的情况如何。上周四，有……

胡塞武装的袭击导致，我想弹道导弹部分被拦截，但某种碎片或弹药的一部分落在拉马特甘的一所学校里。然后在星期六晚上，一枚弹道导弹没有被拦截。我想拦截器失败了。我不完全确定那里发生了什么。它击中了特拉维夫南部的游乐场，那里有16人

以色列做出了相当强烈的回应。14架战斗机，数十架

飞机，显然投下了大量的弹药到这些也门地点，随后，显然，最近是美国。发生了很多事情。是的，大部分抵抗轴心国似乎，如果不是完全被击败，则很大程度上被中和了，然而胡塞武装仍然是一个持续存在的问题。

是的，这是一个巨大的问题，首先是对于世界来说，因为胡塞武装已经大大改变了海上贸易路线。英国和美国正在组建一个对抗胡塞武装的联盟。至少就成功而言，在这方面并没有显示出任何有意义的变化。现在的问题是，你如何处理一个由原教旨主义派别统治的流氓国家？

它一心一意地要成为彻头彻尾的圣战分子。这就是他们所说的，他们将继续与以色列作战。如果以色列正在轰炸他们，英国正在轰炸他们，美国正在轰炸他们，而这并没有改变任何事情……

世界应该怎么做？这就是为什么我们在1945年之后拥有某种国际秩序的原因。我们应该有一个联合国安全理事会的决定。我们应该有一个国际联盟去那里把他们消灭掉。没有人谈论这个，因为我认为在美国，甚至考虑在也门部署地面部队也是完全不合法的事情。

但让我引用一位沙特朋友当时对我说的话。他和我谈论美国政府，他指的是拜登政府，

不了解也门和该地区正在发生的事情。所以这是中东人之间的一种对话，一个是以色列人，一个是沙特人，还有一个来自巴林的人。他们都在谈论美国政府不了解中东，对吧？而这个人是一个知名人士，他告诉我，看，我们已经告诉他们在也门，我们正在打这场战争。

如果我们不与胡塞武装作战，沙特人与胡塞武装作战，总有一天其他人需要打这场战争。你们西方人和美国人批评我们。你们想让我们停止。人权组织攻击沙特王国。太疯狂了。当你回想起沙特人所承受的压力时……

为了对抗胡塞武装，胡塞武装对沙特构成真正的威胁，对阿联酋构成真正的威胁。他们袭击了沙特的石油设施。没错。而其中一些组织，非政府组织和国会议员四处奔走，对沙特回应胡塞武装的威胁感到愤怒。

我的意思是，如果你只是回溯一下，回到过去想想，现在我们知道了，胡塞武装造成的破坏，我们可能应该鼓励沙特人完成这项工作，而不是限制他们。现在以色列将不得不这样做。有人必须这样做。但事实是，即使从地理位置上来说……

以色列在对抗胡塞武装方面面临着巨大的挑战，但以色列空军正在利用这段经验来为2025年可能与伊朗伊斯兰共和国及其核计划发生的事情做准备。但即便如此，你如何解决这个问题？以色列不会派兵占领萨那。

只有一个超级大国能够做到这一点。我怀疑美国也不会这样做。在特朗普总统领导下肯定不会。

那么你如何解决这个问题呢？这甚至不再是关于中东的问题了。这是关于国际秩序正在瓦解。我认为这些都是巨大的问题，有时当我听到美国的一些孤立主义者发表他们的论点时

他们中的一些人现在感觉更有胆量了，尽管在特朗普提名之后，在特朗普政府的实际提名之后，我认为他们并没有那么大胆。

但是，当你有像胡塞武装和其他这样的流氓分子时，你将如何维持美国如此明智地建立起来的世界，在这个世界中，美国繁荣昌盛，民主也繁荣昌盛呢？看，美国需要在一定程度上面对中国。中国是一个核大国。

它需要面对俄罗斯。俄罗斯是一个核大国。核战争的风险总是存在的。当然，你还有朝鲜也是一个核大国。但是世界上有一个地方，据外国消息来源补充说，除了美国的盟友之外，没有人拥有核武器，那就是中东。

有一个地方可以真正阻止这种情况，你无法阻止流氓行为者停止流氓行为，因为他们拥有核武器。这就是中东与伊朗。伊朗仍然没有核武器。我会说这种抵抗，朝鲜、俄罗斯、中国、伊朗，正如你所说，其中四个，

没有核武器。正如你所说，它可以被阻止。如果你想想2021年夏天，美国以非常混乱的方式撤出阿富汗，以及这场灾难被美国的敌人用来作为他们感到胆气壮起来的原因的程度，为什么普京感到胆气壮起来。

为什么中国感到胆气壮起来。为什么伊朗可能会感到胆气壮起来，是因为看看美国是如何杂乱无章地撤出阿富汗的。美国正在撤退。美国不想参与世界事务。这实际上，如果不是绿灯，至少也是黄灯，让美国的敌人和西方的敌人做出他们想要的任何举动，因为美国根本不会介入。

如果你想要这种情景的反面，那就是西方联盟阻止伊朗获得核弹。这将与2021年阿富汗撤军相反。当然。我们刚刚在叙利亚看到了一张我们很久没有见到的照片，照片显示俄罗斯军队离开他们的岗位回家。而向西方提供这张照片的国家是以色列。

伊朗仍然可以被阻止。你只能想象如果它不被阻止会发生什么。以色列将独自处理某些方面，这将面临巨大的技术和政治问题。我认为它在最近几个月的战争中展现了它的价值，但它确实需要某种联盟的支持，才能至少阻止伊朗，如果不是胡塞武装的话。是的，我同意。

纳达夫，我们到此为止。我确实想总结一下你之前说过的话，那就是

如果你不住在以色列，很难理解以色列社会受到了多大的冲击，显然是10月7日，也是因为那里有人质。我和你谈过这个，我在这个播客中谈过这个，你知道，当我12月在以色列的时候，我确实在那里感受到了这一点，以色列人，这种不确定性，关于如何……你知道，因为以色列显然正在赢得该地区的胜利。它的地缘政治地位。该地区已经发生了转变。所以有一种感觉，你想回到生活中，回到某种常态。感觉像，

显然，当你得知你的数百名兄弟姐妹、孩子、父母和祖父母，无论任何人与任何一个人质的关系如何，仍然在那里时，这很难做到。但我只想作为一个美国人说，对我来说，令人抓狂的是，其中七名人质是美国公民。我们在美国，

对这些被哈马斯扣押的人质并不像我们对在其他地方被扣押的其他美国人质那样熟悉，特别是俄罗斯，我想到的是美国公民被扣押的地方，他们成为了家喻户晓的名字。他们成为了把他们带回家的全国性事业。我只是认为，这种未能

将哈马斯扣押美国人的概念放在首位，令人悲痛。希望现在还不算太晚，但这确实感觉像是最终的双重标准。确实如此。好吧，纳达夫，祝你和你的家人汉努卡节快乐。谢谢。也祝你汉努卡节快乐。以及所有庆祝汉努卡节和庆祝圣诞节的听众，第一个晚上……

两个节日重叠。所以，你知道，当你坐在烛台上背诵祈祷文时，我希望你没有在听《给我回电话》。我希望你享受你的家人和朋友。但除非我们有好的消息要报道，否则我们不会打断你的假期。我希望我会有一些好消息。谢谢你，丹。谢谢。

《给我回电话》由伊兰·贝纳塔制作和编辑。我们的媒体经理是丽贝卡·斯特罗姆。马丁·韦尔戈进行了额外的编辑。盖布·西尔弗斯坦进行了研究。直到下次，我是你的主持人，丹·塞诺尔。