The likelihood of Phase Two - with Amit Segal
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归根结底，冲突的结束，就像我们过去在与巴勒斯坦权力机构谈判时所说的那样，战争的结束是无法达成协议的，因为哈马斯永远不会同意被驱逐出加沙，而内塔尼亚胡也永远、绝对不会同意结束战争。

现在是纽约时间2月23日星期日下午2点30分。以色列时间是2月23日星期日晚上9点30分，人质协议第一阶段进入最后一周。以色列人预计下周四将释放四具遇难人质的遗体。而该协议第二阶段的命运仍然不确定。

在本周早些时候，哈马斯违反协议，用一具巴勒斯坦人的遗体代替已故谢里·贝巴斯的遗体，并在之后对两名人质进行心理折磨，强迫他们观看其他人质的释放，“仪式”，以色列暂停了昨天应该释放的600多名恐怖分子的遣返。

总理办公室表示，这一决定是由于“哈马斯一再违反协议，包括那些有损我们人质尊严的仪式”。这项协议中最大的利益攸关者——以色列、哈马斯、美国以及该地区的一些阿拉伯国家，尤其是在逊尼派海湾地区和埃及，都发出了不同的信号，这些信号似乎都没有完全同步。

今天我们请来了12频道资深政治分析员阿米特·塞格尔来帮助我们理清一些迷雾，或许能让我们更清楚地了解这些不同参与者的意图。阿米特，欢迎回来。

谢谢，丹。感谢你的邀请。很高兴和你在一起。我的意思是，这次是虚拟的。我们上次在欧洲，那是一种更有趣的方式，但我们现在在这里。我们正接近一个真正的十字路口，需要决定是恢复战争还是继续进行协议的下一阶段。在我们深入探讨之前，我想先评估一下不同利益攸关者的立场以及他们对自身意图发出的信号。所以让我们从哈马斯的意图开始。一方面，他们

他们在过去一个月里制作了这些现实恐怖片，他们显然是在挑衅以色列人和以色列社会，这在以色列人中引发了可以理解的愤怒，他们只想消灭哈马斯，恢复战争，忘记第二阶段。另一方面，在他们发布的这些宣传视频中，比如他们在过去24小时刚刚发布的视频，

他们让这两名人质以色列人恳求把他们带回家，这意味着要进入协议的下一阶段。他们试图利用这些以色列人作为筹码来完成协议的其余部分。但这两种方法似乎是自相矛盾的。一方面，他们激怒了以色列人。另一方面，他们所做的事情我认为

他们认为，哈马斯认为，这将激励以色列进入协议的第二阶段。30年前，当我还是贝内·阿基瓦青年运动的成员时，你不能在夏天只看电影。所以你总是会被问到或被教导信息是什么。我不知道，《虎胆龙威3》的信息是什么？不。

现在，关于……《虎胆龙威3》有很多深刻的信息。没错。但我们会就此做一个单独的节目。是的。但是当我们每周观看这个在加沙废墟中每周六播出的一个小时的节目时，我们应该问问自己，哈马斯要传达的信息是什么？我认为这是一个双重信息。一个，是……

是为了展示他们的强大。在这方面，让我质疑他们的强大程度，因为，好吧，所以他们召集了200名携带卡拉什尼科夫步枪的恐怖分子。顺便说一句，我看到他们戴着面具，这表明他们害怕以色列国防军。过去，他们会露出自己的脸。第二个更重要的信息如下。

那就是，唯一能把以色列人质带回来的方法就是通过协议，战争会阻止人质回来。所以我理解的是，哈马斯对以色列恢复战争的选择感到恐惧。现在，事情是这样的。是的，它对以色列公众有效。是的，从加沙回来的大屠杀幸存者的图像，

比他们在被俘获之前轻了50磅，这表明或证明给以色列人，根据12频道上周的民调显示，他们希望带回所有人质，即使是以结束战争和让哈马斯成为加沙的执政组织为代价。但是……

我不同意以色列公众的这一决定性决定，因为稍后当被问及对特朗普将不仅哈马斯，而且将加沙地带的每一个加沙人撤离的计划有何看法时，有70%的人支持，而20%的人反对。所以我认为，以色列人首先想要人质，

然后尽快、果断、胜利地恢复战争。但他们首先想要人质。但哈马斯呢？哈马斯想利用以色列活人质的战略资产……

大约有，不是63个，而是22个，22个活着的以色列人质，这是第一阶段结束时要记住的数字，作为一种武器，作为一种货币，作为回报，他将能够继续执政加沙。现在，以色列人不是，我的意思是，90%的以色列人同意我们必须在战场上击败哈马斯。但唯一的问题是何时。

30%的人想现在就这样做，说我们必须立即采取行动，因为哈马斯是不可欺骗的，他们将获得国际保证。如果你带回所有人质，你就必须遵守达成的条件。而另外65%的人说，不。

是的，我们会欺骗他们，我们会带回所有人质或95%的人质，然后我们会找个借口。一旦第一个隧道建成，一旦第一枚火箭组装完毕，我们将击败哈马斯。

这是以色列公众的争论。这是一个战术性的问题。这是一场激烈的辩论，但它是一个战术性的问题。它不是意识形态的。我的意思是，这很有趣，因为它只是又一次提醒我们，以色列公众的整体已经或多或少地转向了右翼。对。在不同程度上，因为你基本上是在说他们都认为与哈马斯、哈马斯的残余势力无法共存。没错。哈马斯的替补。只是如何消灭他们。

我想谈谈该地区的阿拉伯国家。上周五，七个阿拉伯国家的领导人——沙特阿拉伯、埃及、约旦、卡塔尔、科威特、阿联酋、巴林——聚集在利雅得，试图制定一项关于加沙未来的计划，这是对特朗普提议美国“接管加沙并将其居民从加沙地带迁出”的回应。

即使对美国接管加沙的各种说法有所不同，但在我看来，这种将巴勒斯坦人口从加沙迁出或远离加沙与以色列边界的整个立场，在我与之交谈的每一个角落，在以色列人中，在美国官员中，都越来越

更有市场。那么阿拉伯的回应是对特朗普提案的认真努力吗？——这是一项试图将其从桌面上拿下的努力，但说实话，这又是同样的商品。特朗普倡议背后的逻辑是什么？特朗普看着这些地区。顺便说一句，这不仅仅是关于房地产。这是他向公众传达的方式。

但其背后的真正想法是，如果你住在纽约、耶路撒冷、雅加达或安曼，作为社区、国家、城市或个人，你必须自给自足。你必须工作才能赚钱，才能谋生。但如果你住在加沙，多年来……

情况是这样的。国际社会、阿拉伯社会支付你的生活费用。你并没有真正工作。加沙的实际失业率为75%到90%。即使是那些有工作的人，他们也在从事虚假业务，在所谓的政府虚假业务中。阿拉伯世界为他们买单。国际社会是通过联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处。但是……

大部分预算都用于恐怖主义、武器和隧道。所以特朗普说，没有必要为加沙再制定一个马歇尔计划，因为与欧洲不同，目前的马歇尔计划、西西计划或阿卜杜拉国王计划的资金将用于建造另一个恐怖主义怪物。这不仅仅是关于炸药。

甚至水泥也被用来购买隧道。所以你无法区分。所以特朗普说，我听过这些想法，但这不会帮助我。到目前为止，我们还没有听到阿拉伯世界提出的任何与我们在过去30、40年中反复看到的东西完全不同的东西。

阿米特，今天早些时候，我们听到特朗普总统的中东特使史蒂夫·威特科夫在接受CNN采访时说，我在这里引用一下，“我们预计协议的第二阶段将继续推进”。对。就是这样。他只是不带感情地说。他在采访中说，他将于本周三来到该地区，讨论细节，进行谈判。

与此同时，在同一次采访中，他还说，我在这里引用一下，“哈马斯当然不能成为加沙政府的一部分”。没错。所以把这两个问题联系起来，因为哈马斯认为，正如我之前提到的那样，它可以做两件事，它可以继续谈判，并保持某种停火状态，我想继续遣返人质，也许不是所有人质，但继续遣返人质。

并继续掌权，尽管以色列和美国现在非常明确地说哈马斯不可能继续掌权。没错。所以当威特科夫说我们想要第二阶段，但我们不希望哈马斯在那里时。这意味着只要哈马斯拒绝从加沙地带撤离，就无法达成协议。既然我们都同意哈马斯不会这样做……

所以我认为威特科夫真正想要的是不是第二阶段，而是A.2阶段，这意味着将协议延长一周。现在，我第二次重复这个数字，因为这是最重要的数字，22个活着的以色列人质。

哈马斯，只是为了说明一下，从1948年以色列国建立以来，所有以色列人质的62%是在2023年10月7日上午8点到上午11点期间被哈马斯绑架的。

哈马斯绑架了如此多的以色列人，儿童、妇女、士兵，以至于他有很多、很多可以讨价还价的东西。现在他还有22个。

即使他每周释放3个，再过三周，他仍然有13名人质作为资产。这意味着如果他把他们放在三个、四个不同的隧道里，以色列军方作战部队就无法触及他们。

所以他仍然有人质。他是否有13个、9个或251个并不重要。所以在我看来，威特科夫真正想要的是将协议再延长两三周，甚至四周。然后以色列将带着更少的人质重返战争。

阿米特，以色列政府一直在发出信号，我确实想区分信号和噪音，但只是看看信号，以色列政府一直在发出强烈信号，表示愿意在第一阶段结束时甚至更早地恢复战争。你如何解读内塔尼亚胡与恢复战争相关的意图？我认为内塔尼亚胡对战争的这两个目标有不同的看法。

不是作为二元目标，而是在一个轴线上，这意味着你可以100%、90%、80%或比如说50%地击败哈马斯，就像现在这样。加沙一片废墟。哈马斯的火箭部队已经不复存在了，等等。人质也是如此。现在，有一件非常重要的事情我们必须记住。如果有人认为……

哈马斯会把最后一个人质交出来，会把每一个死人或活人都带回来。

然后它将留在加沙，没有一个人质，在有200万难民的废墟中。在我看来，他不生活在中东。他们会找个借口。试着回忆一下上周五发生的事情，当时哈马斯释放了阿里尔和基弗的无辜母亲希里·比巴斯的遗体。

然后在晚上，在深夜，我接到卫生部某人的电话，告诉我这是一个噩梦。这不是希里·比巴斯。我们的工作人员处理的是匿名加沙女性的遗骸。现在，我怀疑这不是一个错误。

这是故意的。他们想要以色列，或者他们希望以色列认不出这不是希里·比巴斯。然后，几年后，他们会声称，我们有希里·比巴斯。人质也是如此。他们会声称，我们找不到，我不知道，两名士兵。我们找不到12名人质的遗体。他们将始终有足够的人质来阻止以色列重返战争。

这就是为什么内塔尼亚胡总理无论在进程结束时愿意做出多少让步，无论是在3月、5月还是明年，他都会发现自己像其他总理一样陷入困境，即使那里有人质，也要重返加沙。

好的，但是阿米特，你是在说这个过程永远不会结束，对吗？在我看来，不会。对。那么问题就变成了，内塔尼亚胡总理是否会像你所说的那样，重返战争，只是让当前阶段悬而未决，或者说，没有结束？

或者他是否会向公众说明你刚才所说的？在这场战争中，我一直被震惊的一件事是，总理从未，我的意思是，我仍然让他来做出这些决定，但他从未向公众说明你刚才所说的，这就是现实。哈马斯不可能把我们所有的人质都送回来。对。所以你基本上是在说，认为所有的人质都会回来是一种虚假的希望。因此，鉴于此，我们唯一能做的事情就是消灭哈马斯。我的意思是，

这对总理来说将是一件非常严峻的事情。也就是说，你基本上是在说，这是你对正在发生的事情的分析。在我看来，这可能是政府许多人的分析。所以对我来说，这不是一个难题。难题是，是否有人会大声说出这个不为人知的秘密？当我提到任何人时，不是阿米特·塞格尔，而是指高级政府官员。不，但内塔尼亚胡没有在不说出这一点上树立先例。埃胡德·奥尔默特总理在2006年发起了第二次黎巴嫩战争，

承诺在带回当时被绑架的两名士兵戈德瓦瑟和雷格夫之前不会结束战争。在战争期间，他从未履行过他的承诺，直到两年后才履行。内塔尼亚胡总理在2014年的一次军事行动中也做出了同样的承诺，但最终没有找到两名被绑架士兵戈尔丁和沙乌尔的遗体。这里也是如此。没有人能大声说出来。但我认为，

内塔尼亚胡在这种人质是非二元世界中的政策，是或否，是缩小这个具有破坏性问题的规模，这个问题阻止了以色列人微笑。你知道，自从10月7日以来，在以色列，

你不再问以色列人，情况如何？马尼什马？他们说，阿赫拉，萨巴巴？是的，但这意味着一切都很酷。一切都很顺利。一切都很酷。是的。所以没有人这么说。考虑到情况，你说一切都很顺利。每个人都有自己的说法。这不仅仅是因为10月7日。是因为人质。每次，每个以色列人……

过生日，吃蛋糕，死在餐馆里，看电影，每个以色列人都认为加沙有人质，他们做不到。顺便说一句，阿米特，我刚想说，我本来不想读这个，但我还是会读。我的姐姐温迪·辛格住在耶路撒冷，我认为她住在你附近，她在周五早上给我发了WhatsApp消息。她正在进行安息日购物，这对以色列人来说很常见，周五下午以色列人四处奔波购物，在安息日到来之前。我

我给她打了电话，但她没有接。所以她在WhatsApp上给我留言说，早上刚办事。这就是我错过你电话的原因。每个小商店里周五早上通常热闹非凡。今天，一片寂静。屠夫、蔬菜水果商、面包店、麦卡洛克（这是什么，像杂货店一样）。完全寂静。与收银员进行无声交易。

所以她基本上是在说，通常情况下，所有这些，你知道，购物和安息日平安，你知道，祝你安息日愉快。每个人都在周五默默地进行他们的日常工作。是的。

我认为你是在说这不仅仅是上周五。上周五可能因为谢里·贝博斯的消息而特别艰难，但你把它推断出来。只要有人质，人们就生活在这个沉默的世界里。但那些具体的人质，因为与2006年、2000年士兵被绑架不同，这次是平民。意思是说，不是士兵。他们只是无辜的妇女和儿童。平民的典型代表。

是的，这就是为什么你感觉他们大多数人没有执行任务。他们只是过着自己的生活。突然之间，他们从床上被绑架了。所以内塔尼亚胡在我看来，试图做的是将这个问题缩小到一个程度，以便他将来可以为此讨价还价或类似的事情。这就是为什么与对他和他内阁的指控相反，

他实际上签署了一项他的支持者讨厌的协议。试着听听右翼广播电台，右翼电视台14频道，他们对这项协议说了些什么。在一些节目中，他彻底失败了。

想想特朗普上周五给了他最终的借口，他说如果所有的人质都没有被送回，他支持对加沙发动地狱般的攻击。内塔尼亚胡继续执行这项协议。然后发生了比巴斯家族的悲剧。我无法充分解释这种愤怒。

我从未在以色列见过这种情况。然而，内塔尼亚胡继续执行这项协议。所以我认为他支付了首付以表明他在这项协议中是认真的。他将尽力尽快地延长它，而不会停止。

说战争结束了。归根结底，冲突的结束，就像我们过去在与巴勒斯坦权力机构谈判时所说的那样，战争的结束是无法达成协议的，因为哈马斯永远不会同意被驱逐出加沙，而内塔尼亚胡也永远、绝对不会同意结束战争。我想问你一个难题。

以色列内部关于人质“价值”的辩论有时非常激烈，至少对我来说，从外部观察是这样。显然，自从10月7日以来，我从未见过关于如何处理人质的辩论，或者在吉拉德·沙利特的情况下，这是我作为局外人密切关注的唯一一场真正的辩论。

这是关于一个人质。现在这是关于如何处理许多人质。但正如你提到的，这些是平民，而不是士兵。我认为这就是比巴斯的故事如此令人震惊的原因，因为他们真的是无辜的孩子和母亲，而不是士兵，当他们去服役时，即使他们并没有真正选择服役，他们也承担了风险，他们知道他们在承担风险，他们的家人也知道他们在承担风险。他们可能认为他们正在冒着为以色列的更大的利益做出最终牺牲的风险。

但是，你对以色列平民是否应该就为了更大的利益而牺牲他们的同胞进行辩论的道德问题有什么看法？你知道，就像我说的，士兵，当他们去以色列国防军服役时，特别是那些在战斗岗位上的士兵，他们知道自己在做什么。我不是在为他们所有人说话，但我只是，我和他们中的许多人谈过话，确实有这种感觉。但是，以色列内部就如何处理的问题进行辩论的想法

你知道，假设B-bosses还活着，以色列平民之间就如何处理像B-bosses这样的无辜平民进行辩论，他们是否应该为了更大的利益而被牺牲。我认为以色列人之间并没有关于是否要带回人质的辩论。这是一场关于危险在哪里更大的辩论。

一方说，是的，这些人质。他们现在在加沙哈马斯的隧道里。我们不能杀他们。我们不能让他们被杀。

为了提高以色列的理论安全。而另一方则声称，历史表明了一些无可争辩的事情，那就是每次你释放杀人犯以换取以色列人质时，你都会做两件事。第一，你极大地增加了恐怖主义的程度，无论是在加沙、犹太和撒马利亚还是黎巴嫩。

第二，你向所有邪恶的邻居发出信号，绑架以色列人是有好处的。所以结果是更多以色列人被绑架，更多以色列人被杀害。这就是这场辩论。现在，你如何处理？我认为这更多的是关于哲学。

你如何权衡，你如何衡量这两件事？加沙的真正人民和那些不知道的未来人民，我想，他们中的一些人现在正在抗议释放这些人质。当我们在2011年释放了1000多名恐怖分子，包括耶希尔·西诺尔时，我们知道比巴斯吗？

不，我们不认识他们。我们不认识利比、莱舍姆·戈嫩一家，我们也不认识任何其他人。我们也不认识美以公民伊丹·亚历山大等等。所以这就是以色列这些天的辩论。这是一个非常合理的论点和分析。我们最近邀请了马蒂·弗里德曼，他说，我不确定他是否在我们的播客上说过，但他一直在说

我们正在努力将人质救出来，但我们知道，由于我们从监狱中释放的一些巴勒斯坦恐怖分子，带回这些人质将杀死更多以色列人。我认为，政府的职责是考虑所有这些情况。但政府做不到。我的意思是，西方政府，特别是犹太国家的以色列政府，无法真正就这个问题进行辩论，

仅仅是从安全的角度来看。因为如果你按照教科书行事，你不应该与家人交谈。这是15年前最高法院前院长的一份特别秘密报告的建议。你不应该交换超过，我认为，9名恐怖分子来换取一名以色列公民或士兵。而这些内容甚至没有写在法律书籍中。因为……

我们住在以色列。我们生活在一个每个人都认识其他人的国家。

总理不可能在人质的家人每天都接受采访、他们冲上街头、人们认识军队、政党或住在同一个街区的人的情况下做出这些决定。所以我们可以讨论这些理论基础和原则，但实际上它永远不会奏效。所以实际上，平民将被卷入这场对话。这永远不会仅仅是政府。

没错。好的。以色列人向他们的政府提出的一个问题，或者我认为一些以色列人向政府提出的一个问题是，如果战争恢复，以色列国防军实际上能取得什么它在16个月的战争中没有取得的成就？你如何回答这个问题？

所以我参观了军队的其中一个总部，参加了一个为期三个小时的研讨会，专门讨论这些细节。因为我认为，以色列公众不仅普遍支持人质协议，而且他们也厌倦了每天早上6点醒来，听以色列国防军发言人关于又一名士兵在战斗中阵亡的每日公告。

那么会有什么变化呢？我认为有四件事。首先，以色列军队比2023年10月首次入侵加沙时强大得多。而哈马斯则弱得多，因为哈马斯不再拥有火箭。它损失了20000名受过训练的恐怖分子。是的，他们招募恐怖分子，但平均年龄，据你所知，是16岁零6个月。

这是哈马斯新兵的平均年龄。他们不再拥有火箭。他们不再拥有90%的战略隧道。

他们也不再拥有这种知识，这种保证，他们将始终获得人道主义援助，这些援助将在加沙市场上出售，而这笔钱将流入哈马斯的口袋。因为我们得到了特朗普政府的承诺，以色列可以分发它。我给你举个例子，好吗？在第一次谈判中，哈马斯要求释放以色列监狱中的恐怖分子。如今……

对哈马斯来说，最重要的是家庭的房车和D9，以便实际处理垃圾、废墟等。这意味着哈马斯非常担心加沙平民的反应。这意味着如果以色列重新入侵加沙北部，从而再次疏散那里的50万加沙人，

我不确定，我不知道，即使从心理学的角度来看，他们是否还能承受另一次撤离，另一次驱逐。这就是为什么我相信这第四轮会更重要，会更成功。还有一件事。在过去的16个月里，

以色列不得不将其大量兵力部署到北部边境，因为当时正在与真主党作战。情况并非如此。情况不再是这样了。因此，你实际上可以同时从两三个四个地区入侵加沙。这就是为什么我认为下一阶段的战争会有所不同。

阿米特，在我们结束之前，我想直接问一下，自战争初期以来，人们一次又一次地指出，在两个主要的战争目标之间存在着固有的冲突，即摧毁哈马斯和遣返所有人质。

我认为直到现在，你可以从任何角度来争论。这是一个有争议的主张。但此时，由于政府必须在完成人质协议的下一阶段、延长停火或恢复战争之间做出决定，我们是否已经到了这两个目标不可否认地完全相互冲突的关头？

它们并不完全冲突。让我们从统计学的角度来看待这个问题。80%的人质在以色列。我认为哈马斯50-60%的力量已经被消灭了。所以你可以同时实现这两个目标，但不能达到100%。

我认为，从现在算起一年后，要么哈马斯不复存在，90%的人质已经回家，要么100%的人质已经回家，几乎100%，95%的人质已经回家，而哈马斯只有70%的力量被削弱了。这就是问题所在。但我认为，从我们所看到的事情中，可以吸取一个最重要的教训。你引用了你姐姐的话，她说这是自10月7日以来耶路撒冷最悲伤的星期五。

现在，有一件事。人们将其定义为令人发指的谋杀，对吧？

我们一直在听到这个说法，但这假设存在一种并非令人发指的谋杀，存在一种普通的谋杀，哈马斯可以逃脱惩罚的事情。情况就是这样。我不知道有多少人意识到，在过去的20年里，有250名以色列人死于哈马斯或真主党的火箭袭击。250人。但肇事者却逍遥法外。

因为我们习惯了这样的世界运作方式。他们向我们开火，我们做出回应，反之亦然，我们逃脱了惩罚。偶尔会发生令人发指的谋杀案。2011年，两名恐怖分子用刀刺死了福格尔家族的五名成员，其中包括一名四个月大的婴儿。

所以我们震惊了几周，然后就过去了。沙列夫去世了，婴儿22年前在希伯伦被狙击手杀害。他看到了她，但他还是射杀了她。所以我们震惊了三天，然后就忘记了。

我认为我们从这件事中得到的教训是，每一次谋杀都是令人发指的。我们必须终结在我们边界一英里外盛行的死亡文化。我们不能再忍受这种文化了。问题是，就像1992年克林顿竞选时一样，关键在于教育，蠢货。只要他们接受教育……

每个犹太人都是未来的士兵，应该被赤手空拳杀死，就像菲尔和阿里埃尔·比巴斯一样。只要这种情况发生，中东就不会有和平。这就是为什么一旦我们结束这场战争，无论是特朗普计划还是其他什么计划，都必须改变加沙的教育体系。

在犹太和撒马利亚，在巴勒斯坦权力机构，因为如今的情况是，所谓的温和派领导人阿巴斯总统从未真正谴责10月7日的屠杀。这就是为什么我们必须，当然，永远不会谴责比巴斯家族的谋杀案。如果我们不改变教育体系，如果我们不接管巴勒斯坦人的教育方式，我们将来会一次又一次地遇到10月7日这样的事件。

好吧，阿米特，在这个乐观的……不，是令人沮丧的音符上，再次感谢你，我知道以色列现在很晚了，所以感谢你像往常一样来参加节目，我期待很快再次和你见面，非常感谢，晚安。

今天的节目就到这里。您可以访问我们的网站arkmedia.org。网址是A-R-K-A-R-K-M-E-D-I-A-D-O-T-O-R-G，注册更新，与我们联系，访问我们的文字记录，所有这些都已链接到我们希望能够丰富您对本播客剧集中所涵盖主题的理解的资源。

《回电》由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。马丁·韦尔戈负责额外编辑。斯塔夫·斯拉玛是我们的运营总监。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。下次再见，我是你们的节目主持人丹·塞诺尔。