Will the U.S. Deal Iran its Final Blow? - with Amit Segal
44:39 Share

您正在收听 Art Media 播客。可能会有一个类似于二战时期美国著名的“租借法案”的版本，当时为了应对其党内和政府中的孤立主义部分，当时的美国总统……

向他的西方盟友提供装备，军事装备来对抗法西斯政权。现在问题是，也许以色列飞行员将使用从美国军队租借的 B-2 轰炸机。这是一个我不会排除的选项。只需要一颗炸弹就能摧毁福尔多。没错，记住这一点。♪

现在是纽约时间 6 月 15 日星期日上午 9 点。现在是以色列时间 6 月 15 日星期日下午 4 点，以色列人正在从 10 月 7 日以来对以色列平民来说最致命的一夜中恢复过来。昨晚，来自伊朗的两波大规模导弹袭击造成 13 名以色列人死亡，200 多人受伤。还有四人失踪。

第一波袭击发生在星期六晚上 9 点左右，目标是以色列北部。一枚导弹击中了海法以东的阿拉伯城市坦姆拉，造成四名妇女死亡，其中包括一名母亲、她的两个女儿和另一位亲戚。第二波袭击的目标是以色列中部。一枚导弹击中了巴特扬的一栋住宅楼，造成 6 人死亡，包括 8 岁、10 岁和 18 岁的男孩。在我们录制时，仍有三人失踪。

以色列国防军刚刚从瓦砾中找到了遗体，并正在搜寻可能被困在瓦砾下的人员。与此同时，以色列空军继续对伊朗的核设施和军事设施进行重大打击。一夜之间，以色列空军袭击了德黑兰的主要天然气库沙赫兰，以及沙赫雷的伊朗最大的炼油厂之一。丹，我今天必须离开。警报响了。

好的。10 分钟。好的。好的。我正在阅读我和阿米特·塞格尔这一集的介绍，我还没有介绍他，但我一直在等待我完成介绍，然后警报响了，他不得不去避难。所以我将继续阅读介绍，然后阿米特几分钟后就会回来，我们将开始我们的谈话。

与此同时，以色列空军继续对伊朗的核军事设施进行重大打击。一夜之间，以色列空军袭击了德黑兰的主要天然气库沙赫兰，以及伊朗最大的炼油厂之一，导致这些地区发生大火。以色列空军还袭击了两个伊朗能源设施，以及伊朗国防部总部更多的核基础设施。

我们还收到了消息，最高领袖阿亚图拉·哈梅内伊的顶级顾问之一，伊朗前国家安全主管阿里·沙姆卡尼在周五以色列的袭击中受重伤后死亡。

目前最大的问题，如果不是唯一的问题，就是美国是否会加入以色列对伊朗的攻势，暂时结束或结束伊朗的核计划？周六，特朗普总统宣布，如果伊朗袭击美国，它将面临“美国军队的全部力量”。但是，是否需要伊朗袭击美国才能让美国卷入其中？

加入我们讨论昨晚伊朗的袭击以及美国可能对伊朗采取军事行动的是 Call Me Back 常驻嘉宾阿米特·塞戈，12 频道的资深政治分析师。

好的，阿米特，我现在看到你回到了你的座位上，准备从避难所回来录音。所以感谢你回来。最重要的是，我很高兴你安全地回来了。平安无事。顺便说一句，我必须给你讲个故事，丹。当我和我的妻子在耶路撒冷买房子时，它是 1989 年建造的。所以它是以色列最后一栋带避难所的建筑。今天，有一个不同的安全房间系统。意思是，不像传统的避难所。它们是安全室。没错。你知道，非常厚的墙壁，非常非常安全。我们想，我们会把什么放在这里？那是 2023 年 9 月。所以我们把所有我们没有足够时间打开的行李都放了进去，

两周过去了，10 月 7 日到了。从那时起，它就成了家里最繁忙的房间。是的。我 87 岁的母亲，她会在虚拟上踢我，因为她在耶路撒冷，说出了她的年龄。她刚刚过了 87 岁生日，但她状态很好。她住在耶路撒冷的巴卡区，实际上离你不太远。而她，她所在建筑的安全室就是她的厨房。哇。所以每当警报响起时，大楼里的每个人都必须来到她的厨房。

所以这就像犹太母亲的噩梦或犹太母亲的梦想，因为她就像在为每个人烘焙食物，并让每个人都吃饱。我明白了。无论如何，阿米特，我想先了解一下过去几天发生的事情。你能详细说明有多少伊朗弹丸穿透了以色列在全球的防御系统吗？

它们落在了哪里？它们的影响是什么？就像，让我们了解一下以色列发生的事情。所以伊朗人在战争前大约有 2000 枚弹道导弹。以色列摧毁或消灭了大约 20% 到 25%。所以他们还剩下 1500 到 1600 枚，其中他们目前已经发射了大约 450 枚导弹。

如果我们计算一下，那么大约有 10 枚弹道导弹实际上穿透了以色列最先进的反导弹系统，总共造成至少 14 名以色列人丧生。今晚 11 人，周五晚上 3 人。

至于损失，以色列哪些地区受灾最严重？以色列中部。我举个例子。一枚弹道导弹击中了巴特扬。它位于特拉维夫南部一点。这枚弹道导弹摧毁了 9 到 20 栋建筑物。9 到 20 栋建筑物之间必须完全被摧毁。你的意思是完全拆除，这意味着它们不能按原样重建。它们必须被彻底夷为平地，然后重建。

没错。另外 40 栋建筑物将需要翻新……

而总共需要找到新房子的人数仅从一枚弹道导弹就达到了 742 人。就像尼罗兹基布兹或巴里。所以一枚弹道导弹实际上让近千名以色列人流离失所或失去家园。好的。至于伊朗人和伊朗本身，

他们在上周四的突然袭击中，以色列的第一波袭击后恢复到什么程度了？

从某种意义上说，他们还没有恢复。好吧，以色列突然袭击背后的想法是避免或阻止伊朗的反应，而伊朗的反应实际上是由阿亚图拉·哈梅内伊预先写好的。计划是，一旦以色列袭击伊朗，将根据伊朗空军高级官员的命令向以色列发射一千枚弹道导弹。以色列所做的是实际上制造了一个假电话

给空军 20 名高级人员打电话，从而将他们召集到德黑兰的一个特定掩体中，并用导弹将他们杀死。所以没有人下令。此外，摩萨德的秘密特工从卡车发射无人机和导弹

在伊朗各地，实际上摧毁了数百枚弹道导弹。所以没有足够的弹道导弹可以发射，也没有人下令。从那以后发生的事情是，哈梅内伊提名或提升了新人物。他们下达了命令。但我们看到的是规模较小的袭击。这至关重要。为什么？因为攻击的范围是有限的。

我们的反弹道导弹系统实际上可以同时处理的攻击。假设这个数字是 50。那么第 51 枚弹道导弹将击中并穿透系统。第 52、53 和 54 枚也是如此，等等。所以其想法是造成大量

数千名伤亡。只需将一枚弹道导弹与七名受害者和 800 名无家可归者相乘，然后乘以，比如说，500。这本来应该是伊朗对以色列袭击的反应。阿米特，你是一位敏锐的以色列和以色列社会观察家。你认为以色列公众如何回应这种新的现实？这是一个新世界。如果 10 月 7 日是一个新世界，那么这是一个新的新世界。

对。我认为对以色列打击伊朗行动的支持程度是我一生中见过的最高水平。我会解释一下。在 10 月 7 日，对以色列在加沙战争的支持率是，我不知道，80%。但政府的失败引起了众怒。现在，当政府采取行动时，当然还有以色列国防军，他们采取了适当的措施，

不仅他们没有感到惊讶，而且他们还让敌人感到惊讶。所以支持率甚至更大，甚至高于此。我举个例子。我的祖母出生在伦敦，她在伦敦度过了闪电战。她当时 12 到 17 岁。是的。她总是给我讲伦敦人在晚上遭受所有损失，然后早上就去上班的故事。我认为我们今天在以色列看到的是

规模当然不一样，但气氛、氛围是一样的。这很有趣。我的一位朋友在特拉维夫地区的一家初创公司工作，他告诉我，这是在伊朗袭击之前，只是基于胡塞导弹，几周前发生了一次胡塞袭击。

几周前，大约 200 万以色列人在凌晨 3 点醒来，你知道，在深夜里，在他们的避难所、安全室和马马德斯里。这个人对我说，他就像，还有什么国家？就像我们 200 万公民在深夜处理这次袭击一样，

这再次是在伊朗的反击之前。第二天早上我们都去上班了，我们回到了我们的初创公司，我们又像往常一样工作了。你知道，我们都睡眠不足，我们只是在做我们该做的事情。我认为你所描述的是一个更强烈的版本。我有三个孩子，10 岁、6 岁和 2.5 岁。

我 2.5 岁的孩子今天早上醒来告诉我：“我做了一个奇怪的梦。我梦见有警报声。”晚上响了三次警报。它达到了他们在避难所睡觉，只是认为这是一个噩梦的程度。在过去几天里，不幸的是，有一些非常可怕的生命损失。你在你的新闻通讯中写到了它们。

根据你对你在安全部门和总理办公室谈话的人的了解，他们是否对以色列突破的程度感到惊讶？我们，你知道，实际上已经穿透以色列领空并在平民区着陆并造成我们所看到的损害的导弹数量。好吧，在做出决定之前，估计是 800 到 4000 名以色列人死亡。

所以我知道巴特扬、坦姆拉和拉马特甘发生的事情是悲剧，但这低于行动前的最低估计。我必须解释一下。只要伊朗人每晚继续发射 75 到 150 枚弹道导弹，就肯定意味着在 7 到 12 天内他们将耗尽弹道导弹。

他们发射了多少弹道导弹是戏剧性的，因为如果他们每晚只发射 10 枚，我们的系统实际上可以处理。所以他们必须每晚发射数十枚弹道导弹。所以日子越多，他们拥有的弹道导弹就越少，而以色列仍然可以升级

在我们说话的时候，比我们现在所做的还要高两到四级。我给你举几个例子。实际上攻击阿巴斯港，它占伊朗经济的 85%。攻击天然气田、油田。消灭哈米奈德、阿亚图拉、伊朗阿亚图拉等等，等等，当然不针对平民，就像伊朗人那样。

好的，所以我想问你，我想了解一下你对昨晚取得的成就的了解。据我们了解，以色列对伊朗的军事和战略设施进行了毁灭性打击，包括能源、经济基础设施。据我所知，以色列空军已经扫清了道路

前往伊朗，并至少控制了德黑兰上空，也许还有德黑兰以外和该国更大地区的领空。你能总结一下昨晚发生的事情的结果吗？是的。好吧，以色列比以色列国防军之前计划的进度提前了七天。

我给你举几个例子。例如，在 2012 年，计算结果是，需要关闭 40 到 50 架飞机及其人员在伊朗上空。这些都没有发生。其想法是，仅仅处理伊朗的整个飞机系统就需要七天时间。我认为它在 26 小时内就结束了。

所以现在我们正在提前完成计划，这使得以色列国防军能够比最初计划做得更多、更快。好的。我想谈谈伊朗核计划。过去在这个播客中多次讨论过这个问题。伊朗的核计划分布在伊朗各地。

显然，重点是福尔多，伊朗核计划的剩余部分位于深山掩体保护之下，据我们从以色列的能力了解，很难渗透。根据你的最佳理解，如果有一个进度条悬停在这个任务之上……

这个计划的多少，然后我们将进入福尔多，伊朗核计划的多少已经被摧毁了？就核计划而言，我们处于十个阶段中的第三阶段。但我们正处于攻击的最后阶段，我会解释一下。其想法是，首先，要掌握整个系统，然后处理弹道导弹计划，然后击垮伊朗的军事领导层。

这已经完成了。现在，当我们到达攻击真正目标，伊朗核计划的热点地区时，我们才刚刚开始。纳坦兹遭到袭击并几乎被摧毁。伊斯法罕遭到严重破坏。你说的福尔多是对的。福尔多位于伊朗偏远地区的一座大山之下，受到严密的保护。

还有那些负责实际组装炸弹的科学家。现在，超过 50% 的工程师，那些处理这件事的科学家已经死了。

这至关重要，因为这是知识。当时有一句话说，只要伊朗人仍然掌握知识，杀害他们或摧毁设备并不重要。现在，相当一部分知识都变成了废墟或德黑兰各地的墓碑。所以我们才刚刚开始这场运动的结束。

当你说到结束的开始时，你的感觉是什么？所以时间方面，我知道这些事情很难预测或预测。如果美国加入这场运动，我会说 48 小时。只要是以色列，大约需要两周时间。而且可能会出现并发症。例如，

如果以色列发生了一些戏剧性的事情，我不知道，假设有 100 名以色列人在伊朗的袭击中丧生。这将改变计划。这是一件事。如果国际社会介入会发生什么？这是第二件事。如果五名飞行员被劫持为人质会发生什么等等？但如果美国加入这场运动，它可以在 48 小时内结束，并彻底摧毁扰乱世界和以色列 25 年的伊朗核计划。好的，那么让我们谈谈这个。有两个名字最重要。

在试图回答这个问题时，美国会介入吗？这两个名字是唐纳德·特朗普和迪戈加西亚。意思是总统做出决定，美国在迪戈加西亚拥有可以部署的能力，可以渗透福尔多。那么你能先解释一下这意味着什么吗？美国拥有什么是以色列没有的，而以色列需要的？简而言之，B2。

这正是美国拥有的，而以色列国防军没有的。迪戈加西亚实际上拥有几架 B-2 轰炸机，它们可以比以色列更快、更果断地攻击伊朗。一架 B-2 轰炸机的一枚炸弹袭击。

实际上完全摧毁了福尔多，并摧毁了纳坦兹和伊斯法罕的其余部分。所以只需要从迪戈加西亚起飞一到三架 B-2 飞机就能结束伊朗的核计划。现在，问题是，

我在这里冒险一下，我会说美利坚合众国将攻击伊朗的核计划。据我所知，据我了解，这是通往德黑兰的道路是畅通的，对于特朗普来说……

这是一个成功。我的意思是，所有风险都是由以色列承担的。以色列瓦解了真主党、哈马斯，阻止了地区战争，然后为飞机扫清了道路，清理了天空，现在他只需要得分。此外，在我看来，更重要的是，还有另一种选择，当我第一次听到它时，

我以为是愚人节的玩笑，因为我是在愚人节听到的。这就是说，可能会有一个类似于二战时期美国著名的“租借法案”的版本，当时为了应对其党内和政府中的孤立主义部分，当时的美国总统……

向他的西方盟友提供装备，军事装备来对抗法西斯政权。现在问题是，也许以色列飞行员将使用从美国军队租借的 B-2 轰炸机。

这是一个我不会排除的选项。只需要一颗炸弹就能摧毁福尔多。这意味着美国基本上会给以色列人提供自己动手做的设备。没错。好的。只需要一颗炸弹就能摧毁福尔多。没错，记住这一点。所以让我，我基本上同意你的观点，但你的观点是以色列已经做了所有的事情

最大胆和最危险的行动，并将继续这样做。因此，这使得美国能够在后端介入。虽然美国参与的程度比人们最初意识到的或人们最初意识到的要多，但这使得美国能够在后端介入，并真正确保成功。这是一个观点。我们可以讨论为什么我同意你的观点。我认为方向上事情就是这样发展的。然而……

如果你想表达相反的观点，那就是从特朗普总统的角度来看，整个行动都是一个好警察、坏警察的策略，特朗普最终想要与伊朗达成协议。特朗普被内塔尼亚胡总理说服，他们是在玩你。

而我们只剩下你设定的 60 天了。在他们继续浓缩铀的同时，他们已经完全采取了拖延战术。伊朗人拥有武器级水平，同时他们正在激活他们的武器小组，以找出如何将浓缩铀武器化，实际上制造可以投放核弹的弹头。所有这些都在发生。不仅仅是以色列看到了这一点。美国情报部门也看到了这一点。甚至最令人惊讶的是，国际原子能机构也是如此。

看到了这一点。所以内塔尼亚胡对特朗普总统说，你有一天会醒来，伊朗将拥有核弹，你仍然会谈论，你知道，史蒂夫·威特科夫的第 17 轮会谈，时间将过去。所以内塔尼亚胡基本上对特朗普说，让我们来做这件事。让我们来做这个行动。

即使你想达成协议，这实际上也会为你的谈判策略提供一些牙齿。我们将成为坏警察。你告诉伊朗人，我有一张让你摆脱地狱的票。而我让你摆脱地狱的票是回到谈判桌上来。我的立场将会弱得多。这将使反对美国帮助福尔多的理由成立。对。但首先，我认为这并不是美国会攻击还是不会攻击的二元问题。

我们看到一个轴线，从什么都不做（这绝对不是事实）到实际上从迪戈加西亚派遣 B2 轰炸机。但中间还有很多事情。我举个例子。如果美国在军事上什么都不做，而只是设定新的门槛或新的障碍，他们说在威特科夫和卡拉奇在阿曼之间的新的谈判中，无论何时进行，

如果卡拉奇在这场运动中幸存下来，起点是以色列运动结束的点。因此，这意味着伊朗每一次试图恢复……

在以色列袭击中被摧毁的东西，都将被解释为美国参与的理由。这是一个选择。其次，我提到的兰登名单。还有更多选择。例如，如果特朗普总统采用胡卡比大使过去几周一直在说的话会发生什么？

以色列有 70 万美国公民。——所以我想解释一下你的意思以及胡卡比大使所说的。胡卡比所说的是，顺便说一句，这不是他第一次这么说。他在也门与胡塞武装达成协议时说过这句话。以色列有 70 万美国人居住，其中大多数是双重国籍，这意味着他们是美国和以色列的公民，但许多人也是美国公民。他们在那里是为了任何原因。

70 万。包括我母亲。包括你的母亲。好的，就是这样。还有我的母亲。还有你的母亲。还有我姐姐的孩子们和我的姐夫。对。我们可以继续。所以 70 万人口中大约有 1000 万人，这是一个很大的数字。是的，绝对的。然后在某个时候，特朗普总统会说，我不知道，两名美国公民被杀，12 人受伤。我们将进行报复。

但我必须说，丹，我觉得特朗普总统的回应很棒。好吧，特朗普总统说，亲爱的伊朗人，我们与这次行动无关，现在我们邀请你们回到谈判桌上来，他使用了伊朗的方法，代理方法，多年来一直说，我们与胡塞武装无关，我们与哈马斯或真主党无关，我们只想谈判。

现在，美国的代理人，也就是以色列，这并不完全是代理人，但类似的东西，袭击了伊朗。现在，特朗普总统用他最迷人的声音说，我与这件事无关。让我们谈判吧。对。聪明。就总理、他周围的人而言，他们如何解读或追随特朗普？

特别是美国内部的辩论，我认为这场辩论被夸大了，通常被过度解读，你知道，那些主张美国更直接参与的总统周围的人，以及那些我们称之为“抑制派”的总统周围的人，他们主张美国对这件事的支持最小或没有。你有多担心？

总理的团队是否担心这场战争可能会持续下去，并且美国越来越有压力要介入。

所以我认为以色列直接影响这个政府中共和党孤立主义部分的方法不存在。但以色列完全依赖并严重依赖这个特朗普政府中共和党的亲以色列的很大一部分，很大一部分。所以我认为特朗普总统给予内塔尼亚胡总理的绿灯是内塔尼亚胡的

在他担任总理的职业生涯中，最引人注目的外交成就。我认为他在这里所做的事情，克服了塔克·卡尔森派系，克服了特朗普总统的风险规避方法，并说服特朗普总统克服了所有的困难，克服了大多数困难，克服了所有负面报道的

这是将写在历史书籍金色字母中的一件事。我会告诉你更多的事情。只需将其与我们三周前讨论的特朗普总统在访问沙特阿拉伯、阿联酋和卡塔尔后对以色列冷淡的态度进行比较。

人们认为特朗普抛弃了以色列，以色列不在考虑范围之内。但我们现在知道的是，以色列在幕后，窃听中东的任何事情。所以我会告诉你，我认为以色列在与它在这个辩论中的看法有关时，在那些为总统提供建议的人中，在共和党 MAGA 社区中，有三个很大的优势。

一个是你所说的，共和党的大多数人仍然热情地支持以色列。我认为你看到了这个证据，我们也谈过，你和我几周前在这个播客上谈过这个话题。

这不仅仅是几周前，而是一个多月前，当时威特科夫和威特科夫周围的一些人仍在谈论他可能，你知道，政府仍然可以达成一项协议，允许一些浓缩铀，也许不像伊朗人那样多。

但不像以色列想要的那样少，这意味着没有，而是在两者之间。并且所有这些谈话都说他对此有点同意。然后你收到了参议员林赛·格雷厄姆和汤姆·科顿撰写的这封信。这两个人签署这封信、撰写这封信的事实并不令人惊讶。他们是传统的共和党参议员。

我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。我不认为总统是个好人。

自从唐纳德·特朗普担任总统以来，我从未见过国会中的共和党人如此大规模地公开表示“停止”。是的，你们前进的方向是错误的。我认为现在我们知道了实时发生了什么。

你描述的所有事情都发生在4月15日左右。D日原定于4月15日，也就是逾越节次日两天后，但由于4月3日，内塔尼亚胡总理被紧急召到华盛顿，受到特朗普总统的训斥，说他不应该攻击伊朗，因为特朗普总统即将与阿亚图拉政权进行直接谈判。

现在，在同一时刻，当特使威特科夫说允许伊朗进行一定程度的浓缩时，出现了一些非常令人不安的事情。这并非欺骗，而是以色列和美国之间的公开分歧。

但渐渐地，特朗普总统明白伊朗政权中没有人可以对话。我必须说，我对伊朗政权的谈判技巧感到非常失望。几个月来，我们一直被告知伊朗人是谈判专家，他们在德黑兰的集市上有3000年的经验。突然之间，你看到了不同的东西。

你知道，他们正在与一个他们在美国大选前试图暗杀的人打交道，这意味着他没有，他不是，我的意思是，他对他们没有任何好处，拒绝他们提出的每一个要求，当他们听到时，

每天晚上，以色列的军事准备工作。然而，他们坚持什么也不做，妥协，零妥协。所以我想就共和党参议员和众议员而言，他们完全与他们的选民保持联系。这产生了你刚才描述的影响。他们完全与他们党的选民和总统保持联系。当人们说MAGA，而不是MAGA时，这些术语被抛来抛去。现实情况是，MAGA的全部，可能不是MAGA的全部，而是一个很大的……

MAGA的一部分是该党传统的核心共和党，主要是福音派基督教徒基础

而党的这个基础与国会议员有着深厚的联系，国会议员也与之联系在一起。总统，就像他了解这些人是谁一样。我的意思是，如果你看看他的记录，当然在他的第一任期也反映出来，他理解以色列搬迁、美国将大使馆迁往耶路撒冷的象征意义。他的支持者理解承认耶路撒冷为以色列首都的意义。你可以继续谈论所有政策的影响。所以我只是，我认为他们高估了……

一些在线且喧嚣的“克制派”人物的数量，但我认为他们并不一定能反映出民意。我认为第二个非常重要的人，这会让我们的听众感到惊讶，是J.D.万斯，因为J.D.万斯被认为是“克制派”的一员。也许他是，也许他不是，我真不知道。但当你听到J.D.万斯谈论以色列时，

副总统非常喜爱以色列，非常钦佩以色列。他可能不希望美国卷入战争，但这与其他批评以色列所作所为的人不同，这些人对以色列怀有深深的敌意。我会说，这几乎到了反犹太主义的程度。J.D.万斯不是这样。我和万斯副总统谈过话，他……

他敬畏以色列。所以我认为这是一个重要的观点。如果以色列能够证明以色列能够做到这一点，主要依靠自身的力量，而不是以人们像万斯副总统多年来所说的那样将美国拖入其中，这可能是以色列需要做的全部。因为对于万斯来说，他并没有从其他人那里听到的那种恶意。恰恰相反，这实际上是——他实际上是——

钦佩以色列。然后我要提到的第三组是逊尼派阿拉伯国家。他们发表了一些批评以色列所作所为的声明。但据我了解，你可能也听说过幕后情况，他们对这些发展并不失望。

至少可以说。你知道，成功是成功的。对。一旦以色列成功，它就为另一次成功铺平了道路，这次是美国人乘坐以色列的航班。好的，我想问你一下伊朗现在的选择。伊朗的选择是什么？如果你要爬进……

伊朗的决策矩阵。我之所以这样问，部分原因是基于以色列决策者正在认真考虑这一点。

该政权的选择是什么？他们正处于严重的困境中。但我先做一个简短的介绍，一分钟的介绍。10月7日之后的一天，这也让伊朗人感到惊讶，他们开始加快核努力。为什么？因为他们的想法是，西诺尔实际上并没有通知我们，而且非常生气，对西诺尔很生气，但是……

以色列现在在加沙面临巨大麻烦。我们有足够的时间来处理我们的核计划，并研制出原子弹。情况就是这样。这就像在公园里轻松晨跑一样。十个月后，当以色列实际上消灭了真主党，伊朗失去了代理人，失去了这层保护伞，真主党和哈马斯保护伞，

这次轻松的晨跑变成了惊慌失措地奔向核弹，因为他们说，这是我们为了保护政权生存而拥有的最后一件东西。所以这是总体情况。现在我想谈谈在以伊冲突中最重要的日期。那是2024年4月14日。

伊朗历史上第一次直接袭击以色列的夜晚。这是继伊朗高级官员马达维在叙利亚遇刺之后发生的。阿亚图拉哈梅内伊直接袭击以色列的决定实际上为以色列和内塔尼亚胡总理提供了非常重要的帮助。

它打破了恐惧障碍。它粉碎了它。因为这是第一次，以色列处理，以色列应对来自伊朗的全面袭击，并看到它实际上能够承受。它能够处理这件事。

在此之前，以色列的恐惧来自毁灭性的破坏。当以色列看到它除了直接与伊朗作战别无选择，而且不像以色列人想象的那么糟糕时，它为这次袭击铺平了道路。这就是为什么在2024年11月，

在美国大选两天后，真主党在七天左右向以色列投降之前，内塔尼亚胡签署了实际上启动这项行动的文件。所以当你说这是在美国大选两天后，你们有两个问题。现在《犹太内幕人士》上有一篇文章，引用了几位拜登官员和哈里斯官员的话，说以色列的做法很糟糕。

所以我想你所说的意思是，人们认识到以色列不可能在哈里斯政府执政下做到这一点，转折点是特朗普当选。是的，但我必须告诉你一些你可能已经知道的事情，那就是拜登政府在12月，2025年1月初，大选之后，当拜登总统在辞职前三周成为跛脚鸭时，表示，

美国陆军正在认真考虑直接攻击伊朗。所以情况比这更复杂。所以你可能会说，拜登会做的事情，哈里斯总统永远不会做。但说实话，我不知道，我不知道。但毫无疑问，与哈里斯总统相比，与特朗普总统合作要容易得多。但这项战争计划，即使它是在特朗普当选之后或之前开始的，也不是这样吗？

总理发起了这项，如果你愿意的话，至少是从计划阶段开始的行动。制定的实际战争计划由来已久。我给你举个例子，好吗？有很多事情非常非常古老，也有很多事情相对较新。例如，那些卡车，装有隐藏导弹的隐藏卡车，实际上摧毁了伊朗大部分防空系统，

是在2006年和2007年偷运到伊朗的。所以这些卡车非常旧。17年或18年来，伊朗一直有这种卡车阵列。那是奥尔默特还是总理的时候。另一方面，在内塔尼亚胡决定实际上……

你知道，全力以赴之后，情报的一个非常重要的部分，特别是人工智能情报，开始形成，并且只在2025年初开始制作。所以它就像一个考古遗址，你看到这次具体的袭击包括20多年来10到15层的准备工作。

你认为以色列会消灭伊朗最高领导人哈梅内伊吗？我认为这绝对摆在桌面上。说得更多一些，比如这样做或不这样做的原因是什么？阿亚图拉哈梅内伊实际上直接下令袭击以色列平民。所以即使根据国际法，

他也是目标。这并不构成战争罪，即使是在扭曲的海牙国际刑事法院看来也是如此。为什么不呢？因为这是史无前例的。顺便说一句，即使是接管伊朗军队最高领导层的决定

历史上没有这样的先例。在这个规模上，在现代战争领域从未发生过这样的事情。所以也许这步走得太远了。我不知道。

有一种观点认为，哈梅内伊犯了太多错误，将他除掉将是一个错误。这只会激怒伊朗人民，因为他仍然是一个象征，而没有获得必须赢得的优势。好吧，我还有两个问题要问你，然后我就让你走了。一个，从内塔尼亚胡总理的角度来看，你和我之前在一期节目中讨论过这个问题，那时，

当时，我认为他仍在决定做什么并考虑它，听起来他早就决定这么做了。但是，你知道，显然总理和他的团队正在关注我之前提到的美国内部的辩论，总统周围的人们正在权衡这个问题。内塔尼亚胡总理，就像我说的那样，如果他被派到这个世界上是为了做一件事，

他的粉丝们可能会同意，他的批评者们也可能会同意。这件事就是阻止伊朗获得核武器，这意味着这是一个他几十年来一直痴迷的问题。他一直在山顶上大声疾呼这个问题。

只要我能记住。如果伊朗在他执政期间成功研制出核武器，这个想法，你知道，一切都会付诸东流。他所有的警告，他关于这件事的所有组织工作都将毫无意义，因为他们将获得成功，而他没有阻止它。这种历史的重量在多大程度上，再次，这是，我要求人们倾听这次谈话，无论他们对司法改革有什么看法，或者他们认为他如何处理

某些问题，你知道，在过去18到20个月里，或者以色列社会分裂的程度，或者他们有多么厌恶。我也对他的政府中的一些人感到厌恶。我只是要求人们为了这次谈话的目的，暂时把这些放在一边，不是整个谈话，而是这个问题，因为我认为这是一个重要的问题，当领导人。

无论多么有缺陷，都会遇到历史上的时刻。你能谈谈这个吗？我认为过去30年中东的历史是两个人之间的对决，内塔尼亚胡总理和阿亚图拉哈梅内伊。内塔尼亚胡总理试图消除伊朗的核计划，而阿亚图拉哈梅内伊试图消灭以色列。2023年10月7日，看起来阿亚图拉哈梅内伊即将成功。

我们看到的是，620天后，第一次看起来内塔尼亚胡总理即将完成他的人生使命。

那就是处理自大屠杀以来对犹太人民生存的最严重威胁，也许包括大屠杀。因为我们知道10月7日之后，当原教旨主义穆斯林拥有武器时，它就是用来对付犹太人和犹太国家的武器。10月7日，是丰田汽车，卡拉什尼科夫步枪，

本来应该在几周后，一颗原子弹。这就是为什么，而且我很肯定，这就是内塔尼亚胡实际上批准攻击伊朗核计划的原因。他在30年的政治生涯之后，在四次未能说服以色列军事机构这么做的尝试之后做到了这一点。所以内塔尼亚胡，在10月7日惨败，是唯一一个幸存下来并使用或实际上说服军事机构的新人物来实现他的人生愿景的人。

哇。好的。最后一个问题，阿米特。我们已经进入了以伊战争，这与以色列进行的任何其他战争都不一样。距离遥远。武器装备精良。目标是设防的。家园很脆弱。你已经谈到了你认为这场战争的时间框架，但你认为双方可能有什么惊喜？我们应该关注哪些我们没有关注的事情？

除了美国干预和天然气产业。双方的天然气产业？不，伊朗方面。我认为我们应该关注伊朗代理人如何抛弃它。

你看到真主党发布了一封电子邮件，宣布他们不会干预冲突。现在，伊朗纳税人为真主党提供了数十亿美元的资金，持续了30多年，结果却收到纳斯鲁拉继任者发来的令人羞辱的电子邮件，说他们不会参与其中。伊拉克的一些民兵也是如此。我们现在看到的是对峙。

以色列和伊朗之间的赤裸裸的对峙，中间没有任何人。两周后，我们将知道结果如何。好吧，阿米特，谢谢你。我们在没有另一个警报响起的情况下完成了整期节目。所以这是一个小小的成功。是的。保重，我的朋友。非常感谢你。

今天的节目就是这样。如果你觉得这期节目很有价值，请与可能欣赏它的其他人分享。我们一次又一次地发现，我们的听众是推动“回电”社区发展的人。所以谢谢你们。要提供评论、建议、注册更新或浏览过去的剧集，请访问我们的网站arkmedia.org。网址是arkmedia.org，在那里你可以加深对我们所涵盖主题的理解。

“回电”节目由伊兰·贝纳塔尔制作和编辑。声音和视频编辑由马丁·韦尔戈和玛丽亚·安格莱斯·布尔戈斯负责。我们的运营总监是玛雅·拉科夫。盖布·西尔弗斯坦负责研究。我们的音乐由尤瓦尔·塞莫创作。下次再见，我是你的主持人丹·塞诺尔。♪