Deutschland-China 2035 - Partner, Wettbewerber, systemischer Rivale
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Ich bin Axel Ramlo. Schön, dass Sie bei uns sind. Es gibt ein Spiel, das heißt Go. Und das steht am Anfang der deutschen China-Strategie. Die jetzt noch amtierende Bundesregierung, die hat diese Strategie jetzt vor gut anderthalb Jahren vorgestellt. Und auf dem Deckblatt ist dieses Go-Spiel zu sehen.

Das geht so, zwei Personen setzen weiße und schwarze Steine auf das Spielfeld. Gewinner ist am Ende der, der mehr vom Spielbrett kontrolliert. Und im Strategiepapier der Bundesregierung steht noch drunter, das ist wichtig, es geht nicht darum, den Gegner wie beim Schach schachmatt zu setzen.

Übersetzt könnte man sagen, das soll heißen, wir spielen gegeneinander, aber wir wollen das mit Respekt und mit Weitsicht machen. Und wir wollen heute Abend wissen, wie gut funktioniert das, wenn das deutsche Ziel ja ist, unabhängiger von China zu werden und wenn China selbst immer offensiver mit seiner Wirtschaftsmacht auch politisch umgeht.

Wie sieht also die Zukunft der deutsch-chinesischen Beziehungen aus? Und das diskutieren wir mit der Journalistin Xi Fan Yang, mit dem Ökonom Max Zenglein und mit Armin Reinhardt vom Bundesministerium für Bildung und Forschung. Wir machen das zusammen mit dem Berlin Contemporary China Network der Berliner Universitäten und mit dem Mercator-Institut für China-Studien. Bei denen sitzen wir auch und wir sind auch nicht allein. Herzlich willkommen auch an unser Publikum.

Sie alle drei haben in China gelebt. Wer kann Go spielen? Ich glaube, ich war eher in dem Mahjong-Bass unterwegs. Was ist das?

Das ist nochmal ein ganz anderes Spiel. Ich glaube, in China wird ja viel gespielt oder es ist eine spielfreudige Gesellschaft. Und da gibt es eine Vielfalt von Spielen, die auch taktische Elemente haben oder wo es darum geht, sich gut aufzustellen. Und das war eher so meine Liga dann tatsächlich, mit der ich gespielt habe. Ein bisschen sozialer vielleicht als das Go, das traditionelle. Go ist auch bei uns bekannt als eben quasi das chinesische, asiatische Äquivalent zu Schach.

Frau Yang, Sie sind lange in China gewesen für die Zeit. Sie berichten auch jetzt hier über China, seit Sie wieder da sind. Dieses Spiel, dieses Sinnbild für die Strategie der Bundesregierung in unserem Umgang mit China, ist das gut gewählt?

Also erstmal, ich bin auch keine Go-Spielerin, von daher kann ich da jetzt keine Rückschlüsse von diesem Spiel auf die Strategie der Bundesregierung ziehen. Wir sind uns wahrscheinlich erstmal alle darüber einig, dass es gut ist, dass es überhaupt so eine Strategie gibt. Aber wie strategisch es dann tatsächlich ist und wie viel davon umgesetzt worden ist, da gibt es sicherlich viel, worüber sich unterhalten lässt. Das wollen wir machen in dieser Stunde. Herr Zenglein, Sie sind Chefökonom hier am Mercator-Institut.

für China-Studien. Wenn wir sagen, das Ziel ist also Miteinander, ja, aber China-Strategie heißt ja auch unabhängiger werden von China. Ganz großes Ziel, der Kern dieser Strategie. Wie weit sind wir da jetzt als Deutschland?

Da sind wir noch nicht, sondern nicht weit. Wir sind vielleicht in der Debatte ein bisschen vorangeschritten. Aber ich glaube, wir tun uns insgesamt noch schwer, überhaupt auch das, was in der Strategie formuliert wurde, zu akzeptieren. Und da hapert es in der Umsetzung und es hapert auch in den Köpfen. Und es hapert, glaube ich, auch letztendlich an, was man sagen könnte, auch ein Erfolg der Strategie war, dass es ein Kompromiss war über Parteien mit Unternehmen. Das war auch ein Grund, warum es so lange gedauert hat, sie letztendlich zu formulieren.

Es konnte sich dann jeder wiederfinden in diesem Dokument. Und das finden wir jetzt in der Umsetzung, dass es durchaus ein Problem ist. Und wir sind eben auch in einer sehr dynamischen Situation. Wir haben nicht nur die Veränderungen jetzt in den USA, was die Wahl angeht, sondern wir haben auch, seitdem die Strategie rausgekommen ist, auch einen chinesischen Partner, der sich verändert hat und das alles ein bisschen schwieriger macht. Insofern bin ich da ein bisschen skeptisch, was die Geschwindigkeit insgesamt angeht. Haben Sie ein Beispiel, wo Sie skeptisch sind?

Es geht schon mal damit los, dass wir den Grundbegriff haben, an dem er sich festgeklammert hat, der Risking.

Jeder findet da seine eigene Definition darin und die Ironie ist darin, dass zum Beispiel einige Unternehmen, die sich damit schwergetan haben oder Angst hatten vor Decoupling, jetzt De-Risking betreiben und sie nennen es nur In-China-für-China, was de facto ein Decoupling ist. Das heißt, sie haben ihre Lieferketten in China lokalisiert, sie entwickeln dort oder machen dort Forschung und Entwicklung und deren China-Geschäft hat mit dem internationalen Geschäft zunehmend weniger zu tun, weil sie sich da nicht mehr so sehr für die

in der Hoffnung, dass man so sein China-Geschäft rettet und das wäre so ein Beispiel. Herr Reinhardt, Sie sind im Bundesministerium für Bildung und Forschung ja Leiter der Abteilung Europäische und Internationale Zusammenarbeit in Bildung und Forschung. Jetzt haben wir gerade hier schon einmal kurz über die Forschung geredet, gerade schon mal anklingen lassen. Gibt es überhaupt noch in Deutschland wesentliche Forschung oder wandern die alle schon nach China ab?

Ja, ich glaube, Deutschland ist nach wie vor ein absoluter exzellenter Forschungsstandort weltweit. Also das ist das, was mich auch sehr häufig auf Reisen, die wir als Ministerium, Delegationsreisen mit der Wissenschaft und politische Reisen, die wir organisieren, wo wir Partner besuchen, wo wir mit anderen Ländern multilateralen Kontext kooperieren, das kriegen wir da sehr stark gespiegelt. Man sieht, wie attraktiv die deutsche Wissenschaft ist, wie die Kooperation mit der deutschen Wissenschaft in der Welt gewünscht ist.

Nicht zuletzt in China, aber weltweit. Wir sind ein absolut attraktiver Forschungsstandort. Wir haben die großen Forschungsorganisationen wie Max Planck, Helmholtz, Leibniz,

Fraunhofer für angewandte Forschung, durchaus exzellente internationale Forschungsuniversitäten. Wenn Sie sich die Zahlen des Deutschen Akademischen Austauschdienstes angucken, da sind wir mittlerweile in den Rankings sogar nach oben gegangen, was die Attraktivität des Wissenschafts- und Forschungsstandorts angeht, an vielen anderen Ländern, die klassisch da oben sind, vorbeigezogen. Also da sind wir grundsätzlich gut aufgestellt. Und ich glaube, die China-Strategie ist sogar ein Teil davon.

In der Strategie steht, China ist bei Wissenschaftskooperationen von großer Bedeutung. Risiken für die Freiheit von Forschung und Lehre und einseitiger Wissens- bzw. Technologietransfer müssen minimiert werden. Die Bundesregierung berät die deutsche Wissenschaft dabei, Vorsorge vor Risiken im Umgang mit China zu treffen. Ist das quasi Ihr Job? Sind Sie da Sicherheitsmanager?

Da kann ich sagen, zum Glück ist nichts alleine mein Job, sondern wir haben da eine gesamte Abteilung im Ministerium, aber auch in der Wissenschaft, mit denen wir uns zusammen solche Herausforderungen anschauen und auch damit umgehen.

Ich glaube, da würde ich gerne auf die China-Strategie zurückkommen. Das ist für mich ein absolutes Instrument, auch um diese Herausforderung zu adressieren. Was wir da in der China-Strategie geschafft haben, ich sage mal aus einem Ansatz heraus, wo wir als Deutschland, glaube ich, unter anderen Bedingungen in einer positiven Grundhaltung gesagt haben, Kooperation, internationale Kooperation ist grundsätzlich immer was Gutes. Das ist ja auch was, ich bin der Abteilungsleiter für internationale Kooperation, finde ich gut erstmal. Also das ist auch, glaube ich, in unserer DNA, in der DNA der Wissenschaft, internationale Kooperation ist was Gutes.

Und jetzt haben wir auch in der China-Strategie gesagt, gibt es vielleicht Dinge, die wir stärker auch strategisch in den Blick nehmen müssen, wo wir stärker auf unsere Interessen achten müssen. Gibt es Dinge, wie wir uns anders organisieren müssen untereinander. Und das haben wir, glaube ich, das erste Mal wirklich ressortübergreifend und nicht nur ressortübergreifend, sondern mit vielen Inputs aus der Wissenschaft, aus Thinktanks geschafft. Und das alleine ist schon gut.

ein ziemlicher Erfolg. Kann nicht das Ende gewesen sein. Da muss es natürlich auch weitergehen. Die Strategie alleine verabschiedet zu haben, da bin ich absolut bei Max Zenglein, da muss man dann auch Follow-ups machen und schauen, wie geht es weiter, wo muss man auch nachsteuern, wie lebt man das Ganze. Aber dass es die Strategie gibt, ist ein großer Erfolg und an der Stelle müssen wir jetzt einfach ansetzen und weitermachen. Was heißt das jetzt für den Alltag Ihrer Abteilung? Da kommt...

Eine chinesische Universität will mit jemandem hier zusammenarbeiten und erhoffen sich dann von Ihnen, ob Sie sagen können, das ist in Ordnung oder hier müsst ihr vorsichtig sein, weil wer weiß, was die am Ende mit unseren Ergebnissen machen wollen.

Jetzt kann ich Ihnen als Beamter des Bundesministeriums sagen, wir sind ja in Deutschland kein zentralisiertes Land, sondern relativ dezentral aufgestellt, was wir da als Ministerium machen können. Wir sind eine Plattform für China-Kompetenz. Wir wollen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, wir wollen Institutionen helfen, die richtigen und sinnvollen nachhaltigen Entscheidungen zu treffen.

Es gibt ja diverse China-Netzwerke hier in Berlin, aber auch regionale Netzwerke in anderen Teilen Deutschlands, wo China-Expertinnen und Experten dann mit Wissenschaftseinrichtungen stärker vernetzt werden. Das fördern wir noch stärker als vorher.

Wir haben unter anderem Rechtsberatung zum Beispiel, wir haben ein Projekt, das heißt die Coding China Dictionary, wo man einfach mal schauen kann, gibt es gewisse Begriffe, die auftauchen in unseren Verträgen, in Reden von der Partner-Uni, was meinen die eigentlich damit? Also solche Dinge, wo man sich selbst ein Stück weit erarbeiten kann, ist das eine gute Idee, macht da Sinn, wo gibt es vielleicht Risiken, die ich gezielter noch adressieren kann, wo ich mir Hilfe holen kann. Dafür sind wir die Plattformen.

Herr Reinhardt hat ja gesagt, er ist Beamter, er spricht hier für das Ministerium, er kann nicht für die ganze Bundesregierung sprechen. Das klingt super diplomatisch, was Sie alles sagen. Herr Reinhardt, Sie haben in China gelebt, Sie sind jetzt wieder in Deutschland, Sie beobachten quasi das deutsch-chinesische Verhältnis jetzt auch aus dieser Seite heraus. Wenn Sie sich die China-Strategie anschauen und Deutschlands Herangehensweise, wie diplomatisch ist das und wie diplomatisch sollte es sein, wenn man sich überlegt, was China eigentlich von uns will?

Vielleicht darf ich noch einen Schritt zurücktreten, nämlich der Gedanke, der mir gekommen ist, gerade auf dem Weg hierhin, als ich nochmal über den Titel unserer Veranstaltung nachgedacht habe, nämlich wie planen wir für eine Zukunft mit China weiter?

2035 ist in zehn Jahren und ich glaube leider so ein bisschen, dass wir die Zeit, in der man hätte planen können für eine Zukunft, in der man China-Kompetenz braucht, die hat man verstreichen lassen. Man hat in dieser Zeit, in der man hätte gut planen können für eine Zukunft, in der Deutschland besser dastehen muss in Sachen Elektromobilität,

hat man verstreichen lassen. Dann zum Beispiel andere Dinge, die man hätte gut planen können, wie kann sich Deutschland geostrategisch besser aufstellen, auch für Zeiten, in denen man nicht mehr so angewiesen sein kann auf die USA. So, das hat man alles verstreichen lassen. Und jetzt kommen wir in eine Zeit, in der man immer öfter nur noch reagieren kann. Und ich glaube, wir können jetzt die Dinge verändern,

die wir in der China-Strategie formuliert haben. Mehr Unabhängigkeit in bestimmten Bereichen, uns überlegen, wie unsere Abhängigkeit von China reduzieren, dass wir strategische Stärken aufbauen, wo China von uns wiederum abhängig ist. Das können wir alles nachholen. Das bereitet uns aber mitnichten auf eine Zukunft vor, für die wir wirklich nicht planen können in den nächsten zehn Jahren. Das heißt, die Zeiten, in denen man planen kann, sind ein bisschen vorbei.

Ja, da würde ich zumindest im Teil widersprechen wollen. Also ich glaube, es ist absolut richtig, dass vieles unvorhersehbarer geworden ist und dass auch, ich sage mal, so ein bisschen platt die Idee, wir setzen uns in ein Ministerium hin und laden uns drei Expertinnen und Experten ein und dann machen wir mal einen Plan für zehn Jahre, dass das nicht funktionieren wird, weil wahrscheinlich nächstes Jahr schon einfach wieder ganz entscheidende Rahmenbedingungen anders sind.

Ich kann das vor allem für den Bereich Wissenschaft und Forschung sagen, wo wir das absolut natürlich auch aus einem vielleicht sogar Zeitenwende-Schock heraus erlebt haben. Was hieß es denn für internationale Wissenschaftskooperationen?

als Russland die Ukraine angegriffen hat. Russland war bis zu dem Zeitpunkt schon ein relevanter wissenschaftlicher Akteur in internationalen Kooperationen. Wie geht man damit um? Da haben wir wirklich erlebt, wie hart solche Cuts sein können, was das an finanziellen Einschränkungen auf einmal bedeutet, an wissenschaftlichen Einschränkungen und

Und das sind Erfahrungen, die beziehen wir ganz aktiv mit ein. Seit diesem Zeitraum, wo gibt es Partnerinnen und Partner, da können wir in 20 Jahren noch mit arbeiten und das zu stärken. Ich habe auch, haben jetzt häufiger mal den Begriff gehört, Nord Stream 2 Projekte in der Wissenschaft vermeiden.

Das ist auch was, wo man sogar vom Namen her mitbekommt. Das sind direkte Lehren aus dieser Erfahrung heraus. Also wo investieren wir langfristig? Gerade in Großforschungsprojekte sind Milliarden an Kosten, die da über eine 50, 60 Jahrlaufzeit und teilweise länger reingehen. Dass deutsche Interessen gewahrt waren, dass deutsche Wissenschaftler und Wissenschaftler Zugang haben. Mit wem stellen wir uns langfristig auf? Was sind unsere Partner, mit denen wir langfristig vertrauensvoll zusammenarbeiten? Haben Sie da Sorge vor Wissenschaftsspionage von chinesischer Seite? Steht da explizit in der China-Strategie drin?

Ich glaube, das ist natürlich ein Faktor. Und das ist das, was ja auch von chinesischer Seite recht offen kommuniziert wird, dass es Interessen gibt, zu forschen in Bereichen und da auch eine Vorherrschaft in bestimmten technologischen Bereichen zu erlangen und diese auch zu nutzen, um auch geopolitisch eine gewisse militärische Vormachtstellung in gewissen Bereichen zu bekommen. Von daher ist das ja auch nichts, woraus die chinesische Führung ein großes Geheimnis macht. Die Frage ist, wie gehen wir damit um und wie stellen wir uns auf? Und gibt es noch Bereiche, wo wir uns besser aufstellen können?

Und da sind wir sehr aktiv dabei, das nicht nur unter dem China-Framing, sondern gerade wenn es auch zum Thema Forschungssicherheit geht, das Länder agnostisch zu nehmen, weil China ist immer so ein Thema, an dem viel festgemacht wird. Aber natürlich geht es darum, deutsche Wissenschaft oder auch uns als Land generell dafür aufzustellen, für die nächsten Jahre in so einer unsicheren Zeit mit unvorhersehbaren Ereignissen, Entwicklungen gewappnet zu sein und sich dann sehr schnell adaptieren zu können, anpassen zu können. Was ist die Perspektive auf die Forschung? Herr Zenglein, hier als Chefökonom am

am Mercator-Institut für China-Studien. Wenn Sie sich das aus der deutschen Wirtschaftsperspektive anschauen, was ist da Ihr Urteil? Ich habe ein bisschen gelesen in den letzten Tagen und da wird über die deutsche Wirtschaft und ihre China-Beziehung zum Beispiel geschrieben, das sind nützliche Idioten für China, die sind gehorsam aus Angst, die begehen Selbstzensur, die sind erpressbar, die sind Kaninchen vor der Schlange. Was sagen Sie?

Das trifft erstmal so alles zu, aber es gibt auch eine andere Seite, das muss man eben auch noch in Fairness sagen. Es ist nicht jeder, der so agiert, aber es gibt durchaus, und ich glaube, da ist diese Begrifflichkeit dann zutreffend, genügend Unternehmen und Unternehmen noch, die in der Vergangenheit verhangen sind. Und wir sprechen hier viel über Planbarkeit und Strategie und wie man sich in der Strategie ausrichtet.

In jedem Strategiespiel geht es darum, dass man erahnen muss, was der Gegenüber macht. China sagt uns klipp und klar, was sie machen. Und wir sind vielleicht nicht so gut in der Planbarkeit. China schon. Also kann man natürlich ignorieren und sich schönreden. Und da gibt es eben einige Unternehmen, die in diesen nicht enden wollenden Optimismus verfallen wollen, dass China weiterhin der Zukunftsmarkt sein wird, es ein starker Exportmarkt sein wird, ein Forschungspartner, der ist Fitness-Sendner für die Unternehmen, damit sie globalen Wettbewerb bestehen können.

Das ist ein bisschen problematisch. Jetzt muss man natürlich auch unterscheiden, um was es sich für Unternehmen handelt. Da gibt es natürlich auch noch Unterschiede. Aber wir sehen es ja gerade vor allem in der Automobilbranche, wie schnell man überholt wird und dann auch noch überrascht ist und dann noch weiterhin optimistisch ist. Das finde ich dann schon hanebüchend. Und dann frage ich mich, ob man wirklich den Zahn der Zeit verstanden hat. Und insofern...

tun wir uns noch sehr schwer in dieser Umstellung, um uns auf dieses China einzustellen, wo es eigentlich mehr Klarheit geben müsste. Aber Sie haben ja vorhin schon das De-Risking angesprochen, also die Risiken minimieren, zentraler Teil der Strategie. Aus Sicht von Wirtschaftsunternehmen ist es ja vielleicht eher eine Risikominimierung zu sagen, ich bleibe in China, weil da ist die Energie...

Da sind meine großen Märkte nach wie vor, da habe ich vielleicht auch mehr Ruhe, was Regularien angeht, das kann man jetzt moralisch natürlich alles einzeln bewerten, aber aus einer wirtschaftlichen Sicht ist ja vielleicht tatsächlich de-risking, tatsächlich in China zu bleiben.

Also da müssen wir schon mal unterscheiden. Es geht ja nicht darum, und es sollte keinem Unternehmen gesagt werden, sie sollen sich komplett aus China zurückziehen, sondern es geht darauf, wie stellt man sich auf den chinesischen Markt auf. Und wenn man zum Beispiel in den Gedanken ist, Marktanteile zu verteidigen, indem man hat und massiv in den chinesischen Markt investiert,

Da muss man sich fragen: Was ist eigentlich meine Zeitlinie für meine Markteinteile in China? Denn auch hier: Chinesische Pläne sehen ziemlich genau vor, in welchen Bereichen chinesische Unternehmen stärker werden sollen. Und die Anzahl der Bereiche, in denen das zutrifft, wird immer länger. Jetzt sprechen wir über Automobilindustrie. Und wie gesagt: Hier ist man überrascht, dass das so schnell passieren kann, innerhalb von fünf Jahren, dass sich wirklich die Marktbedingungen in China massiv geändert haben.

Und da muss man sich eben fragen, ist das die richtige Strategie? So, jetzt gibt es natürlich auch noch eine andere Seite, wenn es darum geht, ja, die Whisking ist doch so einfach, das machen wir jetzt einfach. So, erstmal die Situation, in die wir uns jetzt manövriert haben, ist über Dekaden passiert. Und die Whisking jetzt zu betreiben für ein Unternehmen, das heißt, wenn die zum Beispiel kritische Materialien oder Komponenten aus China beziehen, heißt, jetzt höhere Kosten in Kauf zu nehmen für ein Risiko, das in der Zukunft vielleicht kommt.

Und das kann dazu führen, dass man, wenn man das als Unternehmen macht und die Whisking betreibt, dass man, wenn das dann eintritt, man sich aus dem Markt gepreist hat. Also insofern muss man, glaube ich, auch berücksichtigen, dass die Unternehmen dieses die Whisking auch nur betreiben können, wenn es aus ihrem Gesichtspunkt ökonomisch irgendwie sinnvoll ist.

Und das ist dann, glaube ich, auch die Herausforderung an die Politik, die Rahmenbedingungen zu schaffen, die Maßnahmen zu schaffen, dass die Unternehmen diesen Pfad selber gehen können. Die Globalisierung, so wie wir sie jetzt kannten, mit Freihandel und dergleichen, wurden auch durch politische Rahmenbedingungen wie die WTO und Handelsabkommen und dergleichen geschaffen. Und dann sind die Unternehmen diesen Weg gefahren.

Es hat ja keiner der Politik gesagt, deutsche Unternehmen, ihr müsst jetzt nach China gehen. Also ich glaube, da müssen wir auch mehr gemeinschaftlich an dem Thema arbeiten. Und insgesamt habe ich jetzt den Eindruck, auch wenn es um China geht, gibt es eher mehr Spannungen zwischen der Regierung auf der Bundesebene oder auch auf der EU-Ebene als Kooperation mit den Unternehmen. Und das macht es nicht einfacher. Das ist die wirtschaftliche Ebene, die wirtschaftliche Dimension der China-Strategie und die Schwierigkeiten, die damit einhergehen.

Frau Yang, Sie waren lange in China als Korrespondentin der Zeit. Was will eigentlich China von uns? Was ist deren Plan mit uns? Also ich glaube, China würde sich erstmal so wünschen, dass es so weiterläuft wie bisher, so wie in den letzten Jahren.

Wir haben ja immer gedacht, dass wir China verändern können. Das hat nicht funktioniert. China hat im Gegenteil in mancher Hinsicht doch sogar geschafft, also nicht uns politisch zu verändern, aber uns doch zumindest in eine Situation zu bringen, wo man vulnerable ist. Das heißt, da hat sich das Gleichverhältnis eher in Richtung China verschoben, eher

Ich denke, dass China Deutschland lange geschätzt hat und bis heute schätzt, vor allem aufgrund der Kontinuität und Verlässlichkeit. Und diese Verlässlichkeit kann man positiv und negativ auslegen. Also positiv gesagt, Deutschland wird...

Wir werden hier seit Jahrzehnten, wir haben 16 Jahre Merkel gehabt, davor Schröder, davor 16 Jahre Kohl. Bis heute, auch unter Olaf Scholz, gibt es eigentlich 40 Jahre China-Politik, die sich vielleicht zwischendurch mal in Nuancen unterschieden hat, aber die doch insgesamt...

wirtschaftsfreundlich eher auf Kooperation ausgelegt, weil jetzt haben wir seit zwei, drei Jahren andere Töne aus Berlin, auch aus Brüssel, aber das sind eben bislang Töne, man kann sich aus chinesischer Sicht immer noch, glaube ich,

nicht ganz zu Unrecht auch die Hoffnung machen, dass es vielleicht doch ein bisschen weitergehen wird wie bisher. Jetzt haben wir in Washington Trump 2. Braucht man jetzt noch mehr Instabilität und noch mehr Stress an der Front zu China? Also das sind eben alles Fragen, die man auch

hier in Berlin in den kommenden Jahren nochmal neu sortieren werden muss. Und genau positiv gesehen, aus chinesischer Sicht, Deutschland ist ein verlässlicher Partner, stabil. Man kann das jetzt auch negativ vielleicht ein bisschen drehen und sagen, vielleicht war Deutschland auch lange verlässlich naiv. Auf Englisch würde man sagen complacent. Verlässlich naiv. Herr Reinhardt, da wollen Sie gleich ans Mikrofon. Da würde ich tatsächlich gerne reingehen wollen, weil ich sehe tatsächlich jetzt auch ein Trump 2-Programm,

eher als Faktor, der China zumindest im Bereich Wissenschaft auf jeden Fall Schwierigkeiten machen wird. Weil da, glaube ich, gibt es auch tatsächlich in der amerikanischen Politik eine gewisse Kontinuität

Was einen kritischen Blick auf Kooperationen mit China angeht, die Frage sowohl innerhalb der USA selbst, aber auch in den Außenkooperationen, weiß jeder da, was er genau tut. Habt ihr alle eure Interessen und die Interessen von uns, als die wir hier kooperieren im Wissenschaftsbereich, wirklich im Blick? Sowohl was Risiken angeht, rein aus der Wettbewerbslogik her, aber auch natürlich aus systemischen Fragen, aus knallharten nationalen Sicherheitsfragen.

Und ich glaube, diese Fragen werden jetzt schon gestellt, oder das ist was, was die Amerikaner immer zu Recht auch, glaube ich, für Bündnispartner fragen und nicht nur die Amerikaner, auch andere Bündnispartner uns fragen. Und das wird jetzt wahrscheinlich nochmal stärker akzentuiert. Und wir sind als Deutschland in der Situation, wo man den Luxus hatte, immer sehr stark sagen zu können, wir kooperieren mit allen, wir müssen uns über Konstellationen gar nicht so viele Gedanken machen.

Und das ist jetzt im Kontext Zeitenwende und einer stärkeren Geopolitisierung vorbei. Und da muss man dann als Wissenschaftslandschaft, als Wissenschaftsakteur auch betrachten, in welchen Kooperationen begebe ich mich und wo widersprechen die sich vielleicht auch so, dass ich nicht alles haben kann. Und wenn ich mir angucke, wo ist die Exzellenz der Wissenschaft in der Welt, wo sind die großen Kooperationen und da gibt es glaube ich schon vielleicht auch ähnliche Ideen.

Schnittmengen zur Wirtschaft, dann ist das ganz klar in Europa. Dann ist das ganz klar, was so unter G7 firmiert und diverse like-minded States. Das ist der Schwerpunkt, wo wir den Hauptfokus der Wissenschaftskooperation haben. Und China ist ein wichtiger Wissenschaftsstandort, ist auch attraktiv. Aber dass man sich vielleicht an gewissen Stellen entscheiden werden muss, das müssen wir, glaube ich, noch stärker rezipieren und auch wissen, wie wir damit umgehen.

Da sind wir quasi schon mitten in der Zukunft der deutsch-chinesischen Beziehung. Die diskutieren wir heute hier im Deutschlandfunk Kultur und das machen wir mit Armin Reinhardt.

Er leitet die Abteilung Europäische und Internationale Zusammenarbeit in Bildung und Forschung beim Bundesministerium für Bildung und Forschung. Außerdem ist bei uns der Ökonom Max Zengler. Er ist Chefökonom am Mercator-Institut für China-Studien, an dem wir heute Abend auch hier sitzen und diskutieren. Und die Journalistin Xifan Yang ist bei uns. Sie war lange Korrespondentin der Zeit in China und beobachtet China von jetzt an auch von Deutschland aus.

Herr Reinhardt, habe ich Sie jetzt gerade richtig verstanden, dass wenn wir sozusagen in die Zukunft schauen, Donald Trump steht vor der Tür, das könnte für die deutsch-chinesischen Beziehungen ein Booster sein? Zumindest was die Forschung angeht, weil das hat man ja schon unter Joe Biden gesehen, dass eigentlich amerikanisch-chinesische Kooperation, was Forschung angeht, zurückgegangen ist. Ich glaube, dass wir als Europäer stärker uns als Europäer denken müssen.

Ich bin absolut nicht der Meinung, dass es eine Equidistanz gibt zwischen Europa, USA, Europa, China. Ich glaube, da gibt es große Werteunterschiede, aber auch große Interessenunterschiede, die uns ganz klar in dem westlichen System verorten aus vielerlei Gründen. Ich glaube aber, dass es in unserem Urangst ein Interesse ist, uns stärker darauf zu fokussieren, wo können wir noch stärker unsere Hausaufgaben machen. Das ist sowohl im ökonomischen Bereich, aber gerade auch im Bereich Forschung, Innovation, Technologieentwicklung, die ja auch eng damit verknüpft ist.

Wo ich mich auch häufig frage, wenn deutsche Unternehmen sagen, wir gehen nach China, weil da Innovation stärker passiert und das ist jetzt unser neues Innovationsökosystem. Und dann sehe ich, dass wir als Forschungsstandort, Innovationsstandort für chinesische Wissenschaft und Forscher immer noch extrem interessant sind. Also dann kommen chinesische Wissenschaftler, Forscher, die kommen dann hier nach Deutschland und wollen dann mit unseren herausragenden, exzellenten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern kooperieren.

bringen die Kooperationen nach China und sind in der Lage, da diese Valorisierung, diesen Transfer in die Wirtschaft auch vorzunehmen. Und da kommt dann erst die deutsche Wirtschaft wieder zum Zug. Und ich glaube, eine Sache, die wir vollkommen unabhängig von jeder Entwicklung in China machen können, ist, wie können wir es denn schaffen, dass diese Valorisierung, der Transfer von unserer exzellenten Wissenschaft stärker in deutsche europäische Unternehmen in Deutschland und in Europa funktioniert.

Das ist, glaube ich, schon mal eine große Aufgabe. Und wenn man dann es schafft, ein eurozentrisches Forschungs-Innovationssystem zu stärken, ich glaube, da haben wir wirklich einen langfristigen Vorteil und sind besser gewappnet für das, was da kommen mag, ohne dass wir alles in einzelnen Schritten jetzt schon antizipieren können. Frau Yang, aus einer politischen Perspektive heraus, jetzt kommt die zweite Trump-Regierung. Ist das für die Chinesen eher ein Grund, mit den Europäern und mit uns Deutschen wieder stärker umzugehen?

wenn wir auf die Zukunft schauen? Also ich glaube auf jeden Fall, dass Europa als Gegengewicht zu den USA wichtiger wird. Trump zumindest hat ja jetzt ja angekündigt, 60 Prozent Zölle auf alle Importe aus China draufschlagen zu wollen. Das ist für die chinesische Wirtschaft erstmal sehr bedrohlich. Auf Dauer ist aber die Frage, ob in der Gesamtrechnung, da die USA sich nicht eher ein ökonomisches Eigentor auswirken,

sich selbst ein ökonomisches Eigentor schießt, speziell auch bei seinen eigenen Wählern, weil man bei Walmart auf einmal doppelt so viel zahlen muss für Haushaltsgegenstände aus China. Von daher, Herr Reinhardt, Sie haben gerade den Westen angesprochen. Wir wissen leider überhaupt nicht, wie stabil und resilient sich die österreichischen Institutionen in den kommenden Jahrzehnten erweisen werden. Ich hoffe es sehr, aber auch da kann

Kann es sein, dass die USA sich so weit aus der bisherigen Weltordnung zurückziehen, dass China natürlich große strategische Gewinne daraus schlagen kann? Ich denke, dass China es auch positiv aufnimmt, dass die Beziehungen weitergehen.

zwischen Europa und den USA sehr unvorhersehbar geworden sind. Es ist auch noch nicht klar, wie geschlossen Europa in den kommenden vier Jahren gegenüber einer Trump-Regierung auftreten kann. Und ja, all das spielt...

China auch in die Hände natürlich und wird in Peking sicherlich dafür sorgen, dass man denkt, also erstens kann Europa aus dieser Nähe zu den USA rausholen einerseits und andererseits, dass man auch ökonomisch ein leichteres Spiel haben wird. Da fragen wir den Ökonomen, bevor Herr Reinhardt wieder einsteigen darf. Donald Trump wird wieder Präsident. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Zukunft der deutsch-chinesischen Beziehungen.

Aber wer profitiert davon? Können wir dann wirklich wieder ein Stück weit enger zusammenkommen? Weniger Rivalität und wieder mehr Partnerschaft? Also ich glaube, ich würde es gar nicht an diesen Parametern festmachen, ehrlich gesagt. Wir sind...

Und da hat sich jetzt auch die Wahl Trumps nichts geändert. Europa wird schwach gesehen aus Blick der USA und aus Blick Chinas. Es ist ein wichtiger Akteur, ja. Deshalb kämpfen auch beide Seiten sozusagen um Europa und versuchen, Europa auseinanderzudivigieren. Und wir sehen ja vor allem auch auf chinesischer Seite ist der Fokus auf bilaterale Beziehungen. Wir können ja mal eine Liste machen von all den europäischen Staatsoberhäuptern, die nach China gegangen sind,

Das torpediert natürlich auch Maßnahmen, die in Brüssel festgelegt werden und macht es in der Umsetzung auch schon mal schwierig. Also es sind gerade so viele Themenfelder im Flux, die auch mit der internen Stärke Europas zu tun haben, die uns nicht unbedingt gut darauf aufstellen im Umgang mit diesen Großmächten. Und meine Erwartungshaltung ist, dass wir werden aus den USA kommen,

wird der Hammerschlag kommen. Und da wird nicht groß gefragt, was Europa machen sollte, sondern es wird ganz klar kommen, das ist die Erwartungshaltung. Und es wird auch erinnert, warum die USA das einfordern können. Der Hammerschlag sind zum Beispiel Zölle?

Es wird eine Erwartungshaltung, wie man sich an amerikanischen Interessen zu orientieren hat gegenüber China. Und wenn wir angucken, wer jetzt in die Administration kommt, sieht das relativ, dass da zumindest China-kritische Stimmen kommen werden. Und insofern wird da auch von Europa eingefordert werden, mitzuziehen. Natürlich, die Drohkulisse wird es auch immer geben, Zölle und dergleichen.

Das ist natürlich erstmal unangenehm und aus meiner Sicht wird China genau das Gegenteil machen. Sie wird versuchen, die Hand auszustrecken und versuchen, genau das, diese Offenheit, die Europa immer noch hat, das muss man sich, glaube ich, auch immer wieder vor Augen führen, egal ob es wirtschaftlich, wissenschaftlich, welche Kooperation auch immer, können chinesische Unternehmen, Institute in Europa Dinge tun und agieren, die in den USA oder in Japan oder Südkorea in keinerlei Form möglich sind.

Und insofern ist Europa für China extrem interessant. Die großen Investoren nach China sind immer noch die Europäer, insbesondere die Deutschen oder fast ausschließlich die Deutschen. Also da gibt es große Gewinne aus chinesischer Sicht, diese Beziehung so zu halten und man wird versuchen, das zu verstärken. Jetzt muss man sich die unangenehme Frage stellen.

ist es besser, von den Amerikanern abgewatscht zu werden und da mitzumachen oder die Hand der Chinesen anzunehmen mit dem Risiko, dass man damit runtergezogen wird. Und was sagen Sie?

Also das wäre jetzt natürlich ein großes Orakel. Mein persönlicher Wunsch wäre, dass es ein stärkeres Europa gibt, dass wir uns nicht auf diese bilateralen Interessen herabstufen. Und ein wesentlicher Aspekt damit, wenn ich jetzt die Brücke zum Ökonomischen schlagen würde, ist, dass wir eine Diskrepanz haben zwischen wirtschaftlichen Interessen und Sicherheitsinteressen. Und es kommt eben immer mehr zusammen. Und wir sehen es auch in dem Thema wirtschaftlicher Sicherheit.

Es gibt keine wirkliche EU-Kompetenz. Die kann letztendlich sagen, was sie will. Am Ende des Tages ist es dann auf der Mitgliedstaatenebene, gibt es dann eben auch die nationale Sicherheit, die eben keine EU-Kompetenz ist. Und da müssen wir, glaube ich, mehr Klarheit schaffen, um irgendwie an einem Strang zu ziehen. Ob ich jetzt da sehr optimistisch bin, dass es in die Richtung geht, das weiß ich nicht. Vielleicht klüger nach den Wahlen hier in Deutschland und auch anderswo in Europa. Also ich finde das ganz schlimm. Deswegen muss ich da, glaube ich, auch einfach...

Und die Analyse, da teile ich viele Aspekte. Aber was ich schlimm finde und wo ich denke, wenn das so wäre, dann müsste ich heute Abend nach Hause gehen und in mein Kissen weinen und hätte morgen überhaupt keine Lust mehr, ins Büro zu kommen, weil das...

wäre ja auch für mich und auch für meine Kolleginnen und Kollegen in meiner Abteilung, nicht nur in meinem Ministerium, sondern innerhalb der Bundesregierung, wäre ja so, dass wir entweder im besten Fall sind wir Spielball zwischen zwei Großmächten und müssen halt gucken, wer geht uns wie an und wo sind wir gezogen, was zu tun oder halt wirklich Opfer von harten Mechanismen und Ansagen und gewissen Sanktionen.

Und das, was wir machen und das, was ich als Aufgabe wahrnehme, eine gestaltende Aufgabe für uns und wo wir auch Ideen haben und wo wir zum Glück auch nicht alleine sind, sondern wo es eine Think Tank Szene gibt, wo es Diskussionen gibt in Deutschland, aber in ganz Europa das ist,

dass wir uns natürlich damit beschäftigen, wie können wir denn die Welt gestalten, auch unter solchen Bedingungen. Und ich kann aus der Erfahrung sagen, in vielen multilateralen Foren oder auch im EU-Kontext, wir tauschen uns aus, und das jetzt nicht erst seit gestern,

wie wollen wir denn aktiv werden? Wo müssen wir vielleicht auch gewisse Dinge kompensieren, wo eventuell die USA nicht mehr so stark in den Lied gehen oder vielleicht auch Dinge bereitstellen. Kann ja auch einfach Kapazität sein, können andere Dinge sein. War es aktiv, kooperativ oder eher konfrontativ? Ich glaube, das ist, ich will ein konkretes Beispiel nehmen, zum Beispiel, wir haben ein Riesenforschungsprogramm in Europa. Das ist das Rahmenprogramm, das europäische Forschungsrahmenprogramm. Es ist

ich sage mal außerhalb der Szene nicht mal so ganz geläufig in der Öffentlichkeit, aber das größte internationale Forschungsprogramm, was es gibt, mit Milliarden da drin, also mit dreistelligen Milliardenbeträgen sind wir da, die da die Möglichkeit geben, zusammen zu forschen. Und da war zum Beispiel Großbritannien durchs Brexit raus. Und Großbritannien, jeder hat da so auch natürlich die prägnanten Namen, Oxford, Cambridge und andere, das ist ein exzellenter Wissenschaftsstandort, haben wir ja während Corona auch gemerkt, was da an Forschungskapazität ist.

Die haben wir aktiv zusammen mit der britischen Seite und der Kommission wieder in dieses Forschungsrahmenprogramm reingeholt. Die sind jetzt wieder assoziiert. Das war auch nicht so einfach. Aber da ist einem bewusst, was sind die geopolitischen Herausforderungen. Da gibt es andere Länder, die kommen jetzt aktiv dazu. Korea ist jetzt assoziiert. Wir bauen da konkret Dinge, wie wir das gestalten. Wenn wir bei G7 unterwegs sind, wenn wir uns da austauschen mit Partnern, dann auch zu Themen wie Forschungssicherheit, wo wir uns koordinieren. Wenn wir bei G20 auch mit Ländern, auch mit China, mit Russland konfrontiert sind,

dann koordinieren wir uns natürlich und da warten wir nicht darauf, dass irgendwelche Größeren da sich aktiv bemühen, sondern das machen wir. Das werden wir auch weitermachen, auch wenn da andere Akteure vielleicht stärker ausfallen. Und das wird, glaube ich, in der Öffentlichkeit nicht so gesehen. Ich will noch was Zweites sagen, was ich auch sehe und was mir aber eher Sorgen bereitet. Und das ist, wie sich China verhält.

Was ich nicht so attestieren könnte, ist, dass China in jedes Vakuum reingeht, was die USA oder was im internationalen System hinterlassen wird. Ich glaube, gerade auch aus meiner Pekinger Zeit und auch aus anderen Erfahrungen heraus, es gibt in China extrem kompetente Leute für internationale Kooperationen. Ich tausche mich auch sehr gerne mit chinesischen Kolleginnen und Kollegen hier in Deutschland, aber auch in anderen Foren aus. Da sind absolute Profis dabei, was internationale Kooperationen angeht, die das sehen, die das auch können vom Skillset her.

Aber ich sehe nicht, dass sie das tatsächlich tun können in dem Kontext, der gerade passiert. Ich sehe internationalen Foren, wo sehr stark introvertiert agiert wird in chinesischen Delegationen. Ich sehe die führenden chinesischen Akteure, die in solchen Foren dann aufgestellt werden, die reden dürfen, die häufig nicht das ganze internationale Expertiselevel haben, was schon mal da war an gewissen Stellen.

dass China eigentlich eher passiver wird in diesen Bereichen und gar nicht dieses Gewicht auf die Waage bringen kann in verschiedenen Dingen, außer vielleicht durch große strategische Budgetpakete etc., die dann aber nicht die klassische Diplomatie oder das Vorortverhandeln und andere Dinge sind. Und das macht mir ehrlich gesagt große Sorgen, weil es einer der Indikatoren ist, die darauf hinweisen, dass

Leider in China, in Peking, viele Leute, viele Personen, die eine große Expertise haben, die eine Offenheit haben, die durchaus nationale Interessen immer vertreten und auch immer vertreten haben, aber die eine große Offenheit und Bereitschaft zum Austausch und zum Dialog hatten, dass die nicht mehr Ton angeben sind, dass die in die zweite, dritte Reihe geschoben werden und dass dadurch auch deutlich schlechtere Entscheidungen in Peking getroffen werden. Also China koppelt sich ab?

von uns? Ich glaube, da gibt es einige Indikatoren für das. Also ich meine, wenn wir über Decoupling reden,

Ich weiß noch gut, wie ich auch schon vor, das ist jetzt auch schon Jahrzehnte her, meinen Weg im chinesischen Internet gemacht habe, weil China sich schon sehr frühzeitig auf solche Wege dekappelt hat. Und auch wenn es um internationale Foren geht, Austausch, wo gehe ich hin, wie interagiere ich auch, da sehe ich nicht, dass China da so massiv reingeht, wie es reingehen könnte und vor allem nicht die internationale Expertise nutzt, die internationalen Kontakte nutzt, wirklich nachhaltig nutzt, die

die es hätte aufgrund eigener systemimmanenter politischen Vorgaben. Die europäisch-chinesischen, deutsch-chinesischen Beziehungen haben ja auch eine sicherheitspolitische Komponente. Wir haben viel über Wirtschaft und viel über Forschung geredet. Aber ich würde gerne diesen Begriff des chinesischen Abkoppelns nochmal aufgreifen. Frau Yang, wenn Sie sich die chinesische Führung anschauen um Präsident Xi, wir reden sehr viel über Wirtschaft, es wird aber auch immer wieder gesagt,

Da geht es auch natürlich vor allem darum, um mit der Wirtschaft politische Ziele zu erreichen. Und das hat ja Präsident Xi auch gesagt. China soll eine führende globale Stimme werden. Der Anführer des globalen Südens, so wird es zum Beispiel oft gesagt.

Politisch, Präsident Xi, wo sieht der eigentlich China? Wo will der hin? Also ich glaube schon, Sie haben den globalen Süden angesprochen. Ja, China sieht sich als Klassensprecher des globalen Südens oder möchte der werden. Am liebsten also auch mit deutlichem Abstand vor Indien. Und da sehe ich eigentlich nicht, dass China sich unbedingt abkürzt.

Wenn wir zum Beispiel das Beispiel der Belt and Road Initiative nehmen, die wurde ja 2013 initiiert, massenhaft Geld in Länder des globalen Südens investiert.

in Infrastruktur, Brücken, Flughafen, you name it, aber auch eben Kooperationen. Dann zum Beispiel, man gibt Workshops für Good Governance in Afrika. Man lädt afrikanische Studenten umsonst nach China ein und vergibt ihnen Stipendien und so weiter. Mit der Pandemie hat das einen kurzen Einbruch erlebt, auch weil die wirtschaftliche Situation in China in den vergangenen Jahren schwieriger geworden ist, weil China sich

zwischenzeitlich ja durch Corona auch physisch ganz stark abgekoppelt hat und es gab dann viele Kooperationen, die sind dann geplatzt oder einfach schlechte Investments. Dann gab es auch viele geplante Brücken, die dann letztendlich nie gebaut wurden.

Und in diese Lücke hat ja auch versucht, die Europäische Union ein bisschen vorzustoßen. In diese Lücke hat auch die beiden Regierungen versucht, vorzustoßen. Da hat man dann versucht, die westliche Alternative zur Seidenstraße auf den Weg zu bringen unter dem Namen PGII, Partnership for Global Investment and Infrastructure and Investment oder andersherum.

Global Gateway ist auch so ein Schlagwort. Genau, also dieses PGII, fast Global Gateway und die amerikanische Seidenstraße sozusagen nochmal unter einem Dach zusammen. Da war ich gerade kürzlich in Sambia auf einer Recherche, um auch zu sehen, wie stark ist das Engagement der Chinesen in Ländern, in Afrika zum Beispiel, überhaupt noch, jetzt nachdem die Seidenstraße zwischendrin gekriselt hat.

Und wie sehr kann auch Europa sich dort jetzt als neuer geopolitischer Player engagieren? Wie präsent ist Europa?

planen die Amerikaner in Zukunft zu sein. Da gibt es ein sehr, sehr spannendes Projekt. Also ja, das ist ein Teil der Global Gateway Initiative, das heißt Lobito Corridor. Da versucht man eine alte Eisenbahnzuglinie aus der portugiesischen Kolonialzeit zwischen dem sambisch-kongolesischen Kupfergürtel bis zur sozusagen der afrikanischen Westküste zu modernisieren.

um da später dann auch Rohstoffe wie Kupfer und Kobold nach Europa und Amerika besser transportieren zu können. Und gleichzeitig wollen die Chinesen eine Zuglinie in die andere Richtung, die entgegengesetzte Richtung, auch aus dem Kupfergürtel bringen.

in Zentralafrika nach Tansania. Da gibt es auch eine alte Zuglinie aus den 70ern, die hat Mao Zedong damals den Afrikanern geschenkt sozusagen. Die wollen die auch modernisieren und das alles gleichzeitig. Und da spielt sich diese geostrategische Konkurrenz sozusagen in Real-Time ab.

Und wenn wir nochmal auf die Ursprungsfrage zurückziehen, wie steht China da jetzt da? Also für ein paar Jahre hat sich China ein bisschen zurückgezogen und da waren viele in Afrika auch Akteure, auch er dann wieder versucht, dann doch wieder mehr Zusammenarbeit mit den Europäern und Amerikanern anzugehen, weil man dachte, wir brauchen jetzt ein zweites Standbein. Und viele Akteure in Afrika wollen auch diversifizieren, also die wollen auch nicht so abhängig sein.

Aber das Problem ist nun, also das chinesische Projekt, das wird wahrscheinlich so die nächsten zwei Jahre seinen Gang gehen. Die europäische Finanzierung ist noch gar nicht eingetütet. Das geht jetzt schon sehr, sehr lange. Und Präsident Biden wollte kurz vor der Wahl noch Angola besuchen, um da auch nochmal ein Zeichen zu setzen. Wir wollen jetzt diese Zusammenarbeit und diese Investments in Afrika, hat er dann abgesagt wegen des Hurricanes.

So, und jetzt haben wir eben eine neue amerikanische Regierung, von der man jetzt doch annehmen darf, dass sie da eher die Erwartungen der Wähler erfüllen wollen wird. Trump-Wähler haben ja ganz klar gesagt, sie finden das nicht gut, dass Amerika so viel Geld im Ausland ausgibt, während zu Hause eben die Leute auf der Straße sitzen und Opioiden nehmen und so weiter. Und gleichzeitig liest man ja jetzt immer öfter, dass auch China wirtschaftliche Probleme hat und gar nicht so sehr wenige.

Was für einen Einfluss hat das auf Chinas Politik?

Es hat einen Einfluss. Also wie gesagt, in die Gelder, die Investitionen, die Auslandsinvestitionen sind in den letzten vier Jahren deutlich runtergegangen. Jetzt gab es jetzt aber kürzlich nochmal ein China-Afrika-Forum in Peking, auf dem China sozusagen sich nochmal neu committed hat, nochmal versprochen hat, wir werden jetzt unsere Investments in Zukunft auch sozusagen mehr auf Augenhöhe und grüner und mit besseren Standards unternehmen.

Und so weiter. Ob das dann passiert, wird man dann noch sehen. Aber China hat jetzt gerade nochmal versucht, sein Commitment zu erneuern und den Afrikanern zu signalisieren, wir sind da und wir bleiben hier und wir investieren in Zukunft noch mehr. Das ist zumindest das Signal, was jetzt kommt.

Ist das eine Chance für die Zukunft, wenn die chinesische Wirtschaft auch einiges an Problemen hat, aus europäischer Sicht zu sagen, wir haben ja doch auch einiges, was wir euch geben können, was ihr braucht uns ja auch genauso. Ist das eine Chance?

Ich weiß nicht, ob man sich wünschen sollte, dass die Krise eines anderen zu einer Chance werden wird. Und so schlimm ist es um der chinesischen Wirtschaft auch gar nicht bestellt. Ich glaube, in den Bereichen, die es für die Europa relevant sind, ist China sogar sehr stark. Man investiert sehr stark in Bereiche, in denen man eben in direkten Wettbewerb auch mit deutschen Industrien ist. Und da stellt sich gar keine Stärke ein derzeit. Also ich glaube...

Wir sind endlich an dem Punkt, dass wir jetzt mit einem bettelten China zu tun haben, das auf Europa zukommt und unsere Wirtschaftskraft abzapfen will. Das ist immer noch ein wichtiger Aspekt, aber auch das Kräfteverhältnis hat sich einfach über die letzten Dekaden verändert. Nichtsdestotrotz Europa, Deutschland haben extrem viel zu bieten, auch in dieser Beziehung. Und weiterhin ist Europa ein wichtiger Abseitsmarkt für China. Das kann man gar nicht außer Frage stellen.

Allerdings ist die Gemengenlage ja auch sehr komplex. Europa ist ein wichtiger Abseitsmarkt, ja auch für chinesische Marken, aber eben auch für viele europäische oder ausländische Marken, die in China produzieren. Also ich glaube, man muss es immer auch so betrachten, inwiefern profitieren unsere Wirtschaften oder unsere beiden Wirtschaftssysteme voneinander. Und da sind wir, glaube ich, an einem Punkt, wo sich die Frage stellt, ist ein schwächelndes China, wenn man es so sagen soll, eher ein Problem für uns? Und wir haben jetzt schon eine Situation,

wo einmal die Absätze, also die Exporte Europas, Deutschlands insbesondere, nach China einbrechen. Also wir sind von dem Peak, das war ungefähr 2018, stark runtergefallen. Momentan gehen knapp sechs Prozent der Exporte nach China. Also wir sind auf einem Niveau wie der Schweiz oder Polen. Ich glaube, Polen hat sogar in den letzten Daten, die ich gesehen habe, wurde mehr nach Polen exportiert.

Also das muss man sich auch immer wieder vor Augen führen, dass sich diese lineare Entwicklung einfach nicht fortgesetzt hat. Gleichzeitig haben die großen Automobilhersteller in China Probleme. Da brechen die Absätze zweistellig ein. Und es hat nichts damit zu tun, dass China in diesen Segmenten, die für Deutschland relevant sind, schwächelt. Also ich glaube, da muss man auch auseinanderdividieren, was bedeutet eine Schwäche, wo ist eine Stärke. China ist ein immens großes Land, eine immens große Wirtschaftskraft.

Und wir müssen uns auch auf die Komplexität dieser Wirtschaft einstellen. Und wir sind nicht in der Situation, wo das Land jetzt vor dem wirtschaftlichen Kollaps steht und hier als Bittsteller zurückkommen wird. Aber wir sind in der Situation, wo die deutsche Wirtschaft ja seit einiger Zeit extreme Probleme hat und wo ja viele Unternehmen sagen, China ist im Endeffekt...

der große Markt, der uns noch große Gewinne macht. Da sind wir nämlich dann nochmal bei diesem Risiko minimieren. Wie viel Risiko können wir denn, wenn wir in die Zukunft schauen, minimieren, ohne dass Deutschland ein großer Teil seines Wohlstands verloren geht? Weil da ist ja wieder die politische Ebene. Das kann ja eigentlich keine politische Partei, die hier gestaltet wollen, machen.

Da ist tatsächlich die Beziehung zu China, glaube ich, ein wichtiger Faktor. Und ja, wir sprechen hier über die Probleme in der Industrie insgesamt. Und auch hier, ich glaube, Automobil ist ein sehr gutes Beispiel. Wir reden uns ja quasi den Tod der Automobilindustrie in Deutschland herbei, zumindest gefühlt, wenn man die Diskussionen verfolgt.

Und China ist das gelobte Land und die Zukunft der deutschen Industrie. Das lässt sich in den Zahlen so nicht darstellen. Die Absatzzahlen der deutschen Hersteller etwa in China sind extrem schlecht. Der europäische Markt oder andere Märkte, Südamerika, Nordamerika, haben zweistellige Wachstumsraten gehabt für einige der Hersteller.

Und nichtsdestotrotz sprechen wir auch hier darum, dass Fabriken schon geschlossen wurden, zumindest in Europa. In Deutschland, glaube ich, wird es noch diskutiert, aber in Brüssel hatten wir schon einen Fall. Und auch bei anderen Herstellern ist das eine Herausforderung, wohingegen zumindest bei den Deutschen, es wird weiterhin massiv in China investiert. Und da stellt sich dann die Frage, da fließen weiterhin massive Investitionen. Der Standort Deutschland wird darunter geredet. Es gibt

natürlich Probleme, aber wird runtergeredet und China ist das gelobte Land. Es wird weiter investiert mit dem Glaube, daran hängt die Zukunft und unser Wohlstand. Da läuft natürlich die Gefahr, dass vieles der Investitionen, das in China getätigt wird,

dazu beiträgt, dass man sich für den Wettbewerb auch global gegen chinesische Unternehmen schlechter aufstellt oder vielleicht das Investment hier vielleicht besser aufgestellt werden würde. Also das sind, glaube ich, Fragestellungen, mit denen man sich auseinandersetzen muss und auch hinterfragen muss, ob einige der Unternehmen, ob deren Investitionstätigkeiten oder Reaktionen auch auf die veränderte Welt ausgehen.

noch zeitgemäß ist und inwiefern man da im Konflikt ist mit dem Wohlstand, den wir hier haben. Weil dieses Narrativ, China ist ein Wachstumsmarkt und wir exportieren dahin, das funktioniert schon mal nicht mehr. Dann war es die Profite, die wir aus China abziehen. Das würde ich auch hinterfragen. Viele der Profite werden reinvestiert und die Profite vor allem in den großen Unternehmen auch in China schrumpfen. Und jetzt geht es darum, in China zu investieren, um sich für den zukünftigen Wettbewerb aufzustellen, weil China so unfassbar gut in Innovation ist, so sagt man.

Auch da würde ich eben Gefahren sehen, wenn man weiter auf dieses Pferd setzt in der Industrie, festhalten und auch an so einem alten Glauben, dass es durchaus eine Gefahr für den Wohlstand hier in Europa ist. Herr Reinhardt, aus einer Forschungsperspektive, ist dann die deutsche Forschung so ein bisschen der Steigbügelhalter für den chinesischen Wohlstand und die chinesische Forschung?

Das weiß ich nicht, ob man das so sagen kann. Ich glaube, was man sagen kann, ist, dass die deutsche Wissenschaft und die deutsche Forschungslandschaft nach wie vor sehr attraktiv ist für China. Wir sehen in Teilen vielleicht sogar etwas, was man als Schamoffensive bezeichnen könnte, wo versucht wird, auch vielleicht nach Corona oder nach einem gewissen Virus,

Phase von chinesischer Seite wieder sehr stark Kooperation aufzubauen, zu erneuern, vielleicht auch gewisse Fragen oder Konflikte etwas zu übertünchen mit gewissen Schamoffensive, die man da versucht. Das bemerken Sie auch persönlich, dass das so ist? Also wenn Sie quasi als Vermittler unterwegs sind, dass da Konflikte übertüncht werden sollen, weil

quasi schamoffensiv stattfindet? Ich glaube, da kann man durchaus die bilateralen Beziehungen, also auf Government-to-Government-Ebene, auf Regierungsebene nochmal separieren. Ich glaube, das, was wir haben und was wir auch pflegen mit unseren chinesischen Kollegen, das ist ein sehr professionelles Miteinander, wo wir im häufigen Austausch sind. Ich nehme grundsätzlich erstmal jede Einladung an, umgekehrt auch

Wir reden häufig miteinander. Wir wissen, glaube ich, gut voneinander. Aber gerade aus dem diplomatischen chinesischen Zirkel auf den Arbeitsebenen wirklich noch viele Profis sind zum Glück und Leute, die sehr gut verstehen, was in Deutschland passiert. Also hier in

Die Frage ist, ist das immer auf der Entscheidungsebene dann das Gleiche? Und da bin ich eben, wie erwähnt habe, doch ein bisschen skeptisch. Aber da haben wir einen Austausch, wo wir, glaube ich, gutes Verständnis haben, was wir voneinander wollen. Und das ist auch, glaube ich, wichtig in meiner praktischen China-Erfahrung, das zu sagen und das klar zu kommunizieren. Das ist das eine. Das andere ist, dass natürlich Akteure, die jetzt nicht jeden Tag mit China zu tun haben und diese Kommunikation,

Erfahrungen sammeln konnten, diesen Background haben und tagtäglich auf solche Verhandlungen und auf solche Interessenwahrnehmungen da einfach nicht das tägliche Brot ist. Wenn die mit gewissen Situationen konfrontiert werden, das ist schon, glaube ich, eine beeindruckende Erfahrung. Oder wenn man da eingeladen wird,

Gerade Budgetfragen sind in der Wissenschaft ja auch eine Herausforderung. Ich glaube, wir stehen im internationalen Vergleich immer noch ganz gut da. Also gerade wenn ich mir Forschungsbudgets weltweit oder auch in Europa angucke, da sind wir in Deutschland immer noch auf einem sehr hohen Niveau. Aber klar ist auch, die Bedingungen an Forschungsinstituten oder auch für einzelne Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind nicht immer so, wie sie sich das wünschen würden oder wie wir uns das wünschen würden.

Und wenn dann auf einmal jemand kommt und sagt, dein Thema ist übrigens super interessant und du bist aber auch so schlau, also das war international, du bist ja noch gar nicht so, also gar nicht die Recognition, die du eigentlich haben solltest und jetzt

komm doch am besten mal nach China und da machen wir eine Konferenz und da steht dein Name oben drüber und weißt du was, jetzt haben wir die Konferenz gemacht, nächstes Mal, wir haben ein Institut, da könnte auch dein Name drüber stehen und du hast hier 30 Postdocs, du kämpfst mit deiner Unileitung um eine halbe Wissenschaftsstelle, das kriegst du alles bei uns und das sind dann natürlich in der Regel nicht die Geistes- und Sozialwissenschaften.

Ist ja schmeichelhaft, aber ist es nicht so, dass auch in der China-Strategie durchaus steht, auch in der Wissenschaftskooperation gibt es ja jenseits vom Erkenntnisdiebstahl, was ja immer wieder angesprochen wird, Vorsicht, dass es ja da zum Teil auch noch um militärische Komponenten geht, also auch wieder um Sicherheitskomponenten, auch in der Forschung. Also ist diese Schamoffensive, versucht ihr nicht so ein bisschen Nebelkerzen zu werfen, um am Ende dann doch die Deutschen auszunutzen?

Ich glaube, solche Herangehensweisen kann man gut oder schlecht finden, aber ich finde, was man machen kann, ist damit umgehen. Und dass ich dann als Aufgabe uns als Wissenschaftsökosystem in Deutschland, Forschungs- und Wissenschaftslandschaft,

Da kann man schon ein bisschen durchsehen. Und das heißt nicht, dass man sagt, oh, ganz böse, wir reden gar nicht mit euch. Aber dass man in der Lage ist, sehr präzise auch seine eigenen Interessen wahrzunehmen, die vorher zu definieren, zu sagen, da haben wir ein Interesse. Weil China ist in bestimmten Bereichen auch sehr exzellent. Und an bestimmten Aspekten gibt es auf jeden Fall ein deutsches nationales Interesse, bestimmte Aspekte mit China zusammen zu forschen. Ich glaube, ein Bereich, den man da immer gut sieht, was man so globale Herausforderungen nennt,

Im Bereich Klimawandel etc., da gibt es glaube ich wirklich viele Themen, die man sich zusammen gut anschauen kann, wo man gut kooperieren könnte. Wird immer schwierig, wenn das dann auch als Framing genutzt wird, wenn es dann in Technologie Sachen gibt. Weil das System, dem man vielleicht dann die ganzen Müllautos besser koordinieren kann oder das Recycling, die KI, die das Recycling auf die nächste Stufe hebt oder das Material, was halt super ist für den Fahrzeugbau und besonders nachhaltig,

Ist das auch was vielleicht in der Raketentechnik oder in der Drohnentechnik speziell da ist? Das ist dann was, wo auch Wissenschaftler dann genau schauen. Also da muss man, glaube ich, immer genau hinschauen. Aber ich glaube, da ist auch Deutschland grundsätzlich in der Lage, das zu wissen. Wir haben eine große China-Expertise und das ist vielleicht auch nochmal, wo ich vielleicht den Vorwurf oder so ein bisschen, wir hätten nicht genug China-Kompetenz in Deutschland. Also ich bin China-Wissenschaftler und kann sagen, ich hätte natürlich, brauchen wir viel mehr China-Expertise und tolles Feld und sollte hier studieren und so.

Das sollten wir total ausbauen. Aber ich glaube, wir haben wahnsinnig gut ausgebildete China-Expertinnen und Experten in Deutschland. Wir müssen die gerade auch in der Wissenschaft an der einen oder anderen Stelle noch stärker in diese Prozesse integrieren. Und das ist was, was wir gerade noch stärker versuchen, damit man durch solche vielleicht Scham-Offensiven oder auch

in konkreten Verhandlungen, warum lädt der mich jetzt ein? Warum soll ich dann mit einer großen Delegation hinfahren und soll jetzt hier ein neues Zentrum aufbauen, wenn mein Kollege aus der Geisteswissenschaft oder aus der Sozialwissenschaft, der kriegt gerade nicht mal ein Visum oder der darf hier gar nicht rein und der chinesische Kollege, der ist verschwunden, der Kooperationspartner von dem Kollegen. Mein Kooperationspartner ist hier an der Seven Suns Defense University und darf alles und bringt noch das Geld mit. Dass man solche

Dinge einordnen kann und dass man damit gut umgehen kann. Ich glaube, das können wir eigentlich und da können wir auch noch besser werden. Pragmatischer Optimismus auf jeden Fall, von der Forschungsebene her. Wirtschaftlich pragmatischer Realismus, auch was die Zukunft angeht. Frau Yang, Sie beobachten beides. Sie waren lange in China als politische Korrespondentin. Jetzt haben Sie, seit Sie wieder da sind, eben auch nochmal sich genauer angeschaut, wie Deutschland auf diese Veränderungen reagiert, die Sie selber auch beschrieben haben.

Ihr Fazit, wenn wir in die Zukunft schauen. Wann muss Deutschland, wann muss Europa vor China Angst haben? Also ich glaube, Angst muss man sowieso nicht haben oder es bringt jetzt irgendwie auch nicht so viel. Also das, was wir hier in der Runde schon angesprochen haben, dass man nicht nur Dinge erkennen muss rechtzeitig, sondern dass man dann auch da irgendwann Tempo reinbringen muss. Das ist, glaube ich, wesentlich und warum ich da...

doch eher tendiere, eher pessimistisch in die Zukunft zu schauen, ist, dass wir, da wiederhole ich mich wahrscheinlich jetzt nochmal, dass wir in eine Phase kommen, wo gerade auch die Politik und ich glaube, das ist auch in der Wirtschaft so, wo man so viel verschlafen hat, dass man nur noch auf die immer höhere Taktung von Krisen reagieren kann. Und in diesem Krisenmodus ist es sehr, sehr schwierig, klarzudenken.

Und dann auch klar zu handeln. Und das sage ich jetzt auch noch mal aus Medienperspektive. Wir Medien, sage ich jetzt mal, leisten dazu leider auch nicht immer einen konstruktiven Beitrag, weil wir von heute diese Schlagzeilen, diese Sau durchs Dorf jagen und morgen die andere. Und das führt auch zu einer Art ADHS-Öffentlichkeit oder beziehungsweise zu so schnell getakteten Diskursen, die einfach nicht...

konstruktiv und zielführend sind, weil wir uns nicht mehr konzentriert über Dinge unterhalten und die auch zu einem Ende führen, sondern eben dieses Themenhopping

So, jetzt wollten Sie aber irgendwas Positives von mir hören noch. Also das Positive würde ich jetzt mal sagen, wenn wir nochmal auf die Ausgangsfrage zurückgehen, wie planen wir in der Zukunft 2035, würde ich sagen, das Positive, was mir dazu einfällt, ist, dass Xi Jinping im Jahr 235 81 Jahre alt sein wird und Trump 88. Und das heißt, wir können schon mal anfangen für eine Zukunft, ohne die beiden zu planen.

Xifan Yang sagt das hier im Deutschlandfunk Kultur. Sie war lange für die Zeitung Die Zeit in China als Korrespondentin. Wir haben hier über die deutsch-chinesische Zukunft gesprochen, aber auch natürlich die europäisch-chinesische Zukunft.

Genauso mit dem Ökonom Max Zennlein, der Chefökonom am Mercator-Institut für China-Studien ist. Und Armin Reinhardt war auch dabei. Er leitet die Abteilung Europäische und Internationale Zusammenarbeit in Bildung und Forschung beim Bundesforschungsministerium. Wir haben das zusammen gemacht mit dem Berlin Contemporary China Network der Berliner Universitäten und eben mit dem Mercator-Institut für China-Studien. Und deswegen gilt unser Dank auch zum Schluss unserem Publikum.