Klimakrise - Vom Gelingen des gesellschaftlichen Wandels
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Sie hören im Programm von Deutschlandfunk Kultur die Sendung im Diskurs. Mein Name ist Christine Watti und Sie haben auch gerade schon Publikum gehört. Wir zeichnen diese Aufnahme am 5.12. auf im Museum für Kommunikation in Berlin. Die Zuschauerinnen und Zuhörer hier vor Ort haben sich vor diesem folgenden Gespräch schon in großen Teilen zumindest mit der Ausstellung Klima X beschäftigt.

die die wichtige Frage in Bezug auf die Klimakrise stellt und die wir gleich mit aufs Podium nehmen. Wieso tun wir eigentlich nicht, was wir wissen? Sie können sich mit diesen Fragen noch bis zum nächsten Herbst, also des nächsten Jahres, hier auseinandersetzen. Und als ich gerade das Enddatum der Ausstellung gesehen habe, da habe ich gedacht, das ist ja noch ein ganzes Jahr, in dem man viel lernen kann über sich und Entscheidungsprozesse, über Klimarettung, über Klimaschutz,

wann sie angemessen für einen privat ist, wann man sich gesellschaftlich engagieren müsste. Ist es machbar? Ist es verträglich für einen selbst? Und dann dachte ich, aber damit schlittern wir ja nach Ansicht von Experten und Aktivistinnen noch weiter Richtung Katastrophe. Noch mal ein Jahr mehr, während wir uns hier noch eine Ausstellung angucken, miteinander diskutieren. Und währenddessen, während ich spreche, findet in Dubai die Weltklimakonferenz statt, ausgerechnet in Dubai. Und selbst mir fällt inzwischen schwer,

die Berichterstattung zu verfolgen, weil man doch irgendwie so gewöhnt ist, da kommt meist wenig Hoffnung raus. Und damit bin ich schon mittendrin mit all diesen Fragen. Noch ein Jahr nachdenken, können wir uns das leisten? Weltklimakonferenz in Dubai, kommt dabei was raus oder nicht? Haben wir eigentlich noch Zeit? Damit bin ich bei diesen Fragen oder diesem überforderten Schulterzucken, das wahrscheinlich viele Menschen umtreibt dieser Tage.

Und man könnte aber auch sagen, diese Moderatorin stellt an dieser Stelle schon eine völlig aktivistische Frage, weil vielleicht geht gerade nicht mehr oder vielleicht passiert schon alles, was überhaupt möglich ist. Und genau über diese Fragen, warum tun wir nicht, was wir wissen, wie setzen wir uns für Klimagerechtigkeit ein oder auch nicht,

Was hat das mit dem privaten Kontext zu tun? Und wann sollte man sich oder kann sich in größeren Gruppen engagieren? Darüber möchte ich mit Steffen Mau sprechen. Er ist Soziologe und Professor für Makrosoziologie an der Humboldt-Uni in Berlin. Und weil wir hier mit Publikum unterwegs sind, gibt es für jeden Gast bestimmt einen Applaus. Hallo Steffen Mau. Hallo. Auf dem Podium ist ebenso Nina Eschke vom Deutschen Institut für Menschenrechte. Herzlich willkommen. Schön, dass Sie da sind. Hallo. Hallo.

Und dabei ist auch Christoph Podewiels, war lange Jahre Wissenschaftsjournalist, ist Experte für erneuerbare Energien, Buchautor und heute in der Unternehmenskommunikation für das Schweizer Unternehmen Meier Burger tätig, das Solarmodule herstellt. Herzlich willkommen, Christoph Podewiels.

Ich habe jetzt schon so ein bisschen schlechte Laune verbreitet und so meinen ganzen Gedankenstrudel mit Ihnen geteilt. Und deswegen machen wir gleich kurz mal weiter mit den Bekenntnissen. Und wenn die Frage schon heißt, warum tun wir nicht, was wir wissen? Wann haben Sie, Steffen Mauden, das letzte Mal was nicht getan, obwohl Sie es besser wüssten? Und es würde schon der Moment interessieren, der als große Illustration hinter dieser Ausstellungsfrage steht.

Ja, ich habe vor einer Woche einen Kamin angezündet, weil das so schön wohlig war und das Feuer natürlich so wunderbar loderte, obwohl ich genau weiß, dass man das eigentlich nicht machen sollte. Und wie haben Sie sich gefühlt?

Ich habe da gar nicht so viel drüber nachgedacht. Aber die Witzkampf-Veranstaltung. Ja, der Genuss war natürlich da, aber es ist klar, es gibt ja jeden Tag 10, 15 Dinge, die man besser unterlassen sollte, wenn man alle Folgeaspekte mit einbezieht und das ist natürlich das Dilemmatische der gesamten Situation.

dass man eigentlich nie genug tun kann oder nie genug unterlassen kann, um eigentlich der Frage des menschengemachten Klimawandels so zu begegnen, wie wir das alle müssten. Und ich bin hier natürlich keinesfalls die Moralinstanz, das werden wir mich gleich auflösen, warum ich genau diese Frage am Anfang stelle, aber jetzt muss ich sie auch Ihnen allen drei stellen. Nina Eschke, wann haben Sie gedacht, warum tue ich eigentlich nicht, was ich weiß?

Das denke ich gerade, weil ich werde tatsächlich familienbedingt in einer Woche in ein Flugzeug steigen, um meine Weihnachtsferien in Europa zu verbringen, aber nicht in Deutschland. Da bin ich hin und her gerissen. Einerseits will ich natürlich meine Familie sehen, aber andererseits weiß ich auch, Fliegen ist ein Klimakiller und das ist natürlich nicht gut.

Christoph Podewils, jetzt müssen Sie auch noch, alle müssen außer mir selber natürlich, weil ich bin ja die Moderatorin, das ist ganz praktisch. Ja, wie Sie schon sagten, jeden Tag passiert uns sowas. Mir auch gestern, ich bin in der Stadt Auto gefahren, was ich eigentlich sonst nie tue und ich wäre eigentlich auch gerne mit den Öffentlichen gefahren, das wäre sogar schneller gewesen. Ich musste nur ein Telefonat führen, das war ein bisschen vertraulich und dann war das die bequeme Lösung, aber keine gute Organisation.

Ich habe natürlich diese fiese Einstiegsfrage gewählt, weil man natürlich auch in all ihren Antworten sofort durchhört. Es ist eine moralische Ebene, die wir da sofort einziehen. Und die Frage ist ja auch immer, fühlt man sich schlecht, weil man denkt, man muss es anderen mal erklären, weil in seinem eigenen Kontext wiederum ist vielleicht der Flug oder diese Autofahrt ein ganz, ganz kleiner Teil, weil man an vielen anderen Stellen lebt.

sich gut verhält, richtig verhält oder so verhält, wie man sich eben gerne auch verhalten möchte, wenn man das Klima im Blick hat.

Ist diese moralische Bewertung von was tun sie denn gerade, was tun sie denn nicht, Steffen Mauer, an Sie geht die Frage, ist sie schon Teil des Problems, über das wir diskutieren, weil es zwangsläufig immer mal wieder dazu führt, dass Leute sagen, okay gut, dann mache ich eben jetzt alles falsch oder dann will ich an dieser Diskussion nicht teilhaben, weil tatsächlich ist mir das moralisch aufgeladen, ich werde ständig ausgegrenzt, ich muss ständig sagen, was ich richtig oder was ich falsch mache.

Ja, darauf gibt es wahrscheinlich keine ganz eindeutige Antwort. Natürlich sind moralische Erwägungen immer Teil auch unseres Alltagshandels und wir sind auch immer aufgefordert, unser Verhalten zu rechtfertigen. Man kann ja sowieso auch nicht nur in Bezug auf die ökologische Frage nicht immer alles machen, was man gerade gut und richtig findet, sondern es gibt Leute, die befragen einen dazu, warum hast du das gemacht und dann muss man Gründe liefern,

Und bei der Frage des Klimawandels ist es oft schwer, sozusagen plausiblen Grund zu liefern. Dann hat man eben auch vielleicht Zielkonflikte. Man möchte die Familie besuchen und das führt dann eben dazu, dass man möglicherweise durchs Fliegen CO2 ausstößt.

Aber ich habe so ein bisschen Vorbehalte, sozusagen die ökologische Frage vor allen Dingen als Lebensstilfrage oder auch als moralische Frage zu bearbeiten, weil das im öffentlichen Diskurs natürlich auch zu der Abwertung bestimmter Gruppen führt, die möglicherweise gar nicht die größten Klimasünder und Sünderinnen sind.

Und weil es eben auch zu Formen, was man bei uns in der Soziologie häufig so ökologische Distinktion nennt, führt. Nämlich, dass bestimmte Gruppen Prestigegewinne machen auf Kosten anderer, weil sie eben nachhaltig konsumieren, weil sie in den Biomarkt gehen und ein E-Auto fahren. Und das notwendigerweise vielleicht gar nicht dazu führt,

dass ihr gesamter Fußabdruck viel, viel besser ist als bei denen, die unter Bedingungen der Knappheit viel, viel weniger konsumieren, aber dafür vielleicht nicht sozusagen diese Art von nachhaltigen Lebensstil zelebrieren.

Ich habe natürlich die moralische Frage eben nicht als Person gestellt, sondern um das nochmal aufzuzeigen. Was würden Sie sagen, Christoph Podewies, es ist aber ein Teil dieses öffentlichen Diskurses und wenn wir über Kommunikation in der Krise sprechen, dann ist es immer ein ganz gern genommener Abzweig, sich genau dann eben diese Gruppendistinktionen vorzunehmen und genau da so ein bisschen rumzubohren, bis am Ende keiner mehr Lust hat auf das Thema. Sehen Sie das auch so, dieses Problem?

Ich sehe zumindest den Konflikt. Wir haben auf der einen Seite Umweltpolitik oder Klimapolitik, also staatliche Regulierung für Verhalten, für Produktstandards, alles Mögliche. Und auf der anderen Seite die individuelle Verantwortung, über die wir ja hier letztlich auch reden und die sogar instrumentalisiert wird von, ich sage mal, den Gegnern des Klimaschutzes. Also der Begriff CO2-Fußabdruck, den wir ja heute so auch benutzen, um unsere eigene Klimawirksamkeit abzuwenden.

der stammt von BP und hat damit im Grunde genommen die Schuldfrage so ein bisschen verlagert von den Unternehmen, den ganz großen Verursachern und auch denjenigen, die auch einer theoretisch strengen staatlichen Regulierung unterliegen könnten, hin zu uns Verbrauchern, die wir uns jetzt damit rumschlagen dürfen. Und diejenigen, die das in die Welt gebracht haben, die lachen sich vielleicht sogar ins Fäustchen darüber. Ja.

Diese Gruppenfrage, die wir auch gerade auf dieser Ebene des Diskurses noch angesprochen haben, Nina Eschke, die ist ja auch wiederum die, die glaube ich im weitesten Sinne dann auch mit dem Thema der Menschenrechte zu tun hat, weil in dem Moment, wo Gruppen ausgeschlossen werden, die sich nicht richtig verhalten, die sich aber nicht richtig verhalten können, auf dieser Ebene des Diskurses nehme ich an, ist das auch was, was Sie wahrnehmen an dieser ganzen Klimadiskussion, wo es dann...

unsachlich wird und wo dann vor allem Dinge vermischt werden, die gar nicht so einfach zusammengebracht werden können. Nämlich wer kann sich überhaupt wie klimagerecht verhalten und wer kann das eben nicht?

Genau, also wir schauen auf diese Frage natürlich aus menschenrechtlicher Sicht. Also bei uns ist es nicht die moralische Frage, sondern tatsächlich die menschenrechtliche Frage. Und das ist schon richtig, also arme und einkommensschwache Bevölkerungsgruppen können sich halt nicht den Biosupermarkt leisten und das ist ja auch so.

Das ist weltweit so. Es ist aber auch in Deutschland so, dass diese Gruppen ja auch oft stärker unter den Auswirkungen des Klimawandels leiden. Also wenn wir uns jetzt mal Hitze angucken, wir haben jetzt so ein paar Hitzesommer hinter uns. In Großstädten spüren wir die sowieso immer sehr stark.

Aber auch innerhalb der Großstädte gibt es halt Unterschiede. Es gab jetzt Anfang des Jahres von Zeit Online und für Luft- und Raumfahrt. Die haben Daten erhoben und haben gezeigt, dass sich in manchen Städten in Deutschland, wie zum Beispiel Essen, Dortmund, Nürnberg,

Die ärmeren Stadtteile viel stärker aufheizen als die reicheren Stadtteile. Das hat damit zu tun, wie die gebaut sind. Viel Beton, Hochhaus und so weiter. Und die reicheren Stadtteile sind halt ein Familienhäuser, da gibt es viel Grün und so weiter. Wenn wir auf Hitze blicken, können wir auch schauen, wer ist besonders stark davon betroffen. Die Hitzentote, dieses Jahr hatten wir wieder knapp 3500 Hitzetote in Deutschland.

Jeder zweite davon war über 85 Jahre alt. Und daher ist es das eine zu schauen, wer ist eigentlich betroffen von den Auswirkungen und wer hat eigentlich am wenigsten Lobby oder auch die Ressourcen sozusagen mehr für Klimaschutz zu tun.

Sie sind so ein Gesellschaftsspaltungsexperte, Steffen Mau. Sie sind auf wissenschaftlicher Ebene dafür Experte und nicht, weil Sie dafür zuständig sind. Würden Sie sagen, die Klimakrise ist eine, die zu einer gespaltenen Gesellschaft führt und zwar einfach nicht irgendwie mittendurch, sondern wirklich auf ganz, ganz verschiedenen Ebenen? Also was Herkunft, was Betroffenheit, was alles Mögliche betrifft und auch Kenntnisstand natürlich betrifft.

Ja, sie ist letzten Endes dabei, zu einem großen Konflikt zu werden. Lange Zeit hat man ja auch politisch wenig getan. Also da hat man das so laufen lassen. Und solange das dann so läuft, gibt es vielleicht auch keinen gesteigerten Konflikt.

Jetzt haben wir eine grüne Partei in der Regierung, die auch bestimmte Maßnahmen versucht hat durchzusetzen und auch öffentlich zu kommunizieren. Das ist nicht so erfolgreich geglückt und da sieht man dann, dass sozusagen an diesen Einzelmaßnahmen sich unglaublich intensive Konflikte entzünden, dass es auch viel gesellschaftlichen Widerstand gibt.

Aber der Widerstand ist nicht der Art, wie man das häufig glaubt, zwischen denjenigen, die jetzt sagen, es gibt gar keinen Klimawandel, also Klimawandelleugner oder Klimawandelskeptiker und denjenigen, die sagen, es gibt menschengemachten Klimawandel. Das wird ja häufig so in der öffentlichen Diskurs so eingebracht und

Und dann müsste man alle Leute nur noch aufklären und Informationskampagnen starten und dann wird alles gut, weil die Leute dann eine Art von Klimaproblembewusstsein haben. Aber das ist de facto nicht der Fall. In Deutschland, regelmäßige Studien zeigen immer,

Wir haben unter 10 Prozent von Leuten, die den Klimawandel leugnen. Die allermeisten Leute halten den für ein gravierendes politisches und gesellschaftliches Problem, für ein globales Problem, aber auch durchaus für ein nationales und lokales Problem. Aber es gibt natürlich eine Diskrepanz zwischen Wissen und Handeln und es gibt Konflikte eher auf der Ebene, wie wir eigentlich den so

sozial-ökologischen Wandel gestalten. Also den einen geht das alles viel zu schnell. Die sagen, ich kann nicht mehr, ich komme nicht mehr hinterher, ich habe auch nicht die Ressourcen, um mich umzustellen. Die anderen sagen, es geht nicht schnell genug mit dem Wandel, weil 1,45 Grad Erderwärmung steht schon quasi vor der Tür. Manche

Dinge sind natürlich auch irreversibel, es gibt auch ökologische Kipppunkte. Darum entspinnt sich der Konflikt. Und ein zweiter Konflikt natürlich um die Frage der Kosten- und Lastenverteilung der sozial-ökologischen Transformation, dass die einkommensärmeren Schichten häufig das Gefühl haben,

ich schaffe es schon kaum bis zum Monatsende und jetzt sollte ich mich auch noch um das Ende der Welt kümmern. Wie geht das eigentlich zusammen? Aber das finde ich interessant, dass Sie nochmal sagen, dass es eben nicht diese Spaltung ist zwischen ich glaube da nicht dran und ich glaube da doch dran. Aber das macht es dann eben wiederum so komplex,

Normalerweise stellt man an der Stelle oder würde ich die Frage stellen, ist die Kommunikation nicht geglückt? Dann würde ich Sie angucken, Herr Podewilz, und würde sagen, sagen Sie mal, wie kann man das denn alles besser kommunizieren? Aber wir müssen ja quasi auf so vielen Ebenen so viele unterschiedliche Zielvorgaben quasi kommunizieren. Also so, dass alle wirklich verstehen, für wen es wann, warum, wie geht. Können wir das eigentlich vergessen oder haben Sie da doch noch eine Kommunikationsidee als Kommunikationsexperte?

Die Silver Bullet habe ich da auch nicht. Aber was ich beobachte, ist, dass eigentlich die Menschen in Deutschland zumindest die letzten 15 Jahre, vielleicht 17 Jahre eingelullt wurden. Denen wurde im Grunde genommen weisgemacht, wir können Klimaschutz und Energiewende schaffen und ihr merkt es gar nicht. Wenn ich mit erneuerbaren Energien als eine wichtige Klimaschutzmaßnahme zum Beispiel in Kontakt kommen wollte, der musste das eigentlich nicht tun. Es sei dann erstmal durch den Windpark gefahren.

Das hat ihm vielleicht nicht gefallen. Oder es sei denn, er fand es super und hat sich eine Solaranlage zum Beispiel aufs Dach gesetzt, also partizipiert. Menschen, die das alles nicht wollten, die haben de facto keine Berührungspunkte zum Thema Klima- und Energiewende gehabt. Einmal im Jahr gab es eine Ausnahme um den Oktober herum. Da wurde die berühmte EEG-Umlage, also das, was wir alle dafür bezahlt haben, bekannt gegeben. Jedes Mal eine Woche lang Aufschrei und dann war es wieder weg.

Ich glaube, dieses Modell, das ist wirklich am Ende gekommen. Wir kommen so allmählich in das Zeitalter der Zumutungen. Und einen Vorgeschmack haben wir gekriegt in der Diskussion um das Gebäudeenergiegesetz. Da hat auf einmal jeder und jede gemerkt...

der oder die eine Heizung im Keller hat, oh, das könnte mich betreffen. Und was bedeutet das dann? Und eine Überforderung setzt dann natürlich sofort ein, weil man muss sich mit Dingen beschäftigen, mit denen man sich sonst nie beschäftigt. Und es ist ganz, ganz viel falsche Information auch in der Welt und

durchaus auch gesteuert von interessierter Seite, weil natürlich all diejenigen, die heute Öl und Gas verkaufen, da künftig in den nächsten, ich sag mal, 15, 20 Jahren 100 Prozent ihres Geschäfts verlieren können. Und da geht es um zig Milliarden jedes Jahr an

Von daher ist diese Kampagne geschürt worden und hat ganz, ganz viel Verunsicherung verursacht und ist eben nicht beispielgebend dafür, wie man eine Klima- und Energietransformation gestaltet. Die nächste Maßnahme, die wir hier anpacken, die sollte, finde ich, tatsächlich besser vorbereitet werden, auch gerade kommunikativ und technisch.

Vor allen Dingen davon geleitet sein, so was nützt mir das denn jetzt eigentlich persönlich? Also jenseits des Weltverbesserungsgedanken. Aber habe ich vielleicht eine wärmere Wohnung? Zahle ich weniger Geld für Energie? Hat vielleicht auch mein Haus einen höheren Wert anschließend? Oder kann ich sogar selbst Energie erzeugen? Wie mache ich damit umzugehen?

Aber Nina Eschke, ich habe gerade gedacht, eigentlich müssten Sie genau an der Stelle ja einhaken, an der Stelle, wo Herr Podewilz sagt, was nützt mir das persönlich, das ist die Vermittlungsgrundlage, weil da fehlt ja wieder der zweite Teil der Frage, nämlich was nützt mir das persönlich, aber was bedeutet denn diese Maßnahme wiederum für andere Leute, also die Komplexität dazu.

Der gesamten Frage ist ja nie abgedeckt. Und wenn man versucht, Menschen zu vermitteln, wie sie selber damit klarkommen können, was es für sie langfristig bedeutet, dann spricht natürlich die Politik auch von der sogenannten Mehrheitsgesellschaft, die dann vielleicht im besten Fall genügend damit was anfangen kann. Gleichzeitig fehlt ja eben der Teil der Frage, der sie beschäftigen muss, nämlich wie sehr wird denn dann oder müsste dann auch mitvermittelt werden, was die ein oder andere Maßnahme bedeutet.

wiederum für Gruppen bedeutet, die eben nicht in der Mitte der Gesellschaft stehen und die einfach nur überzeugt werden müssen, dass es für ihr Leben gut ist. Also für die marginalisierten Gruppen, über die wir vorher schon ein bisschen gesprochen haben. Kann man das denn vermitteln? Wie kann man solch diese Ebene auch mitkommunizieren?

Also ich stimme Ihnen dazu. Ich glaube, es gibt zu wenig Daten oder es wird zu wenig drauf geschaut. Einmal, wen betrifft der Klimawandel in Deutschland ganz besonders? Aber auch andererseits, wir haben bisher hier auch noch nicht über Klimaanpassung geredet. Wir haben hier sehr stark uns jetzt auf Klimaschutz fokussiert, aber Klimaanpassung muss auch passieren. Die Frage, wo fangen wir denn da an? Also ich hatte ja das Beispiel genannt mit den ärmeren Bevölkerungsgruppen in Städten.

Wo man dann schauen muss, gut, wenn man Anpassungen macht in der Städteplanung, sollte man dann in so Gebieten anfangen. Das muss eine Priorität sein. Die andere Frage ist, Katastrophenschutzpläne. Habe ich alle Gruppen, die von Naturkatastrophen betroffen sein können, im Blick?

Das ist vielleicht, ist das schon so eine von vielen Antworten und vielleicht ist sie auch gar nicht so wahnsinnig überraschend, aber sie steht trotzdem im Widerspruch zu dem, was glaube ich vor ein paar Monaten noch in der Klimakrise in Sachen Kommunikation ausgerufen wurde. Da gab es immer so, ja man muss sozusagen die großen Bilder zeigen, man muss zeigen, wie die Welt quasi brennt.

Was Sie jetzt sagen, bedeutet eher, vielleicht ist es hilfreicher und verständlicher, wenn man überhaupt viel kleiner denkt und tatsächlich über den lokalen Zugang denkt. Also der Lokaljournalismus muss quasi zurückgerufen werden, raus aus den Social-Media-Netzwerken, den großen Bildern und so weiter von irgendwo auf der Welt hin zu dem, was einen wirklich betrifft. Und das meine ich tatsächlich...

Nur in Bezug darauf, wenigstens zu verstehen, worum es eigentlich überhaupt geht, weil diese Krise ist tatsächlich ja sehr, sehr vielfältig. Würden Sie dem zustimmen, Steffen Mauer? Also ist es zu groß für eine Gesellschaft, wenn man die immer irgendwo auf der Welt verortet und ihr erzählt, wie der Klimawandel die gesamte Welt kaputt macht und man muss es kleiner fassen?

Ja, ich würde das jetzt nicht gegeneinander ausspielen. Man muss beides haben. Natürlich ist es eine globale Aufgabe und es geht auch gar nicht anders. Viele Leute sehen das Globale natürlich auch als Entlastungsargument, dass sie eben sagen, Deutschland verursacht nur zwei Prozent der globalen Emissionen. Wenn ich jetzt etwas tue, dann spielt das irgendwie keine Rolle. Aber natürlich spüren wir jetzt auch die lokalen Auswirkungen. Also Grünheide und Tesla ist ja genannt worden.

Aber natürlich auch die Frage der ungleichen Möglichkeiten, sich überhaupt zu schützen oder anzupassen an den Klimawandel. Sich mit einer Klimaanlage auszustatten oder teure Jalousien zu kaufen.

Das ist sehr ungleich verteilt. Auch die Frage, wer arbeitet eigentlich im Büro und wer arbeitet unter freiem Himmel? Das ist eben sehr ungleich verteilt. Wer hat manuelle Tätigkeit und kann sich nicht in ein klimatisiertes Büro zurückziehen? Also das sind alles Fragen, wo wir eben heute sehen, da schlägt jetzt der Klimawandel durch.

und schafft auch eine Art von neuer Ungleichheitsstruktur. Das ist in der Interpretation der Leute noch nicht so stark. Jedenfalls zeigen das unsere Untersuchungen. Die allermeisten Leute sehen den Klimawandel eigentlich sozusagen als universelles Problem. Wir sitzen alle in einem Boot, wir sind alle mehr oder weniger gleich betroffen und jeder kann davon irgendwie...

negativ betroffen sein. Das ändert sich aber langsam, dass Leute eben sehen, okay, es gibt da eben sehr starke auch soziale Strukturierung und man muss auch sozusagen diese Fragen im lokalen Kontext aus der Ungleichheitsperspektive irgendwie anpacken, weil sonst die vulnerabelsten Gruppen wirklich die sind, die hinten runterfallen und die sich vieles auch gar nicht so ohne weiteres leisten können.

Ich glaube, wir tun gut daran, diese Ungleichheitsdimension stärker zu berücksichtigen. Das haben wir lange nicht und auch nicht hinreichend gemacht.

Und die betrifft natürlich auch die Frage der sozial-ökologischen Transformation. Ich hatte es schon angesprochen, da kann man jetzt wieder das Gebäude-Energie-Gesetz angucken, da kann man sagen, das ist vielleicht sachlich und auch von den Technikalitäten irgendwie vernünftig und auch zielführend, aber es stellt sich für Leute schon ein Problem dar, wenn sie sagen, okay, da gibt es jetzt die Oma in Südbrandenburg,

Die hat ein Haus, das hat zwar eine große Quadratmeterzahl, aber die heizt im Winter nur ein Zimmer und die zieht auch ihr Gemüse aus dem Garten. Die hat ganz geringe Emissionen und die muss jetzt ihr Haus energetisch sanieren und ein neues Heizungssystem einbauen und hat so ähnliche Kosten wie jemand, der möglicherweise damit auch noch sein Swimmingpool heizt.

Was Herr Podewitz gesagt hat, das finde ich auch ganz wichtig. Leute müssen auch erkennen, dass das nicht nur Kosten verursacht, sondern auch Nutzen haben kann. Und das ist viel zu wenig bislang auch in der Öffentlichkeit kommuniziert worden.

Ja, ich glaube, das ist sogar ganz entscheidend, was Sie sagen, dass der Nutzen für einen selber, der unmittelbare, verstanden wird. Weil wir haben ja eigentlich so ein Ungleichgewicht. Der Klimawandel, der ist was Globales. Und die Emissionen, die wir hier machen, die haben auch eine Auswirkung in Afrika oder in Australien oder so. Also wirklich weit weg. Die Auswirkungen des Klimawandels, die treffen uns aber zumindest auch ganz unmittelbar an.

Und da sind wir auch bereit, in die Klimaanpassung zu gehen. Also die Niederländer fangen jetzt an, die Deiche zu erhöhen zum Beispiel, geben da unglaublich viel Geld für aus. Und auch der deutsche Küstenschutz sieht sowas vor. Und Kommunen überlegen, was können wir denn machen, um auch heiße Sommer besser überstehen zu können. Also da passiert nichts.

glaube ich, schon einiges. Und gleichzeitig dürfen wir aber den Klimaschutz nicht vernachlässigen, weil sonst werden ja die Anpassungsleistungen, die wir bringen müssen, immer, immer schwieriger. Und irgendwann schafft man das vielleicht auch nicht mehr. Und ich glaube, dass Klimaanpassung möglich ist, hat eben was mit der direkten Sichtbarkeit, mit der direkten Auswirkung zu tun. Und wenn es uns gelingt, Klimaschutz auch so zu fassen, dass es eine direkte Sichtbarkeit und eine direkte Auswirkung hat und dass es was Gutes ist,

dann kann es vielleicht zusammengehen. Also dann wächst das Verständnis dafür. Wie schaffen wir das jetzt genau? Ein Beispiel. Also es macht einfach einen riesigen Unterschied. Sozusagen in kleinen Kommunen, es kommt jemand, der möchte investieren und ein paar Windkraftanlagen aufstellen. Da gibt es erstmal einen riesigen Konflikt. Wenn das die Kommune selbst macht und hinter Bürgerstrom verspricht zu einem niedrigeren Preis,

dann sind die Widerstände viel, viel geringer und die Leute sind möglicherweise sogar begeistert, dass sie alle auch sozusagen ökonomisch daran partizipieren können. Und ich glaube, wir müssen viel, viel stärker über solche Beteiligungsmodelle nachdenken. Es ist ja nicht nur so, dass diese Transformation, auch die wirtschaftliche Transformation, immer nur eine Investition ist und immer nur kostet.

sondern es gibt auch Leute, die daran unglaublich viel Geld verdienen. Aber ich glaube, es wäre sinnvoll, sozusagen diese Möglichkeit des Mitverdienens auch breit zu verteilen und unmittelbar auch in lokalen Kontexten, in regionalen Kontexten über Modelle nachzudenken, Beteiligungsmodelle, wo viele Leute irgendwie erkennen, ja, das ist ja unglaublich sinnvoll, das so zu machen. Dann wäre das viel sinnvoller.

Ich glaube, am Ende haben wir quasi zwei Wege. Ich glaube nur, dass einer funktionieren wird. Das sage ich auch gleich. Der eine ist, wir brauchen von allem weniger. Das ist aber wahrscheinlich der Weg, der gesellschaftlich nicht funktionieren wird.

Wenn alle Menschen das gleiche Einkommen haben sollten auf der Welt, dann würde für uns Deutsche das bedeuten, wir müssten im Mittel auf 85 Prozent unseres Einkommens verzichten. Da würde ich mich wahrscheinlich auch gegen wehren, ganz ehrlich. Und deswegen glaube ich, ist der andere Weg derjenige, der wahrscheinlich besser funktioniert. Und das ist Technologie.

Wir haben da schon eine ganze Menge. Und wir haben auch eigentlich in der Vergangenheit viel erreicht. Wenn Sie sich an die FCKW-Diskussion erinnern, die ist ja nicht dadurch zu Ende gegangen, dass die Menschen keine Sprühdosen mehr verwendet haben, sondern die ist zu Ende gegangen, weil auf einmal andere Treibgase zur Verfügung standen. Und genauso können wir es eben beim Strom auch machen.

Heute sind LEDs Standard. Erinnern Sie sich mal an die Diskussion vor, ich glaube, so ungefähr zehn Jahren, als es darum ging, die Glühbirne, diese Stromheizung abzuschaffen. Das war unglaublich. Da bin ich nur totaler Nostalgie. Inzwischen gibt es LED-Birnen, die sehen ungefähr so aus wie das, was Sie gut finden, was ich auch gerne mag im Übrigen. Das passt sogar hier ins Berliner Straßenbild, in die Gaslaternen. Also das ist alles da.

Es gibt dann immer diejenigen, die uns ein bisschen daran hindern wollen, das zu nutzen. Große Energiekonzerne zum Beispiel. Und gegen die müssen wir noch was machen.

Ich möchte trotzdem noch mal sagen, dass das Beispiel von Ihnen, Herr Mau, gerade das klang gut, aber auch so tatsächlich sehr klassisch. Also man organisiert Teilhabe über, du kannst auch mitverdienen, das ist auch was, womit du in einer Art von Gemeinschaft, die da wirklich teilhat, auch in einem finanziellen Sinne, das ist gut für dich, mach doch mit. Ist die schon ganzheitlich genug gedacht, Frau Eschke, diese Teilhabe? Genau, also beim Teilhaben.

Das Wort Beteiligung habe ich auch gleich aufgeräucht. Nicht nur Beteiligung an dem Gewinn, aber Beteiligung natürlich aus menschenrechtlicher Sicht breiter gedacht.

Weil Beteiligung auch von den Gruppen, die halt nicht so sichtbar sind, die zu beteiligen, weil dann findet man ja auch heraus, dass bestimmte Maßnahmen, ob es nun Klimaschutz oder Klimaanpassung ist, sich negativ auf diese Menschen auswirken. Und Beteiligung, also jetzt, ich weiß nicht, ob Sie es mitbekommen haben, Anfang des Jahres hat ja der Bundestag den ersten Bürgerrat des Bundestages eingesetzt zum Thema Nahrung und Ernährung.

Das sind 160 TeilnehmerInnen, ist über ein Losverfahren, da wurde geguckt, Herkunft, Alter, Geschlecht und so weiter und die sollen jetzt bis Anfang nächsten Jahres Empfehlungen darlegen, also so eine Art BürgerInnen-Gutachten erstellen können.

Und da kann man ja mal schauen, wie das funktioniert und ob das gut funktioniert. Also es kann auch ein Format sein, sozusagen Leute zu beteiligen, nicht nur in finanzieller Hinsicht, sondern auch, dass sie sozusagen Mitsprachere haben, wie dieser ökologische Wandel gestaltet werden kann und auch inklusiv gestaltet werden kann.

Es gibt ja andere Länder, wo das schon intensiv eingesetzt wird. Großbritannien zum Beispiel, Frankreich. Und meistens sozusagen zur Lösung von sehr konfliktiven Problemstellungen, auch dann im lokalen Kontext. Also eine Überlandtrasse soll gebaut werden, Rohrleitungen werden verlegt.

Und der Vorteil dieser Bürgerräte ist natürlich, oder der Mini-Publics, wie das manchmal heißt, ist natürlich erstmal die breite Beteiligung über Losverfahren zum Beispiel, aber dass eben auch sehr unterschiedliche Perspektiven, Stimmen, Erfahrungswelten Gehör bekommen werden.

Und es geht nicht darum, dass da jeder mitmacht, sondern Leute haben häufig eine hohe Akzeptanz für die Resultate dieser Verfahren, weil sie das Gefühl haben, dass sozusagen auf der prozeduralen Seite erstmal sichergestellt worden ist, dass relativ viele sich daran irgendwie beteiligen konnten und dass eben auch eine Pluralität von Gesichtspunkten berücksichtigt wurden.

Und dass der gefrorene Konsens im Lichte der vielen Argumente und auch der unterschiedlichen Interessen, die da zusammenkommen, dass das irgendwie Sinn macht, dass man für auch nichts Besseres erzielen kann. Das sind natürlich häufig Kompromisse, aber es ist oft so, dass dann auch ein hohes Problembewusstsein und auch ein hohes Bewusstsein dafür, dass man ein Problem lösen muss.

erst mal hergestellt wird. Und man kann das vielleicht lernen von erfolgreichen Transformationen, die funktionieren immer dann, wenn die Leute so etwas wie einen Sense of Ownership entwickeln. Und wenn wir sozusagen Transformationsprozesse haben, die relativ stark

von oben nach unten so durchstrukturiert werden. Jemand entscheidet etwas an einem grünen Tisch oder in einem politischen Hinterzimmer und dann wird das verkündet und die anderen Leute sollen mitmachen. Das wird nicht funktionieren. Da ist Partizipation eben das A und O, aber eben auch das Gefühl. Ich bin irgendwie nicht verunmächtigt,

sondern ich kann da selber auch irgendwie mitgestalten und das ist auch ein positives Selbstwirksamkeitserlebnis. Ich möchte da so gerne dran glauben. Wir haben nur, also das ist alles richtig, was Sie sagen und es gibt solche Prozesse und Bürgerbeteiligung ja auch in vielen Infrastrukturprojekten seit Ewigkeiten und wir erleben aber zwei Dinge. Erstens,

Das Ergebnis trägt nicht unbedingt immer. Also ein gutes Beispiel finde ich dafür sind die Stromleitungen von der Nordseeküste nach Bayern, wo es im Jahr 2014 schon mal einen Kompromiss gab. Wir bauen die Dinger jetzt und zwar mit diesen Monstertrassen über Land, Leitungsmasten. Und das ist kassiert worden, weil es auf einmal die Stimmung sich gewendet hat.

Und das für mich schwererwiegende Argument ist aber, dass uns eigentlich für diese Prozesse, wenn man sie gut machen möchte, und damit ist ja ganz viel Lernen verbunden, ganz viel mitnehmen, fehlt uns die Zeit. Wir haben ja nur noch eigentlich bis Ende des Jahrzehnts, um den Klimawandel aufzuhalten. Das ist der Zielkonflikt, den wir an der Stelle haben. Insofern kann ich sogar die Bundesregierung, die ja mit hohen Ambitionen angetreten ist, Deutschland beurteilen,

beim Klimaschutz wieder nach vorne zu bringen, verstehen, dass sie das sehr technokratisch durchbringen wollten. Aber leider klappt das auch nicht. Also ich weiß auch nicht, wie man es auflöst. Das ist ja die Kardinalfrage. Ist die Demokratie selber auf eine Art und Weise transformationsfähig, wo möglicherweise Teile der Bevölkerung auch durch einen Tal der Tränen gehen muss? Also wo Zumutungen entstehen,

eben verteilt werden und auch mitgetragen werden müssen. Kann man sich überhaupt vorstellen, dass das durch breite Wählerschaften legitimatorisch abgesichert wird?

Ich kenne jetzt nicht viele Beispiele, wo das tatsächlich der Fall ist. Es gab einige postsozialistische Phasen, wo man Marktwirtschaft und Demokratie gleichzeitig eingeführt hat und auch starke Einschnitte hatte im sozialen Netz. Das hat alles zu sehr, sehr großen innergesellschaftlichen Spannungen geführt.

Aber sozusagen jetzt von diesem Moment aus das anzuschieben und zu sagen, dafür bekommen wir jetzt irgendwie auch Mehrheiten, die uns auch sicher bleiben, da wissen wir nicht, wie das ausgeht. Und ich glaube, wir haben keine Alternative dazu.

als verschiedene Sachen zu probieren, auch in so einer Art von Laborcharakter irgendwie zu machen. Da wird sicher einiges technokratisch von oben kommen, aber es muss auch ganz viel von unten kommen. Wenn wir die Leute verlieren, haben wir nichts gewonnen. Dann werden wir in eine extreme Blockadesituation hineingeraten. Dann wird vieles sozusagen zurückfeuern. Und ich glaube, wir haben jetzt so einen kleinen Vorgeschmack bekommen mit dem Gebäudeenergiegesetz, dass wir da in sehr, sehr große Probleme kommen.

und uns von den Zielen, die wir eigentlich verfolgen sollten, eher entfernen als darauf zubewegen. Ja, dieses Zeitargument würde ich nicht so richtig gelten lassen. Die Zeit drängt, das ist klar, aber das sollte uns ja eher anspornen zu schauen,

wie kann man denn so ein Format vielleicht zeiteffizient, so nenne ich es jetzt mal, machen. Aber das ohne Beteiligung zu machen, wir haben ja von den Zielkonflikten jetzt schon öfter gesprochen und wenn Maßnahmen nicht richtig durchdacht sind, dass das auch am Ende finanziell teurer werden kann, aber auch mit Blick auf gesellschaftlichen Konflikt teurer werden kann. Ein wichtiger Bestandteil von Beteiligung ist auch Zugang zu Informationen.

Und ich habe ja vorhin über Wasser gesprochen. Ich spreche gerne über Wasser, weil ich in Berlin-Brandenburg wohne. Es ist dann so, Anfang des Jahres gab es eine Anfrage bei der Stadt Berlin, dass man mal so einen Überblick bekommt, welche Firmen in Berlin wie viel Wasser verbrauchen. Hat die Stadt verweigert. In Sachsen-Anhalt genau dasselbe. Da hat dann das Medium Korrektiv geklagt. Die

Die haben Recht bekommen. Das Gericht hat gesagt, da besteht ein großes öffentliches Interesse. Die müssen das veröffentlichen. Wenn dann so Dinge auch ewig lange dauern, ehe Informationen kommen, die gebraucht werden, um sich ein Meinungsbild über bestimmte Dinge zu bilden und dann auch darüber eine Diskussion zu haben, eine gesellschaftliche Diskussion. Da kann man ja schneller werden.

Neben der Transformations-Vielleicht-nicht-so-Fähigkeit in der Politik frage ich mich parallel zu dem, was Sie austauschen, ob nicht noch ein anderes Problem auch ist, dass es einen nicht vorhandenen Langfristigkeitswillen von politisch Handelnden eigentlich gibt und der jetzt auch wirklich allen nochmal so ein bisschen leidenschaftlich

Das Genick bricht im übertragenen Sinne. Also weil alle Maßnahmen, die getroffen werden müssen, die gehen vielleicht über die Legislaturperiode hinaus und über den eigenen Wahlerfolg und den eigenen Glitzer, den man sich auch gerne ans Revers heften würde. Und

Da würde ich auch leider pessimistisch sagen, das ist wirklich ein, ich würde es Mindset-Problem nennen. Also das geht nicht einfach so zu reparieren, wenn über Jahrzehnte eigentlich politischer Erfolg sich sofort sichtbar machen muss eigentlich. Jetzt müssen Sie wieder, Herr Mauran, aber man kann es nicht so einfach umstellen, aber man muss es von Leuten ja verlangen, dass man sagen muss,

Dein Gebäude-Energie-Gesetz ist jetzt so und so in die Kritik geraten. Jetzt als nächstes bräuchten wir mal was, was eventuell auch erst in sieben Jahren die guten Auswirkungen zeigt. Und wie kriegt man Politik dazu, so zu handeln? Ja.

Oh mein Gott, ja. Das ist natürlich ein riesiges Problem kollektiven Handelns. Also wie organisiert man eigentlich gesellschaftliche Interessen? Wie schafft man es sozusagen kurzfristige Notwendigkeiten, zum Beispiel Wahlerfolge zu haben, mit langfristigen transformativen Perspektiven zu verknüpfen? Darauf gibt es keine einfache Antwort und wenn es eine gibt, ist die wahrscheinlich nicht so positiv, weil

weil die zeitlichen Rationalitäten sowohl von Klimawandel, von ökonomischem Handeln, aber auch von politischem Handeln jeweils andere sind. Ein Politiker, eine Politikerin denkt eben in vier Jahresrhythmen und nicht in 20 oder 30 Jahresrhythmen. Das ist auch eine politische Strategie. Natürlich bestimmte Zumutungen, die kommen, die muss man möglichst lange verschleiern oder in die Zukunft transferieren, wenn andere möglicherweise an der Macht sind.

Das ist einfach nicht so ohne weiteres zu lösen. Auf der globalen Ebene verdoppelt und verdreifacht sich dieses Problem natürlich nochmal, weil wir sehr unterschiedliche nationale Interessen haben, weil wir in eine multipolare Welt hineinkommen, wo alle vielleicht sagen, ja, der Klimawandel, mit dem muss man sich beschäftigen, den muss man adressieren. Aber natürlich hat jedes Land einiges.

eigene Interessen, das ist nicht so ohne weiteres aufzulösen. Und wir sehen einfach, gut, jetzt gibt es wieder die Klimakonferenz, aber wir sehen einfach auf der globalen Ebene,

dass Handlungsfähigkeit sich natürlich ein Stück weit erhöht, wenn sich sozusagen die Problemintensität verschärft. Aber das heißt noch nicht, dass dann Lösungen herauskommen, die ausreichen. Und das ist ein großes Dilemma. Ich habe dafür auch keine Lösung. Ich kann das nur beobachten und sehen, dass wir da in unglaublich viele Entscheidungsfallen hineingeraten, die nicht so einfach sind.

aufzulösen sind. Ich glaube, Klimaschutz muss tatsächlich einen individuellen Nutzen haben. Dann wird Politik auch dadurch getrieben. Dann wollen die Leute das machen.

Vielleicht ein kleines Beispiel, wenn Sie heute Solarstrom erzeugen, dann können Sie den nicht an Ihre Nachbarn verkaufen. Das geht regulatorisch nicht, technisch ist das kein Problem. Das können Sie aber ändern und dann hat es auf einmal auch einen Nutzen für Ihren Nachbarn. In Skandinavien zum Beispiel, nicht bekannt durch warmes Klima, ist die Wärmewende durch. Wir machen das mit Wärmepumpen, mit Holz, mit Fernwärmenetzen, das, was wir eigentlich auch machen wollen.

Den können auch Gaspreis oder Ölpreisschocks egal sein. Das ist auch ein individueller Nutzen und das kann man darstellen. Ich glaube, da müssen wir daran arbeiten.

Wer den Politikern und Politikerinnen, auch wenn sie vielleicht in manchen Teilen auch oder manchen Stellen auch auf der richtigen Spur sind, natürlich immer die ganze Zeit die Hölle heiß macht, sind Klimaaktivistinnen. Und im allgemeinen Menschenrechtsbericht, Frau Eschke, wird auch der Klimaaktivismus erwähnt und auch die Frage, ob denn eigentlich die Versammlungsfreiheit genug gewährleistet ist und wie das überhaupt mit strafrechtlichen Konsequenzen eben für Aktivisten und Aktivistinnen gerade aussieht,

Das ist jetzt gar keine ganz konkrete Frage, aber vielleicht mögen Sie darauf nochmal Bezug nehmen, weil das natürlich Akteure und Akteurinnen sind, die maßgeblich auch damit zu tun haben, auch auf ihre Art zu kommunizieren, worum es gerade geht. Wie ist denn da der Stand der Dinge? Genau, auch eine Art der Beteiligung. Gestern kam der Menschenrechtssituationsbericht des Instituts heraus. Da gab es einen Fokus auf die Versammlungsfreiheit und Klimaaktivismus in Deutschland und

Und wir stellen fest, dass wir sehen, dass die Klimabewegungen oder Teile der Klimabewegungen zunehmend unter Druck geraten in Deutschland. Das ist nicht nur in Deutschland so, sondern auch in Europa kann man das insgesamt beobachten. Was wir vor allem kritisieren, ist die Präventivhaft, die ja jetzt ziemlich hoch ist.

frei verhängt wurde, besonders in Bayern. Und da ist es so, dass wir da eine Menschenrechtsverletzung sehen, nämlich aus dem Grund, dass die Präventivhaft verhangen wurde für friedliche Sitzblockaden. Also Sitzblockaden sind von der Versammlungsfreiheit geschützt, solange sie friedlich sind.

Was heißt das friedlich? Solange keine schwerwiegende Gewalt ausgeübt wird und das Blockieren von Straßenverkehr ist in dem Fall keine schwerwiegende Gewalt. Und damit sind Sitzblockaden von der Versammlungsfreiheit gedeckt. Das ist die Position des Institutes.

Aber wir haben natürlich auch gesehen, ein aggressiver öffentlicher Diskurs, insbesondere gegen die letzte Generation und auch Extinction Rebellion, also Klima-Extremisten, Klima-Terroristen und was da nicht alles für schöne Bezeichnungen von PolitikerInnen, aber auch wurde auch von den Medien weitergetragen, gesehen haben. Und wir sehen da halt die Gefahr, dass es negative Auswirkungen auf Beteiligung tatsächlich hat,

Ja, weil wir wissen, dass auch andere Teile der Klimabewegung sozusagen diesen negativen Effekt merken. Also Fridays for Future melden, sie haben jetzt das ein bisschen schwerer, Demos anzumelden und das kann Menschen auch abstoßen, sich zu beteiligen. Und man muss jetzt mit Sitzblockaden als Protest nicht einverstanden sein, aber letztendlich ist es ja so, sie haben ja ein legitimes Anliegen und

Und das legitime Anliegen kommt vom Bundesverfassungsgericht. Der Klimabeschluss des Bundesverfassungsgerichts hat das Einhalten des Pariser Klimaziels als verfassungsrechtliches Ziel anerkannt und hat gesagt,

die Maßnahmen müssen jetzt ergriffen werden, damit die jungen Generationen, die zukünftige Generationen halt nicht die meisten Lasten tragen und damit ihre Freiheiten mehr eingeschränkt werden als unsere Freiheiten jetzt. Also es ist ja auch eine Gerechtigkeitsfrage. Wir haben ja vorhin so eine kurze gestrichelte Karte der Gesellschaft gezeigt und festgestellt, sie ist nicht einfach irgendwo in der Mitte gespalten, die einen glauben das, die anderen nicht.

In diesen ganzen verschiedenen Gruppen, die wir vorhin immer mal wieder angerissen haben, was sagen Sie denn, Steffen, welche Rolle spielt denn da die Klimabewegung in der Welt als Gruppe, die sich einsetzt, als Gruppe, die Leute aktiviert, als Gruppe, die als Projektionsfläche genutzt wird?

Ja, natürlich denke ich auch das Grundrecht für Demonstrationsfreiheit und solche Dinge, das muss natürlich gewahrt sein. Das ist eine Ebene, auf der man das diskutieren kann. Eine andere Ebene ist zu fragen, ob das jetzt politisch zweckmäßig ist, jedenfalls zweckmäßig im Hinblick auf die selbst gesetzten Ziele. Da gibt es eine größere Diskussion darüber. Das ist nicht ganz so eindeutig.

Was man jetzt erstmal beobachten kann, ist natürlich, dass sie irgendwie auch unglaublich viel Wut auf sich ziehen, Gegenwehr und zwar von Leuten, die sie eigentlich als Verbündete bräuchten. Also

Der Handwerker, der aus Brandenburg nach Berlin reinfährt auf eine Baustelle oder eine Person, die eine schwangere Frau zum Krankenhaus fahren will, das sind eigentlich Leute, mit denen man sich verbünden sollte und die man irgendwie dafür einnehmen sollte. Es gibt aber in der Politikwissenschaft eine große Diskussion darüber,

die zum Beispiel sich damit beschäftigt zu sagen, ja jetzt gibt es sozusagen eine extremistischere oder aktivistischere Klimabewegung, die heißt jetzt Letzte Generation und das macht sozusagen den Blick auf die Fridays for Future Bewegung eher positiv.

weil man dann sagt, okay, die sind viel lieber und viel netter und wir müssten die unterstützen und nicht sozusagen die stärker sich radikalisierende Gruppe. Das heißt, es hätte sozusagen so einen positiven Übertragungseffekt und andere sagen wieder, ja, das kommt eigentlich nicht vor, sondern das ist eher schädlich für die generelle Klimabewegung, denn wenn wir nur noch einen Konflikt um die

der letzten Generation führen, dann kommen wir natürlich vom Thema ab. Das ist schon ein Problem, weil das eben auch öffentliche Aufmerksamkeit absorbiert und weil wir uns dann miteinander verkämpfen, möglicherweise von Gruppen, die sich eigentlich grundsätzlich einig sind, und zwar einig gehend daran, dass wir Klimaschutz brauchen und möglichst viel und dass auch unglaublich viel auf dem Spiel steht,

Und wenn wir uns da alle miteinander behaken, haben wir vielleicht wenig gewonnen. Dann sollte man vielleicht eher, dann finde ich, also es gibt immer ein Beispiel, ja, man kann sich auf eine Berliner Straße kleben und die Handwerker gegen sich aufbringen oder die Berufspendler. Aber ich erinnere mich, letzten Sommer in Frankreich haben die Klimaaktivisten über Nacht auf den dann immer noch bewässerten Golfplätzen die Golflöcher zuzementiert. Ja.

Da haben natürlich 90 Prozent der Leute Beifall geklatscht, weil das war eine Aktion, da hat man unglaublich viel Sympathie und Solidarität gehabt. Das ist aus meiner Sicht jetzt viel sinnvoller, aber das ist eine private Meinung, das kann ich wissenschaftlich jetzt auch nicht unterfüttern.

Ich weiß überhaupt nicht, wie man jetzt nach dem allem, was wir aufgerissen haben und was immer passiert in diesen Klimadiskussionen und Transformationsprozess fragen, wie wir da jetzt dazu kommen, dass wir nochmal am Ende sagen, warum wir denn jetzt oder wie wir es machen, dass wir tun, was wir wissen. Also wenn wir bei dieser allgemeinen Einstiegsfrage bleiben, warum wir, das große Wir, es nicht tun, was wir wissen, wie kommen wir denn dazu, es zu tun, was wir nämlich wirklich wissen. Also wir haben vorhin

das können die Radiohörerinnen und Hörer nicht wissen, aber vor dieser Diskussion auch mal den Begriff der Selbstwirksamkeit gehört und davon, dass es eben vor allem in Gemeinschaften am besten funktioniert, dass man, also wir haben davon gehört, dass es irgendwie um lokale Bezüge geht, aber gleichzeitig schon das große globale Bild aufgemacht werden muss. Wir haben davon gehört, dass Transformationsprozesse

gut funktionieren können, wenn Leute darin sich das Thema oder das Projekt auch zu eigen machen können, aber haben das auch gleich wieder ein bisschen angezweifelt. Deswegen bedeutet die Abschlussrunde, Sie haben jetzt nur noch am Ende Zeit, das Ding doch nochmal zu retten und zumindest den Punkt vielleicht nochmal stark zu machen, von dem Sie sagen würden, damit mehr

getan wird von dem, was viele schon wissen, was Expert*innen sagen, was die Politik sagt, wenn sie was sagt, was man gerade vertreten möchte. Wie kommt man denn ins Tun? Also wie kommt man aus diesem zähen Ding, von dem wir uns die ganzen Abend erzählt haben, dass es doch alles jetzt die Zeit abläuft, raus in: Was muss das passieren? Herr Mau zuerst.

Ja, es geht nicht ohne Politik. Politik muss Rahmenbedingungen setzen und der Rahmen muss so gestaltet sein, dass die Leute das Gefühl haben, sie können auf eine Art und Weise handeln, ohne sich selbst zu schädigen oder ohne am Ende den Kürzeren zu ziehen. Es gibt so einen Begriff des Institutional Gardening.

Also die Gesellschaft ist so ein Garten und den kann man natürlich gießen und da kann man irgendwie die Beete haken und ziehen. Aber wachsen müssen die Leute schon alleine oder das, was dann da im Garten wächst. Und so sehe ich auch die Aufgabe der Politik. Sie muss gute Rahmenbedingungen schaffen und eben auch Leuten ermöglichen, dass sie nachhaltig und ökologisch ihr Altersleben organisieren können. Die Politik ist also in dem Bild der Gärtner?

Ja, oder die Gärtnerin. Oder die Gärtnerin natürlich und hat dann aber auch ein möglichst diverses Beet angelegt. Ja, natürlich. Leute haben sehr unterschiedliche Bedingungen, auch unterschiedliches Wachstumstempo, vielleicht auch unterschiedliche Ausdehnungen sozusagen des Wurzelwerkes und man muss eigentlich das so machen, dass alle irgendwie zur Geltung kommen. Natürlich nicht das Unkraut, aber alle anderen. Ja.

Okay, das Unkrautbild, das will ich jetzt mal nicht kommentieren. Da müssen wir jetzt nochmal fragen, was wir jetzt damit meinen. Aber Nina Eschke, Sie dürfen anschließen. Was ist Ihr Punkt? Ich habe tatsächlich immer in all meinen Gesprächen mit so einem Wir-Problem, weil das finde ich immer total schwierig, aber ich nehme es aus dieser Frage auf. Wie tun wir denn am Ende das, was wir wissen?

Sie müssen es natürlich nicht ganz lösen. Das weiß ich natürlich auch, dass das nicht geht. Da bin ich aber froh. Das kann ich auch nicht. Ich würde gerne anschließen, was Steffen Mau gesagt hat, also mit den Rahmenbedingungen. Und Herr Brudewitz, Sie hatten es auch erwähnt, es gibt ja viele Ziele, es gibt ja viele Rahmen. Jetzt wurde vor kurzem das erste Bundesklimaanpassungsgesetz verabschiedet.

Das hatten wir vorher nicht. Das ist ein großer Erfolg. Sagt, alle Bundesländer müssen jetzt Klimaanpassung machen. Und jetzt ist die Frage, jetzt geht es in die Umsetzung. Und da müssen wir halt schauen. Und da hoffe ich mir halt schon im nächsten Jahr, gerade wenn wir auf Klimaanpassung schauen, dass da jetzt der Startschuss ist und dass da auch einiges passiert. Und ich glaube, wie kommen wir ins Tun, ist auch so ein bisschen zu zeigen, dass

Was ist der Nutzen? Das ist mal so einfach gesagt. Aber auch, was haben wir denn schon erreicht? Also ich möchte mal ein Beispiel nennen. Hitzetote hören wir viel drüber, aber es gab 2003 einen sehr, sehr hitzigen Sommer in Deutschland und dort sind viel mehr Menschen gestorben. Und da sieht man halt schon einen Unterschied. Es gibt mehr Informationen, wie können sich Leute schützen vor Hitze.

Ältere und so weiter. Es wird mehr erhoben. Das RKI fängt jetzt in diesem Jahr an zu erheben oder hat damit begonnen, wirklich nach Altersgruppen zu gucken, wer ist denn betroffen. Also wir kommen schon dahin ins Machen. Es muss jetzt halt ein bisschen schneller gehen. Aber ich finde auch, dass wir gute Rahmenbedingungen haben. Und die müssen jetzt halt, genau, ausgefüllt, begärtnert, gegossen, umgegraben werden, wie auch immer.

Möchten Sie auch im Garten mitmachen? Christoph, du willst noch am Ende? Nee, ich habe ein anderes Bild. Tatsächlich

Uns mangelt es ja nicht am Wissen. Uns mangelt es eigentlich auch nicht an den Instrumenten. Uns mangelt es tatsächlich vom Wissen ins Handeln zu kommen. Und es gibt ja eine Profession, die das ganz gut beherrscht, Menschen zu aktivieren. Und das ist die Werbung. Das sind die Marketingleute.

Und ich glaube, da kann Politik mal in die Leere gehen und sich ein bisschen was erzählen lassen. Wie macht man das eigentlich, viele Menschen zu mobilisieren, dass die was tun? Die Kampagnen der Regierung, die ich da bisher so sehe, die finde ich freundlich ausgedrückt suboptimal. Ich glaube, das geht besser und da wäre eine Aufgabe.

Das ist schon der vorweggenommene Schlussapplaus, denn das war unsere Diskussion hier aus dem Museum für Kommunikation mit Christoph Podewils, mit Nina Eschke und mit Steffen Mau. Herzlichen Dank, dass Sie hier heute mit uns so viele Fragen rund um das Thema Klima, Klimagerechtigkeit und die Frage, warum tun wir nicht, was wir wissen, ausgetauscht haben. Herzlichen Dank Ihnen.

Mein Name ist Christine Watti und diese Diskussion, die können Sie natürlich nochmal online nachhören in der DLF Audiothek App am allerliebsten. Und gleich folgen hier im Programm von Deutschlandfunk Kultur die Nachrichten. Eine angenehme Nacht wünsche ich Ihnen.