Wissen im geopolitischen Wettkampf -- droht ein digitaler Eiserner Vorhang?
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Linß, Vera www.deutschlandfunkkultur.de, Diskurs</context> <raw_text>0 与维拉·林茨的对话，很高兴您能参与。工作岗位被裁撤，资助被取消，法令被颁布。对美国总统特朗普来说，科学领域的思想自由似乎是一根刺。顺便说一句，维基百科也遇到了麻烦，它在美国的非营利性地位最近受到了质疑。

然而，全球范围内的专制思想是一回事，自由知识生产还有其他敌人。例如，争夺技术霸权导致美国不再向中国供应人工智能芯片，而中国则以出口禁令进行反击。这里的牺牲品也是自由的信息流动。这会产生什么后果？

在由非营利组织德国维基媒体协会与德国文化广播电台共同举办的“知识促公正”系列节目中，我们今天想探讨一下，美国、中国和其他大国之间的地缘政治竞争是否会使全球获取知识变得支离破碎？我们是否已经拥有了数字铁幕？我将与德国维基媒体协会执行董事弗朗茨斯卡·海涅就此进行讨论。热烈欢迎。您好。

安斯加·鲍姆斯，政治学家，地缘政治专家，《科技战争：技术的地理政治学》一书的合著者。您好。您好。还有塞巴斯蒂安·马斯托罗维奇，历史学家和开放数据专家。热烈欢迎。您好。您好。

让我们从现状开始，看看科学和科技冷战，以及技术霸权竞争对研究、科学和开放教育意味着什么。安斯加·鲍姆斯，我们正处于科技冷战之中吗？看起来是这样，对吧？是的。

是的，我们正处于科技冷战之中。而且我认为，我们越来越清楚地认识到，我们是在一种特殊的技术——互联网——中成长起来的，而互联网是在一个非常特殊的地缘政治时刻发展起来的。这在政治学中被称为单极时刻，即

1990年之后的一个特殊时期，当时存在一个超级大国，它确保了全球稳定、自由贸易和互联网的全球传播，这在很大程度上是基于美国的科技。而这一刻已经过去了，我们正在实时看到这种新的地缘政治结构的影响。

它从根本上改变了互联网，或者用技术术语来说，改变了IT堆栈。具体来说这意味着什么？我已经说过了，人工智能芯片不再来回运输。这还意味着什么？我们看到整个IT堆栈正在分裂。在应用程序层面，也就是您手机上的东西，如果您看一个中国人的中国手机，与我们在这里使用的手机相比，现在已经完全不同了。

云基础设施是分开的，人工智能模型是在不同的数据上训练的，并且将来可能会一直到基于不同设计的半导体芯片。为什么？因为在中国，信息已经明确传达：任何对美国的依赖都可能被用于地缘政治目的，因此出于国家安全的原因，

对中国来说，尽快实现独立是绝对优先的。IT堆栈是什么意思，你能再解释一下吗？就是指应用程序下层的技术？是的，IT堆栈实际上是一种分层模型，可以说是一种非常抽象的模型，用于描述IT是如何工作的。上层利用下层提供的资源。因此，当您使用手机时，您会使用云存储，使用芯片系统的计算能力。

弗朗茨斯卡·海涅，如果我们现在关注全球获取知识和自由获取知识，那么这场技术霸权争夺战自然也会对知识的传播产生影响。这不仅仅是芯片的问题，还包括与之相关的知识。

也许可以将其与专制国家发生的情况进行比较，在专制国家，知识也会被封锁。但这又有所不同，我想先看看这一点。您认为有哪些影响？维基百科是如何体验到这一点的？是的，维基百科确实是一个拥有300多种语言版本的全球项目，已经有20多年的历史了，甚至超过20多年。

我们明年甚至就要25岁了，当然也经历并见证了这段时间的技术发展。如果您看看维基百科，您会发现它不像许多其他应用程序那样看起来特别现代化。

但这也有优点，尤其是在哪些技术是显示这个知识数据库所必需的技术这个问题上。我可以离线使用它吗？我可以完全独立于互联网来使用它吗？这些都是可以实现的。这当然是在

当前条件下确实也是一个优势。但对我们来说更重要的是，我们能否访问信息？我们是一个次级知识来源。我们依赖于能够将文章中的内容链接回来源。

因此，这些来源能够使用，能够访问，这一点极其重要。一旦互联网碎片化，我们就会遇到困难。安斯加·鲍姆斯，即使我们可能认为我们生活在一个独特的时代，人们想要控制技术的传播以实现其地缘政治目标，但这并不是什么新鲜事。有哪些历史先例？嗯。

是的，这可以追溯到国家的诞生。只要有国家，就会有控制技术传播的尝试。为什么？因为国家知道，技术实际上是地缘政治变化的最大因素、根本原因。如果没有技术，地缘政治将完全静止。

如果地缘政治发生变化，秩序发生变化，那通常是因为技术发展引发了经济增长动力，这些动力在区域上的分布不同，从而导致不同的权力动态。因此，这并不奇怪。国家总是试图控制技术的传播。对亚述人来说，他们的战车是高科技，他们的传播受到了控制。对加洛林王朝来说，是特别好的剑，Ulfbert剑，他们试图将其保留给当时的敌人萨克森人。

因此，技术控制一直是国家的一项核心职能。因此，我们再次回到这一点也就不足为奇了。特别之处在于，技术传播控制也可能意味着一个国家支持其在全球范围内的传播。而这正是我们赖以生存的方式，互联网传播控制。

作为技术堆栈，它是由美国在全球范围内推广的。为什么？因为在美国的单极时刻，人们认为这种全球传播将使美国受益。比尔·克林顿曾尖锐地指出，民主追随移动电话发射塔。

其理念是，基于美国技术的互联网传播将导致全球民主化和自由化。因此，美国政府支持互联网技术的传播。因此，这种控制方法的目标是促进传播。

这都是一枚硬币的两面。我们在过去几个月里实时看到的是，美国政府已经来了个180度大转弯。从支持数字技术的传播转向采取限制性方法，以切断挑战者中国与最新一代技术的联系。

是的，因为硅谷长期以来也坚持认为，技术的传播会增强政治影响力。互联网作为一种全球性机构，可以说是硅谷商业模式DNA的一部分。塞巴斯蒂安·马斯托罗维奇，这种观念转变是如何发生的？安斯加·鲍姆斯已经暗示了一些，这种观念转变在美国是如何发生的？

我认为，认为我们所看到的民主技术传播总是善意的，这可能有点幻想。我最近读了尤瓦尔·赫拉利的《智人简史》，其中有一章专门讲他所谓的“硅幕”，也就是数字铁幕。

他很好地描述了实际上一直存在的数字帝国主义，而现在它正被推向极致。当然，现在它被分割成不同的数字帝国。世界被划分成不同的阵营。很明显，发生变化的是美国的主导意识形态。现在，一种意识形态占据主导地位，它认为……

大学是敌人。这是J.D. 凡斯（美国副总统）的一句话。他去年在一次民族保守主义基金会的演讲中这样说的。教授是敌人，最终知识是敌人。我认为，这是根本性的变化。我们看到的是一种全球性的专制主义，但现在它在美国掌权了。

是的，弗朗茨斯卡·海涅，因为这确实一直存在，例如通过专制制度，知识受到了限制，人们无法再获取知识。现在真正的新情况是，我们在美国看到了这一点，我们正在经历这些专制倾向以及对自由知识、对维基百科的攻击。目前我们所经历的是言语攻击。您担心这种煽动会走向何方？

是的，我们已经经历了一段时间了。这始于非常著名人士在社交媒体渠道上发布的消息和观点，他们谈到不能相信维基百科，说维基百科代表某种观点等等。

我会说，现在这份第一份官方信件标志着局势的恶化。检察官的信件？

维基媒体基金会也确实这样做了，但当然它并没有低估这种情况。当然，他们对此非常警惕，他们有非常了解美国制度的人，他们也随时待命，如果情况进一步恶化。

在这封信之后，我们还没有看到其他迹象，但这并不意味着不会有其他迹象。因为这封信确实指控维基媒体基金会支持宣传，因此质疑其非营利性地位。也许可以说，这确实是特朗普政府的一份典型文件，就像我们目前在大学和其他类似机构中看到的那样。

塞巴斯蒂安，你甚至在拯救数据，因为你担心某些东西可能会消失，数据可能会消失，你可能迫切需要的信息可能会消失。整个项目被称为“数据救援项目”。具体发生了什么？

是的，“数据救援项目”是一个志愿者倡议，数百名研究人员，尤其是图书馆员在特朗普上任后清楚地意识到，哦，这里的数据被删除了，被操纵了，而且政府机构及其生产的数据的资金被有针对性地削减了。

这种情况已经达到了如此严重的程度，以至于我现在真的不会回避与历史进行比较，那就是数字焚书。

人们试图从政府网站上删除那些不受欢迎的数据，例如气候数据、禽流感研究，以及所有不受欢迎的东西，当然还有LGBTQ主题，并有针对性地禁止对这些主题的研究。确实有一份禁止词语的清单，你可以在《纽约时报》上看到，上面有一些词语，比如“妇女”、“姐妹”。

“黑人”、“同性恋”，当然还有像“文化遗产”这样对我们来说很普通的词语。当局的指示是删除包含这些词语的所有内容。然后还要禁止研究项目，例如，在他们的资助申请中，不允许出现这些词语。否则他们就拿不到钱。因此，这是对知识的有针对性的压制。

你们对这些数据做了什么？你们拯救它们，收集它们，然后会发生什么？我们所做的事情可以被称为快速抢救队。你可以把它想象成洪水灾害。如果东西有危险，你就会开着卡车过来，把数据扔到卡车后面，首先确保它们安全，确保它们安全无虞。

我们关注例如Doge（埃隆·马斯克的团队）的公告，他们四处走动，试图进行削减，看看他们现在正进入哪些机构。我们也倾听政府机构的员工或对某些数据集感到非常害怕的研究人员告诉我们的信息。

然后，一旦有可能，我们就会利用我们作为志愿者所拥有的资源，将它们下载下来，进行保护和编目。这非常重要。我们的“数据救援追踪器”中有超过900个数据集，这样人们就知道谁在哪里下载了什么，以及以后在哪里可以找到它。因为我们不能也不想成为这些数据的长期档案馆。我们希望世界各地的机构知道，

一个对他们来说很重要的数据集，例如被收养了。好的，这意味着它们并不在德国，而是被收养了，这是正确的词语，它们被需要、被渴望和被维护的地方。但重要的是，我们试图将数据转移到欧洲服务器。因此，它们实际上不再位于美国，并且

基本的想法是，有一个叫做LOCKS（大量副本保持内容安全）的原则，我们遵循这个原则。去中心化是其中的关键词。弗朗茨斯卡，维基百科的情况如何？你们是否也担心数据，担心有人可能会访问数据，或者操纵数据、限制数据？

事实上，目前数据并不是我们最担心的问题。对我们来说，重要的是志愿者的安全，如果他们的个人信息被公布，如果他们害怕受到压制，我们要站在他们身边。这是最重要的。斯文娅已经说过，我们也有这个原则。定期会进行数据转储。世界上有不同的数据中心，它们

这是相对稳定的。我们当然也有很多志愿者撰写文章，但也有一些人真正关心数据，他们密切关注这些数据转储是否定期进行，是否是最新的。

从一开始，这实际上就是该项目的一个非常重要的方面，这种弹性和在某个地方受到限制、某些东西被删除时能够再次复制的能力。在维基百科中，这一点尤其重要，许多人可能根本不知道，

是的，不仅仅是文章本身，还有很多关于这篇文章是如何产生的数据，关于……进行的讨论

你说它很健壮，因为它位于不同的服务器上，也就是分散在世界各地。不过，如果我理解正确的话，维基百科的实际服务器在美国。这是正确的。服务器分布在美国。

我们在巴西、阿姆斯特丹和东南亚也有数据中心，它们会播放数据，以便在当地也能快速访问。这始终与毫秒有关，但这是正确的。数据所适用的司法管辖区是美国的。它们在那里有多安全？正如我所说，分析总是最新的，目前没有理由担心这些数据会发生什么。

而且当然也有很多人关注它。安斯加·鲍姆斯，我们这里有一个我们一开始就讨论过的地缘政治经济战争，然后是美国出现的专制发展。这首先是两码事，还是你会说它们是一枚硬币的两面？这些事情确实可以同时发生，但并非必须。

我认为，重要的是要认识到，在特朗普第一任期、拜登和特朗普第二任期政府中，在地缘政治和技术控制方面的差异实际上微乎其微。我们看到的是很大的连贯性和连续性。

在这个领域。我们称之为地缘技术策略，即试图利用技术价值链来实现地缘政治目标。差异很小，这是一个稳定的趋势，同时我们也看到中国对这些措施的反应非常一致和协调，即对摆脱美国技术依赖的大规模投资。因此，我们可以看到稳定的趋势。

问题是，这种民粹主义，或者我将其概括为文化战争，是如何运作的。从根本上说，特朗普及其支持者试图进行一场关于解释权的文化战争，这导致知识被抹杀，导致对科学的普遍怀疑，并且现在也通过批评美国大学、研究机构等等而得到执行。

这是我们在拜登政府时期没有看到的一个方面。对我来说，差异要大得多，这实际上也严重取决于多数派的情况，即谁在美国执政。因此，我认为这是一个更具动态性的发展，它也可能逆转。我个人认为，我们现在正处于特朗普政府这场文化战争的高峰期。我们看到在Doge中，它实际上已经开始有所减弱。

总的来说，我的印象是，特朗普政府总是有点靠着走一步看一步。

当然，它也利用这些主题来动员自己的支持者，保持他们的兴趣，转移人们对其他问题的注意力。经济政策行不通，关税是一场灾难。在这种情况下，文化战争主题总是恰逢其时，也可以转移一下注意力。因此，我会说，我们也必须看到这里的一些策略和方法，并且可能还要考虑到，美国制度……

当然也有抵抗力量。这是一个权力制衡系统，其目的是平衡极端。这是美国宪法的DNA。我相信，我们会在许多层面看到抵抗，而马斯克和凡斯现在提出的这些非常激烈的言论和论点，它们是靠煽动生存的。

也会与另一种现实相冲突。当然，许多人希望看到美国民主的韧性。塞巴斯蒂安·马斯托罗维奇，尽管如此，有些东西是否已经不可挽回地丢失了？每天都在丢失，当然，因为我们无法拯救一切。我们甚至不知道存在什么。当然，还需要注意的是，美国的开放文化，即获取政府数据的途径，在世界上是独一无二的。

例如，这意味着世界各地的研究人员都依赖于这些气候数据，而美国国家海洋和大气管理局（NOAA）的废除，这实际上是美国的气象部门，它将被私有化。

因此，我们也确保德国机构能够尝试与这些有危险的机构建立直接伙伴关系，因为否则全球研究也会受到威胁。

我还想再问一下，美国人的这种观念转变是从哪里来的，他们实际上一直以来都支持，正如你刚才所说，塞巴斯蒂安，我们拥有全球获取知识的途径，因此那里可能也存在很多知识。为什么情况会发生如此转变？是因为他们在技术上不再像以前那样优越，因此再也负担不起了吗？

我认为这是软弱和自信丧失的标志。如果我是霸权，并且相信我可以提供全球公共产品的服务，并且这从长远来看对我有帮助，

我会展现这种自信，并且实际上也会支持开放和知识传播。你刚才描述的实际上就是这种情况。美国的气象部门提供了一种全球性的产品。它并没有关注货币化，也没有关注控制谁可以访问这些知识，而是与世界分享。这种与世界分享是美国在1990年之后获得的一种公共产品。

在许多领域，我们都从中受益。美国目前正处于一种境地，它自己也承认，它在各个层面都无法再提供这种全球性的产品，无论是确保贸易路线，

等等。这种全球性的产品无法再提供，因为它变得太昂贵了。而且由于中国和俄罗斯的力量已经成功地抵消了这种主导地位、这种霸权地位，以至于它已经行不通了。而我们正在耗尽精力来提供全球性的产品，与此同时，我们的中产阶级却在消失，这种说法被拒绝了。

这种说法已经在华盛顿完全确立，因此，任何支持提供这种全球性产品、支持美国在华盛顿继续保持这种主导地位的人都会受到惩罚，他们会被说成是“全球主义者，你反对我们的中产阶级，你应该为我们没有工作负责”等等。这完全是特朗普的经济政策议程。

它已经广泛传播，现在也为民主党人所接受。因此，如果华盛顿提到自由贸易这个词，基本上就已经结束了自己的政治生涯。我当然完全同意你的说法。

这种软实力的转变，我这么说吧，在全球范围内，在美国已经没有那么有争议了。这尤其体现在美国国际开发署（USAID）、美国全球媒体（如“美国之音”）等机构和组织中。我认为，现在参与其中的美国人并不多，他们也不认为这是一个好主意。

绝对不是一个坏主意，我会说用削减预算的方法来处理。但是我会区分一下，因为在国内政策方向上，你确实可以看到，好吧，这是一个意识形态项目。

因为我相信，与特朗普第一任期相比，最大的区别在于，现在有一个非常周密的计划，即臭名昭著的“2025计划”。在那里，你可以看到哪个组织、哪个机构将被攻击。甚至还有一个在线追踪器，你可以看到状态，该机构是否已经被关闭。

在那里，明确列出了他们想要摧毁的机构，例如，他们想要摧毁美国实际上并不存在的公共广播机构，这些机构大多通过捐款资助，但也从政府获得大量资金，例如国家公共广播电台（NPR）或公共广播电视公司（PBS）。这是一个真正的意识形态项目，一个右翼民粹主义的专制项目。

这与某种意义上的自我反省、美国优先、保护主义以及关注自身联系在一起。但我认为，这不仅仅是软实力的外交政策转变，因为这在奥巴马时期就已经开始了，即更多地关注太平洋地区等等，欧洲不再那么重要。但人们可以说，撇开这种意识形态背景本身不谈，如果软实力在世界各地有所分散，这难道不是一件好事吗？是的。

而不是集中在一个国家。我认为，问题在于我们正处于一个过渡时期。正如我所说，在单极时刻，美国霸权提供了这种全球公共产品或公共物品。美国不再认为自己有能力做到这一点。目前尚不清楚哪些其他行为者能够承担这一责任。目前还没有人这样做。

让我们做一个比较，以说明形势的严峻性。在冷战的高峰时期，美国和苏联至少能够就共同开展脊髓灰质炎防治战略并就疫苗达成一致意见。

新冠疫情表明，我们甚至无法就任何物质达成共识。这些物质完全被地缘政治化，成为高度争议的话题，等等。因此，我们目前根本没有任何流程、结构或议程来真正共同努力解决对全人类生存至关重要的那些问题。例如大流行病、气候变化和气候保护。

等等。因此，我们目前正处于一个非常困难且风险极高的阶段。如果再次发生类似2008年和2009年金融危机的情况，当时中国在很大程度上阻止了美元暴跌，因为他们没有抛售债券。

如果再次出现这种情况，我们几乎可以肯定地说，我们将看到更大的冲击，因为根本不存在任何合作机制。因此……

历史上确实存在这样的阶段，即公共物品（所有国家和人民都能从中受益）的提供根本没有由任何一个国家或一群国家来承担。而我们不幸地正处于这样一个过渡阶段。

事实上，我们没有时间了。气候变化需要立即得到解决。我们目前无法组织这种合作。这会产生具体的影响。如果中国对稀土实施出口管制，不再发放许可证，那么电池、太阳能电池等等，也就是对人类生存至关重要的技术，其价格将大幅上涨，可用性也将大大降低。因此……

我们在一个时间紧迫的情况下进行着技术冷战。在我看来，这是最紧迫的问题之一。在这个地缘政治竞争不会消失的阶段——中国是中国，美国是美国——我们该如何在这种情况下建立合作的结构和流程呢？因为我们有一个共同的理解，

某些技术和某些事物太重要了，不能在技术冷战中利用它们来谋取自身的地缘政治利益。是否已经存在制定这种方案的方法？当然有。是的，我认为，尽管世界危机重重，但其中也蕴藏着机遇。而且我认为，如果我们

关注数字项目，也许包括互联网的早期项目，那么许多答案就已经找到了，因为许多这些项目都是全球性的项目，类似于你们的资料救援项目，它们都基于世界各地的人们相互合作并找到解决问题的方法。我认为，这尤其是在这种时刻能够有所帮助，因为我们必须

看看谁从这些西方世界的模式中受益。受益者主要是西方世界，但还有许多应用领域、用例和问题根本没有得到解决，但这些问题也迫切需要解决，同样，世界各地都有许多人能够为解决问题做出贡献，而我们在某些方面根本没有与他们合作，并且

我认为，这正是我们可以从维基百科这样的项目中学到的东西，即并不总是需要无限的资金，也不总是需要高科技才能走到一起并找到解决问题的方法。而当有人停止为全世界提供公共产品，并提出谁将来能够承担这一责任的问题时，

一个由许多小型子结构组成的结构，比一个必须独自完成所有工作的强大力量要具有更强的韧性。但是，这些解决方法是什么呢？因为我之前问过，是否有策略？而你回答说，当然有。例如，是什么呢？你是说维基百科就是一个解决方法的例子吗？

绝对是。维基百科就是一个例子，OpenStreetMap也是一个例子，还有更新的例子，而且也不总是只有这些旧项目。如果我看看Fediverse中发生的事情，那里有很多模式。是的，我们用它来解决稀土问题，但也许我们可以找到解决其他问题的答案。

弗朗齐斯卡·海涅刚才提到的这些机构是否有能力克服这些问题？例如，这些出口限制，也是知识产权的出口限制，即知识的产生原因，它们是否有能力克服这些问题？我看到有人用力点头，让我们从塞巴斯蒂安开始。

我认为，我们首先必须重新获得对互联网上的陌生人能够为了共同目标而合作的信念。这并非我第一次进行数据救援，我们的第一个数据救援项目涉及乌克兰的数字文化，名为“在线拯救乌克兰文化遗产”，该项目仍在继续。

当时我曾有过这样的想法，我必须下载所有内容。但我的联合创始人在一周内就动员了一千名志愿者。而且我谈论得越多，与记者谈论得越多，我就越具体地感受到，哦，

你们让我想起了早期的互联网，这仍然是可能的。由于垄断者，数字垄断者，由于互联网的商业化，我们已经不再相信这一点。但对我来说真正有趣的是，在科技领域，开源也许是人们所能想象到的最伟大的成功故事。它释放了令人难以置信的经济力量，而这完全是基于赠送物品。什么？

如果说得简单一点。当然，你可以说，其中有大型参与者，例如，IBM现在拥有最大的专业操作系统制造商之一Red Hat，他们为此花费了140亿欧元。而且我认为，如果我们能够朝着一个方向前进，那就是欧洲必须在开源、开放技术和开放知识方面发挥主导作用。我们现在也必须展现政治意愿，说

这就是我们所相信的。我们也相信它会成功，我们将努力引领世界走向开放技术。那么我现在就天真地问一下，开源不能受到出口限制吗？

当然可以。有趣的是，尽管存在这些出口限制，但它们适用于所有技术，即加密技术。我们日常生活中使用的绝对基本加密技术都受到所有出口限制。当我还在苹果应用商店做应用开发者时，我总是必须签署一份声明，承诺我不会向古巴和朝鲜销售这些应用。这意味着它们也被欧洲（例如）使用。它们也被法国使用。

但是由于开源的力量，因为该项目最终存在于国际空间中，所以我们可以使其透明化，并了解，这里使用了哪些技术。如果这种技术可能受到限制，那么有人可能会说，啊，我们使用这种替代技术。

透明度最终创造了开源的力量和权力。也许还可以补充一点，这不仅适用于开源，也适用于开放数据。我们项目的资料从一开始就在搜索引擎、语音助手和现在的LLM中。这是一个经济因素。这意味着开源和开放数据不仅是……

意识形态项目，而且它很棒，因为它让世界变得更美好，它也是一个经济因素。而且我并不是说这些社区应该独自完成这项工作，恰恰相反。我认为，为了解决世界目前面临的问题，必须共同努力。必须与研究、经济以及政治共同努力。在这方面，我有一些不同的看法。我认为，首先

开源经常被滥用作论证中的口号。这并不是针对在座的各位，但我只是想说，许多公司靠赚钱来实施项目和销售工时来在客户处建立大型开源项目，然后经常以他们是开源的为理由，认为这在某种程度上……

在伦理上和意识形态上都更好。从根本上说，这是一个不同的商业模式，对我作为客户来说，我究竟为哪种服务付费并没有什么区别。一些开源项目实施工时可能非常昂贵，而且一旦我依赖于这种基础设施，其依赖性有时与专有软件一样大。开源被过度用于透明的营销目的，这让我感到有点失望。我总是会问自己，你们究竟认为我们有多蠢？

这是其一。其二是真正有趣的部分。开源与地缘政治的关系如何？有一种观点认为，开源是一种安全的避风港，不会受到地缘政治的影响，因为它毕竟是开源的，并没有真正的所有者。我认为这种假设在某种程度上是危险的。最终，人们也可以说，开源存在严重的治理问题。嗯。

关于是否应该将开源和通过开源项目流失的知识更密切地关注起来并加以禁止的讨论，正是我们在过去几个月里在国会进行具体讨论时所看到的内容。因为商业公司会将知识据为己有并从中获利，例如？甚至不仅仅是商业公司。最重要的例子是RISC-V。这是一个开源半导体项目，实际上起源于加州大学伯克利分校。

RISC-V是一种计算机架构，它与存在于每部移动电话中的ARM芯片竞争。这是一个开源项目，对中国来说非常有吸引力，因为中国希望尽快摆脱对ARM芯片的依赖，而ARM芯片的知识产权至少位于美国或西方。

并抓住了RISC-V架构，以开发自己的解决方案。这在美国国会受到了高度批评，人们认为，我们不能一方面对专有技术的知识产权实施出口管制，另一方面又通过这些开源项目向中国输送知识。我原则上不赞成美国在半导体领域的出口管制。我认为这是一种搬起石头砸自己的脚的行为。

好吧，我们必须认识到，开源并没有获得地缘政治的通行证。那么，由此产生的一个重要问题是，

如果我领导一个开源项目，我究竟需要建立什么样的治理才能保护自己免受这种地缘政治的影响？重要的是要理解，美国的出口管制可能不仅适用于知识产权，也适用于开放知识。美国最严格的出口管制清单涉及任何交易。而这可能也包括开源项目中的知识传播。

2019年的华为事件表明，这并非与现实脱节。当时，我们正处于这样一种情况：华为被列入名单，美国公司必须退出与华为（例如在5G领域）的联合项目，仅仅是因为华为代表（即被列入名单的中国公司）在场。

有了这些工具，我就可以完全阻止任何开源项目，至少可以阻止美国科学家和个人的参与。因此，也有一些锋利的武器可能会影响开源。我警告大家，不要简单地认为开源在政治上是神圣不可侵犯的，不会受到影响。弗朗齐斯卡·海涅、塞巴斯蒂安·马斯托罗维奇，安斯加·鲍姆现在泼了一盆冷水。你仍然认为开源有潜力克服或规避我们目前面临的这些困难吗？

绝对有。这些项目已经证明了它们的韧性。它们已经证明了它们的重要性，无论是数据还是软件项目。如果我看看专有版本中发生了什么，我会说，我认为我们现在必须更加担心

来自专有……也就是封闭系统的问题？

那么我会说，我们可以比较清楚地看到问题从何而来。我会说得更具体一些。我有一个例子，我认为在这个领域存在着令人难以置信的地缘政治影响。

而欧洲现在必须在那里进行地缘政治思考，以促进开源并将其重新带回欧洲。我从事开放式人工智能模型的开发工作。我使用开放数据，这些数据不会侵犯版权。而发布所有这些开放数据集和开放模型的地方是一家名为Hugging Face的公司。

而且我认为，在一月份，这个中国开源模型Deepseek出现了。这引起了很大的反响。聊天机器人以及底层模型都登上了新闻。主要关注的是，中国现在可以竞争了。中国违反了出口管制。现在美国必须进行隔离。但没有报道的是，Deepseek

对该模型的研究是如此开放，以至于Hugging Face公司本身就可以制作一个开放版本。所有这些模型、所有这些数据集都存在于这个平台上。这就像一个托管平台。有趣的是，Hugging Face的创始人来自法国。

但其总部位于纽约。这种情况应该改变。对于我们欧洲人参与甚至能够影响的这些关键的地缘政治因素，现在必须进行大量的游说工作，必须提供资金支持，冯德莱恩和马克龙也已经开始行动了。他们希望欧洲现在

成为开放科学的中心。马克龙非常关注人工智能领域，并试图大力促进法国在该领域的发展。但随后，我们应该专门且有意识地依赖这些非常强大的开源参与者，如果他们已经来到这里，我们也应该将他们重新带回欧洲。

欧洲也是一个很好的关键词。弗朗齐斯卡·海涅，维基百科分布在世界各地。我认为，维基媒体德国是仅次于美国基金会的维基百科第二大基金会。您认为维基百科是否做好了准备，或者我们是否需要在欧洲做更多的事情？或者我们应该在欧洲做些什么来支持自由知识？

我们在欧洲拥有非常强大的自身结构。这是正确的。维基媒体德国是最大的分会。维基媒体基金会是美国真正的基金会。但这里还有许多其他结构。在整个欧洲，在所有大国中，都有其他分会。但也有维基媒体欧洲。因此，我们已经创建了一个结构，可以将它们整合在一起。

以进一步加强各国之间的合作。并非所有分会都如此庞大，并非所有分会都有那么多资金，但我们当然可以很好地做到相互支持并确定重点，避免大家都在做同样的事情，而我们也正是这样做的。

我之前已经暗示过，对我们来说极其重要的是与政治层面（例如）的合作。要求使用公共资金产生的数据也必须公开。

而且必须永久公开。我们现在以美国为例，这并非一个好例子，这说明我们真正能够依赖这一点非常重要。我认为，这一点也很重要。我最近想到一句格言，也许……

可以很好地描述数字政治的口号应该是什么。应该是“透明的国家，而不是透明的公民”。因为在美国，我们看到的数据，这是一件受法律约束的事情。政府官员创作的每一件作品，根据法律规定，都是免版税的。

这意味着在美国存在着巨大的数据宝藏，在当今数据是数字经济原材料的时代，这实际上具有巨大的价值。

这可以在许多领域做到，并且可以设计得尊重隐私，尊重版权。所有这些事情我们都可以在欧洲做到，但我认为，我们必须在那里有针对性地进行，并付出大量的政治意愿。当然，维基媒体德国是其中一个先驱，它也在政治上代表这一点。

技术上需要发生什么？据我所知，云计算服务提供商都在美国。因此，技术上的大型基础设施都在美国。欧洲该如何做？欧洲必须做些什么才能跟上？

因此，近年来，我们已经看到数据基础设施分散的趋势。即使是大型的美国超大规模云服务提供商也提供数据驻留、数据本地化服务，这些服务位于欧洲。客户可以选择，有时比标准的全球服务贵一些，有时则不然。但这绝对是一个稳定的趋势，因为我们也有技术优势，所以如果我们谈论

如果我们谈论赞助时间等等，那么如果数据更靠近客户，更靠近使用数据的地方，那就不是一件坏事。因此，认为所有数据都会流向美国，如果它是一家美国公司，这种想法是不正确的。这种情况已经很久以前就改变了。因此，这绝对是一个对欧洲没有坏处，而且可能对欧洲有利的趋势。

在这方面已经做了很多工作。政治目前关注的主要问题是，元数据或服务支持访问我的数据（如果我使用美国提供商）会怎样。这主要与通用数据保护条例有关。有一种极端观点认为，数据流向美国在任何情况下都是不符合法律规定的。第二个问题更多的是关于

公司的结构或公司的所在地，有人认为，如果公司位于第三国，并且存在要求将数据传输到该国的规定，那么这也是一种风险，因此必须予以制止，因此只有欧洲公司才能为欧洲客户提供服务。

对此，公司又给出了回应，它们在欧洲建立了自己的公司，在那里它们只是少数股权持有人。德国的一个著名例子是Delos项目。

Delos是一家有限责任公司，其多数股权属于SAP。此外还有贝塔斯曼，以及作为少数股权持有人的微软，它们实际上只是作为技术供应商出现。因此，法律所在地等等都在德国，希望以此消除对合法访问、数据传输到美国机构的担忧。

问题只是，你完全正确，数据的物理位置很久以前就在欧洲了，因为它们离客户更近。这在商业上是有意义的。但仍然有所不同的是，三大云服务提供商，即谷歌、微软和亚马逊，

已经建立了一种寡头垄断结构，这种结构控制着数据。我目前正在非常深入地研究这个问题，因为我们必须尽快将数据存储在云中，然后，我们最希望将它们存储在欧洲。

很少有人谈论的一件事是，不仅存储数据要花钱，下载数据也要花钱。我可以举个例子。如果现在作为最终用户，例如作为中小型企业或像我们这样的志愿者组织，每月存储一太字节的数据，那么在三大云服务提供商那里，费用大约是25欧元。价格变化不大。但如果其他人想下载数据，则每太字节的下载费用为100欧元。

我们负担不起，因为我们想将其提供给公众。还有一些其他提供商使用不同的商业模式来降低这些下载成本，但总的来说，在欧洲，这些成本要低十倍或五倍，因为这实际上是人为提高的价格，因为云计算无处不在。

因此，这里有很多空间可以让我们说，我们通过能力来实现独立，通过使数据能够移动的能力，这样每个公司都可以决定它想要在哪里存储数据，从而避免数据被困住。因为公司并不经常需要传输所有数据，因此他们几乎没有意识到这些下载成本。

为了打破这些数据监狱，我认为，非常重要的是要支持欧洲的托管服务提供商，并努力在欧洲非常好的数据中心提供商（这些提供商也存在）那里托管尽可能多的数据。这将是一个支持它的政治决定？经济决定。每个中小型企业都可以自己做到这一点。但还需要额外的能力才能与这些其他提供商兼容。

我想再次指出这种区别，因为在欧洲，这种区别经常被忽略。最终，我们在这里谈论的是商业决策。如果作为一家公司，我决定使用Azure云，因为我相信这对我的服务、我的应用程序来说是最好的解决方案，

那么，仔细阅读小字部分当然也是我的责任。我认为公司有能力做到这一点，然后对他们需要的东西做出明智的决定。目前的问题是，在许多领域，尤其是在云计算领域，我们没有可比的欧洲提供商。任何声称存在提供与美国超大规模云服务提供商相同服务的欧洲提供商的人都在自欺欺人。

当然，人们可以争辩说，从长远来看，我们必须实现独立，我们现在必须吃下这颗苦果，我们接受较低的性能，以实现技术独立。对此，我只能争辩说，主权（即行动能力）的一个重要部分也是我能够获得最佳技术。让我担心的是，在德国，

尤其是在关于技术主权的这场辩论中，我们必须拥有世界一流的技术才能成为世界一流的公司，无论是在汽车、化学还是医药领域。我们根本无法承受使用二流技术并接受这样的现实：我们只有性能欠佳的解决方案可用，因为它们来自欧洲，因此我们将走自己的道路。

在我看来，从经济发展角度无法证明这一点是合理的，但更重要的是，这也是我们经济秩序的问题。最终，企业会做出对自己最有利的决定，而强制规定“你们现在必须购买欧洲产品”之类的建议，实际上目前正在布鲁塞尔流传。对此，我想说，朋友们，在经济秩序方面，我们原本商定的是其他规则。这些是私人企业的决定，我们必须接受。

我们到了本次讨论的结尾。也许是最后一轮，最后一个问题。当我们想到全球知识自由、全球获取知识时，海涅女士，您认为下一步最紧迫的步骤是什么？我认为，近年来我们已经做了很多正确的事情。我对未来最大的愿望是，进一步加强这种网络思维，因为我们……

……是的。正如我刚才所说，维基百科依赖于其他地方的来源。它依赖于互联网上既有新闻来源，也有科学来源。这在未来也不应该丢失。这是一方面。另一方面，是的，我非常希望有更多

免费、免费访问、透明、开放、开源的替代方案。因为刚才已经很清楚了，只要没有替代方案，人们就不得不使用现有的东西，使用他们能够访问的东西。而一个存在替代方案并允许自由选择的未来，将会非常棒。谢谢，马斯托罗维奇先生。

我还想说，我们必须相信自己。相信自己，

相信我们通过合作的理念，能够在所有这些领域取得成功，并且不会被地缘政治局势吓倒，也不会被夹在专制集团之间而被磨损。我们可以做到，我们可以成功。在这个领域已经存在着非常棒的参与者。如果知识对我们很重要，自由的知识，因为知识就是力量，

那么我们必须挺身而出，抵抗，并积极参与。鲍姆斯先生，最后的总结发言。是的，三点。第一，我们必须习惯于单极时刻已经过去，世界正在发生根本性的变化。这对德国来说尤其困难，因为我们带着“夏日童话”的心态仍然深深地沉浸在这个世界里。

第二，我认为我们必须承认，欧洲的地位将始终处于西方IT体系中。我们将无法资助一个独立的欧洲IT体系。因此，问题在于，我们要批判性地与美国一起关注这个西方IT体系。

因此，我认为我们与美国的关系在本质上与中国的关系完全不同。我们必须巧妙地管理依赖关系。与美国打交道就是如此。我们不必变得独立。我们必须巧妙地管理我们的依赖关系。第三……

我们必须明确关注结果、绩效，特别是政府的绩效。我们讨论了很多关于如何提供服务的问题，是开源还是非开源。实际上，这并不重要。目前，我们看到人们对政府提供的服务非常不满。我们没有足够关注政府之所以被认可，是因为它提供了某些服务。而这些服务是如何提供的，实际上是次要的，但我们不能……

互相阻碍，国家数字化进程因数千条规章制度而受阻，公民也因此失去了耐心。

谢谢。数字铁幕。美国、中国和其他大国之间的地缘政治竞争对全球获取知识意味着什么，我们今天与维基媒体德国执行董事海涅女士、政治学家兼地缘政治专家鲍姆斯先生以及历史学家兼开放数据专家马斯托罗维奇先生进行了讨论。

我们的谈话是德国文化广播电台与维基媒体德国合作，作为“知识促正义”系列的一部分。非常感谢。