Wissen im geopolitischen Wettkampf -- droht ein digitaler Eiserner Vorhang?
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Mit Vera Linz, schön, dass Sie dabei sind. Jobs werden gestrichen, Fördergelder zurückgehalten, Dekrete verhängt. Denkfreiheit in der Wissenschaft ist US-Präsident Trump, so scheint es ein Dorn im Auge. Auch die Wikipedia übrigens hat Ärger, ihre Gemeinnützigkeit wurde jüngst in den USA infrage gestellt.

Doch autoritäres Denken weltweit ist das eine, die freie Wissensproduktion hat noch andere Gegner. Der Kampf um technologische Vorherrschaft etwa sorgt dafür, dass Amerika KI-Chips nicht mehr nach China liefert und das Land der Mitte mit Exportverboten zurückschlägt. Das Opfer auch hier der freie Wissensfluss. Welche Folgen hat das?

In der Reihe Wissen macht Gerechtigkeit, die der gemeinnützige Verband Wikimedia Deutschland zusammen mit Deutschlandfunk Kultur veranstaltet, wollen wir heute fragen, zersplittert der geopolitische Wettkampf zwischen den USA, China und anderen Mächten den globalen Zugang zu Wissen? Haben wir ihn, den digitalen eisernen Vorhang? Darüber diskutiere ich mit Franziska Heine, geschäftsführende Vorständin Wikimedia Deutschland. Herzlich willkommen. Schönen guten Tag.

Ansgar Baums, Politikwissenschaftler, Experte für Geopolitik und Co-Autor des Buches Tech Called War, The Geopolitics of Technology. Hallo. Guten Tag. Und bei uns auch Sebastian Mastorowitsch, Historiker und Open Data Spezialist. Herzlich willkommen. Hallo. Hallo.

Beginnen wir mal mit dem Status Quo, mit dem Blick auf die Wissenschaft und den Tech Cold War und der Frage, was der Wettlauf um technologische Vorherrschaft für Forschung, Wissenschaft und offene Bildung bedeutet. Ansgar Baum, sind wir mittendrin im Tech Cold War? Sieht so aus, oder? Ja.

Ja, sind wir. Und es wird, glaube ich, immer deutlicher, dass wir mit einer Technologie groß geworden sind, dem Internet, das in einem sehr speziellen geopolitischen Moment entwickelt wurde. Das, was in der Politikwissenschaft das unipolare Moment genannt wird, nämlich eine

Besondere Zeit nach 1990, in der es eine einzelne Supermacht gab, die dafür sorgte, dass global Stabilität, Freihandel und das Internet sich global verbreiten konnte, basierend auf zum großen Teil amerikanischen Technologien. Und dieses Moment ist nun vorbei und wir sehen gerade in Echtzeit, wie diese neue geopolitische Metastruktur auswirkt.

das Internet, den IT-Stack, wie wir technisch sagen würden, fundamental verändert. Was heißt das konkret? Ich hatte es schon gesagt, KI-Chips werden nicht mehr hin und her geliefert. Was bedeutet das noch? Wir sehen, dass sich der komplette IT-Stack spaltet. Also auf der Applikationsebene, die Sachen, die Sie auf Ihren Handys haben, das ist heute schon komplett anders, wenn Sie auf ein chinesisches Handy gucken, von einem chinesischen Menschen versus dem, was wir hier auf unseren Handys nutzen.

Über die Cloud-Infrastrukturen, die getrennt sind, über die AI-Modelle, KI-Modelle, die auf unterschiedlichen Daten trainiert werden und wahrscheinlich in Zukunft bis runter zu den Halbleiterchips, die auf anderen Designs basieren werden. Warum? Weil in China die Botschaft klar angekommen ist, jegliche Abhängigkeit von den USA kann ausgenutzt werden zu geopolitischen Zwecken und das ist deswegen aus nationalen Sicherheitsgründen für

für China eine absolute Priorität, hier möglichst schnell unabhängig zu werden. IT-Stack meint genau, können Sie es nochmal erklären, dass die darunterliegende Technologie, die unter den Anwendungen liegt? Genau, ein IT-Stack ist eigentlich so eine Art Schichtkuchen, kann man sagen. Ein sehr abstraktes Modell, um zu beschreiben, wie IT funktioniert. Die oberen Ebenen nutzen Ressourcen, die durch die unteren Ebenen zur Verfügung gestellt werden. Also wenn Sie Ihr Handy nutzen, nutzen Sie einen Cloud-Speicher, nutzen Sie die Compute-Power von einem Chip-System.

Franziska Heine, wenn wir jetzt auf den globalen Zugang zu Wissen schauen und auf den freien Zugang zu Wissen, dann hat dieser Kampf um technologische Vorherrschaft natürlich Effekte auch auf die Verbreitung von Wissen. Es geht nicht nur um Chips, sondern auch um das Knowledge, also das Wissen, was damit verbunden ist.

Man kann es vielleicht ein bisschen vergleichen mit dem, was in autoritären Staaten passiert, wo ja auch Wissen blockiert wird. Aber es ist doch nochmal ein bisschen was anderes und ich würde zuerst darauf schauen wollen. Was sind aus Ihrer Sicht die Effekte? Wie erleben Sie das als Wikipedia? Ja, die Wikipedia ist ja wirklich ein globales Projekt mit den 300 verschiedenen Sprachversionen und tatsächlich 20 Jahre alt, über 20 Jahre alt, weit über 20 Jahre sogar alt.

Wir werden nächstes Jahr 25 Jahre alt sogar schon und haben natürlich technologische Entwicklung über diese Zeit mitgemacht und auch miterlebt. Und wenn man sich die Wikipedia anguckt, dann wird man feststellen, dass sie anders als viele andere Applikationen nicht besonders modern aussieht.

Das hat aber auch Vorteile, gerade bei der Frage von, welche Technologien sind notwendig, um diese Wissensdatenbank anzeigen zu können. Die Frage, kann ich sie auch offline benutzen, kann ich also ganz unabhängig vom Internet damit auch umgehen und das ist alles gegeben. Das ist natürlich unter den

aktuell existierenden Bedingungen tatsächlich auch ein Vorteil. Aber was für uns natürlich noch viel wichtiger ist, ist die Frage von, können wir auf Informationen zugreifen? Wir sind eine sekundäre Wissensquelle. Wir sind darauf angewiesen, dass wir die Inhalte, die dort in Artikeln sich wiederfinden, zurück verlinken können auf Quellen.

Und da ist es natürlich extrem wichtig, dass diese Quellen zur Verfügung stehen, dass man darauf zugreifen kann. Und an der Stelle kommen wir natürlich auch in Schwierigkeiten, sobald das Internet fragmentiert wird. Ansgar Baums, auch wenn wir vielleicht denken, wir leben in einer einzigartigen Zeit, dass man die Verbreitung von Technologie kontrollieren will, um seine geopolitischen Ziele durchzusetzen, ist nicht neu. Welche historischen Vorbilder gibt es dafür? Mhm.

Ja, es geht zurück bis zur Erfindung von Staaten. Also solange es Staaten gab, gab es Versuche Technologieverbreitung zu kontrollieren. Warum? Weil Staaten wissen, dass Technologie eigentlich der größte Faktor, der Grund von Wandel in Geopolitik ist. Wenn es Technologie nicht gäbe, wäre Geopolitik komplett statisch.

Wenn Geopolitik ins Rutschen gerät, die Ordnung, dann liegt es meistens daran, dass technologische Entwicklungen Wirtschaftswachstumsdynamiken ausgelöst haben, die regional unterschiedlich verteilt sind und sich damit unterschiedliche Machtdynamiken ergeben. Insofern wenig verwunderlich. Staaten haben schon immer versucht, Technologieverbreitung zu kontrollieren. Bei den Assyrern waren es ihre Streitwagen, die Hightech waren und deren Verbreitung kontrolliert wurde. Bei den Karolingern waren es besonders gute Schwerter, die Ulfbertschwerter, die man versucht hat, den Sachsen vorzubehalten, die damals der Feind waren.

Also Technologie-Kontrolle war immer eine Kernfunktion von Staaten. Insofern eigentlich wenig verwunderlich, dass wir da wieder sind. Das Besondere ist, dass Technologie-Verbreitungskontrolle auch heißen kann, dass ein Staat Technologien unterstützt in ihrer weltweiten Verbreitung. Und das war eigentlich das, womit wir groß geworden sind, das Internetverbreitungskontrollen.

Als Technologie-Stack ist von den USA weltweit vertrieben worden. Warum? Weil man im unipolaren Moment in den USA davon ausging, dass man von dieser weltweiten Verbreitung profitieren würde. Bill Clinton hat es ja überspitzt formuliert, Demokratie folgt den Mobilsendemasten.

Die Idee war, dass mit der Verbreitung des Internets basierend auf amerikanischen Technologien weltweit eine Demokratisierung, eine Liberalisierung stattfinden würde. Und deswegen waren die USA, die amerikanische Regierung, für die Verbreitung der Internettechnologien. Insofern ging es bei diesem Kontrollansatz um die Promotion der Verbreitung.

Beides sind so zwei Seiten einer Medaille. Was wir jetzt in den letzten Monaten gesehen haben, in Echtzeit wiederum, ist, dass die USA, die amerikanische Regierung, einen 180-Grad-Schwenk vorgenommen hat. Also von der Unterstützung der Verbreitung von digitalen Technologien hin zu einem restriktiven Ansatz, um den Herausforderer China von den neuesten Generationen dieser Technologien abzubinden.

Genau, denn auch das Silicon Valley hat ja lange der Idee angehangen, die Verbreitung von Technologie stärke politischen Einfluss. Das Internet als globale Institution ist ja sozusagen Teil der Geschäftsmodell-DNA vom Silicon Valley. Sebastian Mastorowitsch, wie kam es zu diesem Gesinnungswandel? Also Ansgar Baums hat schon ein bisschen angedeutet, wie kam es zu diesem Gesinnungswandel in den USA?

Ich denke mal, dass es vielleicht ein bisschen eine Illusion ist, dass die demokratische Technologieverbreitung, die wir gesehen haben, immer wohlwollend war. Ich habe letztens Nexus von Yuval Harari gelesen, der ein ganzes Kapitel hat zum, was er nennt, den Silicon Curtain, also den digitalen eisernen Vorhang.

Und er beschreibt da sehr gut den digitalen Imperialismus, der quasi immer existiert hat und der jetzt auf die Spitze getrieben wird. Und der natürlich jetzt mit verschiedenen digitalen Imperien aufgespaltet wird. Die Welt wird in Blöcke geteilt. Was sich geändert hat, ist ganz klar die vorherrschende Ideologie in den USA. Und jetzt herrscht eine Ideologie, die sagt...

Universitäten sind die Feinde. Das ist ein Zitat von J.D. Vance, dem Vizepräsidenten. Das hat er letztes Jahr in einer Rede von National-Konservativen Stiftungen so gesagt. Professoren sind die Feinde und letztendlich Wissen ist der Feind. Und ich glaube, das ist das, was sich fundamental geändert hat. Und wir sehen halt einen Autoritarismus, der global ist, der aber jetzt in den USA an die Macht gekommen ist.

Genau, Franziska Heine, denn das hat es ja schon immer gegeben, zum Beispiel durch autoritäre Systeme, dass Wissen eingeschränkt worden ist und dass man nicht mehr zugreifen konnte auf Wissen. Neu ist tatsächlich jetzt, dass wir das in den USA haben, dass wir diese autoritären Tendenzen und auch Angriffe gegen das freie Wissen, gegen die Wikipedia erleben. Noch sind es verbale Angriffe, die wir da erleben. Was befürchten Sie, wohin kann so eine Stimmungsmache führen?

Ja, wir erleben das ja schon eine ganze Weile. Das fing an mit Meldungen und Meinungen in den Social-Media-Kanälen von sehr prominenten Menschen, die darüber geredet haben, dass man der Wikipedia nicht glauben darf, dass sie Meinungen vertritt und so.

Ich würde schon sagen, dass man jetzt mit diesem ersten offiziellen Brief eine Verschärfung der Situation sieht. Mit dem Brief vom Staatsanwalt?

Und genau das tut die Wikimedia Foundation auch, aber natürlich unterschätzt sie die Situation nicht. Natürlich haben die da einen sehr wachen Blick drauf, haben sie Menschen, die sich mit gerade dem amerikanischen System sehr gut auskennen und auch da sind und bereit stehen, sollte das weitergehen.

Bisher haben wir nach diesem einen Brief keine weiteren Anzeichen dafür gesehen, aber das heißt nicht, dass die nicht noch kommen werden. Denn der Brief genau hat vorgeworfen, dass die Wikimedia Foundation Propaganda sozusagen unterstützen würde und darum die Gemeinnützigkeit infrage gestellt werden soll. Man könnte vielleicht sagen, wirklich so ein typisches Papier aus dem Hause Trump, wie wir es im Moment ja auch bei den Universitäten und Ähnlichem erleben, sein.

Sebastian, Sie retten sogar Daten, weil Sie Sorge haben, dass da Dinge verschwinden könnten, Daten verschwinden könnten, Informationen, die man vielleicht unbedingt dringend braucht. Das Ganze nennt sich Data Rescue Project. Was genau passiert da?

Ja, das Data Rescue Project ist eine Freiwilligeninitiative, die hunderte von Forscherinnen und vor allem auch Bibliothekarinnen aufgebaut haben, als nach der Einführung von Trump klar war, oh, hier werden Daten gelöscht, manipuliert und ganz gezielt die Behörden, die sie produzieren, ihnen werden die Gelder gekürzt.

Das hat so ein Ausmaß angenommen, dass ich jetzt wirklich nicht davor zurückschrecke, den historischen Vergleich zu ziehen, dass das digitale Bücherverbrennungen sind.

Man versucht, die Daten, die unlebsam sind, Klimadaten, Forschungen zur Vogelgrippe, alles was nicht genehm ist, natürlich LGBTQ-Themen, ganz gezielt von den Websites der Regierung zu entfernen, aber auch Forschung über diese Themen zu verbieten. Es gibt tatsächlich eine Liste von verbotenen Wörtern, die kann man in der New York Times nachlesen und da stehen so Begriffe drauf wie Frau-Schwester.

Schwarz, schwul natürlich auch, aber ganz für unsere Ohren banale Begriffe wie kulturelles Erbe. Und die Behörden haben die Anweisungen, alles, was diese Wörter enthält, zu löschen. Und dann aber auch Forschungsprojekte, die zum Beispiel in ihren Anträgen für die Fördermittel, dürfen diese Wörter nicht mehr auftauchen. Sonst kriegen sie keine Gelder. Es ist also ganz gezielte Unterdrückung von Wissen.

Und was machen Sie mit den Daten? Also Sie retten sie, Sie sammeln die und was passiert dann damit? Was wir machen ist, kann man bezeichnen als schnelle Eingraubtruppe. Man kann sich das so vorstellen wie bei einer Flutkatastrophe. Wenn Sachen in Gefahr sind, dann fährt man mit dem LKW vor und schmeißt die Daten quasi hinten auf die Ladefläche, um erstmal sicher zu gehen, dass sie gerettet sind, dass sie ins Trockene kommen.

Wir gucken nach Ankündigungen zum Beispiel von Doge, also Elon Musks Truppe, die herumgeht und versucht Kürzungen vorzunehmen, in welche Behörden sie gerade gehen. Und wir horchen auch danach, was Mitarbeiterinnen aus Behörden uns wissen lassen oder Forscherinnen, die für gewisse Datensätze richtige Angst haben.

Und dann versuchen wir, sobald das möglich ist, mit unseren Mitteln, die uns zur Verschuldung stehen, als Freiwillige sie runterzuladen, zu sichern, zu katalogisieren. Das ist ganz wichtig. Wir haben über 900 Datensätze in unserem Data Rescue Tracker, damit man weiß, wer was wo runterlädt und wo man es dann später auch wieder finden kann. Weil wir nicht das Langzeitarchiv für diese Daten sein können oder wollen. Wir möchten, dass Institutionen weltweit wissen,

einen Datensatz, der ihnen wichtig ist, zum Beispiel adoptiert. Okay, das heißt genau, die liegen nicht hier in Deutschland, sondern die liegen da, adoptiert ist das richtige Wort, wo sie gebraucht, gewünscht und gepflegt werden. Was aber schon wichtig ist, ist, dass wir versuchen, die Daten auf europäische Server zu bekommen. Dass sie also wirklich physisch nicht mehr in den USA liegen und

Grundsätzlich ist die Idee, es gibt ein Prinzip, das nennt sich LOCKS, Lots of Copies Keep Stuff Safe und das befolgen wir. Dezentralisierung wäre das Stichwort dahinter. Franziska, wie ist es bei Wikipedia? Haben Sie da auch Sorge um die Daten, dass da vielleicht irgendwie man zugreifen könnte oder das auch manipulieren könnte, einschränken könnte?

Tatsächlich sind die Daten im Moment nicht der größte Sorgenpunkt für uns. Für uns steht im Zentrum die Sicherheit der Freiwilligen, denen da zur Seite zu stehen, wenn ihre persönlichen Daten veröffentlicht werden, wenn sie Repressionen fürchten müssen. Das ist das Allerwichtigste. Und die Daten selbst, das hat Svenja dir schon gesagt, dieses Prinzip haben wir auch. Es gibt Datendumps, die regelmäßig gezogen werden. Es gibt verschiedene Data Centers in der Welt, die

Das ist relativ stabil aufgestellt. Auch wir haben sehr, sehr viele Freiwillige natürlich, die die Artikel schreiben, aber es gibt eben auch die Menschen, die sich wirklich um die Daten kümmern, die ein Auge drauf haben, dass diese Datendumps regelmäßig passieren, dass die up-to-date sind.

Das ist von Anfang an tatsächlich auch ein ganz wichtiger Punkt der Projekte gewesen, diese Resilienz und die Möglichkeit zu haben, wenn irgendwo was eingeschränkt wird, wenn Dinge gelöscht werden, das auch wieder reproduzieren zu können. Das ist bei der Wikipedia vor allem, das wissen viele vielleicht gar nicht,

Ja, nicht nur der Artikel selbst, sondern da gibt es ganz viele Daten darüber, wie ist dieser Artikel entstanden, die Diskussionen, die geführt werden um...

Sie sagen, robust ist es, weil es auf verschiedenen Servern liegt, also auch dezentral über die Welt verteilt. Wobei die eigentlichen Server von Wikipedia sind ja in den USA, wenn ich es richtig verstanden habe. Das ist korrekt. Die Server sind in den USA verteilt.

Wir haben in Brasilien, in Amsterdam und in South East Asia auch noch Datencenter, die dann die Daten ausspielen, damit das dort vor Ort auch schnell zugreifbar ist. Da geht es ja immer um Millisekunden, aber das ist korrekt. Die Jurisdiktion, unter der die Daten fallen, ist die amerikanische. Und wie sicher sind die da? Wie gesagt, die Analysen sind immer sehr aktuell und da gibt es im Moment keine Befürchtung, dass mit diesen Daten etwas passiert.

Und da gucken natürlich auch sehr, sehr viele Menschen drauf. Ansgar Baums, wir haben hier nun einmal diesen geopolitischen Wirtschaftskrieg, über den wir eingangs gesprochen haben und dann diese autoritären Entwicklungen in den USA. Das sind ja erstmal zwei verschiedene Paar Schuhe oder würden Sie sagen, das sind zwei Seiten einer Medaille? Das sind tatsächlich zwei Dinge, die gleichzeitig passieren können, aber nicht müssen.

Ich glaube, es ist wichtig wahrzunehmen, dass die Unterschiede zwischen der Trump I, Biden und der Trump II-Administration im Bereich Geopolitik und Technologiekontrollen eigentlich minimal sind. Wir sehen da eine große Kohärenz und eine Kontinuität.

in diesem Bereich. Wir nennen das Geotech Statecraft, also der Versuch über die Inanspruchnahme von Technologiewertschöpfungsketten geopolitische Ziele zu erreichen. Da sind die Unterschiede minimal und das ist ein stabiler Trend und gleichzeitig sehen wir in China, dass die Reaktion auf diese Maßnahmen auch sehr kohärent und kongruent ist, nämlich eine massive Investition in die Unabhängigkeit von amerikanischen Technologien. Insofern sind da stabile Trends zu verzeichnen.

Frage, wie verhält sich jetzt dieser Populismus oder ich fasse es jetzt mal unter dem Stichwort Kulturkampf zusammen. Im Grunde genommen geht es Trump und seinen Anhängern darum, einen Kulturkampf zur Deutungshoheit zu führen, der dazu führt, dass Wissen ausradiert wird, der dazu führt, dass eine generelle Skepsis gegenüber Wissenschaft existiert und auch mittlerweile exekutiert wird in der Kritik gegen amerikanische Universitäten, Forschungseinrichtungen und so weiter und so fort.

Das ist eine Facette, die wir unter Biden nicht hatten. Da ist für mich die Varianz wesentlich größer und das ist tatsächlich abhängig, auch sehr stark abhängig von Mehrheitsverhältnissen, wer halt gerade an der Regierung ist in den USA. Insofern sehe ich da eine wesentlich dynamischere Entwicklung, die sich auch wieder zurückentwickeln kann. Ich persönlich glaube, dass wir gerade die Hochphase von diesem Kulturkampf in der Trump-Administration sehen. Wir sehen im Bereich Doge, dass es im Grunde genommen schon wieder ein bisschen abklingt.

Insgesamt ist mein Eindruck, dass eine Trump-Administration immer so ein bisschen von der Hand in den Mund lebt.

Und natürlich auch solche Themen nutzt, um die eigene Anhängerschaft zu mobilisieren, interessiert zu halten, um von anderen Problemen abzulenken. Die Wirtschaftspolitik funktioniert nicht, die Zölle sind ein Desaster. Da kommt natürlich dann so ein Kulturkampfthema immer gerade recht, um auch so ein bisschen abzulenken. Insofern würde ich immer sagen, wir müssen auch so ein bisschen die Taktik und die Methodik hier sehen und wahrscheinlich auch mit einkalkulieren, dass das amerikanische System...

natürlich auch Widerstandskräfte hat. Es ist ein Checks and Balances System, wo es darum geht, Extreme auszubalancieren. Das ist die DNA der amerikanischen Verfassung. Und ich schon damit rechne, dass wir auf vielen Ebenen Widerstand sehen und diese sehr steilen Äußerungen und Thesen, die jetzt von Musk und von Vance, die von Provokation leben.

auch ein Stück weit mit einer anderen Realität konfrontiert werden. Darauf hoffen natürlich viele, auf die Widerstandsfähigkeit der amerikanischen Demokratie. Gehen da dennoch schon, Sebastian Mastowitsch, Dinge unwiederbringlich verloren vielleicht? Jeden Tag, natürlich, weil wir können nicht alles retten. Wir wissen gar nicht, was alles existiert. Und was natürlich auch wichtig ist zu beachten, ist, dass die offene Kultur, der Zugang zu Regierungsdaten in den USA eigentlich eine Alleinstellung hat in der Welt.

Das heißt zum Beispiel, dass bei Klimadaten Forscherinnen weltweit auf diese Daten angewiesen sind und dass wirklich die Abschaffung dieser Behörde, der National Oceanographic and Atmospheric Administration, also das ist letztendlich der Wetterdienst der USA und der soll privatisiert werden.

Und deswegen haben wir auch dafür gesorgt, dass deutsche Institutionen versuchen können, direkte Partnerschaften zu schließen mit diesen Institutionen, die in Gefahr sind, weil sonst weltweite Forschung auch gefährdet ist.

Mich würde nochmal interessieren, doch nochmal, woher dieser Sinneswandel der Amerikaner kommt, die ja eigentlich immer dafür gestanden haben, eben, was Sie jetzt eben auch nochmal gesagt haben, Sebastian, dass wir einen globalen Zugang zu Wissen haben und darum liegt ja da auch viel Wissen wahrscheinlich. Wieso sich das so gedreht hat? Liegt es daran, dass man technologisch nicht mehr überlegen ist wie früher und sich das darum nicht mehr leisten kann?

Ich halte das für ein Zeichen der Schwäche und des schwindenden Selbstbewusstseins. Wenn ich hegemon bin und daran glaube, dass ich diese Dienstleistung eines globalen öffentlichen Gutes erbringen kann und mir das langfristig hilft,

strahle ich dieses Selbstbewusstsein aus und bin im Grunde genommen auch für Offenheit und für Wissensverbreitung. Im Grunde genommen, was du gerade beschrieben hast, ist ja nichts anderes. Dieser Wetterdienst der USA stellt ein globales Gut zur Verfügung. Es schaut also nicht auf die Monetarisierung und schaut nicht auf die Kontrollen, wer Zugang zu diesem Wissen hat, sondern teilt es mit der Welt. Und dieses Teilen mit der Welt war ein öffentliches Gut, das der Hegemon USA nach 1990 erhielt.

In vielen Bereichen, wir haben alle davon profitiert. Die USA sind mittlerweile in einer Situation, wo sie selber sich eingestehen, dass sie dieses globale Gut auf allen möglichen Ebenen, sei es Sicherung von Handelswegen,

Und so weiter und so fort. Dieses globale Gut nicht mehr erbringen können, weil es einfach zu teuer geworden ist. Und weil mit China und Russland mittlerweile Kräfte existieren, die so erfolgreich diese Vormachtstellung, diese Hegemonialstellung konterkariert haben, dass es einfach nicht mehr geht. Und dieses, wir erschöpfen uns in der Erbringung eines globalen Gutes und derweil geht uns die Mittelschicht vor, die Hunde, dieses Narrativ abzulehnen.

Hat sich in Washington mittlerweile komplett etabliert, sodass jeder, der für diese Erbringung des globalen Gutes, für die Fortführung dieser Vormachtstellung der USA in Washington abgestraft wird mit »Du bist ein Globalist, du bist gegen unsere Mittelschicht, du bist dafür verantwortlich, dass wir keine Jobs mehr haben« etc. Also die komplette wirtschaftspolitische Agenda von Trump in Reinform.

hat sich breit etabliert und wird mittlerweile auch von Demokraten so geteilt. Also wenn Washington das Wort Freihandel erwähnt, ist im Grunde genommen schon, hat sich seiner politischen Karriere entledigt. Da gebe ich Ihnen natürlich absolut recht.

Dieser Wechsel in der Projektion von Softpower, sage ich mal, weltweit, der ist jetzt nicht so strittig mehr in den USA. Das sieht man vor allem bei den Agenturen, den Organisationen wie USAID, der Entwicklungshilfeagentur oder US Global Media, also Voice of America oder so. Da sind jetzt, glaube ich, nicht so viele Amerikanerinnen mit beschäftigt und finden das auch nicht gut.

unbedingt so eine schlechte Idee, da sage ich mal den Rotstift anzusetzen. Allerdings würde ich da differenzieren, weil man in der innenpolitischen Ausrichtung wirklich sieht, okay, hier ist es aber ein ideologisches Projekt.

Weil tatsächlich, glaube ich, der große Unterschied zur ersten Trump-Administration ist, dass es jetzt einen sehr ausgefeilten Plan gab, dieses berühmt-berüchtigte Project 2025. Und dort kann man nachlesen, welche Organisation, welche Behörde als nächstes angegriffen werden soll. Es gibt sogar einen Tracker online, wo man sehen kann, wie ist der Status, ist die Behörde schon geschlossen.

Und da sind halt ganz klar zum Beispiel aufgezählt, sie wollen die Öffentlich-Rechtlichen, die in den USA nicht wirklich existieren, die meistens durch Spenden finanziert wird, aber die auch große Fördermittel kriegen von der Regierung, National Public Radio oder PBS, die sollen zerstört werden. Und das ist wirklich hier ein ideologisches, rechtspopulistisches, autoritäres Projekt.

das dann verbunden wird mit dieser, sagen wir mal, Besinnung auf sich selbst, America first, Protektionismus auf sich zu gucken. Aber ich würde sagen, nicht, dass es rein ein außenpolitischer Wandel der Softpower ist, weil das hat ja auch schon unter Obama begonnen, sich mehr auf den Pazifikraum zu richten und so weiter, dass Europa nicht mehr so wichtig ist. Aber man könnte doch sagen, jenseits dieses ideologischen Hintergrunds an sich, ist es doch ein guter Vorgang, wenn sich vielleicht diese Softpower auch ein bisschen verteilt auf die Welt, oder? Ja.

Und nicht sozusagen in einem Staat sich konzentriert. Ich glaube, das Problem ist, wir befinden uns in einer Übergangsphase. Und der Hegemon USA hat im unipolaren Moment, wie gesagt, dieses globale öffentliche Gut oder öffentliche Güter bereitgestellt. Die USA sehen sich nicht mehr in der Lage, dies zu tun. Und es ist völlig unklar, welche anderen Akteure das übernehmen könnten. Im Moment tut es keiner.

Vergleich mal, um die Dramatik der Situation zu verdeutlichen. Während der Hochphase des Kalten Krieges konnten sich die USA und die Sowjetunion immerhin darauf einigen, eine gemeinsame Polio-Bekämpfungsstrategie zu veranlassen und sich auf Impfstoffe zu einigen.

Die Corona-Pandemie hat gezeigt, dass wir noch nichtmals gemeinsam uns auf irgendwelche Stoffe einigen könnten. Die wurden komplett geopolitisiert und zum Hochkontrovers und so weiter und so fort. Also wir haben im Moment überhaupt keine Prozesse, keine Strukturen, keine Agenda, um tatsächlich an den Dingen gemeinsam zu arbeiten, die für das Überleben der ganzen Menschheit wichtig sind. Pandemien, Klimawandel, Klimaschutz.

Und so weiter und so fort. Also insofern sind wir im Moment in einer sehr schwierigen Phase, die hoch riskant ist. Wenn jetzt nochmal sowas passieren würde, die Finanzkrise 2008, 2009, wo damals China zum großen Teil dafür verantwortlich war, dass der Dollar nicht abgeraucht ist, weil sie eben ihre Bonds nicht veräußert haben.

Sollte so eine Situation noch mal eintreten, ist es eigentlich sehr sicher, dass wir wesentlich größere Schocks sehen werden, weil eben überhaupt keine Kooperationsmechanismen mehr existieren. Insofern

Es gibt tatsächlich diese Phasen in der Geschichte, wo die Bereitstellung von öffentlichen Gütern, von denen alle Nationen, alle Menschen profitieren, durch einen Staat, durch eine Gruppe von Staaten, wie es auch sei, einfach gar nicht stattfindet. Und das sind diese Übergangsphasen, in denen wir uns leider gerade befinden.

Im Grunde genommen haben wir keine Zeit dafür. Also Klimawandel braucht jetzt Lösungen. Wir schaffen es im Moment nicht, diese Kooperation zu organisieren. Das hat konkrete Auswirkungen. Wenn China seltene Erden mit Exportkontrollen versehen würde und die Lizenzen nicht mehr erteilen würde, würden Batterien, Solarzellen und so weiter und so fort, also Technologien, die für das Überleben der Menschheit absolut entscheidend sind, wesentlich teurer und weniger verfügbar werden. Insofern...

Wir führen einen Tech-Cold-War in einer Situation, wo uns tatsächlich die Zeit wegläuft. Und das ist aus meiner Sicht eine der dringendsten Fragen. Wie schaffen wir es in dieser Phase geopolitischen Wettbewerbs, der wird nicht weggehen, China ist China und USA ist USA. Wie schaffen wir es aber trotzdem in dieser Situation zu Strukturen und Prozessen der Kooperation zu kommen, weil wir ein gemeinsames Verständnis haben,

bestimmte Technologien, bestimmte Dinge sind zu wichtig, als sie in diesem Tech-Cold-War zu nutzen, um den eigenen Vorteil geopolitisch auszunutzen. Gibt es dafür Strategien schon, wie man das entwickeln kann? Auf jeden Fall. Ja, also ich glaube, bei aller Krisenhaftigkeit der Welt steckt da immer auch eine Chance drin. Und ich glaube, gerade wenn man

sich digitale Projekte anguckt, vielleicht auch aus den Frühzeiten des Internets, dann sind da schon viele Antworten auch gefunden worden, weil viele dieser Projekte sind globale Projekte, basieren ähnlich wie eure Datenrettungsprojekte darauf, dass Menschen auf der ganzen Welt miteinander kooperieren und Lösungen für Probleme finden. Und ich glaube, das kann gerade in solchen Momenten helfen, weil man muss schon auch

drauf gucken, wer von diesen Modellen der westlichen Welt profitiert. Das ist halt primär die westliche Welt und es gibt aber ganz viele Anwendungsbereiche, Use Cases, Problemstellungen, die davon überhaupt gar nicht gelöst werden, die aber auch dringend Lösungen brauchen und genauso gibt es überall auf der Welt Menschen, die zu Problemlösungen beitragen können, mit denen wir überhaupt gar nicht zusammenarbeiten an bestimmten Punkten und

Das denke ich ist schon was, was man gerade auch aus einem Projekt wie der Wikipedia lernen kann, dass es nicht immer unendlicher Gelder bedarf, dass es nicht immer Hochtechnologien bedarf, um zusammenzukommen und Lösungen für Probleme zu finden. Und gerade bei dieser Frage, wenn jemand aufhört, Gemeingüter für die ganze Welt zur Verfügung zu stellen und sich die Frage stellt, wer kann das denn in Zukunft übernehmen?

ist eine Struktur, die aus vielen kleinen Substrukturen besteht, wesentlich resilienter, als wenn eine große Macht dort ist, die alles alleine bewerkstelligen muss. Aber was wären das für Lösungsansätze? Weil ich hatte ja gefragt, gibt es schon Strategien? Und da haben Sie gesagt, ja, auf jeden Fall, die gibt es. Was wäre das zum Beispiel? Also meinen Sie, Wikipedia ist so ein Beispiel für einen Lösungsansatz?

Absolut. Wikipedia ist ein Beispiel dafür, OpenStreetMap ist ein Beispiel dafür, neuere und es gibt ja auch gar nicht immer nur diese alten Projekte. Wenn ich mir angucke, was im Fediverse passiert, da gibt es ganz viele Modelle. Und ja, damit lösen wir das Problem der seltenen Erden nicht, aber vielleicht finden wir andere Antworten für Probleme.

Haben diese Institutionen, die Franziska Heine jetzt genannt hat, die Power, so etwas zu überwinden? Also solche Exportschranken, das sind ja auch Exportschranken von Intellectual Properties, also von Wissen, was da warum wird, haben die das Potenzial, das zu überwinden? Ich sehe ein heftiges Nicken, fangen wir bei Sebastian an.

Ich glaube, wir müssen vor allem den Glauben daran wieder gewinnen, dass Fremde im Internet für etwas Gutes zusammenarbeiten können. Das ist nicht das erste Mal, dass ich Datenrettung mache und unser erstes Datenrettungsprojekt beschäftigte sich mit der digitalen Kultur der Ukraine, Saving Ukrainian Cultural Heritage Online hieß das und es läuft noch weiter.

Und ich hatte damals diesen Moment, wo ich dachte, ich muss alles runterladen. Aber dann haben meine Mitgründerinnen innerhalb von einer Woche tausend Freiwillige mobilisiert. Und je mehr ich darüber geredet habe, je mehr ich mit Journalistinnen darüber geredet habe, habe ich ganz konkret diese Eindrücke bekommen, oh,

Ihr erinnert mich an das frühe Internet, dass das noch möglich ist. Und durch die Monopolisten, die digitalen Monopolisten, durch diese Kommerzialisierung des Internets, glauben wir schon nicht mehr daran. Was aber tatsächlich interessant ist für mich, dass unter der Decke im Technologiebereich Open Source vielleicht die größte Erfolgsgeschichte ist, die man sich vorstellen kann. Hat eine unglaubliche wirtschaftliche Kraft freigesetzt, die völlig darauf basiert, Sachen zu verschenken. Was?

wenn man es platt sagt. Natürlich kann man sagen, da sind große Player dabei, zum Beispiel IBM besitzt mittlerweile einen der größten professionellen Betriebssystemhersteller Red Hat, haben sie 14 Milliarden Euro für ausgegeben. Und ich glaube, wenn man in einer Richtung gehen kann, dann ist das in die Richtung, dass Europa in Open Source, offenen Technologien und offenen Wissen, jetzt die Federführung übernehmen muss. Wir müssen jetzt politischen Willen auch zeigen zu sagen,

Das ist das, woran wir glauben. Wir glauben auch, dass es Erfolg hat und wir werden jetzt die Welt in offenen Technologien versuchen anzuführen. Also ich frage jetzt mal ganz naiv, Open Source kann ich keinen Exportbeschränkungen unterwerfen?

Doch, natürlich kann man die unterwerfen. Das Interessante ist, dass obwohl es diese Exportbeschränkungen gibt, die existieren für alle Technologien, nämlich Verschlüsselungstechnologien. Die absoluten Grundverschlüsselungen, die wir im Alltag benutzen, unterliegen allen Exportbeschränkungen. Als ich noch App-Entwickler war im Apple App Store, musste ich immer unterschreiben, dass ich nicht nach Kuba und Nordkorea diese Apps verkaufe. Das heißt, die werden auch von Europa zum Beispiel angewandt. Die werden von Frankreich angewandt.

Aber durch die Kraft von Open Source, weil letztendlich das Projekt im internationalen Raum schwebt, kann man es transparent machen und sehen, okay, welche Technologien werden hier verwendet. Und wenn diese Technologie vielleicht unter Beschränkungen fallen würde, kann jemand kommen und sagen, ah, wir benutzen diese alternative Technologie.

Die Transparenz schafft am Ende die Kraft und die Macht von Open Source. Vielleicht noch als Hinzufügung dazu, dass es nicht nur gilt für Open Source, sondern es gilt eben auch für Open Data. Die Daten unserer Projekte waren von Anfang an in den Suchmaschinen, in den Sprachassistenten, sind jetzt in LLMs. Das ist ein Wirtschaftsfaktor. Das heißt, sowohl Open Source als auch Open Data sind nicht nur...

ideologische Projekte und es ist toll, weil es die Welt besser macht, das ist auch ein Wirtschaftsfaktor. Und ich sage auch nicht, dass diese Communities das alleine machen sollen, im Gegenteil. Ich glaube, um die Probleme, die die Welt gerade hat, lösen zu können, muss das gemeinsam gehen. Muss das gemeinsam gehen mit Forschung, muss das gemeinsam gehen mit Wirtschaft, aber eben auch mit Politik. Da habe ich zum Teil andere Ansichten. Ich glaube, dass, also erstens

Open Source wird oft missbraucht als Schlagwort in der Argumentation. Das betrifft jetzt keine hier Anwesenden, aber ich sage es nur mal, jede Menge Unternehmen, die Geld damit verdienen, Projekte zu implementieren und Mannstunden verkaufen wollen, um große Open Source Projekte beim Kunden zu etablieren, führen dann oft das Argument, dass sie ja Open Source seien und dass das irgendwie ja...

ethisch und ideologisch und so alles viel besser sei. Im Grunde genommen ist es ein anderes Geschäftsmodell und es macht eigentlich für mich als Kunde keinen Unterschied, für was ich nun genau Geld ausgebe. Manche Stunden für Open-Source-Projektimplomationen können extrem teuer sein und die Abhängigkeiten, wenn ich einmal auf so einer Infrastruktur drauf bin, sind zum Teil genauso groß wie bei proprietärer Software. Open-Source wird zu sehr durchsichtigen Marketingzwecken missbraucht, was ich immer so ein bisschen enttäuschend finde. Ich stelle mir immer die Frage, für wie blöd hältet ihr uns eigentlich?

Das ist das eine. Das zweite ist jetzt eigentlich interessanter. Wie verhält sich Open Source zur Geopolitik? Es gibt die Vorstellung, dass Open Source eine Art Safe Harbor ist, wird nicht so sehr betroffen sein von geopolitischer Inanspruchnahme, weil es eben Open Source ist und nicht wirklich einen Besitzer gibt oder so. Ich halte das für zum Teil eine gefährliche Annahme. Am Ende könnte man auch sagen, Open Source hat ein massives Governance-Problem. Mhm.

Und die Diskussion, ob Open Source und der Abfluss von Wissen über Open Source Projekte nicht stärker in den Fokus rücken sollte und verboten werden sollte, ist genau das, was wir in den letzten Monaten mit konkreten Diskussionen im Kongress schon gesehen haben. Weil kommerzielle Unternehmen das Wissen für sich nehmen und daraus dann Gewinn schlagen zum Beispiel? Noch nicht mal nur kommerzielle Unternehmen. Das wichtigste Beispiel ist RISC-V. Das ist ein Open Source Halbleiterprojekt, was eigentlich von der Universität Berkeley stammt.

RISC-V ist eine Computerarchitektur, die so in Konkurrenz steht zu den ARM-Chips, die in jedem Mobilephone vorhanden sind. Das ist ein Open-Source-Projekt, für China hochinteressant, weil China möglichst schnell unabhängig werden will von ARM-Chips, wo das IP in den USA liegt oder im Westen liegt zumindest.

und sich die RISC-V-Architektur gekrallt haben, um darauf eigene Lösungen zu entwickeln. Und das wurde in den USA im Kongress hochkritisch schon betrachtet und gesagt, so kann ja eigentlich nicht sein, dass wir hier Exportkontrollen auf geistiges Eigentum von proprietären Technologien liegen und gleichzeitig schaufeln wir Wissen nach China über diese Open-Source-Projekte. Ich bin grundsätzlich kein Freund von diesen amerikanischen Exportkontrollen im Bereich Halbleiter. Ich halte die für ein Eigentor.

Nun, man muss einfach wahrnehmen, dass Open Source keinen Freifahrtschein hat geopolitisch. Und die große Frage, die sich ja stellt, ist dann,

Wenn ich ein Open-Source-Projekt führe, was für eine Governance muss ich überhaupt etablieren, um mich vor solchen geopolitischen Inanspruchnahmen zu schützen? Wichtig ist zu verstehen, amerikanische Exportkontrollen erstrecken sich potenziell nicht nur auf geistiges Eigentum, sondern eben auch auf offenes Wissen. Also die strengsten Exportkontrolllisten der USA beziehen sich auf jegliche Transaktion. Und das können halt eben auch die Wissensübermittlungen in Open-Source-Projekten sein.

Dass das nicht irgendwie so weit weg ist von der Realität, hat der Huawei-Fall 2019 gezeigt. Da hatten wir genau die Situation, wo Huawei auf diese Liste gesetzt wurde und amerikanische Unternehmen sich aus gemeinsamen Projekten mit Huawei zum Beispiel im 5G-Bereich zurückziehen mussten, einfach weil Huawei-Repräsentanten, also chinesische Unternehmen, die gelistet worden sind, im Raum anwesend waren.

Und mit diesen Instrumenten kann ich jedes Open-Source-Projekt, zumindest die Beteiligung von amerikanischen Wissenschaftlern, Personen komplett unterbinden. Also es gibt scharfe Schwerter, die auch Open-Source betreffen können. Und ich warne davor, einfach davon auszugehen, dass Open-Source geopolitisch sakrosant ist und nicht betroffen sein wird. So Franziska Heine, Sebastian Mastorowitsch, jetzt hat Ansgar Baum hier Wasser in den Wein gekippt. Sehen Sie trotzdem das Potenzial in Open-Source, solche Schwierigkeiten, wie wir sie im Moment haben, eben zu überwinden oder auszuhebeln?

Absolut. Die Projekte haben bewiesen, wie resilient sie sind. Sie haben bewiesen, wie essentiell sie sind, sowohl die Daten als auch die Softwareprojekte. Wenn ich mir angucke, was in den proprietären Versionen davon passiert, dann würde ich sagen, müssen wir im Moment, glaube ich, deutlich mehr uns Sorgen machen,

Über die Probleme, die uns aus proprietären... Also geschlossenen Systemen?

Dann würde ich mal sagen, sieht man relativ gut, wo gerade die Probleme herkommen. Ich würde ganz konkret werden. Ich habe ein Beispiel, wo ich denke, es gibt unglaubliche geopolitische Implikationen in diesem Bereich.

Und dort genau müsste Europa jetzt geopolitisch denken, um Open Source zu fördern und auch wieder zurückzuholen. Ich arbeite als Entwickler von offenen KI-Modellen. Ich arbeite mit offenen Daten, die keine Urheberrechtsverletzungen begehen. Und der Ort, an dem all diese offenen Datensätze und offene Modelle veröffentlicht werden, ist eine Firma, die heißt Hugging Face.

Und ich glaube, im Januar war das dieses chinesische Open-Source-Modell gekommen ist. Deepseek. Da gab es einen großen Aufschrei. Der Chatbot, aber auch das darunter liegende Modell ging in den Nachrichten. Es ging vor allem darum, China kann jetzt konkurrieren. China hat Exportkontrollen verletzt. Und jetzt muss in Amerika quasi abgeschottet werden. Was nicht berichtet wurde, wirklich war, dass Deepseek,

die Forschung zu diesem Modell so offen war, dass die Firma Hugging Face selbst eine offene Version davon machen konnte. Und alle diese Modelle, alle diese Datensätze leben auf dieser Plattform. Das ist wie eine Hostingplatte von dafür. Nun, das Interessante ist, Hugging Face hat französische Gründer.

Aber die Headquarters, der Sitz der Firma ist in New York. Das sollte sich ändern. Solche Sachen, solche kritischen geopolitischen Komponenten, wo wir als Europäer involviert sind und sogar Einfluss darauf haben, dort muss jetzt viel Lobbyarbeit, da muss Fördermittel gemacht werden und von der Leyen und Macron sind ja auch schon dabei. Sie wollen Europa jetzt

Zum Hub für offene Wissenschaft machen. Macron ist sehr engagiert im Bereich AI und versucht dort gerade Frankreich sehr zu fördern. Aber dann sollten wir ausschließlich und ganz bewusst auf solche sehr starken Open Source Player setzen und sie auch wieder zurückholen nach Europa, wenn sie schon hierher kommen.

Europa ist auch ein gutes Stichwort. Franziska Heine, Wikipedia ist dezentral auf der ganzen Welt verteilt. Ich glaube, die Wikimedia Deutschland ist die zweitgrößte Stiftung hinter Wikipedia nach der Foundation in den USA. Was würden Sie sagen, ist die Wikipedia gut gerüstet oder müssten wir hier in Europa vielleicht auch mehr tun? Oder was müssten wir hier in Europa tun, um freies Wissen zu unterstützen?

Unsere eigenen Strukturen sind in Europa sehr stark. Das ist richtig. Wikimedia Deutschland ist das allergrößte der Chapter. Die Wikimedia Foundation ist die eigentliche Foundation in Amerika. Aber es gibt hier sehr viele andere Strukturen. Es gibt weitere Chapter in ganz Europa, in allen großen Ländern. Aber es gibt auch Wikimedia Europa. Also da haben wir sozusagen schon eine Struktur geschaffen, die das dann auch zusammenfasst.

um genau diese Kollaboration zwischen den Ländern auch nochmal auf stärkere Beine zu stellen. Nicht alle Chapter sind so groß, nicht alle haben so viel Geld, aber was wir natürlich sehr gut erreichen können, ist uns gegenseitig zu unterstützen und Schwerpunkte zu setzen, dass nicht alle am selben arbeiten und genau das machen wir auch.

Das habe ich vorhin schon angedeutet, was natürlich für uns extrem wichtig ist, ist eben die Zusammenarbeit auch auf politischer Ebene zum Beispiel. Diese Forderung, dass Daten, die mit öffentlichem Geld hergestellt werden, eben auch öffentlich zugänglich sein müssen.

Und auch dauerhaft zugänglich sein müssen. Da sehen wir jetzt an Beispiel Amerika, was kein gutes Beispiel ist, wie wichtig das ist, dass wir da wirklich uns auch drauf verlassen können. Ich denke, das ist auch essentiell. Ich habe da so einen Spruch, ist mir letztens eingefallen, der vielleicht...

gut beschreiben könnte, wie die digitalpolitische Schlachtrufe irgendwie heißen müssen. Es wäre gläserner Staat statt gläserner Bürger. Denn die Daten, die wir sehen, die in den USA tatsächlich, das ist eine Sache, die ist gesetzlich geregelt. Jedes Werk, das von einem Regierungsbeamten erstellt wird, ist qua Gesetz urheberrechtsfrei.

Und das bedeutet auch, dass es einen riesigen Datenschatz gibt in den USA, der in der heutigen Zeit, wo Daten die Rohstoffe sind für die digitale Ökonomie, tatsächlich einen riesigen Wert haben.

Das kann man in vielen Bereichen machen und das kann man gestalten, so dass sie natürlich Privatsphäre respektieren, dass sie Urheberrechte respektieren. All diese Sachen können wir in Europa, aber wir müssen dort, glaube ich, sehr gezielt und mit viel politischem Willen halt angehen. Und natürlich ist Wikimedia eine der Vorreiter, Wikimedia Deutschland, um das politisch auch zu vertreten.

Was muss technologisch passieren? Also die Cloud-Surfer sind, soweit ich es richtig verstehe, alle in den USA. Also die große Infrastruktur technisch ist in den USA. Wie kann da Europa, was muss Europa tun? Wie kann Europa mithalten?

Also wir haben in den letzten Jahren schon einen Trend gesehen, dass Dateninfrastrukturen verteilt werden. Selbst die großen US-Hyperscaler bieten Data Residency, Datenlokalisierung hier in Europa an. Das kann der Kunde auswählen, manchmal ein bisschen teurer als der Standard globale Service, manchmal nicht. Ist aber auf jeden Fall ein stabiler Trend, dass man hat auch technologische Vorteile, also wenn wir über

Wenn wir über Sponsorzeiten und so weiter reden, ist es ja gar nicht so schlecht, wenn die Daten näher beim Kunden sind, da wo sie genutzt werden. Insofern ist die Vorstellung, dass alle Daten immer in die USA fließen, wenn es ein amerikanisches Unternehmen ist, stimmt einfach nicht mehr. Das hat sich schon lange geändert. Insofern ist das mit Sicherheit ein Trend, der jetzt keinem wehtut und der wahrscheinlich gut für Europa ist.

Da hat sich eine Menge getan. Die große Frage, die die Politik gerade beschäftigt, ist halt zum einen, was ist mit den Metadaten oder was ist mit Service-Support-Zugriff auf meine Daten, wenn ich einen amerikanischen Anbieter nutze. Das hat vor allen Dingen mit dem Thema Datenschutz-Grundverordnung zu tun. Da gibt es eine Extremansicht, die behauptet, dass Datenflüsse in die USA unter keinen Umständen rechtlich angemessen sind. Und die zweite Frage betrifft eher die

Die Unternehmensstruktur oder die Heimat des Unternehmens, es gibt das Argument, dass wenn Unternehmen in Drittstaaten beheimatet sind und dort Regeln existieren, die die Übermittlung von Daten an den jeweiligen Staat dann erfordern, dass das ebenfalls ein Risiko ist und deswegen es unterbunden sein müsste, deswegen also nur europäische Unternehmen für europäische Kunden anbieten sollten.

Darauf gibt es dann wiederum eine Antwort der Unternehmen, die dann eigene Gesellschaften hier in Europa gründen, wo sie nur noch Minderheitenanteilseigner sind. Ein berühmtes Beispiel hier aus Deutschland ist das Delos-Projekt.

Delos ist eine eigene GmbH, die mehrheitlich SAP gehört. Dazu kommt noch Bertelsmann und dann als Minderheiteneigner Microsoft, die eigentlich nur noch als Technologielieferant auftreten. Also rechtliche Heimat und so weiter liegt hier in Deutschland und die Hoffnung ist, dass man damit diese Bedenken in Bezug Lawful Access, Datenübermittlung an die amerikanischen Behörden ausschließen kann.

Die Sache ist nur dabei, dass tatsächlich, da haben Sie absolut recht, der physische Ort der Daten schon lange auch in Europa ist, weil sie auch einfach näher am Kunden sind. Das macht einfach Sinn quasi kommerziell. Was aber da trotzdem einen Unterschied macht, ist, dass die Big Three, die großen Cloud-Anbieter, also Google, Microsoft und Amazon, ein

oligarchische Struktur geschafft haben, die die Daten gefangen hält. Ich beschäftige mich gerade sehr intensiv damit, weil wir versuchen müssen, die Daten so schnell wie möglich irgendwo in der Cloud speichern zu können und sie dann, wir hätten sie aber am liebsten auch in Europa.

Und eine Sache, über die sehr wenig geredet wird, ist, dass es nicht nur kostet, die Daten zu speichern, sondern sie auch runterzuladen. Da kann ich ein Beispiel geben. Wenn man jetzt als Endkunde, zum Beispiel als mittelständisches Unternehmen oder als freiwillige Initiative wie wir, Daten ein Terabyte pro Monat speichert, kostet das um den Dreh 25 Euro bei den großen drei. Da tut sich nicht viel bei dem Preis. Aber wenn jemand anders die Daten herunterladen will, kostet das 100 Euro pro Terabyte, pro Download.

Das können wir uns nicht leisten, weil wir wollen es ja der Öffentlichkeit zur Verfügung stellen. Es gibt dann andere Anbieter, die mit einem anderen Geschäftsmodell diese Downloadkosten reduzieren, aber grundsätzlich gesprochen sind sie in Europa zehnmal so niedrig oder fünfmal so niedrig, weil das tatsächlich eine künstliche Erhöhung ist der Preise, weil einfach diese Cloud überall integriert ist.

Da gibt es also viel Spielraum, wo man sagen kann, wir machen uns unabhängig einfach durch Fähigkeiten und dadurch die Fähigkeit, die Daten mobil zu machen, sodass jedes Unternehmen sich entscheiden kann, wo will es denn die Daten haben, damit sie nicht gefangen bleiben. Weil es kommt nicht so oft vor, dass die Unternehmen alle Daten transferieren müssen, deswegen sind sie sich dieser Downloadkosten fast überhaupt nicht bewusst.

Und um diese Datengefängnisse aufzubrechen, glaube ich, ist es sehr wichtig, europäische Hoster auch zu fördern und zu versuchen, so viel wie möglich in Europa bei sehr guten Datenzentrenanbietern, die es auch gibt, zu hosten. Das wäre dann eine politische Entscheidung, das zu unterstützen? Eine wirtschaftliche. Das kann jedes mittelständische Unternehmen selbst machen. Aber es braucht noch extra Fähigkeiten, um mit diesen anderen Anbietern auch kompatibel zu sein.

Den Unterschied möchte ich nochmal hinweisen, weil der in Europa oft so ein bisschen da verschütt geht. Am Ende reden wir hier über unternehmerische Entscheidungen. Wenn ich als Unternehmen mich entscheide, die Azure Cloud zu nutzen, weil ich glaube, dass das für meine Dienste, für meine Anwendungen mit Abstand die beste Lösung ist,

ist es natürlich auch meine Verantwortung, mir das Kleingedruckte durchzulesen. Ich halte Unternehmen für so fähig, dass sie genau das tun und dann eine informierte Entscheidung treffen über das, was sie für sich brauchen. Das Problem ist im Moment, dass wir in vielen Bereichen, gerade jetzt wenn es um das Thema Cloud geht, keine vergleichbaren europäischen Anbieter haben. Und wer behauptet, dass es europäische Anbieter gäbe, die die gleichen Dienstleistungen erbringen wie die amerikanischen Hyperscaler, lügt sich so ein bisschen in die Tasche.

Das kann man natürlich argumentieren, langfristig müssen wir unabhängig werden, wir müssen jetzt in den sauren Apfel beißen und wir akzeptieren eine Minderleistung, um technologisch unabhängiger zu werden. Dagegen würde ich nur argumentieren, dass ein wichtiger Teil von Souveränität, also von Handlungsfähigkeit eben auch ist, dass ich auf die besten Technologien zugreifen kann. Und was mir in Deutschland Sorge macht, ist, dass wir

insbesondere in dieser Debatte um technologische Souveränität, den Aspekt von, wir müssen halt eben auch Weltklasse-Technologien haben, um Weltklasse-Unternehmen zu sein, sei es jetzt im Bereich Automotive oder Chemie oder Medizin. Wir können es einfach nicht leisten, auf zweitklassige Technologien zu setzen und zu akzeptieren, naja, wir haben halt nur unterperformierende Lösungen zur Verfügung, weil die aus Europa kommen und damit gehen wir dann unseren eigenen Weg.

Das kann man aus meiner Sicht wirtschaftsstandortpolitisch nicht rechtfertigen, aber vor allen Dingen ist es auch ein Thema unserer Wirtschaftsordnung. Am Ende treffen Unternehmen Entscheidungen, die für sie am besten sind und dort irgendetwas vorzuschreiben von, ihr müsst jetzt europäisch einkaufen und das sind Vorschläge, die tatsächlich im Moment in Brüssel kursieren. Da würde ich sagen, Freunde in der Wirtschaftsordnung, da hatten wir eigentlich andere Spielregeln vereinbart. Das sind privatwirtschaftliche Entscheidungen, die muss man akzeptieren.

Wir sind am Ende dieser Gesprächsrunde. Vielleicht eine Schlussrunde, eine Schlussfrage noch in die Runde. Wenn wir an globale Wissensfreiheit, globalen Zugang zu Wissen denken, Franziska Heine, was wäre der nächste dringliche Schritt, wo Sie sagen, das muss auf jeden Fall als nächstes geschehen? Ich würde sagen, wir haben schon viel richtig gemacht in den letzten Jahren. Was ich mir wünschen würde für die Zukunft, ist, diesen Netzwerkgedanken noch viel stärker zu machen, weil wir...

sind. Gerade die Wikipedia ist abhängig, habe ich vorhin schon gesagt, von Quellen von anderen Orten. Abhängig davon, dass es im Internet auf der einen Seite journalistische Quellen gibt, auf der anderen Seite wissenschaftliche Quellen gibt. Das darf nicht verloren gehen, auch in der Zukunft nicht. Das ist die eine Sache. Und die andere, ja, ich wünsche mir einfach viel mehr von

freien, frei zugänglichen, transparenten, offenen, open source Alternativen. Denn das wurde gerade deutlich, solange es keine Alternativen gibt, sind die Menschen gezwungen, das zu nehmen, was da ist, das zu nehmen, worauf sie Zugriff haben. Und eine Zukunft, in der da Alternativen existieren und eine freie Wahl erlauben, die wäre richtig toll. Dankeschön, Sebastian Mastorowitsch.

Ich würde nochmal sagen, dass wir auch an uns selbst glauben müssen. An uns selbst glauben,

dass wir zusammen mit einem kooperativen Gedanken auch Erfolg haben können in all diesen Bereichen und uns nicht einschüchtern lassen können von der politischen Weltlage und zwar quasi zwischen autoritären Blöcken zerrieben werden. Wir können das, wir können das schaffen. Es gibt auch schon extrem tolle Akteure in diesem Bereich. Und wenn uns Wissen wichtig ist, freies Wissen, denn Wissen ist Macht,

Dann müssen wir einfach hier aufstehen, Widerstand leisten und uns engagieren. Ansgar Baums, das Schlusswort. Ja, drei Dinge. Erstens, wir müssen uns daran gewöhnen tatsächlich, dass das unipolare Moment vorbei ist und dass sich die Welt grundsätzlich ändert. Insbesondere für Deutschland besonders schwierig, weil wir mit unserem Sommermärchen mental noch in dieser Welt sehr verhaftet sind.

Das zweite ist, ich glaube wir müssen anerkennen, dass Europas Ort immer im westlichen IT-Stack sein wird. Wir werden keinen europäischen unabhängigen IT-Stack finanzieren können. Insofern geht es darum, dass wir uns in kritischer Auseinandersetzung mit den USA um diesen westlichen IT-Stack kümmern.

Und deswegen halte ich unser Verhältnis zu den USA für qualitativ grundsätzlich anders als das zu China. Wir müssen Abhängigkeiten smart managen. Darum geht es mit den USA. Wir müssen nicht unabhängig werden. Wir müssen unsere Abhängigkeiten smart managen. Und drittens...

Wir müssen uns klar fokussieren auf Outcomes, auf Performance, insbesondere vom Staat. Wir diskutieren viel über die, wie man Leistungen erbringen könnte, Open Source oder nicht so Open Source. Im Grunde genommen ist es egal. Wir sehen im Moment eine wahnsinnige Unzufriedenheit mit dem, was der Staat abliefert. Wir haben uns zu wenig darauf konzentriert, dass der Staat deswegen anerkannt wird, weil er eben bestimmte Leistungen erbringt. Und wie die erbracht werden, ist eigentlich so ein bisschen zweitrangig, aber es kann nicht sein, dass wir...

uns gegenseitig immer selber im Weg stehen und die staatliche Digitalisierung verhindert wird durch tausende Regeln und der Bürger die Geduld damit verliert.

Vielen Dank. Digitaler eiserner Vorhang. Was der geopolitische Wettkampf zwischen den USA, China und anderen Mächten für den globalen Zugang zu Wissen bedeutet, haben wir hier diskutiert mit Franziska Heine, geschäftsführende Vorständin Wikimedia Deutschland, Ansgar Baums, Politikwissenschaftler und Experte für Geopolitik und Sebastian Mastorowitsch, Historiker und Open-Data-Spezialist.

Unser Gespräch war eine Kooperation von Deutschlandfunk Kultur mit Wikimedia Deutschland im Rahmen der Reihe Wissen macht Gerechtigkeit. Herzlichen Dank.