Jonathan Haidt | The All-In Interview
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好的，各位好友。我认为那又是一场史诗般的讨论。人们喜欢这些采访。我可以听他讲上几个小时。绝对的。我们解答了你们的问题。承认吧。我们正在向人们提供真实数据，以支持你们自己的观点。你们觉得怎么样？很有趣。太棒了。好了，大家好，欢迎回到《All In》播客。我们今天尝试一些新的东西。你们都喜欢我们做采访。

你们会喜欢《All In》峰会上产生的精彩内容，但你们也不想错过我们四个人讨论每周新闻的节目。所以今天我们正在做第一集我们称之为“All In”访谈的节目。“All In”访谈是什么？好吧，这是我们两个人采访一位嘉宾，而不是四个人采访一个人，这有时很不公平，而且有点不受控制。

所以我们计划将这些作为实验，每年也许做十次，因为我们知道你们喜欢采访。今天我们非常兴奋，因为我们有乔纳森·海特和我们在一起。他是一位无所畏惧的作家，写过一些非常棒的书。弗里伯格，你读过他所有的四本书。我读过两本。所以，戴夫，你为什么不给我们说说这四本书，然后我们再开始和乔纳森谈谈呢？

很高兴见到你，约翰。感谢你加入我们。我知道你最近做了很多媒体采访，很多都集中在焦虑的一代，这显然引发了一些非常重要的热门话题。

它里面包含的内容，以及人们现在因为这本书而进行的讨论。几年前我第一次读到《幸福假设》。事实上，在2020年我们《All In》播客的第一集节目中，我就引用了它，并引用了《幸福假设》中的一些内容。我对你的作品主题的总体看法是：进化生物学与现代性相遇。这听起来像是一种合理的看法，即人类的本质在现代社会造成了这些非常

有趣且紧张的冲突和行为转变，这些转变也许是不可取的，或者与我们物种过去的行为不同。因此，我们的大部分内容都与我们的大脑如何运作有关，

在现代科技、现代社会的背景下，导致了一些也许有点可怕的行为系统变化。是的。是的。这听起来像是一种公平的、公平的描述吗？如果你只能用两个词来形容，我会说进化生物学遇到了现代性的问题。但如果我们可以加上进化心理学、人类学和文化心理学，再加上一点社会学，

在一个当他看到系统和机构搞砸、搞乱时感到非常困扰的人的脑海里。他心想，等等，如果我们这样做，它会运作得更好。因此，我深深地参与到我们的民主出了什么问题。这就是《正义之心》。我们的大学出了什么问题？这就是《娇惯美国人的思想》和我在异端学院的项目。现在，1995年以后出生的人的家庭生活、孩子和人们出了什么问题？所以

我会在里面加几个词，但是，是的。所以从制度的角度来看，很公平。是的。我对此进行了深入的思考，就像在你的书之外的语境中，你知道，在过去的一个半世纪里，人类经历了这种工业生产强加于我们，然后是数字媒体强加于我们，然后是开放市场和全球化强加于我们。

所有这些都让我们能够以前所未有的方式即时获取有关世界现状的知识。从历史上看，人类也许只看到一个家庭，也许是他们的村庄。这不像大众传播，但有了数字媒体，我可以看到千里之外乘坐私人飞机的人的幸福生活

我可以直播他们的私人飞机体验。如果我有足够的钱，我可以理论上订购一个路易威登的包，并在几个小时内收到它。这会产生一种紧张感。我可以拥有任何我想要的体验

因为市场体系已经建立起来。我认为，从历史上看，圣经、古兰经或君主制度需要几代人的时间才能渗透并，你知道，让社会相信某种制度。但现在你可以向某人灌输正确的讯息，改变他们的想法，事情就会发生相当大的变化。

- 没错。我的意思是，事情变化的速度不同。当然，进化非常缓慢，除非你是一位植物生物学家，拥有一家公司正在使其快速发生。但直到最近，我们心理的进化或我们思想的进化才发生在数万年的水平上。

然后文化变化得更慢。社会学的起源实际上是在19世纪工业革命带来的巨大变化中——第一次工业革命，是的。——我想，当然。对你们来说，这是第一次工业革命，没错，是的。

很多人把它抛弃了。他们没有给予足够的关注。与现在发生的事情相比，它并不那么大。对。而且，你知道，因为我们经常可以看到，我们可以看到表面的变化，比如，哦，人们现在将能够获得更多信息。这很好。但是许多早期的社会学家，比如，你知道，韦伯、涂尔干和滕尼斯，以及所有这些，你知道，德国和欧洲的家伙们。

他们可以看到，我们共同生活方式的一些非常深刻的东西正在以我们不真正理解的方式发生变化。而且，你知道，我的一个担忧，再说一次，我希望我们会谈论很多关于这个的话题。

我喜欢科技。我喜欢我的手机。我喜欢所有的便利。我不是反科技人士。但我一直在思考的一件事是，你们，无论如何，西海岸的科技行业，你们确实雇佣了一批社会心理学家，特别是Meta，还有一些其他公司，我认为有时并非为了好的目的，而是为了操纵，但你们确实雇佣了一些社会心理学家。我从未听说过任何雇佣社会学家的公司。对吧？

我的意思是，由于科技而带给我们的变化是如此惊天动地，如此之快，以至于它们正在以我认为它可能无法生存的方式改变美国自由民主的基本条件。也就是说，建国者们对我们如何共同生活、新闻如何传播、激情如何影响立法所做的所有假设。

现在可能变得毫无意义，我们不理解，也没有人在研究。所以无论如何，这只是我担忧的原因之一。为了将这一点从……

研究生课程和，你知道，你们正在谈论的4万英尺的高度，降低到今天的现实。也许20年前，25年前，许多人都在构建移动社交应用程序，他们发现，嘿，游戏，游戏化，等级，在武术中，从白带到黄带，得分，在《龙与地下城》中成为19级的巫师等等。

这会让人高度上瘾，他们把它融入到这些产品中。然后一旦他们把它融入到产品中，我们就越过了另一个界限，那就是，让我们把它交给机器学习或人工智能，让他们进行游戏化，而无需明确说明。这就是TikTok。所以你有了Twitter和Facebook的游戏化，那就是点赞、转发、关注者数量、Instagram。现在它已经转变为更

有害的东西，那就是TikTok中的一些黑匣子知道这将最大限度地提高多巴胺的释放。所以这已经过去了。我认为这是一个失败的实验。是的，我认为如此。为了进一步说明这一点，你知道，有很多关于电视的研究。与现在发生的事情相比，电视的出现相对缓慢。

电视有点催眠，有些孩子可以看上几个小时。我有时也会这样。就像从海洛因到芬太尼的转变导致很多人死亡一样，因为芬太尼的浓度非常高。

从电视到算法驱动的社交媒体的转变，它不仅仅是大众营销，我们认为这个节目，你知道，尼尔森收视率显示这个节目很受欢迎。它就是我们的人工智能针对你，针对你的信息流。那么，当一个社会的儿童正在消费媒体、参加体育运动、阅读书籍、做各种事情时会发生什么？如果媒体消费突然变得吸引力或上瘾性提高100倍，或者短期多巴胺的关注度提高100倍会发生什么？

我认为存在我们不了解的巨大的、广泛的社会影响，我对此非常担忧。我认为你也在谈论这里面的速度，对吧，弗里伯格？以及目标定位。变化的速度只是……我认为你的电视类比非常有趣，因为我们都是……我认为我们三个都是X世代的人。我比婴儿潮一代大两岁。我是婴儿潮一代的末尾，63岁。明白了。我认为，弗里伯格，你是X世代的末尾。我们会把X世代纳入草案。当你看到这个……

电视的类比非常好，因为我们确实有过一段时间，电视变得更快，并且被游戏化了。它被称为MTV。他们说，嘿，让我们让它更快一些。你说得对。你现在只会看三分钟。它被称为音乐视频。所以我们把你的30分钟缩短到三分钟。然后在这个视频中，

音乐视频的导演后来成为了电影和电视剧的导演。这就是他们在预算为5万美元的小项目中磨练技能的地方。但因为他们必须在这些项目中进行如此多的剪辑——

在一个迈克尔·杰克逊的视频中用三分钟或四分钟的时间讲述故事，这使得它进入了像《黑道家族》这样的作品，后者拥有更多的人物，或者今天的《权力的游戏》。然后这已经让位于TikTok上发生在我们大脑中的任何事情。所以我很想知道你认为

最后一次跳跃，TikTok的跳跃，正在对孩子的大脑做些什么。是的。我认为这是看待事物正确的方式，看看技术的变化，即使它们似乎是渐进的，它们也可能产生非常巨大的影响。当我写完书稿时，我在2023年8月提交了书稿，我只教过一次关于繁荣的本科课程。我教了很长时间的研究生课程，但我教的是纽约大学斯特恩商学院的课程。在秋季，我在提交书稿后再次教授这门课程。

我从学生那里学到的一件事是，TikTok以及模仿它的YouTube短视频、Instagram短视频，它们是独一无二的糟糕。它们糟糕的原因有很多。让我们从对比开始。所以作为一个小的实验，我问我的班上的学生，你们有多少人每周至少看一次Netflix？几乎所有的人都举手了。你们有多少人希望Netflix从未被发明出来？没有人，没有人举手。

因为故事是美好的。人类生活在故事中，我们讲述故事，我们一直都在讲述故事。

今天的电视节目比我小时候好多了。我比你们年纪大，但我记得像《我梦中的珍妮》和，你知道，《布雷迪一家》之类的。有一些愚蠢的节目。——非常平淡。是的，非常平淡。——是的。——是的。——所以故事很棒。故事没有问题，Netflix也没有问题。然后我说，你们有多少人每周至少使用一次TikTok或类似的程序？不是每个人，但大多数人都举手了。你们有多少人希望它从未被发明出来？大多数人都举手了。

而这些，这些是19岁的孩子，他们是聪明的孩子，他们大多是纽约大学斯特恩商学院的大二学生。但是这些东西不是故事。故事是有趣的，但它不会给你带来巨大的多巴胺释放。如果它讲述得很好，它可以是一种审美体验，你会迷失自我，但它不是关于快速的多巴胺奖励系统。

而TikTok和那些短视频，它实际上，你知道，它能够优化任何能给你带来多巴胺在你强化通路中的那一小部分东西。因为存在一个行为反应循环，而你在电视上没有。在电视上，你可以调高音量、调低音量或换频道。仅此而已。这些是你的选择。不存在电视会因为某些行为而奖励你的反馈循环。

而TikTok开创的是，我们不在乎你认识谁。我们只关心什么让你暂停，什么让你点击，什么让你做出反应。所以TikTok基本上是如果B.F.斯金纳能够复活，你知道，行为主义的创始人之一，并观察TikTok，他会说，这太棒了。这太棒了。是的。可变奖励。是的，没错。可变奖励。是的。

你能从进化生物学的角度解释一下，为什么我们的大脑是这样被连接起来的吗？这里被利用的连接是什么？所以我们必须回到人类之前，因为大脑变化非常缓慢，当到达哺乳动物和灵长类动物时，已经构建好的东西就是我们思想的基本架构。

所以我们有一个强化系统，它对其他动物非常有效。当某些事情发生时，当有信号表明这正在推进你的进化项目时，这个项目就是生存、进食、性交、留下后代。所以如果发生了一些事情，你正在取得进步，比如寻找配偶。

你会得到奖励，感觉很好。这不会让你说，哦，我得到了我的奖励，我完成了。多巴胺的工作方式是神经元，我认为伏隔核是主要的奖励区域之一。使用多巴胺的这些回路，多巴胺会说，哦，那很好，继续努力，获得更多。

这就是为什么薯片是这样的，因为你不会吃东西然后说，“哦，那很好。”你会吃一个然后说，“现在我比第一个更想要一个。”所以这对其他动物非常有效。当你到达人类时，这就是我们所拥有的。它很大程度上基于一些，一些重要的东西。但另一件更独特的人类特征是需要声誉。

所以黑猩猩确实有很多关于地位的事情。我的意思是，所以这些系统可以追溯到人类之前。地位是生死攸关的。它当然决定了谁，尤其是在雄性中，谁能够交配。所以保持高地位极其重要。

我们当然在青少年身上看到了这一点。青少年，他们，你知道，如果他们今天能够更受欢迎，他们会很乐意做一些在他们生命结束时会减少几年寿命的事情。再说一次，这是短期行为。我们必须做现在对我们来说似乎非常重要的事情，那就是声誉。

所以我们有，所以，你知道，戴夫，你一开始说我关于进化生物学的一些事情。是的，我喜欢进化论。它就像，它就像，什么是人类的设计手册？然后它是可定制的，但什么是设计手册？所以一旦你开始关注像奖励、声誉这样的东西，你知道，我们喜欢看起来像热带草原和高尔夫球场的户外空间。我的意思是，你可以从进化中学习所有这些东西。

然后你可以理解这些人是如何利用这些东西的。我们实际上，我认为查马斯是那些与之交谈过的人之一，有一句很棒的引言。我想我甚至，你知道吗？我想我甚至在书中引用了他。有很多，你知道，那些早期进入的人，他们能够准确地看到正在被用来利用年轻人对他们声誉的关注的东西。

以及长时间的多巴胺释放，这对你的大脑不好。找到一个成熟的梨或一个伴侣并发生性关系，然后进行多巴胺释放是一回事。就像，好吧，是的，让我们再找一些成熟的梨，再吃几个直到我们吃饱。在自然界中，有一种系统会自然地关闭。在性方面，就像，好吧，是的，我们已经有了这种性高潮的释放。我们不需要在一段时间内再次这样做。而且

你知道，当你使用TikTok时，这里存在一种成瘾，对你所说的斯金纳来说，它是可变间隔，它是可变奖励。某些东西可能是对一个女孩的诱惑，世界上每个人都像，哦，我的上帝，性。而且，你知道，她很辣，或者其他什么。但是在那另一边还有另一个人，以及一个社会

所以你有多巴胺，你知道，非常原始的事情正在发生。但你也在谈论社会层面上的下一层，那就是现在这个女孩会发生什么？她的家人会发生什么？她会自杀吗？她会成为一个真人秀明星吗？我不知道。我的意思是，我们正处于未知领域。进化史上的任何一个人

都没有预料到数十亿人，数百万人会理解一个人的或消化一个人的最坦诚的、最糟糕的、最尴尬的或最激动人心的时刻，是吗？不，没错。我们进化是为了进行小群体互动，并进行大量的八卦。当你，你知道，所以当孩子们在小群体中交谈，有人说了愚蠢的话，其他人取笑他们，人们会笑，然后你继续前进。但是当你把孩子们放在一个舞台上，可能有数百万人可能会嘲笑他们，他们可能会成为当天的互联网话题，这可能会持续一整周，许多孩子都在考虑自杀，因为当你受到羞辱，并且看起来你被排斥在外时，

许多孩子会想到自杀，因为这是一种减轻痛苦的方式。然而，事情是这样的，看，我们几乎所有成年人都看到了这些东西。如果你在社交媒体上发布东西，然后你阅读评论，然后你可能会因为评论而感到不安。想象一下，如果你只有12岁或13岁，

你的大脑还没有发育成熟，你没有任何基础。是的，然后一些针对暂时性问题的永久性解决方案似乎是一个好主意。没错。所以我只是，你知道，我真的很想强调青春期，因为这是，青春期是我的书中的一个关键概念。所以在《焦虑的一代》中，我真正关注的是，好吧，副标题是青春期的大规模重塑是如何导致精神疾病流行的。所以虽然是青春期被重塑了，

从2010年到2015年，它已经面目全非。在这五年中发生的变化超出了任何人的想象。千禧一代很好，因为他们到2010年已经完成了青春期，大部分都是如此。所以他们在青春期的时候使用的是翻盖手机。让我们说，从11岁到12岁开始，女孩通常开始得早一点。

到，你知道，15岁、16岁是高峰期，你知道，这会持续到20岁出头，但尤其是在青春期的早期，十几岁早期，十几岁中期，这是你的大脑正在真正重塑的时期。它实际上是从后到前改变，从儿童形态转变为成人形态，成人形态更胜任，但更不灵活。我们对脑损伤的反应不如儿童时期灵活，因为一切都固定了。

所以千禧一代和Z世代的区别在于，千禧一代在使用翻盖手机时经历了青春期。他们实际上，他们使用这些手机与彼此见面，他们互相见面，他们亲自见面。他们进行眼神交流，他们一起欢笑。他们拥有一个可以辨认的人类童年。到2015年，这种情况不再发生了。我的意思是，事情已经改变了。所以如果Z世代，假设你出生于1990年，让我们说出生于2000年。

所以当iPhone问世时你才7岁，但这并不重要，因为iPhone在最初几年并没有改变任何事情。

你9岁的时候，社交媒体变得超级病毒式传播，当你得到转发按钮、分享按钮、点赞按钮时。——游戏化。——是的，没错，就是这样。社交媒体从2009年开始发生根本性的变化。——以及地位，地位方面。——好吧，没错，因为现在它不是关于我与你的页面连接，而是关于信息流和点赞以及什么会病毒式传播。——我想积累点赞和浏览量。我认为，就像，我想回到你之前提到的关于地位的观点，因为，我想把它与，

人类历史联系起来，因为了解它的起源非常重要，地位作为一种愿望从何而来？是的，绝对的。让我先完成对Z世代的叙述，然后我们直接进入那个话题。所以Z世代很不走运，他们经历了整个青春期。所以如果你出生于2000年，你就是，让我们说你是一个女孩，

2011年、2012年是每个人都在用智能手机更换翻盖手机的时候。2010年，你在iPhone上获得了第一个前置摄像头，然后三星立即复制了它。所以2010年，你得到了前置摄像头。2009年，我们获得了超级病毒式传播的社交媒体。2012年，Facebook收购了Instagram，也就是那时它真正变得流行起来。

在这个时期，每个人都获得了高速互联网。在2010年，大多数人没有高速互联网。所以重点是，2010年的千禧一代使用他们的翻盖手机无法整天使用他们的翻盖手机。你要做什么？整天在数字键盘上进行那种困难的短信？没有人这样做。但到2015年，Z世代，你可以整天使用你的手机。一半的美国青少年说，他们几乎一直都在网上。

所以如果他们看起来好像在和你说话，他们正在考虑手机上发生的事情。如果他们在公共汽车上坐在其他孩子旁边，他们就在玩手机。如果他们在课堂上，老师正在说话，他们就在玩手机。坦白地说，观看地球上过去一小时内发生的最有趣的事情，肯定比我们三个人吃汉堡更有趣或更令人兴奋。这是一个很好的说法。我会记住这句话，并尝试记住要感谢你。

观看最有趣的事情。好的。观看最有趣的事情。太棒了。是的。是的。所以你能责怪他们吗？对。这有点像——这就是我关于即时访问的观点。我一直相信禅宗佛教徒是正确的。他们一直都是正确的。人类天性有两个关键方面，如果你能解决这两个方面，

你就能解决所有世界问题，那就是欲望和二元论，二元思维。——告诉我更多，你的意思是？如果你解决了这两件事，所以欲望，是的，但这都是关于切断欲望。——在这种情况下发挥作用的欲望方面是

在任何给定的时刻，我现在都可以访问或看到，可以创造对某些东西的渴望，如果我坐在没有手机的村庄里，我不会渴望乘坐私人飞机。但现在我坐在这个手机上，我看到了这个最有趣的时刻，或者这个最漂亮的人，或者这个我无法参与的不可思议的体验。我没有，我没有得到。为我即时创造欲望。所以多巴胺方面，我也质疑是

预期的。因为我认为，我不知道是你的书还是我读到的其他关于多巴胺在预期中释放，而不是在获得满足感中释放的研究。获得某些东西总是感觉有点

好的，我明白了。而你得到它之前的时刻是你获得最佳开端的时刻。这种预期实际上……是吃冰淇淋的体验。约翰，作为一位东海岸人，我在布鲁克林长大。我去福特汉姆大学，并在曼哈顿和布鲁克林度过了我人生的前30年。你在这里经历的事情也是……

硅谷人最重要的两件事，私人飞机，然后是下一个最高点，拥有一个运动队。所以这是我们版本的性爱和成熟的水果，是私人飞机，然后是拥有尼克斯队。我正在努力实现的两件事，我们可以坐在这里谈论多巴胺的释放，但事实是，所有这一切都有一个最终状态，私人飞机和拥有一个运动队显然如此。

但我确实认为，关于地位是否是一种愿望的观点，对吧？所以我不知道我想要什么，直到我看到别人拥有它。这成为我的愿望的概念。绝对的，绝对的。这与，我看到有人在他们的照片上获得了数百万个赞。我的照片上没有数百万个赞。

所以我突然想要它。这在我的精神中创造了一种以前不存在的空虚，或者在我的大脑中以前不存在的空虚，然后我一直在寻找如何做一些能产生数百万个赞的事情？因为这是别人拥有的，而我没有的东西。——是的，没错。我认识的一位伟大的思想家在硅谷谈论过，雷内·吉拉尔，

法国人，在斯坦福大学任教。我读过他一本书的一些章节，我还读过他作品的一些总结。我认为它很棒。关键是这样的，我们有点天真地认为年轻人会模仿他们看到其他人做的事情。

但这并非事实。你知道，如果我的孩子看到我做了什么，他们不会模仿我。我的意思是，当他们两岁的时候，他们会，但年纪大些就不会了。如果他们看到其他孩子做了什么，他们不一定会仅仅因为孩子做了就模仿。吉拉德的观点是我们模仿的是他们想要的。所以如果有人，我们不知道想要什么。我的意思是，是的，我们，你知道，对于热，我们想要酷，但是

除此之外，我们不知道自己想要什么。因此，我们非常关注我们参考群体中的其他人想要什么。这种情况一直如此。当然，19 世纪的广告商开始注意到这一点。你如何让它看起来好像每个人都想要这个产品？

因此，广告一直以来都是关于吸引人的，关于试图破解，试图真正激活这种我们互相模仿欲望的勒内·吉拉尔机制。我认为网红文化代表了这一点，什么，不是减少，而是将其推向极端结论。当我与年轻人交谈时，他们会向我寻求如何成功的建议。

其中一些人甚至没有想过他们能做什么对任何人有价值。他们只关注如何获得更多粉丝。对。所以，你知道，每个人都想要点赞和粉丝。所以我也想要点赞和粉丝。好吧……

在这个世界之前，你必须做一些事情来获得声望。你必须拥有一项技能。你必须会弹吉他。你必须是一位摇滚歌手，等等。我认为孩子们实际上，我给了孩子们很多赞扬。我认为他们相当明智地把它组合在一起了。他们在我们谈论的这段时间里观察金·卡戴珊发布性爱录像带。

或者，你知道，无论如何，参与发布性爱录像带。我不确定它的确切细节。获得大量点赞，获得大量粉丝，获得私人飞机，获得电视节目。就他们而言，这确实有意义。这是其他人现在已经做过的事件序列。他们没错。有一条清晰的道路。没错。这是一个陷阱。这是一个导致不快乐的陷阱。没错。但一直以来都有这种

名人和某种，你知道，像这样，名流取代了君主制，取代了

教会，等等。但如今随着网红文化的兴起，名流是触手可及的，这意味着我可以进入那种状态。所以它为我创造了一个深深的黑暗的洞穴。至少这是我对它的解读，我不能，我没有处于那种状态，但我应该，我可以。因此，我感到深深的空虚，因为理论上，我可以成为那个人。这不像存在等级制度。这不像存在君主制，你的血统决定

你是否能成为国王，或者教会，上帝决定你是否能掌权。在这种情况下，有人到达那里，但我没有。所以我可以看到，不仅如此，而且我的参考库历史上是一周四到六部情景喜剧。现在我的参考库是一分钟四到六个 TikTok 视频。我只是，突然之间，我有很多我没有的东西和我没有积累的地位。我们是否应该谈谈，

你最新著作《焦虑的一代》中周到的建议。我，我，我，有两件事让我觉得是绝对的显而易见的事情。你目前正在与试图……的人们进行斗争，嗯，我认为也许是那些在你之前接触到这些话题的人，并且可能对这些话题拥有一定的所有权。他们，你基本上已经成为……嗯，

我不知道，所有这些讨论的导火索，现在人们都把你当成专家。我感觉一些社会学家对你抢了他们的风头有点生气。把它放在一边，因为你在书中确实提到了他们，并且给了他们很多赞扬，学校里的储物袋和手机储物柜，也许你可以谈谈这个。然后孩子获得手机的适当年龄是多少？这两件事，对我来说，似乎是你书中最务实的建议。

好的。让我通过跳到集体行动问题和

以及我在书中提出的四种打破集体行动问题的规范来设定这一点。因此，最明显的集体行动问题是任何没有手机的孩子都被排除在外。因此，孩子说，妈妈，我是唯一一个没有手机的人。我在五年级。其他每个人都有手机。他们在取笑我。这让我们这些家长感到痛苦。所以我们说，好吧，我会给你，我这里有一个旧手机。我们会为你重新激活它。

因此，我们可以，你最终可能会陷入一种情况，每个人都会得到不好的结果，那就是你到达这样的地步，现在，你知道，在三四年级，孩子们都开始拥有手机。你之所以会走到这一步，是因为其他人都在这么做。Z 世代感到被困在社交媒体上。我和我的学生谈过，你为什么会在上面？你为什么每天要花这么多时间在 TikTok 和 Instagram 以及其他五个平台上？你没有时间做任何对任何人有用的事情。

他们说：“好吧，我必须这样做，因为我需要知道人们在谈论什么。我不想被排除在外。”所以整个事情是一系列集体行动陷阱。这就是我们陷入如此深层的原因。因此，解决方案是集体行动。所以在我的书中，我有点假设我们可能永远不会从联邦政府那里得到任何真正的帮助。儿童在线安全法案（COSA）有可能通过。这是唯一真正有可能通过的事情。但我写这本书时真的假设不会有立法来解决这个问题。

我们必须通过改变规范来自己做到这一点。因此，在我的书中，我建议，我的意思是，我有大约 50 个建议，50 个针对家长、老师和学校的想法。但我意识到，等等，其中四个只是我们一起可以做的真正基础的事情，而且它们非常强大。因此，按顺序排列，它们是高中之前不使用智能手机。我们必须在中学清除所有这些。中学生不应该把互联网放在口袋里。给他们一部翻盖手机，给他们一块电话手表，给他们其他东西，但不要是智能手机。16 岁之前不使用社交媒体。

社交媒体对未成年人来说极其不合适。它充满了极端的性、暴力，你知道，来自世界各地的男人会联系你，因为他们想要性。我的意思是，我们让孩子们与世界各地的男人交谈，这太疯狂了。所以 16 岁之前不使用社交媒体。第三个规范是无手机学校。早上把手机锁在 yonder 袋子或手机储物柜里。他们在一天结束时取回它。第四个规范是更独立、更自由的游戏和在现实世界中的责任，因为……

直到 20 世纪 90 年代，孩子们才拥有童年。他们经常在外面。他们有过冒险经历。他们学会了自我管理、自我监督。从 90 年代开始，我们就把这从他们那里夺走了，到 2015 年完全消失了。所以我们的孩子从未获得任何乐趣或冒险。所以他们只有屏幕。因此，如果我们做这四件事，我们将摆脱这些集体行动陷阱。我们恢复童年。我们将完整的社交媒体沉浸推迟到 16 岁，那时他们已经度过了青春期的一半或更多。这是我的基本前提。

建议。所以这就是这四个规范。对这个建议的反应如何？太棒了。这不像 META 有一天会醒来，扎克伯格会突然意识到他给孩子们造成的伤害比烟草公司还要大。我必须想象，对任何没有

经历过这个问题的孩子来说，反应都令人惊叹，对吧？例如，你是否与 Z 世代谈过这个建议？哦，是的。哦，我的天哪，是的。是的，是的。这就是为什么这与以往任何科技恐慌都如此不同，因为我提出了这四个规范。我对 Z 世代发生了什么进行了分析。我把 Z 世代描绘成一个受损的一代，他们将不如他们本来应该的那样。他们野心不大。他们不太成功。他们不那么快乐。他们能力较差。

我在中学、高中和大学做过这个演讲的版本。我总是在最后问，

你怎么看？我是否误解了你们这一代？我通常会尝试，如果我记得的话，我通常会说，好的，提问时间。如果你认为我有什么地方错了，请现在举手，你知道，或者请第一个走到麦克风前。也许有一次有人说，我认为你弄错了。其他的，你知道，成千上万次，他们说，是的，基本上就是这样。现在，也许有些人太害羞而不敢说出来，但我的意思是，

小孩子，你知道，9、10 岁，他们非常想要手机、TikTok，所有的一切。但当他们到高中后期或大学时，我在 Z 世代中发现的压倒性观点是，哇，这把我们搞砸了？我不是说我会退出，因为我不想孤单，但伙计，这确实把我们搞砸了。这就是为什么当你问他们，你是否希望社交媒体从未被发明出来时，他们大多数人都会说，是的，我希望它从未被发明出来。

所以 Z 世代，Z 世代非常支持。如果你访问这本书的网站 anxiousgeneration.com，我们会为家长、老师和 Z 世代提供各种活动。我们在我的子堆栈 afterbabel.com 上有 Z 世代的写作。这就是为什么这与以往任何科技恐慌都如此不同，因为孩子们自己看到了问题。——《美国思想的娇惯》和《焦虑的一代》的主题与我们最近在大学里看到的现象之间有什么联系？

那么，你能评论一下最近校园里的抗议活动和活动吗？也许可以帮助我们理解，这之间有区别吗？还是这是延续？是的，这绝对是延续。是的。所以我的上一本书《美国思想的娇惯》始于我的朋友格雷格——顺便说一句，我去年在我们的峰会上给了我们每个人一本。所以我们送出了 1800 本你的书。哦，太好了。太棒了。好的。

这是我的选择，是的。是的。所以它始于格雷格·卢基安诺夫，他是教育个人权利基金会的总裁，他突然注意到大约在 2013 年、2014 年左右，实际上是学生们要求保护免受言论、书籍、演讲者的侵害，关闭这个，禁止这个，阻止这个人发言。他来找我说，有什么不对劲。今天的学生真的不一样了。2012 年不是这样的。

有些东西变了，他们更脆弱了。他们想要更多地免受言论、书籍、演讲者的侵害。他们认为言论就是暴力。当时我们认为这些是千禧一代，因为那是年轻一代的名称，千禧一代。因此，我们在《大西洋月刊》上写了一篇文章，阐述了我们认为正在发生的事情。有些东西正在教导这些学生以这些扭曲的方式思考，这些方式就像认知扭曲一样。

然后在 2015 年，所以这篇文章发表在 2015 年 8 月。在 2015 年 10 月或 2015 年 11 月，一切从耶鲁大学开始爆发，万圣节服装抗议活动，各种事情。大学经历了一种文化革命，实际上与中国的文化大革命非常相似，许多相似之处，推翻一切高尚的东西，推翻一切古老的东西，一种年轻人的革命运动，羞辱教授，朝教授吐口水，所有那些事情。现在，那么今天的连续性是什么？

当时领导者所做的最糟糕的事情之一，大学校长，是他们什么也没做。学生会压制演讲者。没有人因为压制演讲者而受到惩罚，即使他们使用了恐吓手段。我应该……

但在克莱蒙特·麦肯纳学院，有一个，克莱蒙特·麦肯纳学院在 2018 年确实惩罚了一些学生。但数百次压制，没有人受到惩罚。信息是，哦，只要你为了社会正义而抗议，你知道，你可以违反规则。你可以使用恐吓手段。你可以压制人们。你可以敲打玻璃，让人们害怕自己的生命。你可以做这些事情，因为这是为了一个好的事业。此外，我们实际上也有点害怕你。这就是当时确立的先例。我相信，这是美国历史上最伟大的品牌破坏之一的开始。

历史上，高等教育曾经拥有世界上最伟大的品牌之一。精英高等教育是全世界的羡慕对象。现在它成了笑柄。哈佛大学是全世界笑话的中心，当然在美国也是如此。所以这是因为存在恐惧，缺乏领导力，我们允许恐吓而不是说服。大学必须是关于说服的。你永远无法通过说如果你不同意我，我会伤害你，我会在社会上毁掉你，来赢得一场论战。我们不能允许这样做，但我们做了。

所以现在抗议活动来了。所以当然，10 月 7 日的大屠杀是可怕的。以色列的回应造成了可怕的痛苦和死亡。

- 是的，在大学里进行辩论是正常和可以预期的。据我所知，没有人说人们不应该为了巴勒斯坦人而抗议。但问题实际上是关于营地和其他破坏大学运作的努力，向大学施压，要求其发表支持巴勒斯坦或反对以色列或撤资以色列的声明。所以这是使用恐吓和破坏。

这是他们在之前九年允许的。他们说自 2015 年以来，只要你为了社会正义而抗议，你就可以随心所欲地做任何事情。我们不会因为任何事情惩罚你。所以现在这种支持巴勒斯坦、经常反对以色列、经常带有反犹太主义色彩的交叉社会正义抗议活动，校长们不知道该说什么。这就是我们在 12 月 5 日在众议院听证会房间里观察到的景象，三位校长无法解释

为什么呼吁杀死犹太人违反了他们的政策。就像，他们不能，他们已经被自己的虚伪捆绑得如此之紧，他们甚至无法解释。所以是的，有一个非常直接的连续性。公平地说，如果抗议者只是进行静坐，那么他们有很长的历史，人们在 60 年代和 70 年代静坐抗议不同的东西。这是有益的。

当五到六个人包围一名学生或将他们追赶到图书馆或猛烈敲打房门时，这种事情就会演变成恐吓。我的意思是，如果你只是 我总是使用我的朋友萨姆·哈里斯的技术，那就是，你知道，通过每个，你知道，受害者奥运会和身份政治宾果卡上的每个人。是的。然后只需替换即可。好的。现在，白人学生正在追赶黑人学生。

黑人学生正在追赶西班牙裔学生。西班牙裔学生正在追赶日本学生。女同性恋者正在追赶异性恋者。无论是什么，从宾果卡中选择，然后看看这是否成立。如果被包围的是黑人学生，而包围他们的是白人学生，人们会说，什么？没错。就是这样。这就是我关于二元思维的观点，就像整个禅宗佛教哲学的核心一样。

方法是消除系统中的双方。但是你能谈谈这种压迫者-被压迫者的概念吗？它对社会行为以及现在的社会进化有多么重要？在过去的一年中，我对此思考了很多，我觉得人类社会发展、政治、购买行为的很大一部分都是由这种压迫者和被压迫者的概念驱动的，这可以近似为拥有者和非拥有者。在任何特定时刻，我都会觉得自己对某些拥有者来说是非拥有者。理论上，我是一个拥有者，而对另一个是非拥有者的人来说，我是一个非拥有者。我的非拥有者是

驱使我去购买，在 Facebook 上获得点赞，改变谁当权，决定我应该在哪家公司花钱，以及我不应该在哪家公司花钱。这种观念延伸到感到被压迫，这意味着存在一个系统阻止我拥有其他人拥有的东西。也许你可以谈谈，这改变了吗？这是否一直存在于人类心理学中？这是否因为现代性而改变，以及为什么？是的。

太好了。- 不，很好。不，没错。这是《娇惯》的另一个连续点。所以《娇惯》的核心思想是存在三个伟大的不真实，这些想法是如此糟糕，以至于如果任何年轻人相信这三个想法，他们几乎肯定会感到沮丧、焦虑，并且在生活中不会取得什么成就。这三个是，什么杀不死你只会让你更虚弱。所以要避免压力大的经历，避免那些会说出你讨厌的话的演讲者。不要暴露自己。

总是相信你的感觉。你的感觉是对的。如果你对某事感到反感，某人冒犯了你，而且必须有人为此做些什么。必须有人惩罚那个人。

第三个，关于你的二元论，是生活是一场好人与坏人之间的战斗。这是造成最多人类痛苦的扭曲。我的意思是，这是人们通常会做的事情。这是作为一种部落物种的一部分。我们非常擅长团结起来说，我们这一方受到了伤害、欺骗或玷污。他们是邪恶的。他们完全是坏的。我们完全是好的。

所以，从社会层面来看，第三种扭曲是最有害的。现在你刚才说的关于拥有者和非拥有者的事情，这就是左派从马克思或法国大革命时期直到 20 世纪 50 年代或 60 年代所关注的事情，它关注的是拥有者与非拥有者。左派是为非拥有者挺身而出的人，左派是为穷人和人民挺身而出的人。

但我们在 60 年代和 70 年代经历了一段时期，从基于经济学的马克思主义思想转变为某种东西，它有点像马克思主义吗？是米歇尔·福柯吗？这里有不同的知识遗产，现在一切都与权力有关。这不是拥有者与非拥有者，而是权力。权力是这样的

无论你观察社会中的什么，你都会看到有些人拥有权力和特权，他们利用这些权力来压迫相反的一方。

这就是交叉性所关注的。它始于一个完全合理的观点，即存在多种身份维度，并且，你知道，作为一个黑人女性不仅仅是作为黑人或女性的总和。有一些独特的侮辱会打击黑人女性，除非你对此有所了解，否则你不会注意到。所以交叉性始于，你知道，金伯利·克伦肖的一个非常好的见解，我认为这是绝对正确的。

但它在校园里的表现方式，格雷格和我在书中争论的是，18 岁的学生来到校园，他们很容易被这种极其简单而令人兴奋的世界观所吸引，那就是，我不需要了解你任何事情。我只需要看看你，然后我说，哦，你是个男人。哦，你是一个白人男性。哦，这意味着你是一个压迫者。我可以感到自己很正直，因为我不是那样的人。

这给白人孩子带来了很大的压力，试图将自己培养成受害者的身份。

这非常令人沮丧，而且对发展不利。我们最终得到的是一个以这种二元方式思考的运动，这就是把我们带到今天的原因，当然，犹太人，我是犹太人，我们总是认为我们是历史上受害者中的一员，当然，你不能理解以色列国的建立，而不理解大屠杀中发生的事情。

但由于交叉性的表现方式，因为白人本质上是邪恶的，就像白人是毁了一切的东西。白人是，你知道，所以所有不是白人的东西都团结起来对抗白人。现在，据我了解，大多数以色列犹太人实际上是塞法迪人。他们不是来自欧洲，而是在美国，犹太人被编码为白人。因此，如果犹太人和巴勒斯坦人之间存在冲突，

那么很明显，一方是压迫者，一方是被压迫者。显然，从经济上来说，以色列是富有的，以色列是强大的。所以这个观点并非没有合理性。显然，以色列与加沙之间存在巨大的权力差异。但认为一切都是关于权力的心态是如此狭隘、不正确、无聊和令人反感。我花了这么多年时间试图帮助左派利用道德心理学，这样他们就不会输掉选举。我最终决定他们已经没有希望了。右派也没有希望。但是

左派正在失去亚洲人，正在失去黑人男性，正在失去西班牙裔人。在唐纳德·特朗普时代，为什么会发生这种情况？这似乎很大一部分原因是这种压迫者-受害者的心态推动了对大多数各个种族的人来说都非常令人反感的政策，他们就像，我已经受够了左派，我不喜欢这个。

对不起，那是一次咆哮。那更像是一次咆哮而不是对你的问题的回答，但我希望它很有趣。不，这似乎是准确的。鉴于钟摆正在摆动。你目前在社会上广泛地看到了什么？我们是否仍然处于这个循环中，我们正在创造压迫者

被压迫的结构来延续政策，或者左派人士说它走得太远了。是时候做出改变了。现在人们感觉，因为我看到很多传统上是，我不是一个，我不是一个政治家，我并不属于任何政党，但我看到很多我认识的人，他们传统上是民主党选民，民主党选民，现在

在过去几年发生的事情之后，他们变成了共和党选民。令人惊讶的是，令人震惊的是，10 年前我绝不会发誓会是这样。事情现在正在改变吗？这种转变是否会将政策拉向另一个方向？是的，我认为事情正在改变。所以至少在，你必须逐个机构地观察。所以至少在校园里，事情在 2015 年变得疯狂。我的意思是，再次，这就像文化革命在 2015 年开始一样。2012 年不是这样的。

我开始了一个名为“异端学院”的组织。如果有任何教授在收听，请加入异端学院。我们提倡教授之间的观点多样性。我们认为我们不应该都持有相同的观点。我们不应该都站在左派和进步派的立场上。自 2015 年以来，每年情况都变得越来越糟。尤其是在 2020 年的 COVID 期间，然后是乔治·弗洛伊德事件，许多进步的思想得到了加强。伊布拉姆·肯迪成为了守护神。一切都是关于反种族主义的。所以事情真的变得完全疯狂了。

不仅在校园里，而且在新闻界、博物馆里，你知道，解雇所有白人导游，你知道，所有这些疯狂的事情都在 2021-22 年发生，许多企业都走上了这条路，但企业必须赚钱，所以到 2022 年，许多企业都在回滚，他们说，哇，这些东西太糟糕了，这并没有

让少数族裔的生活变得更好。这实际上只是让每个人都互相敌对。我们都讨厌这个。所以企业已经开始明确地远离所有这些东西。大学，直到 12 月 5 日才真正远离。我认为 12 月 5 日的听证会对高等教育来说是如此令人羞辱。我认为我们许多人现在感觉自由多了。我们感觉，你知道吗？交叉的，那些如果质疑他们就会毁掉你名声的人

他们现在处于守势。你知道，我们不再听到伊本·肯迪的太多消息了。我们不再经常听到他被提及了。所以我认为至少在校园里，钟摆正在摆动。我担心它不是钟摆。我担心它更像是一座塔，只会越来越快地倒塌。但我确实认为，因为绝大多数教授和校长都是真正的自由主义者。他们站在左派一边，但他们相信言论自由。他们不是不自由主义者。

我认为在极左和极右，我们有不自由主义。所以极左不是自由主义的，极右不是保守的，我们大多数人，中间的 70%，实际上都是相当理性的人，可以生活在一起，但我们都害怕极端。但我们现在比一年前更不害怕极端了。- 因为取消文化基本上已经结束了，而且左派走得太远了，右派也走得太远了。

这就是正在发生的事情吗？- 你必须逐个机构地观察。因此，在那些受左派统治的机构中，那就是所有创造知识的机构。所以它是新闻业、艺术、媒体、大学、除了硬科学之外的大部分科学机构。

在所有这些领域，是的，我认为左派走得太远了。你知道，我们到了一个地步，所有的事情，比如化学，都必须与反种族主义有关，你知道，所有的事情都必须与种族有关。这简直是疯了。所以我认为现在正在转向一种更符合常识的观点。你显然从未处理过普林尼翁，一种非常具有种族主义色彩的元素。是的，没错。普林尼翁，一种非常具有种族主义色彩的元素。是的。

是的。只是微妙的种族主义。你能谈谈传统自由主义和保守主义应该是什么样子吗？因为我们很多公众听众，我交谈的很多人，他们现在对这些术语感到困惑，因为很多传统自由主义由于你关于极左行为的观点而显得不自由。传统保守主义由于极右行为而显得不自由。两者之间有什么区别，以及

帮助我们平衡力量。我会以心理学家的身份回答你的问题，这是自80年代以来心理学的一个惊人发现，我们人格的几乎所有方面都部分具有遗传性。如果你有一个在出生时就被分开的同卵双胞胎，你从未见过面。但如果你非常偏左，你的双胞胎可能也是如此。我们的大脑中有一些东西让我们倾向于右派或左派。

它可以追溯到对经验和尽责性的开放性，一些人格特质。但基本上，自由主义或进步主义的观点是，它被罗伯特·F·肯尼迪的这句话所捕捉到：“有些人看到事物本来的样子，并问为什么，我梦想从未存在过的事物，并问为什么不呢？”因此，历史上，进步人士是那些审视现有制度并说，为什么我们不改变这一点？例如，为什么我们不能有一些更公正的东西？

因此，进步人士总是推动进步，推动变革。但右派的智慧在于说，你知道吗？我们可能不了解我们的制度，但如果我们随意地改变它们，那将是一场灾难，因为我们不明白自己在做什么。事实上，我以这个开头我们的谈话。这实际上是我从阅读保守派知识分子那里学到的，可以追溯到埃德蒙·伯克。

你不能只是去干涉制度，并期望它能顺利进行。因此，一个良好的自由民主制度是一个既有人们推动变革，也有人说慢下来，不要太快，让我们小心谨慎的制度。这就是威廉·F·巴克利关于《国家评论》的名言，它将站在那里，阻止历史，大喊停止，或者至少慢下来。这很好。就像你有一辆带油门和刹车的汽车一样，你需要这个。当没有保守派时会发生什么？当没有人说慢下来时会发生什么？

你知道，进步革命几乎总是以灾难告终。我的意思是，它总是陷入混乱、经济混乱和残酷之中。当没有进步人士时会发生什么，当一切都保守时会发生什么？你往往会变得更加压制，你知道，当然还有LGBTQ权利。我的意思是，你在任何一方都会得到非常可预测的病理。

我分析的一部分，我认为我们国家出了什么问题，你知道，我非常关注社交媒体对社会以及Z世代的影响，总有一种分布，大多数左派人士都是合理的左派，他们是进步人士，对不起，他们是真正的自由主义者。他们相信约翰·斯图尔特·穆勒关于一个社会的愿景，在这个社会中，人们可以最大限度地自由地构建他们想要的生活。我认为这是自由社会自由主义愿景的核心。

在右派方面，你有一些保守派人士，他们普遍相信传统、家庭、群体忠诚、宗教，这些东西将我们联系在一起并限制不良行为。这是托马斯·索维尔谈论人类的有限视野。所以这都是健康的。然后你总是会有

一些极左激进分子，他们在这一代人中成为毛主义者，在另一代人中成为罗伯斯庇尔，你知道，他们砍掉脑袋。- 对。- 极左派容易暴力。你有一群容易在极右派中使用暴力的人，他们是反动的，是专制的。

让我们假设有一些分布。现在推特来了，脸书来了，社交媒体来了。会发生什么？马克·扎克伯格过去常常说，“让更多的人拥有更多的声音怎么会错呢？”这听起来很棒。但如果你没有给弱势群体更多的声音呢？如果你没有给每个人声音呢？如果你把每个人都带到罗马竞技场，然后说，“好吧，让我们为了看台上人们的娱乐而战斗吧。”

而绝大多数人都不想拿着剑战斗。他们只是保持沉默。有些人拿起剑，就像，是的，让我们去吧。因此，极左派变得超级强大。极右派变得超级强大。而中间偏左和中间偏右的人则保持沉默。我认为这对我们国家来说是一场真正的灾难。- 我认为这对于人们来说是一个非常精彩的评论。

我想问一个后续问题，那就是为什么自由主义和保守主义在某些方面发生了转变？我认为很多人观察到的一件事是，现代自由主义有很多再分配，为被压迫者争取平等，将每个人提升到相同的成果，在成果的基础上达到相同的水平。

这限制了其他人的自由和灵活性。例如，它限制了自由市场。你知道，更多的税收，更多的监管是保守派的一种说法。更多的税收和更多的监管不是约翰·斯图尔特·穆勒。它不是更多地支持自由市场。另一方面，保守派希望减少政府干预，减少监管，减少税收，更多地

这可能会导致更多的结果不平等，等等，事实上，我非常相信这一点，自由市场推动进步，推动技术进步和社会进步。因此，通过推广技术，弱势群体从新技术中获益最多。他们比富人进步得更快。

那么为什么这种情况会发生逆转呢？为什么保守主义和自由主义在某些方面发生了逆转？这又是何时发生的？是的。不要认为自由主义和保守主义已经发生了逆转。认为左派和右派真的发生了变化。我从研究保守派知识分子杰里·穆勒那里学到的一件事是，每个时代的保守主义

是对左派过激行为的反应。如果左派是法国大革命中的革命者，那么右派就是君主主义者。他们想要恢复国王。如果美国左派是要推翻建国者，因为他们是奴隶主，那么右派就会说，不，我们将变得更加爱国。我们将戴上像18世纪美国人一样的滑稽帽子。

因此，你必须始终将右派理解为对其认为的左派过激行为的反应。现在，正如我所说，左派是一个在选举中投票相似的政治联盟，右派也是如此。它是由不同类型的人组成的混合体。More in Common做了一项精彩的研究，谈到了七个部落或七组美国人。进步活动家，这是最左翼的群体，他们从来都不是自由主义者。

事实上，他们真的不自由。他们甚至不是为了提升底层。他们更专注于打压上层。这就像平均主义中最丑陋的一面。因此，他们非常专注于限制富人，打压特权。他们似乎并不关心提升穷人。这就是极左派。他们不是自由主义者。但是，有一段时间，他们确实占据主导地位。不是在民主党内。这是一个重要的观点。民主党有两个派系。哪个通常获胜？

自由主义的，温和的派系，而不是“众议员小组”。如果你只看政党，民主党是一个运作良好的中间偏左政党，有一个直言不讳的进步派系。这很好。这是观点多样性。我喜欢这个。

右派则不同。如果你只看政党，你过去曾经有过各种各样的真正保守派，从老布什到米特·罗姆尼。他们是真正的保守派，非常体面的人。他们相信体面，相信家庭价值观。我的意思是，他们非常尊重传统保守派。

但现在它是唐纳德·特朗普的政党。共和党已经摆脱了几乎所有温和派。民主党采取了一些卑鄙的伎俩，实际上消灭了一些温和派，我认为他们真的需要为此负责。但我的意思是，如果你只看政党，

共和党已经被剥夺了温和派。现在他们做一些疯狂、疯狂的事情，比如让我们努力解决移民问题。哦，唐纳德·特朗普说让我们不要这样做。好吧，让我们把它扔出窗外。我的意思是，这种疯狂的事情真的伤害了这个国家。所以我想澄清一下。我经常谈论大学，那里的反派是左派。在大学的校园里，真的没有右派可以发声。是的。

但在华盛顿，我认为共和党是真正偏离预定路线的政党，或者如果今天还能这么说的话。无论如何，你知道，那已经过去了。我们能否对育儿进行一些快速的闪电轮问题？我的孩子们，我有三个七岁以下的女儿。

父母之间进行了一场谈话。你什么时候让孩子们拥有手机？你什么时候让他们接触社交媒体？有些家长不听。然后孩子，你班上有一些孩子在使用社交媒体。他们在使用iPhone。是五年级，四年级，等等。而没有手机的孩子是“没有”的一方。他们被排斥在外。他们无法与拥有手机的孩子一起发短信。所以他们不酷。他们在社交上脱节。他们对父母生气。他们很难过。作为父母，你如何解决这个问题？

鉴于你之前提供的关于最佳规则的框架，你的班上有一些孩子正在这样做。是的。答案是集体行动。因此，每个孩子都感到被排斥。但是如果你，所以我假设你与你孩子的朋友的父母有联系，对吧？因为你必须送他们上学，接他们放学，你做了各种事情。那么，如果你与一些还没有给孩子手机的朋友的父母交谈呢？

然后你说，“嘿，我们不希望我们的孩子拥有以手机为中心的童年。你同意我的观点吗？如果我们一起努力，约翰·海特说，如果我们一起努力，我们可以真正给我们的孩子一个快乐的童年。你同意吗？”这意味着我们将遵循四个规范。我们不会在我们孩子上高中之前给他们智能手机。让我们承诺这一点。现在，我们应该让我们的孩子出去

在这种情况下，我给我女儿买了一个电话手表，一个gizmo，它可以拨打三个号码。仅此而已。这已经足够两三年了。这就是她所需要的。她可以出去跑腿。她可以去买百吉饼。她可以把食物带到我办公室对面的公园。所以给孩子们一种联系你的方式是可以的，但你们都同意，不要智能手机。

你们都同意，16岁之前不要使用社交媒体。这甚至包括Snapchat，孩子们正在使用它进行交流。但是Snapchat上会发生很多不好的事情。它只会让他们……但是如果有些家长不同意，那么在孩子们的社交群体中就会形成这种阶级制度，有些孩子拥有这种……你只需要坚持住。对。

- 是的，这就是我的意思，是吗？- 好吧，是的，独自坚持立场很难。如果你有三个人的话，坚持立场就容易多了，但如果这不是坚持立场，而是提供一个更积极的童年愿景，那就更好了。所以你和孩子，所以你的孩子和其他孩子的父母都同意，

你们付出额外的努力，让你们的孩子拥有一个令人兴奋、快乐的童年，让他们一起做令人兴奋的事情。其他的孩子可以待在家里，整天在床上滑动。让他们这样做。他们最终会

基本上焦虑不安，从未真正做过任何事情来长大。而你的孩子则会一起进行四人的睡衣派对，你带他们去保龄球馆，你只是，在允许的范围内，你退后一步。你让他们自治。你给他们钱或零花钱，我在书中建议。要非常清楚家务、零花钱，并鼓励他们。骑着自行车去买冰淇淋。在我看来，甚至可以在晚餐前买冰淇淋。有点叛逆。

所以如果你，你知道，我们真的从童年中带走了几乎所有的乐趣。童年中几乎没有冒险了。我倾向于这样做。我的孩子们喜欢我告诉他们，我爸爸会在夏天早上把我们赶出家门，我们可以在街灯亮起时回来。是的，这是普遍的规则。没错。那么你呢，告诉我你是怎么做到的，告诉我你是怎么做到的，因为有很多问题围绕着。你今天是怎么做的？然后我就，

让他们离开家，我告诉他们，我会锁门三个小时，出去玩得开心。然后有时当我们在城里的时候，我会让他们在城里走走，我会给他们20美元。我会说，你将在某个时间在苹果商店与我会面。你可以去问他们，但我们将在两小时后在苹果商店见面，玩得开心。

如果出了什么问题，只要走进任何一家商店，和一个成年人说话。砰。太棒了。我只是给他们那种自由放养的东西。是的，这很美妙。他们认为这是惩罚还是他们很兴奋？不，他们喜欢它。他们喜欢它。当然他们喜欢它。当然他们喜欢它。他们在房子里跑来跑去，发现其中一扇门开着，说，你忘了锁上这扇门，锁上它。太好了。他们说，如果我们必须去洗手间或需要喝水怎么办？我说，有水管和托盘。

是的，太棒了。这就是我们在布鲁克林的做法。这就是为什么布鲁克林长着树。他们觉得这很有趣，他们喜欢它。然后我做的另一件事是，如果他们想看屏幕，

我会告诉他们，很好，想出一个创意项目。一个小时的创意项目，你可以看一个小时的电视或一个小时的iPad或其他东西。所以我只是和他们一对一地做。他们必须通过做一些有创意的事情来赚取它。他们说，我们不知道该做什么。我说，自己想办法。然后无聊，我向他们解释，等于创造力。你必须感到无聊，你的头脑会清醒，然后你会想出一个伟大的创意。

现在他们正在写电影，他们正在写故事，他们正在制作书籍，他们正在写歌。就像你提到的斯金纳一样，当你消除一种行为，比如对设备的成瘾时，不良行为会激增，他们会尖叫，他们会哭泣，然后砰的一声，它会下降到零。你没事。你只需要度过那短暂的风暴。这是戒断反应。没错。因为一旦你经历了快速、简单的多巴胺的过度刺激，你的

这些系统会下调，它们会反应，它们会试图恢复体内平衡。现在需要更多的刺激才能将它们提升到正常水平。现在你拿走了电子游戏，你拿走了手机，而且……

安娜·莱姆克说，克服戒断症状需要两到三周的时间，特别是对于更严重的药物。但根据我的经验，更像是几天。头三到四天真的很糟糕。但到一周的时候，实际上，他们大多已经克服了。这就是你发现的。就像夏令营一样。所以把你的孩子送到夏令营。永远不要把你的孩子送到允许孩子们随身携带手机的营地。永远不要这样做。这是一个浪费解毒机会。

顺便说一句，这就是孩子们想要的。孩子们想要一个童年。他们没有。你问他们，你对学生进行了民意调查，他们告诉你，我们不想沉迷于这些东西。这就像，如果你要问菲利普·塞默·霍夫曼，你想沉迷于海洛因，你希望海洛因从未存在过，他会说，是的，我死了。当然我希望海洛因不存在。是的。

是的，没错。这东西毁了我的一生。那是一次民意调查。你说什么，里珀？那是一次民意调查。不管怎样，我只是在想纽约，我的意思是，我过去曾在切尔西码头的同一个健身房锻炼，每次我在《大师》或《长来宝莉》中看到菲利普·塞默·霍夫曼时，我都只是在想，

这就是我们对孩子所做的事情。他们会沉迷于这些东西。然后是芬太尼，就像有才华的《天才雷普利》一样，他不是有很多伟大的艺术家都去世了吗？我认为这就是发生在这些孩子大脑中的事情。我认为他们的头脑正在融化，他们所有的创造力，他们学习乐器、与他人互动的能力。我们正在偷走他们的童年，并用扎克伯格的薪水来代替。

是的。特别是对于重度使用者来说。我的意思是，我尽量避免说大脑融化。我尽量更精确一些。对于重度使用者来说，这是关键，根据你的衡量方法，大约5%到12%的男孩确实会成为电子游戏的成瘾者。所以对于大多数男孩来说，电子游戏是可以的。它们很有趣。我不会说电子游戏正在融化大多数男孩的大脑。但是……

5%到12%的男孩是一个很大的数字。这些男孩每天花三、四、五小时玩电子游戏，持续好几年。他们没有发展社交技能。他们没有发展约会技能。我认为这些男孩是——没错。没错。没错。它只是，我的意思是，它就是，你可能不喜欢说你是一位纽约大学的教授。这会让这些孩子变得很奇怪。

我观察这些沉迷于抖音和电子游戏的孩子，他们会在社交方面变得无法进行眼神交流，无法进行交谈。然后他们成为年轻人，他们不知道如何约会。他们不知道如何与成年人交谈。我的意思是，他们不知道如何工作。是的。告诉我更多你看到的硅谷和科技行业的情况。你只在谈论男孩吗？你是说女孩也是这样吗？女孩不进行眼神交流？

不，我认为主要是男孩，女孩似乎是不同的行为子集，这可能是更多的社会压力和更多的抑郁症、更多的饮食失调、自残，所有这些集合，也许是某种伤害自己的方式。

- 是的，没错。- 内化性障碍，没错。- 内化性障碍，是的。- 是的，是的。告诉我Z世代员工在你的工作中总体表现如何——他们不行，他们很糟糕。- 这就是我广泛听到的。- 你不能雇用他们。是的，你只需要雇用加拿大或菲律宾的人——好吧，加拿大几乎和美国一样糟糕。加拿大也有问题，他们非常像我们。但我同意，来自非英语国家的移民，没错，他们的职业道德更好。

而且我将要，你知道，我希望我们能够做到这一点，因为这个问题如此广泛，就像我一样，你知道，我在商学院工作。我和很多商界人士交谈。我总是问这个问题。我总是听到同样的事情。我从未听说过有人说，哦，是的，年轻人真是太好了。人们在将Z世代员工融入公司方面存在问题。他们很脆弱。他们很焦虑。前20%的人非常棒。大多数人没有能力、韧性、自信和沟通技巧在商业环境中运作。

句号。

是的，不，人们确实会根据这一点来招聘。他们过去总是在销售方面这样做，就像销售部门一样，你想要军人，你想要纪律，因为这是一个数字游戏。你必须坚持下去。但我确实认为，即使对于人们没有意识到的事情，当每个人在疫情期间都回家时，管理人员也学会了如何管理远程员工。一旦他们发现我可以管理远程员工，处理那些焦虑到今天无法上班或参加会议的人，并告诉他们他们做了一份工作。

你需要振作起来，做得更好，人们会当场辞职。人们会开始哭泣。人们会从Zoom上掉线，因为……

焦虑到无法被告知你做得不好。现在你告诉一个在印度、南美洲、葡萄牙或马尼拉工作的人，嘿，这不是我们运作的标准。他们会说，你能告诉我如何做得更好吗？有没有让我去网上看看，我会找到一些方法来更好地完成我的工作。谢谢你让我知道我可以在我的工作中做得更好。这一代人甚至无法承受适度的我应该说不全是他们，但很大一部分人非常焦虑，他们

他们无法在工作场所工作。好的。这与我从很多招聘年轻人的公司听到的情况相似。但让我建议你可能尝试的一个轻微变化。因为Z世代真正的好处是他们没有否认。你对他们的所有说法都与我在书中所说的内容一致。我认为这基本上是正确的。但是

我在教学中发现，我通常发现，如果你以正确的方式接近他们，并且你首先要让他们理解反脆弱的概念。很容易解释。《娇生惯养的美国人》第一章。如果你访问thecoddling.com，我有一章。我们把它放在那里，以便每个人都可以使用它。把它发送给你的所有员工。你知道，什么杀不死你，实际上会让你更强大。你通过逆境成长，这是斯多葛的智慧，也是世界各地的智慧。

所以如果你有这个概念，你正在谈论它，然后你对你的新Z世代员工说，好吧，现在我们可以用两种方式来做。一种是，因为我真的很想让你在这份工作中取得成功，所以我将告诉你我认为你做错的所有事情，我会尽力让你做得更好。这是选项一。选项二是，我可以对你感受非常敏感，并尽力让一切变得温和，并尽量避免让你心烦。你想要哪一个？

我保证，绝大多数人都会选择选项一，因为他们确实想成长。他们没有否认，他们没有防御，他们不像，“不，我不那样。”所以，

我尤其不会，我没有放弃Z世代，尤其是那些还在20岁出头的人，因为这就是我在纽约大学教的学生，他们展现出令人难以置信的成长。现在，这令人兴奋，因为他们正在一起做这件事。我有一个35名学生的班级，我们正在一起做这件事。但是如果你有一个群体，你知道，如果你在招聘时有选择性，并且你试图避免那些最，你知道，表现出某种，你知道，极端主义和极端情绪化迹象的人，

如果你有一个群体，并且你明确表示你希望他们变得更强大，你希望他们成功，这就是为什么我要给你一些严厉的反馈。我认为他们通常会喜欢它。我认为一些人会抓住机会。我认为这是一个非常好的建议。另一个建议，你知道，我只是告诉你人们在现实世界中实际上是怎么做的。当然，请说。

雇用三个人，预计一个人会在头六周内被解雇，因为他们在面试中表现良好，但他们会惊慌失措，或者他们只是

没有在风险投资或风险投资支持的创业公司等高强度领域取得成功的职业道德。然后一个人会离开，因为他们有富有的父母，他们不需要承受这份工作的压力，等等。然后留下的人就是赢家。所以人们现在就是这样处理这个问题的，即以项目为基础招聘人员。让我们看看他们是否能完成工作。让我们看看他们是否能够保持强度。这真的就像，你

如果你不被允许，如果你受到监控和直升机式养育，你没有独自去商店，你没有迷路，没有人偷你的钱，或者，你知道，你没有在学校操场上打架，你没有玩捉迷藏，你知道，你没有被选中参加躲避球，你被躲避球击中，他们欺负你。如果你没有所有这些具有塑造意义的经历。

是的，你不会在公司世界生存下去的。没有时间。没有时间教你如何，你知道，被躲避球砸到脸上。你知道，这应该在12岁的时候发生。对他们来说会很艰难。我认为你正在做上帝的工作，试图让他们回到正轨。好吧，让我们，你知道，让我们希望父母和学校意识到，你知道，你所说的是事实。我们到了……

你知道，大学录取和招聘不仅仅是为了高GPA和完整的课外活动简历。他们会寻找自由放养孩子的迹象。他们会寻找你独自旅行的迹象。你独自一人在一个地方旅行了三个月，你知道，当你18或19岁的时候，他们会寻找你实际上能够处理逆境的迹象。

是的，我想看看你的项目工作。你知道，我看到纽约大学或佛罗里达大学，我看到任何常春藤盟校的学位等等。你会想，哦，我的上帝，这个人会来这里发起工会，发起运动。你知道，他们会分散所有人的注意力。这就是为什么Coinbase和其他公司只是说，我们是为了这个目的而来的。如果你在这里，你就是为了这个使命和目的而来的。任何你想在业余时间做的事情，那是你的事。但在工作中要专注。对Coinbase表示高度赞扬。他们是第一个，Armstrong是第一个真正公开提出这一点的人。

很多公司都效仿了。是的，没错。但他说的对。-现在这是标准了。嘿，你来了。

你们那个随机的小组，Slack上有一个随机频道，就像一个默认频道，混乱就从那里开始，你首先要做的是删除随机频道，这里没有随机，我们来这里工作，是的，没有，你知道，副业随机，你知道，你的政治观点，任何你最关心的土著群体，你知道，任何你最关心的群体，是的，这叫做周末

我们在X一代有一个词来形容这个。那是你的周末，周五下午五点，你可以开始考虑这个了。其余时间，你要专注。

无论如何，我是老派。X一代，我现在是老派了。很高兴你来到这里。这些书，《娇惯的美国心灵》、《焦虑的一代》和前两本。大家买齐四本。这就是你应该在这里得到的讯息。停止你正在做的事情。获取有声书。书籍是世界上最划算的交易。10美元，15美元，你就能获得大量的知识。我希望这个播客能激励你，无论你是父母、教育者还是年轻人，都能理解这里发生的事情。John，你是一位很棒的嘉宾。我可以……

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而letgrow.org是我们与Iconib和DeNor Scanezi共同创建的一个令人难以置信的组织，旨在为像你一样的父母提供更多帮助，更多想法，关于如何让你的孩子拥有一个自由放养的童年。我一直在浏览那个网站。那里有很多很棒的想法。是的。所以，如果听众中有任何慈善家愿意，这是一个很小的组织。如果我们有一些资金并能够雇佣更多员工，我们可以做得更多。所以letgrow.org。我现在就去捐款。Letgrow.org。太棒了。让你的孩子成长。

没错。没错。请告诉我们你对“全情投入”访谈的看法，各位粉丝。John，你太棒了。很棒的嘉宾。谢谢。非常感谢，伙计们。