Deep Dive
- 言論自由是憲法賦予人民的基本權利
- 言論自由的界線在於如何平衡個人自由與社會秩序
- 美國聯邦最高法院在言論自由的發展上扮演重要角色
- 明確且立即的危險是界定言論自由界線的重要標準
Shownotes Transcript
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可是我覺得我們必須要對抗那個海妖的聲音不要就輕易的被吸引過去了那如果我們真的就這樣被吸引過去
也許我們得到了寧靜但也許我們同時也失去了非常寶貴的東西那所以我覺得今天這集我同時我也覺得我是太有勇無謀的想要跟老師在一集這個 podcast 裡面討論一個這樣的議題但是我自己的認知是我覺得就是要有勇無謀的去討論這些議題我覺得
我們擁有的這些東西我們才可以持續地擁有下去所以我其實其實自由真的不容易我覺得我們我們還在理解自由享受自由但是科技創新娛樂各種新奇有趣都在寶國朋友說嘿 你聽寶國朋友說了嗎
哈囉 歡迎來到寶博朋友說我是葛禄君寶博士身為一個擁有千萬粉絲或億萬粉絲看你用什麼單位啦用細胞來計算的話可能更多的一個 Podcast 節目我們今天要討論的這個議題非常的重要
原因是如果沒有這件事就沒有今天這些節目我們的節目可能就要送審查才能播出是什麼呢就是言論自由其實在網路發達多元意見碰撞的今天其實也很多人開始關注到底自由是什麼言論自由是什麼
我也必須先說為什麼對這題有很希望找老師來請教的原因是因為好像最近突然大家又開始討論了有些自由被過度濫用可是我們一些
我们这种比较旧的体制的教育我们就会以为自由就是不需要讨论什么是自由什么不是自由才是自由啊所以也许有一些误解也许有一些是因为社会改变所以我觉得这个议题既然我们的节目不能没有它我们就应该要来讨论一下
那今天呢就來邀請專家來聊聊到底什麼是言論自由我們應該如何來理解所謂發言的尺度跟自由的意志同時呢也來持續的來捍衛我們這個台灣的自由跟民主馬上就來一起歡迎今天的大來賓許家欣老師
主持人寶寶好各位聽眾大家好太棒了其實今天我們是這個冷開發因為這個議題真的相對比較冷門也不是冷門應該說我們以為不用討論但是最近好像有時候又覺得應該還是要來重新認識一下這個議題所以我們今天先來起底一下我們的徐老師
我们许家新老师呢是现职是中央研究院也就是中央研究院的法律学研究所的研究员学经历超级厉害这个可以说学霸中的学霸台大法律系的学士他这个政大法研所的硕士那之后又到了这个哇这个超级厉害的芝加哥大学拿了一个法学补
碩士然後最後又法學博士那也超級感動他願意回到台灣持續的貢獻這個研究的能量那研究的領域包括法理學憲法言論與心願自由民主理論民主化與公共領域還有刑法哲學那這聽起來都超級厲害老師有沒有什麼你自己要補充一下的沒有很感謝寶博主您的介紹我確實當初
讀完書的時候我沒有想過要留在美國我就是想說要回來貢獻台灣的太棒了這個我想其實我一開始節目還沒開始錄之前我就有先跟老師說不好意思我們這個立法院有時候這個每一個年度可能在這個不管是預算或法條上面總有不盡人意之處但是至少我自己所待的教育文化委員會
因為各種原因其實大家都會很希望能夠保障教育研究的這些相關的能量但是因為每年狀況不一樣今年也許確實有一些不盡人意之處我有責任要向老師說聲不好意思但是我覺得我還是表達我個人的精神就是說希望我們在學術研究
在教育上面台灣是有機會發揮能量我們也希望盡力的來幫大家爭取更多的資源如果沒有做好的這個也真的是不好意思了我們就今天滑入我們今天的主題我也稍微表達一下為什麼我今天真的是很想來跟老師請教是
在最近因为其实我觉得台湾也逐渐正在民主的制度也好社会的讨论也好就一直在往前进那可是近来呢开始有一些不同的言论说这个
因为我们可能要保障我们的国家安全这个我完全同意我也绝对支持我们要保障我们的社会的状态所以我们必须要这个这个有一些人可能就提出了一些说法说言论自由是有边界的
那这句话其实对于我这种受老派教育的人我就觉得好像哪里怪怪的可是他讲的又好像不能说没有道理
那我们又小时候我们那个年代都听过这个像郑南荣这个当时的说法那当然他当时的说法是直递有声这个就是要保障这个叫什么百分之百的言论自由等等等等有非常多的论述
我們當時覺得說我們非常多人去爭取這個東西到了現在我們應該是身處其中了就像我剛剛說稍早來這裡之前我跟卓老師有討論我說我自己作為一個公民我一直以為自由是已經存在在民主社會裡頭空氣裡的每一寸
它是一個自然而然的存在所以我們不應該去討已經不需要去討論這個自由了因為我們已經擁有了但是我想我們台灣作為一個自由民主的一個國家那不分膚色不分性別 宗教或者是政治的立場這個中華民國 台灣我們都應該是有表達意見的空間但是
我是希望跟老师请教言论自由是有界限的这件事情从法学上从哲学上我们应该要如何去理解这句话因为对我就是对不起我作为一个学生我要如何理解因为好像有界限也没有不对可是有了界限好像又跟我们过去的理想主义的自由又有点不一样老师怎么去教我们理解这句话
好 针对宝伯刚刚的提问我这一题我会稍微讲得多一点因为这其实是很多这个问题的理解言论自由的一个很根本很根本的地方就是我们要怎么样思考它的界限的问题那我先从这里谈起就是其实您刚刚也提到郑南荣
我想他是我們在台灣民主化過程中的一個相當有象徵性代表性的在言論自由上面的人物因為為了要鼓吹台灣獨立的自由
我也記得就是您剛剛提到說我們受教育的過程中成長的過程中我也常常記得說當時大家常常提到啟蒙時代的這個哲學家福爾泰的一句名言說我雖然不贊成你的言論但是我百分之百捍衛你的言論自由那
我覺得這是相當理想的一種狀態我覺得也有很多人真的就為這個理想去犧牲奉獻那現在這個時代裡頭我們到底怎麼樣來理解這樣子的一種言論自由背後所代表的理想那首先我要說啦就是言論自由是中華民國憲法第十一條明定的是一種憲法上的基本權利這年頭說什麼東西是權利好像
權力很泛濫啦什麼東西都可以被說成權力但是言論自由是真的明定於憲法第 11 條的一個很重要的權力那大法官在釋字 509 號裡頭解釋裡頭一個很重要的解釋他就有說言論自由
為人民的基本權利憲法第十一條明文保障國家就應該給予最大限度的維護使其能夠實現自我溝通意見追求真理以及監督各種政治和社會活動這一段話這樣講下來好像還是很抽象但是其實裡頭包含了很多很多就是
差不多這 100 多年來各主要民主國家所走過的一個血淚的歷程所以這裡我就稍微要講到一下歷史因為要談言論自由我們必須要了解那個真實的人事物到底我們怎麼樣走過來的
不管是包括台灣然後還有世界各國其實在言論自由的法學的發展上面最重要最重要的啟發然後領頭羊的角色還是美國聯邦憲法那美國聯邦憲法在差不多就差一個世紀以前
他開始就是聯邦最高法院開始很積極的開始去探索去發展這個概念他所背後所代表的意義那當時是什麼樣的一種情境呢當時是第一次世界大戰第一次世界大戰的時候美國一開始威爾遜他的其實在競選的時候就是主張那個民族自決的威爾遜威爾遜在競選的時候他其實他的主張是美國不要涉入歐戰
但是後來整個情勢整個急轉直下導致美國必須要參戰因為德國開始去攻擊美國的貨輪了所以當他決定參戰之後他就做了一個決定說好 既然要參戰我是不是要徵兵我要徵兵我要怎麼樣對一個可能好幾十年已經沒有好好打過仗的國家我要做徵兵我必須要把整個國內的情緒輿論 語情煽動起來
所以他还特别去成立了一个所谓的公共资讯委员会简单讲就是政府对内的宣传机构也就是 propaganda 的机构虽然说你说美国是一个民主国家但是你回到 100 年前他们也还在摸索的阶段当时所煽动的情绪能量是非常的可怕的就是说历史其实有记载就是当时很多时候会有暴动然后甚至像美国人民对
對德國移民的那個態度就非常的仇恨甚至有些暴動裡頭就那個德國移民就被殺死了這是零星的事件但是曾經發生的事件所以可以想見當時的民情是怎麼樣被煽動起來在這樣子的背景之下國會通過一個法案叫做反間諜法
那這個法案裡面有一個條款就是說你不可以就是妨礙國家進行徵兵的動員聽起來這件事情不是針對言論但是你想想看所謂的不能妨礙國家徵兵我如果今天去發表說反徵兵的言論我反戰的言論那馬上就落到這一條的處罰範圍裡面
所以當時其實就有很多人譬如說我在街上散發反征兵的傳單然後就被抓了然後就被送到牢裡頭也有人是
我去探望牢裡頭的那些反政兵的人然後我只是在公開演講說那些人很正直喔他們為了理想而奮鬥就變成說我支持他們所以我也反政兵然後所以這樣子的人也被定罪那所以當時有一系列這樣子的案件然後在美國到了美國聯邦最高法院
當時美國聯邦最大法院一開始是不認為這樣子的言論是受到言論自由的保障的一開始他們對於所謂的 First Amendment 就是美國聯邦憲法最有名的這個權力條款就是第一修正案或者征補條款第一條原本他們的理解就是說這只是意味著我們不可以事先審查言論至於事後處罰你愛怎麼處罰要處罰只要你有法律
所以從這裡的發展開始美國聯邦最高法院才開始在考慮說真的事後處罰怎麼樣都行嗎
一開始美國聯邦最高法院其實也是基本上尊重國會所以一開始我剛剛提到的這些案件其實被告都是成功被定罪聯邦最高法院也都沒有去挑戰這件事情但是其中有一位很重要的聯邦大法官叫做 Oliver Wendell Holmes 中文你可以說赫爾姆斯大法官
Holmes 大法官他開始因為當時一些知識分子的倡議因為當時有一些知識分子看到這個狀況
就開始想說這真的是我們所謂的言論自由保障 First Amendment 就只能保障這個不受事前審查嗎難道事後怎麼處罰都可以嗎這些人他們也就是說真的也就是為了他們的想法理想這個當然有個背景因為美國在 19 世紀末期有很多東歐移民移民過來
他們跟本來美國主要社會其實很多想法意識形態都不太一樣所以他們看待美國參戰那個角度也很不一樣
那一個社會越來越多元化之後然後你碰到了這種意識形態的這種衝突和拉鋸就會越來越激烈所以那個時候有些知識分子就開始思考說我們真的需要這樣子去處罰他們嗎其實那個處罰很嚴重像我剛剛說我去探望牢裡頭的那三個人然後我說我那個三個人其實都是英雄然後這樣子我也被處罰然後他被判了十年
當時就有人想說真的需要搞到這樣子的地步嗎就是我們到底在怕什麼所以 Holmes 大法官後來就開始在他的法院的意見裡面他的不同意見書裡面開始去發展一個想法他說我們是不是應該只要處罰明顯而立即的危險
這是一個名言這一直到現在我等一下有機會提到還影響著世界各國還有包括台灣的法院怎麼樣討論這些為什麼要談明顯而立即的危險因為我們的一個社會有一個主流的意識形態大家都覺得什麼東西是絕對正確的然後你想要去處罰那些邊緣人邊緣言論的時候
你第一個想法就是說那個言論本身如果容認他去放縱他去散步的話那我們這個社會會受害但是說老實話你想想看到底是怎麼會受害法那個言論從他人講出來到整個社會因此而變得真的動盪這中間要經過有多少的這個社會複雜的過程這裡頭的因果關係到底是怎麼建立起來的
所以一般人的直覺或者是當時法院的做法其實就是說只要你有這種有害的傾向 bad tendency 我就可以把你入罪言論只要有 bad tendency 就是有害的傾向就可以入罪那簡單講就是你講出來大家不喜歡我就把你入罪了那 Holmes 所以他提出所謂的明顯而立即的危險這件事情其實就是要去
就是要去限制政府這種想要去或者是一個社會想要去懲罰言論的衝動你不要隨隨便便的去擴張所謂的言論對於社會的危害之間的
因果關係嘛對啊如果沒有明檢而立即的危險的話其實可以讓言論自己到所謂的言論自由市場上面他去獲得糾正如果說你這個社會對於你自己的真理這麼有信心的話
那你在怕什麼事實上他們在法院意見裡頭有寫到說其實這些人講的話根本就是簡單講就是狗屁不通但是既然狗屁不通你何必怕他呢沒有人會接受沒有人會接受的言論社會上大部分人不會接受的言論你在怕什麼
然後如果說那個講的那個言論真的是這麼有道理以至於真的有很多人紛紛聽從那這個時候你是誰就是政府是誰誰有權利來判斷說這些人被他煽動或者說被他所影響這個影響一定是錯的你怎麼知道一定是錯的
所以其实这个是 Holmes 他背后的一个深层的考虑其实就在这里所以一个社会他认为说与其是我们这么急着就要去惩罚这些言论不如让言论自由市场自己来解决
或許言論市場沒有辦法一下子就把所有的言論解決但是你對於你的社會到底有沒有這個信心你這麼有信心覺得說自己已經站在真理的一方那你就應該寬容大度一點尤其是在一個就是說它有很多新移民進來的地方一個社會正開始要變得多元的時候
這個社會主流價值跟少數族裔或者是這些邊緣言論這些衝突是會變得劇烈但是這個時候你要想的是其實是長遠來講你要怎麼樣讓這些人能夠心服口服他們決定住在這裡了你怎麼樣讓他們心服口服的而且覺得你這個政權值得我尊敬然後值得我就是福氣
那如果我說什麼我就直接被打壓那長遠來講這些人怎麼樣可以融入整個社會的主流你整個社會的主流要怎麼樣邀請這群人來加入你們這個大家庭呢你一天到晚在打壓人家人家願意加入你這個大家庭嗎不會對 我其實這個謝謝老師其實我也是早期我們這種就是書隨便亂念的就會覺得說台灣
爭取了很長的時間我們進入了這個民主自由的國度我們在這個民主排名好像一直也都不算太低分一直有在希望能夠往前
但是後來因為近期社會像可能是結構的關係人源組成的改變或者是移民或者是地緣政治加劇等等我覺得言論的多元化是越來越豐富或者你可以說激烈你也可以說豐富然後就開始有人說 A 說 B 不能這樣講 B 說 A 不能這樣講
然後呢 我後來也覺得說 欸 奇怪 怎麼是這樣因為我覺得雖然 A 的言論很偏激可是他也沒有真的去比如說拿起槍桿子要去做什麼奇怪的事或者安裝了一個炸藥去做什麼那我也才去 Google 了才說 那這個有人 很多人都說 不能這樣講會不會那些人是對的
那我去查了以後我才也查才學到這個以前學校沒有教這個所謂的明顯而立即的危害可是我學到了以後我突然又懵了就是說這個東西要怎麼界定呢就是說比如說在美國我們講例子好了就是說在美國如果有人說我不喜歡特朗普
或者我不喜歡馬斯克我覺得他破壞了我們或者是說我覺得民主要死亡了我們應該要站起來對抗民主他可能沒有指名道姓他也沒有說我要去暗殺川普
就有兩種情況假設有一個政治的 hater 他說我覺得川普很可惡我覺得這個川普必須死他可能開玩笑因為必須死有時候是鄉民的一個玩笑用法或者另外一種就是他講得比較 vague 他說民主要死了我們應該要起來革命在這兩個 case 底下當然我覺得我們今天都不是法官我說這兩個東西有沒有
跨越到了剛剛我們講的明顯而立即的危險就我們要如何理解這句話因為這句話語言有它的界線 A 跟 B 都對這句話有不同的理解他都覺得他說民主要死他要革命了這很立即啊他可能明天那就買炸藥了所以老師要怎麼幫助我們理解這個當年那個 Holmes 大法官他的想法是什麼以及現代的法治如何解釋這一句話
你的這個問題問得很好其實我就先回到台灣自己好了當年我們說要廢除刑法 100 條 100 條是內亂罪然後內亂罪裡頭是懲罰罪所以意圖分裂國圖然後顛覆國體等等然後而著手實行者但是以前在威權時代就把這個所謂的著手實行
变成就扩大解释就变成说我说台湾应该独立然后就把它解释成是左手实行了就实行了所以这个
這個其實就是那個明顯的立即危險想要去對抗想要去避免的這種狀況而所謂的明顯立即危險就是說我們今天如果說我今天說我要煽動一個非法的行為而且確定是非法行為不是說很泛泛的說民主要死啦或者說馬斯克去死一死好了這種就是英文所謂的 Hyperbole 它就是一種誇示的講法
然后其实多半其实也没有真的实质他要做什么所以在法律的严格的界定上面你必须有你必须有很具体的行动的意图
然後你也有具體的行動的準備然後譬如說你今天你的言論好了你說如果說今天有某個言論要處罰要處罰什麼就是說我今天煽動內亂那真的要有人在那邊聽而且這些人真的有組織然後有動員能力然後武器都已經擺在那裡了然後他這樣子一起就是再去煽動一下然後可能整個就像前一陣子洛城暴動一樣整個
整個就炸開來了在這種情況之下才有可能構成立即的明顯的危險那所以政府就可以去介入嗎因為這要怎麼講就是說譬如說舉個例子好了我們大家爭取民主自由在早期可能也是少數派那現在
我們也成為多數了可是現在言論還是有一定的多元性那有不同的這種性別族群 政治立場還是持續的有激烈的辯論那要怎麼去確保就是說大家還是有一個足夠的空間去
去討論一些事情因為如果我們每天講一句話我都要去想說我現在的聽眾有多少我會不會不小心造成了誰的這個行為帶來危險我變成要嘛別人來審查我要嘛我自我審查變成我們講話都小心翼翼的我覺得這個好像跟我們以前我舉個例子好了以前我在讀書的時候
我從來沒有覺得我在跟我的高中同學大學同學在討論議題的時候我要擔心說我現在在講的東西好像不符合我們政府的主流意見我怕旁邊有三位以上的同學在聽很可能會引發連鎖效應他們可能明天就做了什麼樣的事情
可是這樣也會感覺怪怪的好像跟我們過去所認知的不太一樣所以我們應該如何的來保障說我們還是有我們自己思想的自由我們還是有我們言論討論的自由我們不需要實時的自我檢查
否則就可能就落入了這個現在開始有人在提倡因為地緣政治的關係因為這個各種原因風險提高所以我們要這個言論要嚴格的審查這個其實不是我說的這是特定的政治人物可能會這樣提倡我們先不說對還是錯可是我自己會覺得我選擇
愛上台灣我選擇我們活在中華民國所以我們是一個什麼網都可以上在你不犯罪的情況我們不會去管制你哪個我們沒有網路城牆我們也沒有和諧機制我們就是希望我們是
真理越辨越明可是我們要如何不要讓自己落入那個自我審查我不要讓那些少數人害怕講出他們自己的聲音我們自己應該要如何做否則的話我覺得剛剛這個聽起來我們還是很容易踩掉那個踩到那個模糊的語言並不一定能夠精確界定的這個叫做
明顯而立即的危險因為明顯對你來講不一樣對我來講也不一樣的定義危險對不同的人來講定義也不一樣我們要如何去與之共存我了解您的意思這裡頭有兩個層次第一個層次是說言論自由針對保障人民然後對抗的對象是誰
主要是國家所以我們首先先我剛剛到目前為止我們都在談其實國家在立法的行為上面我立了今天今天立了什麼樣的法律他如果拿到憲法法庭去審查然後憲法法庭會用什麼樣的所謂的審查標準來論斷說你這個東西有沒有違憲
言論自由第一個意義上是在這邊但是第二層的意義其實是我們平常人與人之間我們彼此去說你這樣子怎麼樣怎樣那那個是第二個層次的問題那這個其實我覺得我們等一下可以再深談那我還是要先回來就是說因為言論自由最大最大的威脅其實主要還是來自於政府
那就是透過公權力那所以您剛剛在講就是說譬如說保護我們各種多元價值並存社會裡頭性別族群政治立場的這個多元性的時候
我們其實確實現在有些人覺得說真的是有些言論不該被講出來的我們就要加以處罰我覺得這是因為我想社會上很多人就是說可能還沒有對於就是說言論自由這件事情的它的本質還有它的歷史過程有一些很切身的體會我這樣談好了就是說我們今天如果真的想要透過
政府这只手公权力去惩罚言论的话它本身就有很大的风险就算你觉得以为你可以精准打击它都很容易产生很大的寒蝉效应的风险所以这个概念是怎样比如说我们惩罚言论和行为
我今天如果突然發了瘋然後我揍你一拳然後把你的鼻樑打斷了然後你去驗傷到目前為止我出手你受傷醫院可以驗傷這些都是客觀上面我們可以去界定的東西但是我今天就像你剛剛講的我今天言論說出來
這個東西到底是什麼意思然後他到底在什麼樣的脈絡什麼樣的情境然後我的用的語言然後聽眾是誰這個東西虛無縹緲你非常的難以界定所以你以為你可以精準打擊但是往往就是從歷史上面其實為什麼美國說從差不多 100 年前開始他開始去做這些實驗他其實是試驗過各種各樣的管制言論的措施
但是後來他們聯邦重要法院慢慢慢慢就發展出摸索出一套對於言論保障很嚴格的一套規範就是政府不可以輕易的就是越過這些紅線那這其中背後的那個最大的理由其實就是說言論自由的管制其實非常非常的容易
外流外溢造成寒蟬效應我今天以為我要打擊這個言論但是事實上結果造成的是更多各樣的言論他不敢被講出來了就舉個例子來講譬如說過去這差不多 90 年代以來美國有些大學校園就常常就想說要管制那個所謂的比較仇恨性甚至是歧視性的言論然後所以這些大學開始就制定了一些政策等等的
但是結果這些政策後來都常被告到法院去接受挑戰譬如說他確實保障了一些就是他確實有好處但是他的壞處也越來越明顯譬如說
有一个例子美国那个 Ohio 这个这边有一个这个州里面有一个大学教授他因为他拒绝使用 she 或 miss 这女性的女性的代名词来称呼一位生理男性但是他性别认同是女性的人
他因為拒絕改變這個所謂的所謂的代稱所以就因為歧視然後歧視跨平性別者然後受到懲罰後來那個美國聯邦上訴法院就判決說這樣侵犯了他的言論自由
密歇根大學也曾經制定過就是類似的反歧視反仇恨政策但是有一位研究生就去告因為他說這種政策太過模糊了因為它導致我不敢在我的他是學生物的他說我不敢去研究生理男性和女性到底有沒有差異因為這個跟
當前主流的所謂的比較左翼的意識形態說所有的性別都是社會建構出來的這個有所抵觸但是你這樣子導致我連生物的研究都不能做它會有這個含染效應在那所以經過了我的觀察是經過了這二三十年其實所謂的 First Amendment 的學界慢慢都能夠接受說其實你直接用這樣子的管制其實非常難
就算你利益良善但是你很容易效果外流然后打压到其实不应该被打压的言论他的关键点就在于言论这件事情就是言者无心听者有意他不像我揍你一拳一样这种伤害罪有客观的物理性的一个拳头在那边可以被界定言论这个东西相当的
飄浮言論的意義說的人怎麼說甚至包括語調聽眾是誰什麼情境底下說都有可能產生就是理解上的不同
所以這是為什麼美國第一國安法到最後他們選擇了就是對言論採取高度保障因為只有很例外的情況你能夠非常清楚界定又具體情境就像我們剛剛講的那個明顯的立即危險像那樣子的情況你才可以去懲罰所以剛剛的這個研究生後來也獲勝了嗎獲勝了所以我覺得這裡我大概有我想要持續請教就是說
我覺得對於政府來講我覺得他有幾個誘因就是像老師剛剛講的其實我自己常常會想到一句話就是說自由自由多少罪惡假如知名以行就是說其實有時候真的是利益良善我為了保障某一些人我去影響了另外一群人那另外一群人反而覺得我不自由了那
可是又如何來第一種就是說可能國家因為他的這個他要保障某一種類型的也不要講意識形態某一種類型的價值
很可能有另外一種類型的價值就被影響了就是可能是外溢的有一些真的是必須被影響可是有一些可能是剛好在那個模糊地帶他就不小心的被壓制了這是有可能這是一種情況第二種情況後來我發現在台灣有可能正在發生當中我並不是要批評政府
我也不是要做一個很特殊的指責而是說現在有一些公民團體或單位也開始在提出類似的狀況那我認為這種狀況我把它稱作是變車事件或變車狀態搭變車方便就是說政府為了方便舉個例子但他是利益良善舉個例子現在校園毒品盛行這個沒有在題目裡對不起比如說校園毒品盛行
衛福部好像就有列出一個名詞清單比如說叫糖果或者是彩虹因為有些人就是把一些毒品換了一個名字那如果你是叫這個糖果叫這個彩虹或者它有一系列的清單你就會很容易被他說你這個是一種廣告毒品廣告要把你下架就是把你資訊的內容下架或者我舉個例子
有時候因為台灣詐騙很嚴重所以呢這個現在呢就有一些機制就比如說金管會譬如說速發部他們有時候會接受到某一些人的檢舉也好或者他自主自主發現也好他就覺得這個比如說吳插如小姐他的這個粉專看起來好像有一些這個在講一些財經推薦等等那
為了方便為了便捷有時候那個因為你怕人家受害嘛他是利益良善他很可能就有一套不一定透明的機制他只要有部分的這個好像踩到這個線了他們就為了保護民眾所以就迅速的採取某一些譬如說下架的措施所以導致某一些粉專呢可能就下架了所以我想要講的是當政府
因為保障比如說民眾不要被毒品所害保障民眾不要被詐騙所害所以他列了一些條件滿足這些條件的時候人民應該要相信政府政府會很公平的來處理不管是這些人還是這些所謂的網路的言論可是實務上很麻煩有時候政府會搞錯
或者有時候他這個流程不一定有時間很緩慢或很完整的處理所以會讓部分的民眾或者部分的網紅覺得奇怪我怎麼好像講了某一些話就我的 我明天我的帳號就被關掉了就不見了可是政府說我沒有我只是為了要保護大家所以你就不要去講這些字就好了所以我想要問的就是
政府現在啦就是說我覺得自己看也許我們有我們的理由我想要問的是國外是就是說從學術上或者從西方的對於資訊自由言論自由的理解來看政府去設立一些條件這些條件可能是關鍵字而這些條件你又很難去讓它因為它也不是法院嘛
可是他就可以有權的去處理你的行為言論甚至你的個人帳號這個現在各國到底怎麼處理這個問題因為他必然要有一些處理方式他也不能說什麼事都不做可是他做了有時候又很容易做錯我想知道的是這種這個所謂的 to be or not to beto do or not to do
政府應該要抱持著什麼樣的態度也許政府也不希望過度去影響大家講什麼可是他如果什麼都不做或者他都做得太慢他可能又會被罵我想知道的是這種在這個中間的這個地帶
現在各國是怎麼認知這件事因為有的地方他可能會說資訊自由網路的言論自由你沒有造成立即而明顯的危害而且沒有明確的證據你不應該就把這個人禁言了你就不應該把這個帳號給關閉了就算你覺得這是為了資訊安全或者就算你覺得這是為了阻詐防詐我想知道這個議題你的看法是什麼
像您刚刚提到的这些政府想要追求的目标比如说阻止诈骗然后防治毒品危害这些东西都是很正当的目的而且我相信是整个社会都会支持的
那接下來就是說手段手段的設計上面到底要怎麼樣設計才不會過頭就是說你的手段在整個設計上面因為實際的案例我就不太清楚但是如果就您剛剛所說的就是
只是鎖定關鍵字的話那我完全可以想像說它很容易就尤其是這些關鍵字如果是平常大家就很容易用的字譬如說我今天如果某一種什麼古科簡什麼這個東西但是你剛剛提到說連彩虹糖果這種東西就是其實你很容易就跟就完全無害的言論給搞在一起那所以這個時候
那个手段的设计非常非常的要紧然后包括说你就算今天不是直接依据法律你也要有某一种的就是我不知道起码要有行政的命令或者是等等作为一个依据因为说老实话这确实是威胁言论自由理论上其实你要限制言论自由你一定要有法律的依据那这个时候法律里头
我們怎麼寫然後施行細則裡面怎麼寫我覺得這個就是立法技術的水準其實就很重要那接下來就是說行政部門在執行的時候它必須要有一個有一個 sense 就是有一個感覺就是說我要知道我今天我今天如果是直接針對言論的內容我如果今天我寫的法律我做的措施是直接針對言論內容的而不是針對因為我
我要先稍微說明一下對於言論的管制可以起碼分成兩大類一種是直接針對內容說我今天譬如說
你就是不可以在公車上做政治廣告比如這是針對內容的或者說政治廣告這個是一個東西一個言論是不是政治那已經針對內容了那您剛剛講了說你的言論裡頭從今天開始大家言論裡頭不可以出現彩虹兩個字這也是針對言論內容的另外有一種就是跟內容無關但是也會碰到言論的管制譬如說我今天說晚上 9 點以後你在
宣傳車不可以從住宅區經過比如說像這樣子的言論就無關內容只是關於言論的時間場合地點方式等等如果是這種所謂言論中立的管制其實它有比較大的空間但是如果你真的直接針對到內容你就必須要非常小心這個時候法院來審查的時候你也就是審查的也會比較嚴格
政府在設計這些措施的時候也要非常的小心因為其實你是會被
你非常有机会到法院里头被挑战这件事情所以不管是行政法院或者是一般法院或者最后到宪法法庭都有可能被挑战那你政府输了其实你也不好看所以你一开始你行政部门就要有这个 sense 就是说你在设计这个东西的时候你要考虑说你怎么样精准打击而不会有过度的外溢的效果
我想今天我們算是學了很完整的一課但是我最後我想要當然有很多題目我們也許有機會再討論但是我是很好奇就是說我舉個例子因為我覺得現在世界變得很奇怪了
我們現在錄音的時候前面 24 小時這個台拉維夫跟德黑蘭這個夜間的天空會多出很多會移動的星星星星移動到接近地面還會有火光爆炸其實就是現在以色列跟伊朗之間的這個衝突很劇烈
那我觉得也不只是以色列跟伊朗之间我们俄乌战争也还没有结束就是其实各国整个地球我们作为地球村的村民其实这个地缘政治的状态其实相比起来变化的速度非常的快那我就想要请教就是说也许在地缘政治往下发展的情况有时候国家会为了保障它的存续对跟它的价值
有時候他會做出一些他認為不得不做的事我舉個例子這個就稍微比較深水區了但老師看看怎麼來說就是說譬如說像有一些移民新移民或移民他可能已經成為國民了可是因為他的受教育的背景環境就像老師剛剛講的跟將近 100 年前的美國有點像結果他可能
讲出了一些别人不喜欢听的话甚至因为地缘政治的关系政府也不喜欢听那政府如果以他的比如说国家程序的理由国家安全的理由
他說雖然你有這個自由但是我們針對移民有一些特別的條款所以我要特別對你做一些處理我只是想要問的是我認為這也不只是在講這不一定是在講台灣的問題而是說世界各國可能都在面臨意見的多元化社群網路的持續的成長
然後地緣政治又開始進入這種很激烈的狀態我們做一個擁抱自由堅持自由價值的人我們要如何在腦海中看到什麼東西我們才會引發心中的警鈴說政府可能做太多了
什么时候其实政府做了某一些事我们以为做太多了可是他还是符合美国的或者我们现在的所谓自由的至少虽然他现在也变得可能跟以前不太一样但是我是说先进国家的
自由的價值就是我們要如何在腦海中設立一條線我不要過度的誤會國家在擴張他的權利可是我們也要很小心確實有時候國家會擴張他的權利我們要如何在心中設下那一條線因為接下來也許
台灣也會變接下來也許美國也會變我們看到美國發生什麼事的時候我要覺得美國好像不太自由了我看到台灣什麼事情發生的時候台灣好像不太自由了日本發生什麼事的時候日本不太自由有這樣子的一個所謂的 Threshold 嗎我們這個在資訊領域裡面有沒有什麼事
發生某一件事我們真的就要很小心了也許真的有人在想要控制我們的言論自由發生某一些事我們會以為我們的言論自由受到打壓了其實沒有老師能不能給我們一點建議還是這個問題太模糊了要遇到了才知道也不會模糊啦我覺得寶寶你有抓到那個問題點而且我覺得你確實也講出了一些我們現在這個時代的感受
其實時代背景蠻重要的你有沒有覺得說我們曾經有好一段時間我們覺得說自由呼吸自由空氣實在是好像很自然很自然魚在水裡頭也不會就感覺水在那邊我們從來不需要錄一集 Podcast 講說言論自由的界限是什麼其實我們可以說 90 年代柏林圍牆倒塌之後過去這你差不多 30 多年間
三四十年这段时间里面直到晚进直到这个地缘政治这个情势恶化之前其实是等于说是自由主义思想的歌舞升平歌舞升平的时代那现在当然地缘政治的整个局势非常不一样但是我们再往前看
其實美國言論自由發展最蓬勃的一段時間除了我剛剛說的那個第一次世界大戰之後的那段時間之外當然他一直在摸索但是其實他進展的最快的時間其實是在冷戰前期當時的那種肅殺的程度可能不比現在就不會比現在不肅殺
你說什麼麥卡錫主義啦或者那個時候麥卡錫主義所謂的紅色恐懼 Red Scare 那段時間 50 年代就是整個中國丟掉了中國那個落到那個共產黨手裡了美國人其實嚇壞了那所以開始到處都在抓間諜那
就是在那段時間裡面就是美國社會其實也經歷過而且確實有很多人因此而言論受到壓制可能真的抓到一些間諜可是可能更多人有外溢被外溢影響了更多人被這個被寒蟬效應甚至是因此就失去麥卡錫主義其實
最大的問題就是在於它那個打擊面實在是太大太廣太鬆散了任何跟所謂社會主義社團讀過他們的書參加過他們社團的通通被打為就是類似匪諜這種概念那所以其實也就是在那段時間你可以說即便說你說到了 60 年代好了美國還是在冷戰的格局裡面
但是它內部也經歷過很多的過程簡單講就是說如果我們要在外面打戰打仗好了我們國內必須要有要能夠更加的鞏固我們國內彼此之間我們雖然多元但是我們要有能力去處理這個多元尊重這個多元所以也因此雖然我覺得
大家要有一個共識啦我是希望台灣的國民要有一個共識如果我們要能夠一致抵抗中共的威脅或者是這整個地緣政治的這個風險的話
我覺得我們要想說怎麼樣的能夠去鞏固台灣內部大家彼此的團結這個東西其實跟我剛剛在講的言論自由有非常密切的關係我如果直接打壓你的言論自由那不會促成我們真正的團結當然我這東西不排除說你真的有間諜真的在拿別人的錢在做事的然後你是內容農場什麼這些都
不妨碍我们要想办法对付这些东西但是我要谈的是一个基本的大的架构你如果没有这个大的架构你很容易一下子就很冲动说那我就要去惩罚我就要去管我所谓的大的架构就是说当你要做这件事情的时候你要三思而后行你要三思的是什么事情三思的就是说言论自由非常的脆弱
言论自由其实就是为了要抵抗我们内心那种想要去打压跟我不同的我非常不认同言论的这种冲动最后最后其实言论自由其实是为了要巩固我们这个政治共同体大家的正当性有一件事情其实我觉得蛮值得提的
以前有一位曾經當過哥倫比亞大學的校長叫 Lee Bollinger 這位非常有名的言論自由的學者他寫過一本書叫做《寬容的社會》他其實也是冷戰時期寫的因為那一陣子其實發生很多事情包括一件事情就是美國內部也有納粹
然後美國納粹就非常非常就是怎麼講就挑釁去在那個猶太人聚居的一個村落裡頭去辦遊行他就用這個例子來講說為什麼就算是這樣子的言論我們還是要寬容他自己身為猶太人
他说我身为犹太人我当然不喜欢纳策言论我当然反对他但是当我主张他的这样子的言论也要受到保障的时候其实我也在保障我自己因为如果连那样子的言论都能够受到保障有一天我需要受到保障的时候我一定也能够取得我要的保障而且我也不会把这些人就是好像压到社会那个我看不见的地方去
讓他把話講出來你不喜歡聽但是你聽得到你起碼知道他在哪裡你知道你怎麼跟他溝通其實到最後一個社會的強韌的程度我們最近常常在講一個社會的韌性其實一個社會的韌性取決於一個地方的國民到底怎麼樣去對待多元不是又打著多元的旗號之名然後來行那個其實是建立霸權的之實而是我們真的要就是怎麼樣去做
什麼叫寬容然後就算你不同意我還是維護你的言論自由但是不同意不代表說接下來我不會批評你我可以很嚴厲的批評你我們在言論自由市場上面我們可以盡量自由的批評有起碼對人的尊嚴的起碼的尊重但是我愛怎麼批評我就可以批評你可以講我可以批評我覺得有這個精神在這個前提底下我們再來談有沒有一些很
我們可以比如說你說內容農場然後尤其是又拿了
拿了國外資金的什麼什麼這些東西我們來想辦法去做精準打擊但是我覺得我剛剛講的這些作為一個背景然後作為一個你在擬定政策或是立法的時候要考慮的甚至是作為一個公民你在思考說你要怎麼樣倡議你要不要倡議說言論自由保障的程度應該到哪裡就是人權團體你怎麼界定人權其實這個背後的思維
就是说要认真的看待自己这个打压言论的冲动是不是真的对于我们的团结是有帮助的你不能预设说我们
就是大家都要同意你然后你就可以促成团结好像打压别人就可以促成我们团结而是你怎么样让你不同意的人他们也能够到最后也能够心悦诚服或者说起码可以承认说就是你这个共同体是有真章性的因为你没有防止你没有阻止我去参与这个公共意见的形成
我剛剛其實非常非常收穫非常的多因為有時候我們真的因為
我覺得至少我這個生命也很假設我們這個年代可以活個 150 歲好了我覺得我活到現在我也沒有遇過這種地緣政治這麼激烈的狀態因為我是從冷戰後我 1981 年生嘛我那個時候可能已經差不多快要進入歌舞昇平的年代了所以我們並沒有經歷過那種
就是非常衝突的狀態國與國之間意識形態與意識形態之間所以我突然間落入了一種好像有人說
有些是自由不是這個樣子有些人說言論不是這個樣子的時候我突然感到很無助但是我現在得到的唯一的至少我自己個人解讀當然我覺得大家可以有自己不同的解讀就是我覺得一個自由民主包容多元的社會而且要有韌性的社會它是非常嘈雜的它是可能必然喧囂的
如果大家突然觉得我们很自由我们很多元可是不太嘈杂不太喧嚣意见听起来大家都非常的非常和谐虽然自我认知是自由的但是很可能我们已经进入了
不那麼包容的狀態所以我覺得這是我自己的解讀但是大家有自我解讀的自由所以老師有沒有最後補充一下我覺得真正自由的精神是會讓你不舒服的我想要自由但是別人也想要自由當別人想像中的自由行使自由的內容方式跟你不一樣的時候你當然不舒服但是真正自由的精神是我剛剛說的那種寬容的精神
我覺得在這樣子的一個基礎之上我覺得我們有
我們才有能力真的去跨越這個多元然後在多元的之下我們再去凝聚這個社會我覺得這個其實也是自由主義傳統裡頭一個很跟就是淵源流長的一個重要的內涵我覺得大家要開始學習自由是讓你不舒服的但是自由的信念就是要讓你去了解到這個不舒服這個很吵雜
这个很刺耳的环境其实你去拥抱它你去拥抱这个环境然后甚至尝试着去跟这些让你不舒服的人沟通言论自由市场其实是要让大家来参与让大家来沟通的你可以骂你可以批评只要不要造成什么公然侮辱诽谤这些界限其实你可以尽管讲
我覺得在這樣子的一個環境裡頭然後大家心裡頭有一個就是說
有了美好的这样一个言论市场一个环境虽然有时候不美丽但是我们坚持这个信念我们坚持就是福尔泰的那句名言就是我虽然不同意你我还是维护你的言论自由我觉得这个才能够真正把一个社会凝聚起来而我觉得到最后自由的背后其实都要我们都要去想像我们想要打造那个社会最根本的自由精神是什么
我覺得今天至少我這個獲益良多因為我們知道了我們從小生活在自由的環境當中至少應該是在我成年以後
我們也覺得這個東西好像是與生俱來的它是非常強大的它是非常強韌的但是我們現在在這個時代我們也認知到它同時也是很脆弱的對同時我們也必須要認知到自由雖然是很棒的
享受跟权益但是他却同时也是没那么容易的他也许也是嘈杂的我自己觉得这种有时候大脑的平静安静祥和宁静其实很容易变成一个魔戒他会就像那个海妖的声音你会希望你就这样子就好了吧可是
可是我覺得我們必須要對抗那個海妖的聲音不要就輕易的被吸引過去了那如果我們真的就這樣被吸引過去
也許我們得到了寧靜但也許我們同時也失去了非常寶貴的東西那所以我覺得今天這集我同時我也覺得我是太有勇無謀的想要跟老師在一集這個 Podcast 裡面討論一個這樣的議題但是我自己的認知是我覺得就是要有勇無謀的去討論這些議題我覺得
我们拥有的这些东西我们才可能持续地拥有下去是所以我其实其实自由真的不容易我觉得我们我们还在理解自由享受自由但是的这个我觉得好像是年轻的阶段我觉得一个社会要走到那个很成熟的成熟其实意思是说很多时候我们要了解自己的冲动
不总是会带来好的后果然后我们自己的冲动不总是能够真的去凝聚真正的一个多元的社会那我觉得那个成熟其实来自于我们永远有能力去对抗自己里面的那些海妖声音的诱惑
所以寶博的感受我非常感同身受其實我剛剛在錄音的過程其實非常多的時刻我都覺得今天應該不要錄這一集這一集要不要不要播好了我覺得大家應該會覺得很無聊沒什麼好聽的可是
我覺得我也要很感謝老師給我們這樣的機會跟時間然後我也感謝我自己就是雖然每一時每刻我都還覺得今天真的不應該錄這一集可是我覺得這也是一種不舒服我覺得我們也要面對那我覺得如果有聽眾不小心聽到這一集也許你是用快轉的方式還是怎麼樣我覺得都很好你覺得很無聊也很好我覺得唯一給我的慰藉就是
我覺得過去我們都已經以為我們習以為常了這個東西我們已經擁有了世界已經進入這個自由而美好的時代了可是我覺得不管是鐘擺效應也好或者是輪迴之說也好也許我們的社會正在進入一個新的狀態那這個新的狀態既然
言論自由這個議題到現在還是有學者在研究還是有書籍在被寫出來還是有老師願意坐在這裡不會覺得說這有什麼好討論的這個大家自己上網 google 一下就好了表示這個議題也還是有持續討論的價值因為我覺得就像人活著嘛這活著也是非常嘈雜的
这个而我们不会因为说不然我们就宁静下来好了我们就不用活了但我们最终还是选择了
活下來我們還是選擇了在這個非常豐富而複雜的世界裡面前進那我覺得像自由這樣的議題雖然它看起來好像已經不需要討論了它已經是一個既定的事實了它已經是活在我們空氣中的每一吋每一公分了可是既然現在還是有學者
在討論還是有書籍在被出版原因是我們的世界是不會停下來而沒有變化的那我覺得這個議題就永遠值得我們繼續討論下去所以這是我今天對這個這一集的最後的小小 closing 那我們最後呢感謝大家收聽今天的寶寶朋友說我是葛魯君寶博士如果你喜歡我們的節目歡迎點選訂閱下一集自動送上給你
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