Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎收听宝质片剑我是剑锋我是汉牙今天我们想和大家聊的这个话题就是光刻机我们先来一个五奖竞猜南端厂子对对对汉牙你认为光刻技术的发明把芯片做小是为了什么我总觉得咱们芯片传奇第一期是不是二战的那种什么相关的那之后的延续我怀疑国家层面的要搞点事情然后召集科学家干的芯片行业
是这种吗对最开始就是为了把芯片放到排气泡单里面说白了是什么说白了光刻技术最早是用来杀人用的你这个总结是有点惊悚最早的光刻技术是上个世纪 50 年代应用的
当时呢是美国陆军它有一种迫击炮是 81 毫米口径的迫击炮大概 8 厘米嘛那也很小啊这种迫击炮之前呢它有一个撞针嘛那迫击炮打出去之后落到地面上和这个地面接触或者和硬物接触就爆炸了对吧这样的话威力太小了啊
如果迫击炮在空中爆炸威力会大很多的对吧就是我这个炮弹还没有接触地面我离地面比如说有两米的地方爆炸它一定是它攻击的范围会更大是吧地面会吸收很多能量然后从地面炸起来这种弹片对吧如果你握倒了什么的就不能杀伤到你了对吧
那如果在空中爆炸如果是没有掩体肯定就会杀伤地面的人员吗就是要控制的更好而不是靠原来那种撞针的设置让它去触碰触发式的去撞嘛去开始爆炸嘛就把这种机械的炮弹给变成电子炮弹高科技炮弹对对对当时呢应该是有很多这种比较大口径的迫击炮或者是航空炸弹已经使用
做电子影信了但是美国陆军就希望这种小口径的迫击炮比如说一个班啊这样有一个迫击炮也用上这样的弹药就增强它那种比较灵活作战的那种整个的水平吧对对他们就希望这种迫击炮也可以在空中爆炸哦
所以当时的美国的戴蒙德军械引擎实验室隶属于美国陆军里边有一个工程师叫拉斯罗普他就负责把小的晶体管装到 81 毫米口径的派对炮里面去其实当时已经是有这种做集成电路的技术了就比较简单和现在的印刷很相似的直接在一块褶上面去印制
你要保护的区域就有点像喷墨打印机比如说有一张纸你往这张纸上去喷墨如果是制作芯片的话它喷的不是墨粉它喷的是蜡然后它会喷这种有图案的蜡往芯片上喷完了之后它再去用化学物质去烧蜇片的时候有蜡的地方就保护起来了没蜡的地方就被烧掉了
有一点点类似我们那种植物蜡染色那种布料的感觉有点像嘛只要有蜡覆盖了它就吸不了那颜色就没有被作用一些化学的作用嘛对对对说白了就是不管用什么手段只要能保护起来这个褶的一部分把没有保护的给它挖成槽嘛对吧挖完槽之后呢给那个槽里边去填
其他的杂质什么的它就会形成这种半导体但是就像我们去打印一样喷墨打印机的精度其实是很低的就是你很难喷得很精细比较难就普通的是比较难的蜡烛是不太好容易被控制的它会形成这种很不规则的边缘它会溢出去会溅到其他地方缩白了就会喷糊就是太小了就喷糊了对吧
就类似于我们喷墨打印可能比方说普通打印小打印机你就基本上印个 A4 纸然后印那个字太小了你就印不出来了对所以就要解决这个问题其实就是一个精度的问题还要是更小的那个印的更精细所以你想把这个芯片再做小的话用原来那个技术就做不到了所以这个莱斯多普他就想到用新的手段他想到那个显微镜的镜头他想把它倒过来用这样的话就能聚光了相当于有一个影子对吧
我一个手比如遮挡在镜头前面有一个影子但是这个镜头它是聚光的我这个手的影子它照在墙面上它不是变大了对吧它是变小了小的手的影子如果我得到了一个小的手的影子的话那我就可以用这种光刻技术来就是让这个手没有遮挡的地方被腐蚀掉对
我有点理解是不是就是原来那种相当于是一比一的在那里印刷对然后这个方法是可以就是极大的就是缩小你这个图案印到你需要印的这个材料上去对他就想去缩小其实有点类似于光学技术对原来是没有用到这个光的技术的原来是也不着急用就是你那么大一片也够用了还挺快的原来那种应该是印的也便宜我估计对对对
那你现在有了这种把影子缩小的这种思路了对吧然后呢你就需要一种就是材料它如果被光给造设了就会消失或者变脆或者被洗掉嘛因为原来是喷蜡嘛现在反正需要有一个方法现在蜡肯定不能用了对 硬完之后要实现这个目的就行当时他们从科达找到了一种化学物质就化学胶水啊
被光线照射之后呢就会变脆会被洗掉的然后没有被光线照射的地方就会覆盖在那上面覆盖在上面啊原来这种东西呢是用在飞机上去标记飞机上那个锚钉的孔啊什么的应该是我想应该是打个锚钉啊或者有个眼什么的它去遮挡反正有一些作用啊
总之原来不是干这个的但是被他们这个美国哥们给找到就是可以干成这个事对可以干成这个事所以他就发明了这个技术嘛用一个光源然后透过镜片然后再透过这个遮挡的
主挡的我们叫就 mask 面罩老外叫光罩嘛哦光罩光罩是叫光罩吗就 mask 就 mask 感觉更好懂一点对对对就你遮挡住那一部分就有些就透过去有些没透过去嘛光罩刻打的材料附在你要刻的那个物质上面对吧那一片上面对然后从光透过镜头原始图案在哪个地方是在镜头镜头下面镜头下面对就有点类似于那种投影仪一样嘛投影仪是吧就是放一张张片
那个投影的对对幻灯片幻灯片一样幻灯片一样它通过一个什么东西把它放大然后投到一个地方对对对这个是缩小反正是对对对幻灯机要把它缩小投过去然后使那个光刻胶变性然后把变性的那部分光刻胶给洗掉然后再通过其他的药水把没有光刻胶保护的者给挖出沟壑来是腐蚀吗就腐蚀掉了所以时刻我们经常看到光刻机的什么时刻就腐蚀刻刻印一样的那个效果对先光刻后时刻嘛
啊我终于都搞懂了什么叫时刻和光刻对对对先光刻后时刻然后你就得到了那个凹槽啊
到凹槽之后下一步就比较简单就可以做很多工作了嘛莱斯罗普发明的这个技术这是 50 年代的事就 50 年代的而且这个词也是莱斯罗普提出来的就光刻这个词是他提出来的因为他给自己命名这个招吧叫光刻所以他才是真的是发明的祖师爷相当于这个技术对 已经开始的时候人们没有没想到用这一招吧没想到用灯去照这个光刻胶嘛对吧 科达那个胶水
然后他这个发明呢美国陆军为了保抢他还给他发了两万五千美金的奖金哇一大笔啊当年啊当年相当于是你记得吗那时候专利转让才要两两两五万美金你记得吗很贵的一笔对对对他拿这个钱就买了一辆旅行车啊就很嗨啊很高兴
所以莱斯多普他的技术就打开了使晶体管小型化的一个大门嘛其实到现在也不过 70 多年吧对吧 70 多年嘛后面的演化还是很多的这个技术他开山之后后面有各种技术的迭代或者是各种变化是的一直到我们最后聊会可能就肯定会自然而然聊到阿斯麦嘛
然后这哥们不是买了一车吗然后名声在外因为他去参加了很多那个电子什么会议什么的然后就开始学界大佬了是吧对 把人家大佬给鼓吹自己的光刻技术所以首先呢他的搭档他还有一个兄弟就是化学专家那个搭档叫纳尔
我怀疑是不是那个纳尔那兄弟给他找的那个科达的技术啊对对对所以呢这纳尔这哥们呢首先就被仙童公司给挖走了仙童出现了对来我们公司干啊然后去了之后呢就复制这套技术然后仙童也是想把这个半导体做得更小嘛嗯
他的搭档那儿不是被线童给挖走了吗随即他也收到了德州仪器的邀请感觉都是我们的老熟人德州仪器也出来了德州仪器心想赶快挖人当时他们也就是刚好迎头想干这一个事业 50 年代 60 年代所以这哥们开着他那个新买的旅行车开到了达拉斯
我怎么感觉后来会跟张忠谋碰上会碰上就是莱斯多普的光刻技术它解决了一个缩小的问题但是它没有解决量产的问题第一科大的光刻胶的产量是有限的只是能但是还不能对你想大批量的生产就是很难第二个就是
只能刻一个很小的一个镜片如果你是排解炮弹的隐性的话完成一个小功能就 OK 了对吧但是如果我的镜片比较大我的功能比较多线路比较复杂比较复杂面积比较大就刻不了因为一个镜头它在一定范围内能保持清晰的能力是有限的比如说现在咱们买一个摄像镜头也好摄影镜头也好
一般介绍的人他会说我的图像中心有多清晰然后我的边缘就不那么清晰了他会说这么说实话呀我觉得现在一般都是什么几倍光学镜头就说他觉得自己特别完美他一般会给你一个数值对会给你一个数值的啊
会给你一个呃衰减的一个曲线告诉你就说呃边缘上它会衰减掉了嗯还有一个就是有的镜头会有暗角就是说你中间是很亮的然后呢你看那个相片的边缘它会有那种发暗嗯光线就没有那么均匀了嘛嗯
这样的话如果用莱斯多普的技术去照射比较大的面积的话就会遇到这样的问题这是镜头的问题吧就是很难保证你在一个大面积上面你的边缘还是清晰的边缘的曝光和你中心的曝光是一样的光亮所以就不能做得很大你这么一说我还觉得是不太行因为我们要拍这个人啊什么的
其实上你差一点没事然后周边糊了什么暗角什么都没关系或者是其实上已经糊了比如说我们现在很多镜头有一个指标叫它的解析度
比如说 2000 块钱的镜头即便是对焦到你的眼睛上你把它放大其实上还是有一点点糊的就是你镜头的解析度是达不到的但是已经够用了因为你不可能说把它放那么大对吧但是做晶片的时候就不一样了晶片不好互动说白了就是不好互动但是这不是有矛盾了吗我的机器只能去一次性曝光一个很小的面积但是我的芯片有很大对一张大图纸一样的感觉然后下面本来要做出来的晶片是不是也比较大
所以我必须用这种分区域曝光的方式一块一块一块的把这个晶片给曝光出来就打格子打格子对吧比如说你现在有一个 5 乘以 4 厘米的这么大一块晶片对吧然后我每次曝光 1 乘以 1 厘米的这么一块它那一块是保证效果对吧保证效果对对对那我曝光 20 次就可以把这一块晶片给曝光出来
我终于搞懂了我看资料里说什么几次曝光是指这个吗对对对这里就有一个要求每次曝光必须和上一次已经曝光的区域严丝合缝的对在一起也是这就像一个拼接画一样对吧所以最早的光刻设备它的难度不在于就是说我的光线的曝光光线有多强等等它的波长有多长还没有到这一步
这是后来的难度后来的难度最早的难度是校准所以之前的这种设备后面我们也叫它叫光刻机了为了方便的去聊但是之前他们一般都叫这个校准器什么的叫这个名字你的意思那 20 格我每次印完那一格我得动一下是吧对印旁边那一格对这个地方
丝毫有点差池的话整个就硬废了硬废了就是你硬了 19 个下一个手一抖然后你歪了你这前面白干了如果这样想的话你会发现莱斯多普的发明它在大规模生产芯片的时候就不行了很难为啥呢如果我这个芯片像刚才讲的需要曝光 20 次才能生产出来对吧
那需要一个老师傅在那里不眨眼睛的拧拧拧拧拧当时还没有这种电动的还是手摇的很精密的那种车床可能有很多齿轮导致你这边是拧了可能三圈脱牌可能才动一点点对吧然后拿着镜子在这拧看清楚了别拧岔了多拧一下拧偏了就不行拧好了按一个按钮光照一下然后再拧好了
这样的话你一天可能才能生产两块这就纯手工对所以就很慢所以后面的话人们就学聪明了就说光线不直接照在晶片上面咱们先做一个模板咱们就像照相机一样我们不是拍立得一次性成像我们有个底片咱先把底片照出来
你可以后面可以重新复刻去洗吗对我这个老师傅呢又花一天时间把这个底片造出来之后我给你就完了然后剩下的工厂你拿回来底片生产比如说明星的明星片你随便印就完了就这么件事干这个事干的比较好的就是有一家公司就叫 GCA 公司他是干这个在当年干的非常好
GCE 公司的老板呢他是一个美国空军的军官出生的他这个公司的名字叫美国地球物理公司感觉跟德州仪器是有关系当然和德州仪器是完全不一样的工作他是一个气象学专家其实上是给美国空军去做气象情报这样的一些工作的反正有些这样的业务嘛二战之后呢他就用洛克菲勒家族的一些种子基金创立了这家 GCE 的公司他
主要还是给军方干点活当时军火订单比较赚钱当时半导体也主要是给军火一拖半壁江山我感觉都是靠这个的对然后 59 年的时候他收购了一家叫大卫曼的一家公司这家大卫曼公司做什么呢它是做精密仪器测量的车厂的怎么解释呢就是如果你想去生产游标卡当年相对精密的测量工具了就标准的一些测量设备吧大卫曼的
设施是用来校准游标卡池是否够准的一个做这个的
所以它那个设备肯定是很精密的它是来检测别人生产的东西准不准还是说它来生产检测设备它来生产这种检测设备对这是检测设备的检测设备相当于是对所以它要保证更精密它有个母体它必须把这个事从源头上就是得精准的它那个设备其实上就是一个很长的工作台有些托盘什么的它能移动然后移动的是很精密的它有一套装置是吧
比方说你这里面最后呈现可能差那么一毫米半毫米的但是我通过我这个设置那边摇几下还是怎么的它最后转动机器械到这边过来就给你动那么一丢丢对动一丢丢就是很精密的移动的这个咱有照片的话一定要简介里放一下大家去看一下是什么样的一个设置当时很精密现在看起来还是有点原始但是已经是很精密了就像海亚说的可以精确的控制
一个很微小的一个刻度吧刻度对很微小的一个移动范围这个拿来干嘛就是给咱那个比较早期就客气了移动东西是吗刚才我们不是讲了吗就是我们需要多次的去曝光拼接成一块芯片对吧然后你每次要和上一次曝光的那个区域对的特别准嗯
嗯那这个时候你手肯定就不行手太抖了所以你必须用一个机器比如说卡住那个镜头啊卡住你要曝光那个模板啊然后让它精准的移动到某一个位置嘛是所以呢大卫曼的这个设备就派上用场了因为它可以精准的控制机械模块移动非常非常小的这个距离嘛这需要它呀大卫曼公司呢它本身也没想着去干光刻的技术嗯
是因为 GCA 把它收购了对对对定向收购这一家对对对有美国人的搞法就是传是是是我不能从头干呀对我要先传首先呢它就传了一个能精准控制托盘移动的这么一家公司本来你可能是干那个活的但是我觉得你也可以干我这个活我就把你给收购了创新了创新了
第二步呢就是 GCA 又从博士轮买了一些光学镜头当然我们现在好像是好多什么隐形眼镜是它的是吧对我一直光听到这个隐形眼镜对其实上博士轮也生产显微镜啊什么的它也生产这个镜片各种精密仪器的这种光学镜片吧所以呢就是有了这个精密的车床还有这个博士轮的这个镜头然后光线就简单光线用了一个
1000 瓦的拱灯就搞定了就传出来这样的一个光刻设备听你这么讲感觉好像这事很简单就是三个技术环节然后一一攻破一一攻破就搞定了然后就可以用这种一块一块光刻叫步进步进的一步一步向前进步进的技术我就说一开始看到步进是什么光刻机我就想说什么叫步进是我人走到那个机器附近去干活吗
其他的意思就是说把那块材料要一点点挪动对挪动那时候是归片了还不是老师傅摇太慢了他首先要刻到胶片上面那个片上面首先要刻到胶片上面他这个机器用来做这个的
就做这个中间这块片了相当于是对对对这个片有专业词吗是叫眼膜这个片也叫眼膜也叫眼膜然后但是这个机器做的这个片它还不是最后的眼膜因为它只负责做一枚芯片的眼膜那如果呢你想到工厂去生产就相当于啥呢我的书是 32K 的对吧印刷厂的纸是 1K 的我不能就说我拿着 32K 的这个文件就给你工厂了我
我需要把这 32K 的书我在 1K 的纸上再铺一遍
懂了对吧有点费劲了对所以呢就在这个机器做出这个小眼膜之后我需要用另外一台机器那台机器精度要求不那么高了因为这个块和块之间不需要有这个逻辑连着了嘛对吧我就相当于独立的相当于随便摆就行了那个机器在当年就叫步镜光照机它还可以有缩小的作用再次缩小哦
哦就原来做一个圆圆形的一个眼膜然后拿它做出一个更小的更小的照到另外一块眼膜站了一小块对吧复制一下然后我再复制复制复制复制出比较 20 个几十个的几十个对感觉不错我感觉这活能干对对就是有点费力然后你就得到了一个最终的一个比如说一个方形的一个眼膜上面有嗯比如说有 40 块小小的眼膜小小的一块一块的小眼膜啊对
然后你拿这个就走了就 OK 了找一块褶把它刷上光刻胶然后把这个眼膜再盖在上面一下就几十个芯片就印好了对吧类似这样然后你再使刻一下就行了对不错所以当时的技术就是这样的这一台设备在当年第一个设备最重要的那个需要精密的老师傅在那摇的做第一块眼膜的那个对那个是最难的后面那个就是缩小了缩小眼膜然后拼到一块去印就比较容易了就是那个你歪一点
也问题不太大那个机器就卖三万七千五百美金那可是五六十年代啊几十万美金吧不便宜不便宜对对但也还行吧卖的很火卖的很火科技行业这个点钱我还是愿意投的嘛对卖的很火以至于呢就是菲利普呢也买了一台菲利普他也有自己买了什么光照布克光照机吗还是就第一个就是买了一台他这个总的第一台是吧就是买了第一台就戴维曼的那一台啊
手摇步进光刻机这个词是咱们自己造的吧对对对真的是手摇步进光刻机那台也很不容易啊菲利普是欧洲的大公司吗对 菲利普欧洲的大公司他跑到美国去跟上时代的科技发展的潮流买了一台回来研究是也要造芯片吗咱们就是在芯片的第一期不是讲了吗威尔实验室搞出晶体管了吗对吧
他不是广发英雄帖吗然后召集了金铁馆大会什么的当时贝尔实验室和 25 家美国公司和 10 家的外国公司分享了他这个技术那 10 家外国公司里面就包括菲利普是因为贝尔实验室认为这东西没啥用想卖一下这个专利
我总觉得还是别说图名的啥还是要图利这帮人比较好忽悠菲利普应该不差钱对甚至于圣天照夫外国公司可能有索尼到底有没有反正圣天照夫买这个专利的时候然后菲利普的人还和他说就是说这个东西除了能造助听器之外我们也看不出有啥用你买回去赚不着钱可别来找我们然后菲利普当然又买了这个专利年底菲利普就尝试
做出了很多类型的这种晶体管它其实有很多用处其实菲利普那边咱们稍微补充介绍一下它里面有这样的也是类似于贝尔实验室这样的就它有这样的研发能力很强就觉得对它也有一个实验室 NetLab 实验室和贝尔实验室很像的也不承担什么
业绩好像是不是承担直接的经营业绩但是肯定为这个源源不断的提供一些新的什么发明对一些好点子反正是提供甚至于就是有的商业的部门搞不定了实验室还派几个兄弟们看看反正实验室它研发了很多东西的我们比较熟悉的 CD 光盘蕾色光盘就是他们和索尼一起搞出来的
是是是大包后面 DVD 什么的还有医疗上面的核磁共振检查什么的就是菲利普那帮人搞的你会发现现在很多医院的设备真的是菲利普的品牌也是菲利普的品牌是菲利普的当然还有一些西蒙子什么的很多技术也是当年他们反正研发出来的对对对所以他们还是挺牛的是是所以他不光是卖剃须刀的其实我也
我也就想说各种小家电好像是菲利普的比较多低估了他大家不要低估了虽然菲利普发家是靠这个提取刀 39 年菲利普搞出了这个提取刀 1891 年成立的百年企业最早是做灯泡的还不是现在的乌斯灯泡
最早他们是 copy 的爱迪生那个技术的就是探似灯泡的烧了十来个小时就不行了他们最早发价靠那个好像我们家灯泡是不是就是菲利普的对菲利普有很多灯泡好像就是菲利普的感觉自己跟高科技给沾上了然后呢菲利普开始生产这个半导体了嘛在欧洲开始卖卖的不错以至于呢他们之前买的那个大威曼的那个机器啊就是满负荷运转啊
这个老师傅就是用的很费劲他得赶紧生产一批批的那个眼膜相当于对他那个眼膜是会坏掉的等一下为什么会坏当你生产半导体的时候要在那个半导体上涂抹光刻胶然后再把眼膜盖上去贴上去的贴上去的完全贴着刚开始贴上去的但后面有些技术就是能岔开一点点
但是不管怎样当你反复使用的时候它就坏了为啥会坏就像相片的底片一样你洗的相片多了之后就坏了就磨损了磨损了就不好用了然后如果是很机密的那种集成电路的话还真的是可能会就硬硬硬就不好了所以老师傅每天没得干净坐在那里玩一玩了这很忙啊
然后美国大微曼的设备其实特别不好用刚才我们讲了它是一个轮子摇一摇它其实就是一个轴应该是有减速轴这样的东西最后你的卡齿各方面的坐标什么会动对 动的动去对 然后你这边比如说摇一米然后最终通过一些齿轮到最后的地方它变成了动一点点动一咪咪但前面师傅很累第一
第一师傅很累第二呢你会发现它是机械联动的它还有些震动啊什么的导致你很慌什么叫震哦就是那个因为你转动那些齿轮导致整个机器本身会转动对因为你是铁什么钢连着的嘛然后呢你在那个显微镜里看哎对上了好像又没对上为啥呢因为你的那个托盘它在嗯在震在颤停下来之后发现咦差了一点点吧
你再摇一摇它又动了动完之后它又在擦一擦老师傅很难好累这活好累老师傅很难老师傅也不能用手去按它按完了它震得更厉害了对不对所以它那个机器菲利普兄弟们觉得不好用 NetLab 里边就有个兄弟叫克罗斯特他就打算这是一个关键人物登场了是吗对对对关键人物挺关键的他觉得我们应该去改进这个东西我们也可以生产这个东西它也不麻烦菲利普大名鼎鼎对吧我们这个东西
我估计一拆也就那么回事我们怎么造不出来了而且还可能超越它对它也打算去生产我们欧洲人自己的这个校准机你看这刚才叫校准机真男人都得有个校准机对而且它是负责去维护去维修这个东西它当时它对这个机器它的弊病其实了解很多它会震动然后温度也会影响你的钢铁它有热胀冷缩齿轮磨损什么的也会有影响
谁痛苦谁改变吧这肯定是不太好用了所以他们就觉得应该把这个菲利普的技术用在改进这台设备上面我们不但要做出来一样的设备我们还要超越美国人所以他又成了这台原型机改进的一个原型机就是首先那个托盘美国人是用那螺丝拧上去的他们其实上是用了油压系统他用的是液压来控制这个机器里边的这个油的压力推动这个托盘元件它的移动
哦就是这个原理就不一样了我这油漂浮的东西它就是不正很丝滑的很丝滑的对很丝滑的就是有阻尼嘛对吧对对对咱坐椅子也是喜欢有那种的嘛就什么液压什么液压的对对对油压的它就有阻尼的是慢慢的就关上了对它就不会那个很震动哎这些问题就解决了对吧而且呢它会对温度做多调控它在它的设备里还装了压缩机啊什么的就是让这个油的温度啊什么的都保持很定哎这样的话又解决了很多问题哎
真不错感觉做的比美国人要优雅要精细一些对老美船他们在前任的基础上又去升级了而且镜头他放了六个原来是一个一个的话老师傅就很尴尬比如说刻 20 个他需要有一轮 20 个燕磨从第一个放进去刻完之后取了再放一个再刻他这六个我一次可以放六个燕磨进去
就稍微把那个量批量一点点对老师傅就不用那么麻烦了省点力省点力对就像打枪一样原来是单发的我现在弹夹里面六发子弹六连发六连发 OK 对就搞这个的改进好了这台设备科罗斯特就拿着去参加菲利普的展会相当于是什么就是 NetLab 这个实验室里面每年会有一些新的发明创造
就是有一个展会菲利普的老板都会看看试查一下这是我内部有这样的科技研发什么的大家看看兄弟们有没有要拿去用呢商业利用一下对可以商业化因为菲利普它这个也像集团公司嘛有很多这个部门比如说有这种科学工程部门卖车床的对吧有家电部门不同的领域不同的产线卖洗衣机的都有总经理都有老板嘛然后都归一个大的董事会管
但是这样的然后你这个实验室部门把自己发明创造的东西拿出来给各个业务线大佬展示一番对展示一番有没有想投资的一起干的是吧我这两年研发没白研对吧我这没有白研发对可以用出去多好对这次咱俩就连菲利普的高官相当于是董事会成员高管还是高管高管
或者高官高管一样太搞笑了然后也来看怎么样看中了是吧克罗斯特马上可以给人介绍一番信心满满然后那哥们好赞不绝口但是还没有讲完克罗斯特没讲完对还没有讲完他就被旁边一个新型的洗衣机给吸引了
就跑过去洗衣机真是不错然后大家很扫兴洗衣机可以马上量产对吧还是对洗衣机感兴趣说这个故事是因为一件有趣的事就是 2022 年的时候全球都非常缺芯片的时候阿斯麦的 CEO 我们都知道阿斯麦其实是从菲利普分出来的阿斯麦的 CEO 温克宁当时说全球都缺芯片芯片不够了以至于有些企业我估计在说他们自己有可能到底说谁
他说是有些企业已经开始大量的购买洗衣机并且把上面的芯片拆下来放到自己的车床上用了这也行看了这个之后我就想到董事会关注洗衣机也是有用的洗衣机到最后只能派上大用场你看你要造光刻机可能将来还是要买几台洗衣机天哪历史这个轮回太尬了我真的不知道这一段怎么那么搞笑对
你说洗衣机摆回来把新面拆出来把剩下的给扔了对然后我就想这是什么暴力行业好吧
然后它这个东西它真的用上了虽然是一个样品就是拿到了克罗斯特的这个相当于是原型机就给到了菲利普的半导体部门然后去用这个设备平均的这个机器每三个小时可以生产六个眼膜反正效率挺高的应该是对比当时美国那边那个设备来说对 效率挺高的然后甚至于韩出口创会了
就是就连美国的先童半导体都来找他们买一些眼膜好吧他们以 1400 美金一个还卖给了先童一些眼膜呢代工做眼膜的不是代工做芯片的那时候不能直接刻到芯片上是吧就必须得通过眼膜这个中间这一层东西它是三小时生产六个嘛一小时生产两个太慢了一小时生产两个芯片嘛一台机器一天只生产 48 块芯片而且这机器不坏的情况下那你芯片得卖多贵啊
是所以还是通过眼膜然后最后再去皮量再刻成芯片对需要一个眼膜这是二道饭子嘛提高后面这个环节的效率但我估摸着当时大家肯定也是很烦眼膜这个事吧对而且通过眼膜也很贵所以我就想到就说这个眼膜如果不坏就好了不要和那个龟片或者是褶片接触的那么近
或者是不要经常的去动它对吧就是放在那儿就别动了对吧就是能永远用下去就很便宜保存千年是吧对啊就是你想吧一块眼膜就要卖到 1400 美金很贵啊对吧你生产 100 块可能就坏了你光眼膜钱就 14 美金这有点多啊关键你这样子高成本那芯片也得卖很贵啊对吧
对芯片很贵当时就是用这种眼膜的方式生产的芯片一块大概是 200 多美金当时那时候一个人的工资一个月工资也没几十没几百的呀张忠谋当年在美国算工资高的要个三四百菲利普五几年啊我也才给 100 多美金差不多了年薪嘛年薪是 1000 多美金嘛菲利普的人嗯
一块芯片就两个月工资是很贵啊你再用到一些如果一些比较民用的东西上那得多贵啊对吧那样造出来的洗衣机肯定买不起啊所以当时就基本上没有民用用这种集成电路的贵到什么程度呢就是就连美国空军财大气粗的地主家里也没有余粮每次都没余粮
谁也不想买贵的呀对呀你之前其实我觉得你要是给陆军什么生产什么还好就说如果这个东西就是你要放在汽车里坦克里边是吧洗衣机里边其实还好对吧毕竟它是一个耐用品对吧那买回去之后你得用个五年八年的对吧
是啊但是空军它那些东西都不是耐用品一次性的对都是一次性的加上其他杂技杂法一颗导弹就很贵所以就是 60 年代的时候啊当时的导弹在美国的军队里面都叫营弹经营铜铁的营啊太费钱了就是费钱而且慢慢的后来这个各方面军备竞赛各方面的就是又冷战嘛当时美国它所面临的对手比如说越南什么的嗯
他们的目标都很便宜不对等啊不对等对啊你要是打德国人那有个工厂就很贵是吧给你炸掉了所以我这个效率高效率很高我的炮弹我的 2000 美金都丢过去我也值了对因为你这个东西又值 2 万美金对吧但是你炸一个茅草屋一共才值 5 美金啊什么的
哎呦你要这么说真是我发现军事啊战争更得算这个经济账对吧得算啊但是如果你不用导弹的话你其他也炸不到反正总之你是很费钱就相当于是花钱又解决不了问题嘛所以美国的空军就希望把半导体的价格打下来
我们前面几集老是聊到美国的军方是最大的那个甲方是吧其实我现在想哎呀就是人家就是有这个实际需求呀希望技术发展起来对就任何东西在有没有之后下一个问题就是便宜不便宜吗如果有但是很贵和没有区别不大除非这个东西是战略性的比如说原子弹
这样的东西我要有就行了有就行了很贵也不要紧对不对但是剩下的东西就是你有但是很贵其实意义就马上变小了有点类似我们那种考试的时候你能不能考一百分能但十年就考一回就等于没有吗对或者这个题会不会做会做但是需要五十分钟才能想出来考试总共就俩小时对其他 99 道题怎么办对是这样的 OK
对那美国空军就委托他的合作伙伴一家叫帕金埃尔默的公司为他去解决芯片价格很昂贵的这个问题这个帕金埃尔默公司呢他之前是干什么的他之前是给美国生产瞄准镜的像侦察机上面啊间谍卫星啊什么的啊
他们就在原来的基础上就研发出了一个叫微型投影仪的东西为什么叫投影仪就是说他就放弃了布镜放弃了布镜式的就放弃了一块一块堆的方式换个思路了换了个思路就是我不需要老师傅了我不需要老师傅了我就做一个很大的一块研磨然后我一次性把它曝光了就行了
但是刚才我们讲你的镜头曝光大的眼膜不是有问题吗就镜头满足不了会变形什么的精密都不行对所以他们用了一个新的方法扫描式的我不是一次性曝光一整块大的芯片我就像扫描仪一样原来是镜头是定死的对吧眼膜是定死的然后下边的胶片也好硅片也好是动的
现在眼膜和要曝光的硅片是定死的然后和我上面的镜头做相对运动就相当于一个扫描的方式往过一推就是一张这样的话就不需要用那种覆盖在芯片上的眼膜当二道饭子了
我就直接在镜头下面有一块可以投影的东西就行了遮光的眼纹就 OK 了遮光的东西就 OK 了遮光罩就 OK 了然后光罩就 OK 了下面我放要曝光的褶或者是硅然后我一扫这样的话生产效率就马上提上来了更省力一点老师傅省力一些虽然说菲利普那边刚才说实验室里面它是不是从各种液压还有什么油压什么温度去控制这边相当于从上头
源头那就是光那边光照那就接触方法什么都不太一样感觉也是很好的思路这样的话就解决了一个问题就是我不再需要覆盖在硅片上的眼膜这样的话我减少了中间环节就眼膜就彻底不要了对 硅片上的眼膜就彻底不要了是减少环节之后得到了两个好处第一个好处
因为二道贩子导致你那个眼膜在中途受到污染啊或者你盖的上面坏了等等啊覆盖式眼膜的方式去生产硅片它的良品率只有 10%一说良品率就想到张忠谋对对对该得咒一气的心酸历史是的是的好吧好吧然后呢良品率不够我觉得是个最大的问题对导致成本很
然后用了这个设备之后一夜之间就把良品率飙到了 70%以上价格马上就打下来了所以说这个机器一经推出就变得炙手可热首先泽路一气这帮人第一时间又是第一时间花了 98000 美金就是比原来那个机器三倍的价钱就戴维曼的机器三倍的价钱买了一台后边英特尔和雷神什么的赶紧跟上也都下了订单是
导致芯片的价格就开始暴跌之前我们说了一块芯片之前是卖到 200 到 300 美金了现在也就卖 20 多美金了直接价格就十分之一差不多对所以
所以在 60 年代末到 70 年代初价格暴跌之后很多芯片就到了老百姓的手里了不只是军方能买得起我刚才还想说空军那边应该是比较满意了美国空军但实际上老百姓应该也用着也开心了也用上了这里边有一个有趣的事就是有一款芯片叫 6502 这款芯片就是摩托罗拉的一些人他们在摩托罗拉研发的 6800
这款芯片当时就卖 300 美金然后呢他们发现了有这个新的这个设备之后就从摩托罗拉跑了去了一家叫 MOS 科技的公司然后呢开始做原来那个东西价格是十分之一价格十分之一 25 美金然后他们一倒手就挣到钱了对然后型号叫什么
就是 6502 那款芯片就跑出来了很多人可能不熟悉它就用在了苹果 2 里面就苹果 2 人就是用了这款芯片苹果 2 用的是罗托罗拉里面逃出来的人干的便宜芯片对对对有点不太厚道怎么感觉莫斯尼亚克利用的这款芯片这个电脑也能便宜点是吧对而且这款芯片的生命力特别顽强
产品生命周期特别长当然你要是在 80 年代的时候 6502 可能已经落后了对吧但是它被用到了任天堂的红白游戏机里边都用了是吧小霸王就用了 6502 芯片对这个还真不知道对小霸王用了 6502 然后呢
我们得到什么 90 年代了吧差不多八九十年代才用着对而且我们这一代人非常熟悉的文曲星也用的 6502 芯片文曲星是什么东西掌上字典就是小孩我用过我就英语电子词典电子词典那个还有那个 6502 芯片对
够用啊够用够用这是什么时候的 90 年代了不是我是说这个芯片本身对 70 年代的芯片而且扫描式光刻的技术也被其他的厂子用比如说英特尔用它做的 8088 处理器我们在聊张忠谋的那一期不是讲到了德州仪器在和英特尔去竞争干不过的电脑对就是竞争 IBM PC 的那个
芯片的采购的上面就是被英特尔打败了就是英特尔的 8088G 用的这种扫描式光刻设备生产出来的这都是各种技术什么都赶上了听到这里就觉得又把前面几期很多地方给补全了对所以到了 70 年代末帕金埃尔默公司就占了当时 90%的光刻市场因为确实是它这个设备好用啊两平米高菲利普的拜托铁
部门也买了很多这个爱尔摩公司的什么好用我就花钱买我认对吧对对对我没脾气我还支持我们自己兄弟单位的这也不好用啊对 Netlab 的那个估计也都放到仓库去了但是呢并不说他这个设备就完美不缺了嘛有一个非常致命的问题就是他的光照到他要客路的目标的这块硅片或者褶片上面嗯
它的缩小比例是 1 比 1 的相当于是你的光照多大然后你刻录的这块芯片就多大这个说明什么这说明很难变小是吗不像原来老师傅那个手段就是你可以缩小了之后做的那个眼眸
对老师傅那一套有它的一个主特优点它不是那个眼膜还能再放小吗再缩小吗对对对但是老师傅那个呢它问题在于你这个眼膜它本身的那个分辨率可能就受影响也就是说你即便缩小有可能还不如人家这扫描的这个清晰呢
在当时技术要求来说就不太好用但是如果咱现在正流行的这台如果正要再减小更精密那就不太好弄了而且再提一点它这个技术没有用传统的我们想象那种透明玻璃的它是用了三重的反光光聚到凹面镜然后它再射到光罩上然后去映到褶片或硅片上是的是不是就类似于那个什么
太阳照到那个放大镜上面然后它就不就能够聚到一个点吗对路上的蚂蚁就能被烧死类似这样吗想把蚂蚁烧死有两种方式吧一种拿个放大镜是吧然后光线从上面照下来然后聚到一起还有一种方式你是用一个就像一口锅一样的一个碗装就像我们那个电视天线一样是然后你也可以通过反射的方式聚光对吧所以它是用的这种镜面反射的方式来聚光的好
就是之前的那种用显微镜镜头是穿透式的对对对它这个技术就是说虽然很快虽然生产芯片很快但是随着大规模集成电路的发展越来越不能满足这种更高精度的这种要求了所以又回到了老师傅那个节奏就是还是得回过头去找一找
这个不进光刻技术一块一块的刻出来在这个上面去找找机会然后又找回之前某个技术好的这一面结合一下一会要便宜一会要更小要更精密就要求都是很多的嘛那个叫不进式嘛这个叫扫描式扫描式的嘛扫描式的光刻技术不进式里面分接触和非接触式的对吧
之前的方式是接触式的后面改成非接触式的其实都叫布景式的都叫布景式对它就反正都叫布景式然后这叫扫描式的对因为扫描是解决了效率的问题但是现在就是缩小集成电路的这个要求迫在眉睫对迫在眉睫好吧在这个爱尔摩公司如火如荼的卖它这个扫描光合机的时候其他人他也没有闲着嘛尤其是那个 AGC 公司他就没有闲着本来传了一个大微卖的那个
挺好的赚挺好是吧忽然发现剩下 10%的市场了是吧难以为继是吧对就压力很大而且在 1970 年代末德意识产业大会上面德州仪器的张仲谋走到了 GCA 的展区 GCA 能不能提供能不能想办法提供步进式的在硅片上直接刻录的光刻机因为老张实在是不能忍
就是我这摩尔定律完全达不到吧老张好像很急大哥们你们给点力是给点力这量频率是高的但是你达不到人家的要求啊对对对人家要更小的芯片需要就是说把原来的眼窝缩小到原来的五分之一到四分之一直接刻入到硅片上面嗯我就需要这么一个东西啊
兄弟们你能不能搞定说白了张忠谋要的就是一个自动化的步进光刻机我不要老师傅如果没有老师傅那自然而然刻的就快了刻的快了就不用眼膜了不用眼膜就直接刻就完了吗张忠谋不就是学的是自动化吗我想起来了他在学校大学里面他肯定就是从各方面考虑都是觉得我要效率高我就是得自动化把那个老师傅给我赶走
主要是人工真的太难精准了所以就是在原来的步进的光刻的思路上面加上自动化就是张柱谋要的这个东西所以要解决自动化的问题就是第一个就是要解决这个实时的修正的问题就实时误差修正的问题当然我的机台会受到温度会受到什么什么的影响对吧但是我可以实时的去修正它我有误差我可以去改变它等等
然后呢其次呢就是把镜头换了原来不是说博士轮来搞的吗后来就去找尼康了哎呦找下来这个我刚才还在想美国本土的要是这个光学仪器不好用的话还能找谁不是找欧洲就是找日本吧对对对首先找尼康可能尼康比较便宜啊你找到尼康服务精神可能也不错对对对对
虽然找了尼康但是尼康搞不定尼康的问题在于他的那种镜头不是那种叫远心镜头他的镜头有呼吸效应对在不同的焦点上面之后你的画面大小是不一样的
你要是拍视频你就会发现我把焦点对在我们后边的这个墙上面了啊和对在这个桌面的茶杯上面画面的边缘能收进来的景物的大小是不一样的它在调它有动是吧对这种感觉有点像呼吸的感觉是这意思吗在切换的时候那个画面在变大变小在这边啊
这导致就是我的镜头如果去做对焦那我刻出来的图案的大小是不一样的忽大忽小吗对忽大忽小这太麻烦了吧当然你要精度低你就也能忍吧简单的当然可以了所以精度高了就不能忍了
所以这个东西就变成了很大的麻烦就是你在摄影摄像里边好像也能忍的东西在光科技里面就不能忍反正听到才听到这我就感觉到光科技真的很难伺候这个领域里面的事没那么简单因为他要造芯片他要
互弄不了我发现就是互弄不了这件事就很麻烦但你但凡要干的好干的商业化被人验证使用你就必须不能互弄所以你看到镜头干不了干不了结果呢就换了蔡司的镜头嘛你找蔡司德国是欧洲是德国当时还是两个蔡司啊当时还是东菜西菜嘛因为因为二战时候苏联人和美国人都同时进了德国嘛嗯
美国人就把蔡司的工程师和那帮人全给掳走了就全部在西德搞到西德去了但是剩下的设备没搬走然后收归那东德那边蔡司也能干点事收归国有了东德干了起来所以就分成两个蔡司了这个还打过官司他们两个就是在还为了蔡司这个品牌还争吵不休真的是得争吵一下但是怎么最后还是统一了吧
现在没听说过什么东菜西菜了对因为德国它合并之后西菜还有口气东菜就穷的就吃不上饭了所以这很简单了这没必要就说是你占多少股份你这就合过来就完了为了吃饭还是老兄弟东德来到西德这边对对对
那这会儿应该是找的西菜吧没想到聊光科技聊到这儿来哪的历史都可能会触碰到对西菜那个时候也不是很有钱也不行但人家技术的确比尼康要牛是吧就是镜片的这块技术镜片的技术比尼康要牛就是
所谓的镜片技术比尼康牛是因为他们的镜片设计技术比尼康牛很多因为蔡司里面最高职位的人或者是最受尊重的人吧年薪最高的对对对就是老师傅老师傅是数学家真的难以想象但是一想特合理要不那光的折射什么各种变化对对对数学家然后剩下才是金手指抹金片的老师傅
老师傅也很规的老师傅也很规但是老师傅得知道怎么磨啊对不对是是是对就刚才我们说的一个问题你可能需要数学家解决嗯嗯
当机台的问题和镜头的问题都解决了 78 年的时候 GCA 就研发出了一款叫 DSW4800 的光刻机也就是世界上第一款自动化的商用步镜光刻机感觉这个才是一个很划时代的一个机器对就现在的光刻机也都是在这个原理的基础之上这台机器采用的就是 10 比 1 的一个背缩光眼膜
可以把这个眼膜缩小到十分之一刻录在这个硅片上面感觉张忠谋应该满意一些了吧对 是的 是的然后张忠谋第一时间就买了是吗对 花了 37 万美元买了一台这么贵对 这个也不太贵了就是定价就 45 万美元给老张还打折了呢哎呀
对也不贵你想现在的光科技多贵对老张属于老客户提前说好了这生产率极大提高就是还是没有扫描式那哥们哗哗音的快但是已经到了一个可用的状态了因为那个时候
人们还是要对这个芯片的精度做一个平衡嘛虽然硬得快但是都硬一些这个小八王的也不行啊对吧不能满足了对 1981 年的时候他们的营业额就达到了 1.1 亿美金此前 GCA 不是给军方干活的吗对吧他们说以前从来没有超过 5000 万美金对
年收入是吗对对对这然后发现还是给民间干活好钱多多这咱们听过前面几期都应该明白这最终还是要走向民用对吧走向民用的长江后浪推前浪是吧然后那个埃尔默公司就被拍死在沙滩上了就变成了他们就他们的那个扫描式光刻机就逐渐就没人用了啊
哦真的是反超回去了吗这就没辙了就是 GCA 占领怎么样当时就赌霸了赌霸天下对那时候他们就是自首可热的高科技公司那现在 GCA 这边就真的是干的不错在他们干的不错的时候我们回过头来就是再去看这个菲利普这边是吧对菲利普这边嗯
飞利浦这边其实也是研发出了一个类似的就是新的光刻机就把原来的老师傅那个也升级了也升级成自动化的一个光刻机了他们也没放弃三分钟可以刻一块晶圆 NetLab 生产出来的这个新的光刻机应该是当时世界上最先进的了
但是产量什么的是不是或者别的商用方面不一定能比得上人家 GCA 对因为它是一个原型机 GCA 是在 78 年的时候推出来商用就卖给张忠谋了他们是在 70 年代中期的时候的原型机首先他就把这个东西推销给了他们的半导体的部门大哥你用一下我们的机器生产兄弟单位用一用对对对
没有用因为半导体那帮人还着急着赚钱就是扫描还用的挺好够用够用就是我们还没想把精度提多高我这扫挺好而且你这个东西挺复杂你还教我怎么用我不想用结果就其实它原型机到商用对吧兄弟单位也没空再给你一步步再磨合对就像你说的原型机到商用之间需要很多人力实验所以它这台原型机据说放在了公司
工厂里面从来没有正常运行过没有开机大家都无视了是灰是吗对
可能就试的时候差不多能用挺好后面就正式生产从来没用过越了解这一些历史就越觉得有意思对然后菲利普的人就不看好这个项目觉得没啥用对人家美国的机器挺好用的对吧而且就是现在大公司是一样的对吧我是为我这个部门赚钱负责的我不是为你当小白鼠负责的没错对所以这个设备虽然是也姓菲利普是吧但是我觉得也要和外边的那个
公司的产品比一比对不对兄弟们都挺刚啊对好吧但是呢虽然内部就是他的八角体生产的部门了不看好他这台机器但是呢菲利普的这个工程与科学就是菲利普的 S&I 部门就是卖车厂有一个专门的部门专门部门他的这个头特罗斯特很看好觉得可以赚钱
有眼光啊这大哥是看中了这个前景是吗还说他就是喜欢扶持一下各种还没有磨合出来的没商业化的一些新鲜玩意儿我就要扶持一下我觉得这个大哥应该是看好这个前景吧对有眼光有眼光别人都不看好这个大哥就看好大哥就力挺就是那
Netlab 的这个机器大哥说我来商业化他那个部门就是能够商业化直接挣钱的部门是这意思吧对啊对啊所以他有这个硬的底气说我来扶持一下把你这东西好好用出来我理解就是相当于 Netlab 比如说发明出来一个核磁共振的机器对吧我就是医疗设备部门的负责人嘛嗯
对吧然后我看好你我觉得这个东西核磁共振在这个身体检查当中要比 CT 更准确有大用嗯那我就要把你的这个实验室的产品商业化我的部门就要出钱出人商业化掉嘛相当于内部直接投资嘛对吧对对对投资干这个我看好你这个发明我看好你这个点子是是是对对对就有一段话就是这么描述特罗斯特的啊特罗斯特从废料堆中拯救了晶圆步进机哎
对在第二次世界大战后的数十年当中如果说有谁是菲利普的代表人物那非他莫属这么高的地位对这个人很有眼光这个人真的是拯救了这个菲利普的光刻机也就是说有了他才有了后面的阿斯麦他的团队是很赚钱的当年
他还有一笔这个隐藏的这个储备金他有自己部门的小金库类似的对对对他有小金库就是说公司就是菲利普不再投资光刻机的时候就是这几个兄弟我们觉得让他研究点别的了他的意思就是我来投资他用他商业化部门的这个钱去看好这个项目
所以说也只有他能拯救别人就说你看好没有钱是吧也没有用对不对反正什么都还是最后要说钱的事了要有钱有人其他高管都不看好所以菲利普的其他高管就和他吐槽就说你这没啥用你得花钱太多了是吧你少花点钱然后噎语他是吧对然后特勒斯特的脾气特别大就说听着这些年我接纳了你们裁掉的所有人什么意思
他那部门挣钱他能够利用别人投他的人才是吗在荷兰好像是裁员是非常麻烦的一件事情就是裁员第一裁员很贵第二可能你裁员对你公司造成很不好的声誉所以就是菲利普首先做的一件事是尽力避免裁员
所以当你的部门干的不好你必须裁员的时候你就要求一下兄弟部门兄弟我们这有几个一个人不如优化到你们部门有个花名册是吧对对对您看看您挑挑能不能收对按照这些辞掉的兄弟对对对所以就说他也贡献是吧对别的部门对所以特勒斯特就很有底气说如果没有我接纳你们这些裁掉的人你们的问题可就大了
挺有意思的我还挺喜欢这种刚的人因为他的部门确实很赚钱之前看那本书里面光刻巨人那本书里面是不是就说这位大哥说他什么人家这么邮局分发系统什么自动化的也是找他他就搞定了还有什么那种什么养殖场还是什么厂里面要搞定一个什么东西他就把人家彻底搞定了而且那些设备系统是不是还能推广到别家去用
对他就干这个的很赚钱出现 1978 年的时候那个 GCA 他们公司他其实那个公司的光刻机还叫那个单位卖对吧卖的还不错但是呢肯定还是有空间特洛斯特呢首先就去找 IBM 去聊了就说希望 IBM 去买他的光刻机 IBM 呢给他的答复就是说你必须在 1982 年 6 月 8 号之前
给我们发货至少让我们去评估所以他回过头来他就去看这个实验室这台机器之前呢那帮工程师起了一个名字叫 SIRE 这样的名字然后呢他因为商业化所以说他起了一个新的名字叫这个 PAS2000 听起来比较霸气一点
2000 年吗我觉得有关系啊对啊为什么不叫 1000 对当时是世纪末嘛展望新世纪别扯远了对就是所以那个他决定就是说先造先造这个原型机复制舞台啊必须完美复刻舞台如果这舞台搞不定的话我们就不做下一代的这个研发啊首先我们在这个原型机的基础之上先卯足处地进行做商业化嗯
但是复刻非常麻烦就是 NetLab 那帮人啊就是很懒散就是荷兰人很松散地狱骑士吗我知道就是他们就没有说明书啥都没有做原型机的时候拧一拧这弄弄那加个那个其实有点实验感的对吧对然后呢每一步就拍一些照片啥的就完事了然后那个记录都很少而且里面可能还是比较精密比较复杂对可能当时拍个脑袋想到了这就拧了个什么东西他就没怎么记录然后复刻那个人就不知道为啥人拧了这么个东西
然后呢前后有各种关联也不清楚对然后呢也不知道咋调自其然不自其所以然你复课完了之后就跑不起来很像你打内气条苏联人买的人家都对不知道咋复课对就是很糟糕而且呢 NetLab 的一帮人呢还很高傲就是一开始呢就没有和这个特洛斯特的部门沟通的特别紧密就是我们是科学家我们都是一帮这个天才你们都是拧螺丝的我不理你们怎样那舞台能不能干净
就是舞台就两年过去了舞台就根本就没有跑起来就是没跑起来就没跑起来吧这个 NetLab 的人还要嘲笑就是工程部门的人说怪不得你们起个名字叫 Pass2000 是
是因为你们是照了 2000 年才能造好趣的 20 年也干不出来的活是吧怎么讽刺啊我估计你们 20 年搞不定所以特洛斯特里很生气然后就找了菲利普的老大从 NetLab 抓了一批人直接抓到了他的部门被我管对把这帮人关在一起没
每天封两班有点张忠谋一共干 16 个小时三班倒干工厂的感觉都出来了对我要卖货赚钱给老子干两班倒每班是 12 小时是吧就是还是 8 小时 8 加 8 对对对到了 82 年的时候把这玩意捆在一起终于干好了现在先给菲利普内部的人看一看之前那个半导体部门的人不是没用那台原型机吗嗯
这次我们商业化的机器是吧这可以用吧你们得试试吧这换了个大佬那不是实验室大佬了是吧然后我们换了给公司下金蛋的鸡大佬那帮人呢好吧我们试一下可以用一下发现一个新的问题你还记得之前就是菲利普他引以为傲的在美国人的基础上修改的那个工作台是用油压的吗对悬浮的悬浮的也不是漂浮的吧是漂浮的是用油的那个是对
对对对是非常精密的然后一直被他们津津乐道然后这个东西给他们带来了大麻烦因为油压就证明里面有压力然后一旦泄漏油就全滋出来了就会在整个车间产生油雾然后你清理这些油雾维修周围的机器什么的就要花好几个月就是说如果你的机器一旦爆了整个工厂就瘫痪了哦
复刻的时候没想到真的应用会遇到这种可能对吧因为你原来只测试功能行不行你没有考虑到太多的耐用性或者你还没有尝试下用你用一下好像行用了 100 次好像也没问题 1 万次也没有什么问题对吧但是工厂得考虑用 10 万次 20 万次的问题可能会爆掉结果工厂表示你这会爆掉我们不敢用了
所以飞利浦就没有用它这个东西这不相当于给 IBM 的订单也不靠谱了吗但是他还是给 IBM 送过去了先捧捧运气看看 IBM 的人是不是很傻买几台是吧当然了 IBM 提的第一个要求不是说你这个东西可能会爆 IBM 提的第一个要求是你这个机器并不是我们想象的那种 bling bling 的那种感觉的你的外观不太像一款很 fashion 的机器这
然后给他们第一个建议是把这台机器的外观改得像一台商用设备这个应该好改吧可见 IBM 当年是这种多么的高傲是吧送过来的东西一定要好看就像那个餐厅一样我是一个很有钱的绅士是吧你不能就随便拌了一碗面就上来了我吃都不想吃我想先看的像是好吃的对对对
我用都不想用太难看了就是在这个机器生产出来到处推销的过程当中啊他们的部门就是这个项目已经没钱了财务是很紧张的然后呢试图就是说不如把这个项目找一个美国的土财组合作一下合资
对吧我们出点技术让美国的土财组投点钱所以他们又找到了帕金埃尔默公司就是扫描光刻机的公司怎么会找那去了因为他是 GCA 的竞争对手特罗斯特把美国人给请过来了你看一看因为他的车间里边放满了零件乱七八糟的美国人看了他这一坨东西之后对他的评价是说这简直像一间金砖做的茅房
怎么都那么刻薄呀对虽然你们花的钱很多设备也很先进但只能证明你们的是用金钻做的模仿所以和帕金埃尔默合作就无疾而终了但是特罗斯特不死心还是想去推广他这个东西所以他就全球的去推广甚至于他跑到日本去想把光刻机卖给松下但他在日本转入的时候他还遇到了他的同事他的同事应该也是在日本做别的省级卖别的东西另外的高管对他说
你在这里做什么这里有你的生意吗你是不是又在兜售你的光刻机你能不能把我们的钱花在有用的地方
我现在这一期聊到这里真的很无奈怎么回事不然这个高管真的很不容易对然后他到处都说光刻机这件事可能在菲利普里面已经公司内部的笑话是吧对对对遇到他一看他这想提个包又出去卖光刻机了肯定卖不出去你看是吧你看果然没卖出去吧所以他也很惨啊 IBM 那五台机器没有正式卖成是吧没有卖成没有卖成那订单就没实现订单没有实现
芯片行业里面还有高科技行业里这事还是常见的对因为你先把这些发给人家然后人家如果通过了之后会给你发这个寻价寻价函就是问你多少多少钱什么型号多少钱服务多少钱然后人家先满意了再寻价不满意这价也没必要寻了对吧对不满意寻啥价没必要寻了对不对这又不是买
买白菜是吧对不对口价你直接就交付货款对我知道之后我心里有个价位然后问你多少钱合适我就买对吧而且我要看一下如果我用你这个机器我的生产效率各方面商用化的前景对吧对人家是甲方对连寻价都没有寻价没问得加钱
机器就退回去是吧对没问价钱这要是我我也是得跑到全球去卖了怎么办呀所以这个特勒斯就很尴尬你知道吗甚至于在公司的内部就认为这个科学与工业部门已经成为了菲利普家族的耻辱
我们这个家族企业还没有人提个包到处卖然后卖不出去到处碰壁也就你了也是太憋份了所以首席执行官就告诉他我们不在乎你在做什么必须现在马上结束你这个该死的光刻机项目
丢钱就算了还丢人对我们主要丢不起那人 IBM 难道就认准了 GCA 公司的光刻机了吗其实不是的就是在 82 年的时候在 IBM 和德州仪器的工厂里面出现了一批来自海外的光刻机不管是它的光学系统还是它的硅片的平台看上去都和 GCA 的步进光刻机如出一辙
它的名字就叫 NS2-1010G 它是来自日本尼康的光刻机尼康怎么又杀出来了对尼康做了一台光刻机并且卖到了美国它技术源头哪来的对他们是如出一辙的如出一辙的词不能这么用吧神秘的如出一辙是啊
尼康哥从哪来的原来尼康哥好像是在做相机的而且卖几个镜头给 GCA 好像人家也不想要他镜头了是吧就是因为 GCA 找尼康哥买了几个镜头然后 GCA 公司做观看机这件事就被尼康哥给盯上了
嗅觉灵敏对相当于你找了个合作伙伴然后合作的也不太顺利但是你公司很多东西这个合作伙伴的已经掌握了不少了一些资料什么的肯定给了尼康哥是我要这个这个这个那你在这看看吧对吧这里面到底怎么回事我要研究研究对不对所以尼康哥就觉得这个东西好呀我也想去造啊对不对这个
所以说 GCA 的东西没有买成反而就是泄露了很多信息给尼康听这个就学到了一手咱怎么干商业安全是吧对而且那个时候上个世纪 70 年代中期就是日本人就日本政府也想去一改自己之前的那个就是给美国人干点活的这种模式日本人做个收音机什么的这样的像他用美国的半导体船嘛嗯
所以呢日本人做了个什么事呢他们这个通产省就现在没有通产省了工业部类似于咱们对对对现在改了个名叫经产省反正都是一个部门相当于一个部嘛对吧他们叫省围绕日本国产计算机的自给自足啊
攻克半导体核心技术这个课题举国之力投入 3000 亿日元相当于 10 亿美金这听着怎么那么熟悉对 日本人也要搞自主可控确切的说是 76 年的时候通信产业省开启了超大规模集成电路计划组成了一个叫超大规模集成电路技术研究组合的这么一个体制举国之力的味道我感觉出来了对 这个体制是什么就是
以日本的电信电话公司和日本通商省牵头组织了日本最大的五家半导体公司就是东芝日立富士通三菱日本电器这五家日本的巨头企业形成了联盟政府要求这五家企业放下隔阂携手合作避免当年日本海军和陆军互相拆台导致惨败的这个
结局真的假的你要是联手就联手你还举那个对比案例我们要集中力量办大事好吧好吧
这五家公司就派出了 100 多个人组成了六个实验室就开始去攻克集生电路生产的国产化日本 70 年代的时候它的半导体生产的设备国产率只有 20%到了 80 年代初期我们刚才说的比如 82 年它把光合机都卖到了美国了对吧它从源头都干起来了相当于是光合机到芯片生产代加工到各种民用商用那种它的国产率已经达到了 70%
就是很多设备都是日本人可以搞了那光刻机的这个事呢其实就落到了老牌的这个光学厂商尼康和佳能的这个头上表面上呢其实上是这俩公司是没有加入这个项目的但是其实上呢他们都也是在这个组织的合作的框架之下呢就开始了各自的这个山寨各自的研发对他和通山省的那个同伙们嗯
和通商省的一些同仁们就一起去超研发光刻机好的因为佳能它就不太行它主要是搞镜头的对精密仪器实际上是没有太多的经验所以就造点门槛低的去造那个
就抄袭研发对研发帕金埃尔默的投影式的扫描扫描式的对扫描式的那个不需要对齐有镜头就行然后尼康就抄袭就研发这个布镜式的布镜式的这分工很明确对因为尼康
你看人家老牌子 1917 年成立的日本光学诸事会社都是老企业老年企业互相对着干的而且他当年从 GCA 那里也学到了一些经验摸到了一点门道对对对
然后他就开始去研发和 GCA 一模一样的布金光刻机了真的很不错这学习能力而且日本电器还从 GCA 买了一台光刻机就是五个联盟里面不是有日本电器吗因为他也是做芯片的买了一台光刻机然后把光刻机偷偷的就给了尼康让尼康去拆了之后研究研究日本人真是好兄弟拿去拆
学习学习学习完了还给我结果尼康大哥拆是可以拆拆完了装不回去了毕竟是精密仪器对然后呢本来想的是这装不回去了算了万一让美国人知道我们干这个事也不太好对吧不光彩不光彩
但是这机器实在是太贵了几十万美金啊所以日本电器想来想去呢厚着脸皮呢还是找了 GCA 去维修然后呢 GCA 的工程师一眼就发现这东西是你们拆过了吧据说是场面一度尴尬哈哈
这其实不应该在我的维修范围内吧机器其他问题没有就是多出了一盒螺丝不知道王大人你觉得真的吗没有我这么想就是尴尬不尴尬日本人就是脸皮厚所以不久之后尼康就推出了自己的首款步进光刻机我要是 GCA 我赶紧要告他其实是可以的造出来之后尼康就把这些山寨产品就给到了他的同事
同伙日本电器啊东芝啊什么的啊每个还非常支持买下了好几台嗯
因为是逆向研发的这还有这么个词叫逆向研发对别的公司正向研发我们公司擅长逆向研发也是研发逆向别人的产品研发然后有很多问题这帮人就坚持使用然后给尼康反馈问题然后改进对我想起来就是研发跟你后面用怎么样调试磨合对吧这两个步骤对所以人家也不是光是你想完了就完了其实人家后面还有微创新这个词好玩说
首先就是从服务态度上 GCE 的人服务态度非常恶劣美国人服务态度很恶劣的甚至于就是给你我们这是地狱骑士甚至给你一台光刻机你说的说明书在哪他说有上面写了一行字 GCE 光刻机是全世界最好的光刻机没了你会发现有什么问题打电话找不了人然后隔几天才
过来给你修我真相信日本人家的大企业服务一定是跪舔式到位然后尼康利维尔尼康美台光科技由五名工程师组成的小组随时提供服务保证机械稳定怎样晚上熬夜什么的请随时出差家里的夫人也不会有抱怨对对对
熟悉的味道来了是的而且还有一个微创新改进的地方尼康改进了 GCA 光刻机的镜头 GCA 的光刻机那镜头不是蔡司做的吗你用着用着就不好使了改进了很久都不行甚至于一旦这个机器出现了问题就是它的成像出现了问题再想修复就很难就废了废了
然后呢他们就发现可能是光学镜头的问题你们蔡司的镜头可能有点问题但是呢蔡司给他的镜片就说你验收是没问题的呀老德国人认为他肯定和我没问题我们经手指那摸出来的镜片不能有问题老师傅摸的是吗老师傅摸的老师傅不承认对不对然后尼康发现了这个问题尼康就改进了尼康用自己的镜头就是没有这个问题 GC 的这个机器拧上尼康的镜片就没这个问题哎
是未创新了大创新对以至于在业界造成了 GCA 的服务和产品质量都很差的这种印象就是和日本人比起来就是差很多日本人贵是服务质量杠杠镜头也不出问题镜头不出问题所以就是到了 84 年的时候基本上尼康的出货量就和 GCA 打平了基本上一半的人就买了尼康的机器
嗯甚至于 IBM 之前就是给过嗯这种光刻机一个一个标准就是一个合格的标准嘛就是在它的产线上他认为连续运作 75 个小时不出问题的光刻机才符合 IBM 的这个芯片生产标准嘛嗯
然后尼康的机器就是运行 750 个小时都不用维护还是有点硬气的对对对所以当时就在美国就有这个口碑然后再反观这个 GCE 就各种拉胯而且当时正好是这个而且当时正好是那个石油危机第二次石油危机伊朗爆发了这个伊斯兰革命就后面有两一战争导致中东那边打仗然后
然后石油供应不稳定了就供应不稳定了原来的 14 米金涨到了 35 米金就是导致美国的 GDP 大幅下降也影响了美国芯片的投资然后这个时候就是说
所有人都发现就是未来一些年可能就没有什么太好的日子过了但是 GCE 的他们老板并不觉得这个哥们叫格林伯格非常固执然后员工说他他根本就不想听到销售部告诉他的说市场即将低迷这种话
如果你和他说老板未来我们可能要过点苦日子或者我们不能生产这么多机器了他们会放到工厂里吃灰的他就会飙很难听的脏话狂骂你甚至于就说他还不允许员工在公司里穿高跟鞋因为
因为他认为穿高跟鞋会破坏公司的地毯地毯重要啊总之呢他在公司里面就搞得气氛非常紧张都非常的讨厌他公司的前台啊这个前台的小姐姐设计了一套暗语打开天花板上的灯就表示格林伯格在办公室如果他关掉天花板上的灯那就表明他不在办公室知道了
领导层的灯对然后公司里的人每天来到公司之后就看一下那个灯亮着没亮着你说前台那个灯真的有一个灯是吗对啊就跟一个暗号一样是吧对对对如果那个灯没亮大家上班就轻松一点如果亮大家都很紧张对啊
所以你到了 1985 年的时候呢他们就产生了很大的这个羁押他们生产了五六百台机器结果只卖出了一百台啊
而且机器很贵啊就是成本也高嘛所以它的市场就被尼康租电给挤压了嘛那这个时候呢到了 1986 年呢他又做了一个错误的决定就是这个日本人把机器卖到了美国我们要把机器卖到日本去怎么可能人家通产省是吃白饭的吗对所以他们生产了一款这个 DSW5000 型的这个机器果然日本人是一台都没有买
定向生产定向研发很有问题日本的市场基本都是日本人自己在把控它就变得很封闭的就日本的产业链有一个明显的特征就是不仅肉要自己吃汤也不给外人喝
就日本的很多芯片公司他从设计制造封测等等都用自己国家的设备这不是我们现在很多人都幻想的吗就感觉大国很刚很强对全产业链都我们自己干对就是当年从原料硅片到生产芯片的光刻机然后到石刻的机器到封装的机器等等这些
全部是 Made in Japan 有实力啊对就全产业链的不用依赖美国人而且不光是自己封闭起来自己干自家的技术也是绝对不会外泄的他谢人家的然后自己不谢别人
以至于当时三星不是也开始做这方面的工作了对吧三星曾经和日本的三洋合作就为三洋贴牌生产一些就三洋洗衣机这种东西对吧三洋的员工既不让三星员工参加技术讨论也不透露工厂的任何内部信息甚至连电话机房都不让韩国人靠近以至于搞得三星的创始人李秉哲反日情绪异常高涨韩国人
本来就很烦人对而且无不心酸的说我们何时才能从日本企业的阴影当中摆脱呢尽管如此屈辱但我们只能忍耐三星人也很高和韩国人不一样的是美国人当然不会说这种话对不对所以美国人对日本都是
都不是这种抨击的是种谩骂的状态你说是美国的一些企业是吗对美国企业家对不对然后包括那个 AMD 的桑德斯说我不想假装自己在打一场公平的架这个人特别喜欢打架他 18 岁差点被人打死桑德斯真男人对被人打得拉一头吗
昏迷了三天那他的光刻机是用哪家的 GCA 的还是用尼康的对 GCA 的后面他也用了阿斯麦的对还有另外一个哥们就是美国国家半导体的老板叫斯伯克他原来也在线同我们好像聊到过他
对之前我们提到过他对他是在香港开的第一个亚洲的半导体代工厂对然后他是这么说他说我们是在与日本开战就感觉是二战的那种风气突然间情绪激发出来了呀这不是用枪炮和弹药这是一场技术生产力品质的经济战然后他又说就是说面对竞争对手你必须将他击倒击垮奋战并宰了他们这
我觉得他说这话是有点咬牙切齿对因为斯伯克他主要的一个擅长的是提高生产力所以他在香港开了半导体工厂也是因为要降低人力成本对而且他来到西通之前是在通用电器是被通用电器给赶走了为啥呢是因为他在通用电器的生产线上实行了斯伯克自己发明的一套管理手段不兼容了以至于员工们都愤起了然后
把应有他的头像的照片放到地上来焚烧他离开去了仙桐是吗对然后离开去了仙桐而且他去仙桐的时候和仙桐老板还是说你看他们已经开始焚烧我的照片了可见我的管理水平是很高的好不好我去汇报成对我自己有利的方式对所以他在亚洲开矿了所以他在亚洲开买卖了美国人不行老烧我的照片他怎么那么恨日本呢
因为日本人比他的工厂的效率更高就可以付更低的工资然后压榨的员工更狠并且也没人烧自己老板的照片所以他很居住那才气芯片行业里总是很多人很气所以这些人就是以谩骂为主跳脚没大用你骂你干我的所以这里边其实上最狠的还是不动声色的大佬诺伊斯英特尔的老板
诺伊斯就是发明那个半导体的那个哥们他和格鲁夫这俩哥们直接就去了国会和国会作证这帮人真的是在搞我们直接捅到那个家长那里去是吧对你们出手灭了那边那家里面对对对
我怀疑他是不是上升到什么高度了战略高度了对显然必须上升到一个我们非常熟悉的高度就中国人民非常熟悉的套路日本半导体的崛起将威胁到美国的国家安全原来这也是这么说是吗对并且在 1987 年 7 月九名国会议员在白宫门口抡起大锤砸烂了一台动之的收运机
把对日本八道体的贸易战的气氛烘托到了高潮表演派的吧都是一万人拿着大锤 87 年这熟悉的年份又出来了是的而且当时日本人确实也是比较跳首先就是在美国还抓了一些日本的间谍就是
偷这个半导体的技术说错了吧学习吧对对学习学习就是说以后学习一下当时美国的那个 FBI 是装作可以贩卖半导体技术的人钓鱼执法呀对对对就钓到了日本人真的钓到了日本人真的对对而且东芝还有一件事是真的是惹谋了美国它不是东芝的车床事件吗就是把车床卖给了苏联啊对对
就跟我们苏联人那一期给连接上了对对对他就就是美国人是禁止他去卖的但是他还偷偷卖了你跟我们敌人做朋友那你就也成了敌人然后呢使苏联的潜艇在水下的噪音变小了这样的话给美国人添麻烦对心理压力很大呀对所以就说一方面
大佬们都很气啊一方面确实被美国人抓住了小辫子所以里根政府就决定采取行动然后呢要求日本必须开放它的市场我们美国人的货也要卖进去而且你们而且你们卖的这么便宜属于倾销有问题你们的那个工资太低然后日本人说不是啊我们本身我们的消费就低我们的我们的劳动人民消费就低啊
然后美国人又说不行那你们还是不公平你们的工作时间太长日本人说那我们的人是愿意加班的愿意加班我们日本人就是在公司要干到晚上 10 点有点传统有点传统而且家里媳妇没抱怨所以美国人很气美国人那不好意思那我只能掏出 40 米大长刀先给你砍再说了
前面还在说理呢后面就不说了然后在 1985 年就签署了著名的广场协议要求在广场协议生效的三个月内日元兑美元升值这就让我想到一个段子就是狗熊见到小兔子哔 打了小兔子一个大嘴巴为什么打我今天你没有戴帽子小兔子很生气第二天戴着帽子那只能戴着帽子了那接着走又遇到老熊了老熊哔 又遇到为什么
今天你为什么戴了帽子什么都你说了算所以美国人表示你戴帽子了你戴帽子了兄弟而且在 9 月份他们又签订了美日半导体协议对日本的芯片强征 100%的惩罚性关税就是美国人认为这样的话很合教育了日本人对吧但其实上作用不是那么大所以关税作用不是那么太大在某些方面来讲就是
因为很多芯片美国人也要用这反而其实上也增加了美国国家生产某些设备的成本当然对政府来讲还是好事啊因为税都是政府收了嘛左右手他都能挣到钱反正伊诺斯呢除了说服政府用这个强权去抽日本人之外啊
他们认为日本的半导体的发展很快是因为他们拉帮结派拿了国家的钱举国体制对吧就像比赛一样你吃兴奋剂是吗我也吃你在这个举例这个节目能不能过上我看美国怎么吃诺伊斯自告奉勇的我们也要成立半导体技术联盟并且我来当领导者当时他已经退休了他把那个
CEO 给到摩尔又和国会要了一笔钱然后相当于我们复刻日本人那一套在 89 年的时候诺伊斯在国会作证的时候说大家对半导体联盟价值的评判很大程度上是看它是否拯救了美国的光刻机业务所以说他认为光刻机在美国生产是非常重要的一件事
几十年后他们依然这么觉得对当时那个 CC 已经换了老板了原来老板不是胡搞就不行了退了换了个老板换老板彼得西蒙听到诺伊斯这么说的时候非常高兴给诺伊斯打电话技术联盟什么时候和我们聊一聊你不是要好好支持我们吗什么时候给我们弄点钱什么的
然后诺伊斯电话里是和他这么说的不你已经晚了大佬的话都那么直接吗对但是找了一圈发现美国也没有别的这个光刻机生产商了对所以呢
诺伊斯后面还是提供给他就是 1300 万美元去买他们的设备甚至于就是一共为 GCA 提供了 7000 万美元的这个支持他们还是很拉胯甚至于就是诺伊斯都无法说服英特尔不用尼康的光刻机英特尔自己的用日本人用的很高兴然后哪怕有那个广场协定也没关系是吧对对对就诺伊斯老脸面没有什么用啊挣我们的钱是吧对对对哪个机子好用我们就用哪个
当一个公司所有的人都会认为你会破产的时候嗯那你真的就会破产虽然是诺伊斯是半导体联盟当中最支持 GCA 的人但是呢诺伊斯是一个老烟枪出现特别末导致于他 90 年的时候在游泳的时候就心脏病发过世了他 60 岁就死了哦
这个百老体联盟就决定退出就是退出扶植这个 GCE 了老大意思吧做鸟受伤扶不起我还干嘛要应扶呀对对对然后呢拥有 GCE 公司的这个通用讯号公司就是他的母公司决定就是出售掉它看看有没有哪家公司愿意买
结果没有哪家公司愿意购买只能是最后一次向政府求助希望政府的国家安全部门考虑就是能不能是拯救 GCA 相当于让国会注资嘛但是国会最后给他们答复是政府也无能为力你们关门打击
所以这家公司就消失了啊就他从独霸江湖到后面就消失了哎呦说白了就是被这个蔡司猪丢油给坑了刚才我们还没有刚才讲你刚刚讲到了一些就蔡司的镜头不行吗不是说蔡司的镜头不行而是在 GCA 的口碑已经特别差的时候那个蔡司才发现联合金属卡槽和玻璃之间的联合剂它的膨胀系数很大
那么微小一点联合机会产生这么大影响对导致你温度变化之后就会导致镜头受到挤压什么的变化早上起来可能刚开机器是 OK 的对用一用后面就不行了对你在时间长了可能镜头都变形了或者坏掉了就早上这种情况所以
之前一直在找镜头的问题玻璃的问题你找不到后面还是蔡司和阿斯麦合作的时候去解决的对是菲利普把他们去解决这个胶水的问题这么小的一个细节就决定了现在决定了生死问题对你就会发现光刻机是多么的精密有一个环节你做不到位卡住了
你整个机器就不能良好的运行有人会觉得胶水怎么样我粘起来就行了就那么一点点对吧对你可能就需要一种特殊的胶水但你没有这个胶水你就做不到就卡壳对美国人虽然是在政治上抽了日本人一通但是光刻机这件事情上那就彻底的失败了现在就失败了当美国人失败了之后
这个江湖当中就冒出了一个新秀菲利普的光刻机出现了刚才聊了半天我其实想说阿斯麦哪去了对就是阿斯麦公司半天主角还没出来了对阿斯麦的光刻机就出现了所以相当于是当所有的人都没有在意欧洲的时候把目光都集中在北美和日本的时候
有一个兄弟有一个哥们在猥琐发育什么意思对悄悄的是吧惊艳所有人是吧突然冒出了一个机器非常不错的一个东西但是虽然话这么说实际上所有的这种工程里的东西它都是循序渐进的所以我们就讲
阿斯麦公司就是它是如何成立的就刚才我们会提到一直在菲利普在生产 Netlab 什么的工程部门对为啥后来变成阿斯麦公司在卖光刻机了对我们又回来就是重新把视线放到菲利普这边来是的阿斯麦的公司怎么孵化出来的是吧
怎么重组出来的之前我们不是讲到了吗特劳斯特处处碰壁嘛极其卖不得药对吧那是哪年的事已经是 8283 年的时候对 8283 年就是 IBM 也不要他们嘛对不要他们然后呢就非常惨去尼康尼康肯定也不要啊肯定不要人家关起门来就干的飞起的对去松下嘛去松下我去松下对对对
对甚至于被兄弟们评为这是菲利夫家族的耻辱是吧所以他们决定把这个耻辱甩出去就是烫手的山芋烫手的耻辱铁被自己拿着呢是吧对给甩掉首先甩掉很简单就是找一家公司来合作一下是吧找个接盘侠嘛
找公司合作然后我把这一块业务部门主力出去跟人家合股干成一个新的企业对对现在也是剥离了嘛剥离了剥离就叫不良之残剥离掉你们爱死爱活是吧爸爸妈妈只能送你到此了是吧年轻人骑上驴再送一层送走就完事了和我没关系以后你别来找我那菲利普完全不占股份了吗菲利普占啊占啊
就你干的好我有利益干不好就你这个不良资产是多量责任有限公司了嘛是是是本来得我这爹妈兜底我现在不兜了对对对但后来也没少兜我看见对反正是当时是不想兜了对吧就是之前我们去聊了去找过那个 air mall 公司对吧人家觉得你这是金砖茅房也不想要所以只能找其他家找其他家
所以就找到一家就是有一家名不见金钻的公司啊就是 ASM 公司啊先进半导体材料国际有限公司名很牛啊听起来很牛啊这人是荷兰人这人荷兰人父母是荷兰人他出生在印尼啊二战的时候还被关过集中营这哥们战争结束之后呢他从荷兰又去美国哈佛去上学嗯
然后在美国就开了一家公司就这家公司在美国然后在美国纳斯达克就上市了这么厉害啊然后呢到了 83 年时候其实像哎菲利普的光刻机已经到了这个穷途末路的地步了啊所以急着去找啊这个接盘侠啊
现在这个烂摊子不是在那个菲利普的那个科学与工程部吗这个部门的技术董事啊一个叫乔治克鲁伊夫的兄弟呢在报纸上就看到了这个 ASM 的报道他看到了什么样的报道呢就是这哥们上市了的报道而且是荷兰人咱不都是荷兰吗对为啥呢他这么在意呢是因为 ASM 之前是登门早过菲利普希望合作就是一起做这个光刻机的当年上市前是吧上市前啊
那个时候可能几年前也看不上菲利普大哥不认识你是谁滚多了走开我不理你我不认识你哪来的这种愣通青穷鬼
83 年时候看报纸发现这哥们发了有点底子是吧这哥们也发了这美国干的不错然后就赶快给这哥们打电话兄弟不好意思之前那个买卖你还有没有兴趣之前有点摆内障了我眼睛没看出来对对对有眼不是太闪有眼不是太闪
没想到这几年你发了合作一下我们这有个蛮有前景的项目相当有前景我们决定就拉上你们咱们一块办个公司对都是荷兰人这次你带着了我们公司有一个很好的项目回馈咱们老荷兰人老荷兰人联合一下对美国其他人我们还不联系他就不联系谁没人打听我们对主要是
人家说我们是毛发我们受伤了怎样一拍即合是吧对一拍即合就说互相都找着了对方是吧对对对双向分布了已经
刷件温敷了然后谈判只用了一小时 15 分我们就决定投资一番这个婚结都很仓促然后由菲利普投资 210 万美金然后这个哥们的老板叫德尔普拉多然后他投资还有这个 ASM 公司就是投资 210 万美金共同成立一家
新的公司就是阿斯麦就是先进半导体材料光刻公司阿斯麦全名叫这个它现在还是这个全名吧也是这个全名但这个是八几年成立的时候是八四八五八四年成立的这钱也不是一笔小钱但是跟后面比是不是不
不值一提了而且当时就是这笔小钱其实菲利普也不想出就是说的是 210 万美金对吧菲利普只出了 30 万美金这么鸡贼剩下 190 万美金由那些零件和那五台机器都折折成 190 万美金这很值钱的好吗兄弟你卖给别人别人不要好吗
相当于我们的资产表上就是折了它了反正这些东西如果我卖可能就值 5 美金但是我算账我们账上有 190 万美金都算在头上对面的兄弟也答应了对啊对面的兄弟答应了看好了在 1984 年 4 月 1 日的时候菲利普就往阿斯麦注资 30 万美金巨资这个日期有点不太对感觉对然后
并且 Trader SM 赶快也给钱 210 万赶紧上达到账户几天之后 ASM 他们就为账上打了 210 万美金相当于 ASM 也是一个母公司它跟人家菲利普这个大公司共同出资出设备什么的也好成立这个 ASML 公司对加了个 L 所以当时就这么
成立的感觉不太对感觉我听了就心里不太踏实当时 ASM 公司的年收入才有 3700 万美元但是据菲利普的兄弟们估计光去接着研发新一代的步行光刻机的研发费用就需要 5000 万美元
不过先不告诉他们就你先进我的坑是吧慢慢填反正我们再到其他地方找点钱公司成立了之后菲利普的科学与工程部门这边还有 47 名员工也一并优化到了新的公司打包送过来兄弟们你们改签一下合同
不好意思社保改到那边去了对对对你有两个选择一个选择改一下你的公司一个选择你现在可以主动离职这
办公地点也从菲利普大厦搬出去了呃因为省点办公费用吗我们菲利普大厦的办公费用很高的工位费是吧对搬到了菲利普大厦前面的一个简易的木木棚房里面什么你说咱们现在鼎鼎有名的对吧收益啊市值啊最高的不是最高就很高的这个阿斯麦的公司当年成立的时候 84 年真正成立吧对吧对在一个小木棚里面原来他们是在甲级写字楼里面去的啊
然后被优化了之后就跑那小木棚去了开局有点不太妙的感觉所以说阿森贝尔成立的时候真的是一副破败的景象怎么说呢就像一艘好不容易凑齐的水手失出漏水的小船自己拿了一个修补的小帆就抢了感觉漏洞很多
因为我就现在我就就愁那个什么研发用那机器不行嘛我觉得这个就是最大的 bug 听到这儿都觉得心里很悬感觉公司成立了该怎么办呢对然后那个德尔普拉多觉得我们公司首先应该有一个掌舵人那反正我很忙我还有 AMS 公司在买卖的对不对我要找一个 CEO 于是通过猎头就找到了一个叫斯敏特哥们儿
他是一个很牛的销售这哥们怎么了销售来当老总感觉有点心里不太对劲我觉得因为公司还比较缺现金反正现在还有一点货底子是吧那几台卖不出去的机器或者说给别人去那拉新订单新的订单有新订单才能有新投资行了找个忽悠的吧
对你首先能忽悠的你找个书呆子几百万美金不够烧的对不对所以首先得先忽悠然后再生产机器就现在你现在看起来当年的阿森麦公司成立的时候加上管理层也就 50 来个人还有点货底的又是一家皮包公司
我也以为咱们听的是科技故事其实听的是都是很荒谬而真实的商业故事好吧幸好咱们知道现在的结局听这个还心里有点底吧史密特他其实上之前加入过菲利普的嗯
在 69 年的时候就加入过菲利普但是他不喜欢他又走了他当时是美国电话电报公司驻荷兰的销售负责人哦就还是有这个姻缘在的对吧对对对而且呢选他还有一点就是他和荷兰政府的关系是非常非常好的哦还是有能力了对因为他在给美国电话电报公司做销售负责人的时候就是从政府那里拿了很多大订单你看你看
有两把刷子的可以把这个大哥就找过来然后这大哥呢来了第一件事就出去卖货咱们四月份成立了公司哥们五月份就跑到加州参加西部半导体再来回去了估计这大哥拿了几本加急印刷了几本宣传册就去了然后到处就宣扬菲利普的光刻机项目已经起死回生现在拿到了巨额投资我们非常厉害结果反响
聊聊这些芯片生产公司和他说的最多的一句话就是等你卖了 20 台光刻机之后再来找我们谈
很实在啊就别在我这瞎逼逼了不要拿我当小白鼠好吗因为那些人是很看重售后和维修和保养的这也是为什么日本厂商在短时间内就抢了巨大的市场份额就没磨合过呀你根本就而且还有一个原因是史密斯当时仍然希望把那种油压控制的设备硬卖给那些兄弟们几年前的这种机器
对那些兄弟显然都很识货都没人买啊那个特劳斯特的兄弟已经和我们说过了老特来卖过了我们已经不要了对老屎又过来想卖对老特来讲因为我们赶走了你们荷兰人靠不靠谱啊怎么又拿这个东西过来卖所以呢当时他去了加州之后得到的都是坏消息啊
但是呢有一个好消息就是在那个会场上都在谈论超大规模集成电路都认为几年内芯片的那个制程啊都会缩小到一微米以下而现在呢没有任何一个光刻机可以做到然后这件事情对斯密特来讲
是一个好消息我们的机器卖不掉对吧没关系啊别人也没有机器可以卖啊就是说如果大家知道这是大势所趋但是你们谁都没造出来我是不是弯道超车我直接给你们干一台出来所以史密特想的就是要弯道超车那可以毕竟这几十号兄弟还是有点能耐的他们决定两年之内干出一台新的光刻机但是经过计算投入成本大约是一亿美元显然阿斯麦没这个钱是啊缺个九千来万吧嗯
他们决定就是说先卖一些改进型新的机器他们起了名字叫 PAS2500 还不放弃这个名啊对对对是吧在 2000 款之上改进的是吧就是在 PAS2500 的设计上就是简化过的叫 PAS2400 这就相当于是差了一点这个款对对对定了个些战略目标吧对对对然后这款其实改进的很简单就改进一件事就把那个油压那个撇了
做剪法是吧对油压改成电动拓牌了是不是当时技术上也能够做出来了已经对吧对毕竟之前那款也是设计的比较早好多年前了对因为油压的精密的技术一直被荷兰人认为是自己的一张王牌其实是很屎的一颗牌
舍不得打是吧一直捏在手里要用的是吧对对对资不资油这件事先放一边是吧咱就说稳不稳嘛就想到那个段子是吧丞相真是用兵如绳出奇制胜哎胜不胜的先放一边你就说齐不齐吧核心难道不是胜吗核心是齐先不说这个微波炉专用你说的又是什么
一个卖点你认不认不认识卖点吗气死了懒得理你好吗 1985 年的时候这个史密特就带着他改进过的这个机器就是帕斯 2400 又去到了西部半导体展览展会上去卖这个时候呢遇到一个小型的芯片制造商 MMI 他就买了几台这个帕斯 2400 他为什么要买他们家呀是有优势是吗这个史密特的销售方式非常适合小公司
阿斯麦的销售方式是这样的先不给钱挣了钱之后你再给我钱我就说那小公司咋的看上人家尼康肯定不会这样对吧你先给钱是吧对 G4 页也不会干这事对不可能的你就看我的机器能不能给你挣钱行吧还是有点底气的对估计人家小公司是不是也资金不足我得先生产出来对
所以阿森麦终于实现了在销售上的零的突破然后这一年他还遇到了 AMD 的创始人桑德斯那哥们 85 年的时候对对对然后他向他抱怨就是说美国的光刻机质量实在是太差了我就用的就不行了受不了了我不得不去购买日本人的产品
我最恨日本人了但是我没办法我不是真男人对很生气我觉得他很爱国首先日本人很愤愤所以这个史密特知道这个事的时候还登报纸向桑德斯表白说我们听到你的呼喊了杰瑞我们这里有我发现
这个新的总裁还是有两把刷子能干点活对就有点各种忽悠也不能叫忽悠的词太负面了就有点这种各方面连接营销推广的能力对挺会交朋友的是吧我想他这种做法特别迎合桑德斯这种人的性格对这种人很张扬装嘛是你但凡遇到一个低调的合作方你不至于这么登报来跟人家隔空喊话
对然后隔空喊话的时候他就很受用是吧他觉得很爽觉得自己是一个大爷那种是吧对对而且这个总裁吧这还是挺实干的你说你这技术不行我就把它撇了然后一看有这个行业动态对吧我就让我下面赶紧去那么去往那方向奔嘛所以到了 86 年成立第三年了成立第三年了又找到桑克斯去兜售他的 PAS2500
那个时候已经是 2500 了是是是已经 2500 就是又升级了一些了这个 2500 是不是 2500 就卖给台积电的就是 2500 是就是已经是他们说技术上弯道超车那款了是吧这还不是这还不是这还不是只是改良了又改良了改良了对改良了一下就是相对 2500 它真正的把十多年前就是 73 年那款原型机给商用化了这已经过去 12 年了天哪桑德斯表示很感兴趣啊很好嗯嗯
可是没有买原因是 AMD 没有钱因为当时环境很差但是戏剧性的是第二年 AMD 主动找到了阿斯麦表示要买几台原因是啥呢 AMD 把之前史明特卖给光刻机的那家小公司 MMI 给收购了把那个小公司收购了对然后盘点这个小公司资产的时候发现这个小公司买了他们家的光刻机 2400 对也买了其他家的
也只有 2400 这个光刻机可以正常使用了买的其他那些东西都不好使很抗用所以说桑德斯觉得见识到了是吧见识到质量非常好质量刚刚的所以回来决定和阿斯麦再买几台所以前面说没钱是假的吧托词吧对有点屈
要是看好你大家一起挣钱谁不愿意买呀对对对就有订单了是吧而且有这部大企业来买感觉也是一种背书啊就是有订单了之后你当然你要造出来给人家嘛所以要为自己生产这个新的光刻机去采取
采购镜头最早的菲利普是和法国的一家公司合作的叫 CERCO 这家公司可能叫什么 Circle 可能叫这个名字他们来给菲利普提供这个镜头的但是随着这个对镜头的要求越来越高啊法国大哥们就越来越不给力了找不出来了法国人们基本上就给力的可能性很小你就又得地狱骑士了但是法国人的特点是愿意懒活你啥要求我都可以懒没问题的但我做不出来是吗对我相当愿意做的啊
他们的特点是什么就是他们可以做出来一套能符合你要求的镜头但是在当你订购五套的时候他们就做不出来一模一样的了啊 为啥呀他们可能磨磨磨磨磨的蒙出来了哎呀 OK 没问题但是至于怎么做到的法国人表示我也不知道下次就蒙不对了就不能量彩就像那个老师让你做题一样然后做对了是吧你跟 CE 选对了对选对了告诉老师我学会了老师又出了同样的题不会的
就不会了不能忍铁了吧就是阿塞曼的人还专门跑到法国去看到底大哥们你们怎么干的是吧去了之后呢发现这家公司的主要收入来源于政府不贴所以他们当时就想他们是不可能生产出好东西的疯子
有点不似进去吧其实说白了有一点所以他们决定把法国的一个猪队友给踢了决定去找德国人德国蔡斯因为他们听到了蔡斯的神话就是说你从蔡斯订购一个零件你就可以得到保证即便再买 10 个 20 个 50 个他们的精度和规格都能一模一样而且蔡斯那时候不是已经给 GCA 供货什么的应该也不错但是其实蔡斯也是个猪队友对当年也有点坑了 GCA 当年其实蔡斯就是把 GCA 坑死的对不对
但是当时 84 85 可能还没发现吧对阿森美还没有发现他们是猪队友对而且和蔡司合作也不是一帆风顺的刚开始他们就知道蔡司跟着不理他就是我们的这个镜头供不应求首先我们要给 GCA 去供货嗯
其次包括日本的日历什么的都对我们投来了橄榄枝我们生产镜头很慢的我们的镜头都是手工磨的我们的员工都被称为金手指而且训练一个优秀的工程师前工就叫前工吧打磨工吧打磨工师傅需要五六年学徒老师老师傅带真的是手磨吗对 手磨全凭手感
这个真的太难了这个真的太难了就干艺术品一样的这种感觉对对对所以就说不是我们不想接你的单子就是我们得饱和了就这么谢师父了而且我们的师父很金贵就是早上起来十点钟上班下午四点半下班了真的吗
打着箱子喝啤酒去了吃烤肠去了但是后面呢就是幸亏呢有另外一个项目让这个蔡司觉得和他们合作是有利可图的 84 年时候呢其实让史密特还是说服了这个菲利普做一些购买他这个光刻机的一些承诺不是菲利普的那个半导体部门了
BioNTech 部门已经把他们都趴死了而是一个新成立的部门这个部门呢其实上就是说欧洲人看到日本人在存储芯片上发了大财就是碾压了美国人嘛让美国人很多公司都破产了嘛包括英特尔的转型也是因为做存储芯片实在是干不过日本人对偏执狂才能生存的那本书里面哦
这是郭鲁夫写的那个传记就讲到了嘛他们之前是生产的存储芯片吧后来干不下去了嘛还开会他和摩尔问下面那些人我们未知奈何对不对问那下面那些人有的人就会讲我们要扩大生产成本就会比日本人低然后有的人就讲我们要精进技术我们要做出来做出来比日本人速度更快存储空间更大的个内存各种方案各种方案啊反正就在原来的路上干就行了嗯然后
他和莫尔回到办公室他就问莫尔如果我们一直坚持在做内存董事会会怎么想莫尔说董事会会把我们都开了然后再雇一个新的 CEO 他一定不会再干该死的
存储业务了他会干别的然后戈禄夫说那就别等董事会动手了咱们把自己开了就完了咱们就干别的呗然后他们两个他真的是从办公室走出去然后又走回来假装是新上任了是吧对 假装新上任了我是新上任的戈禄夫我是新上任的摩尔我们干个新业务就视角转化了对 干个 CPU 我们不和日本人卷了
当美国人被日本人在存储芯片上卷得已经投降的时候荷兰人和德国人怎么样准备尬一脚是吗准备大干一场让你们见识见识欧洲人是怎么失败的干得过吗野心勃勃菲利普就和西孟子成立了一个新的公司就是在菲利普在投资阿斯麦那么抠门的时候 30 万美金 10 万美金都不想给的时候竟然拿出来 7 亿欧元
然后决定在存储芯片上大赚一笔当然西门子也拿 7 亿一起就加起来 15 亿大干一笔两国政府那时候还没有欧元那时候叫马克德国和荷兰两个国家合手而且那个时候两国政府都还支助 5 亿马克欧洲最牛的两个科技公司联合起来美国人干的不行那还肯定不行我们又说美国人不行小小日本轻松拿捏给美国人打个样哎呦这是
然后他们俩还分工大哥二哥咱俩不能打架你赚一个市场我赚一个市场所以菲利普分的是 SRAM 然后西蒙子负责的是 DRAM 的市场
就是所谓的 SRAM 就是静态随机存储器它的速度比较快它用在哪呢它用在 CPU 缓存什么的地方西蒙兹很记贼它生产的 DRAM 动态随机存储器它就是咱们现在的内存菲利普的 SRAM 市场需求第一不大第二英特尔都集成了以至于当时有人说菲利普生产的 SRAM 芯片足够全球用四五年的
这么讽刺全部生产到了仓库里面公司有这么决策失误的时候然后机子新闻子呢开始呢就是说和这个菲利普一起搞这个事情吧咱们都是欧洲人嘛甚至于就是在史密特的游说之下和菲利普一起答应从阿斯麦买光刻机但是新闻子后面根本就没有买史密特的光刻机新闻子大哥们偷偷的从日本东支引进了全套的 DRAM 技术这相当于是摆了这个菲利普一袋也摆了阿斯麦一袋
相当于到手的鸭子就飞了西门子大哥就非常黑啊但是呢西门子干的也不行所以呢就是菲利普干的不行了他那个 SRAM 这个部门就拆掉了啊所以就变成了恩智普然后自己在这干别的去干一摊然后菲利普呢就拆掉了变成了英飞灵啊就现在这俩公司都活着呢哦
然后英飞灵又把他 D-Drum 的业务又拆出去了拆了又拆又拆出去了叫奇梦达在 2016 年的时候奇梦达的专利和知识产权就被中国的公司依照创新收购了
收购了之后呢就是现在有一家公司就是生产这个内存的中国的公司叫这个合肥长兴合肥的是吧对合肥的我听过这个诶就是一几年对吧对是不是 18 年左右 17 18 年左右对对对我听过这个诶好意外啊合肥本地人政府什么各方面给予的支持特别的大就是这家嘛哦
怎么这么唠了半圈居然跟我以前听的这个故事还串到一起不管是菲利普和西蒙子他们两个干的怎么样对吧总归是给了史密特的一些订单的承诺原来瞧不上阿斯麦的蔡司也表示可以给你们干一干蔡司能干出来吗我现在问题就是蔡司能干出来符合要求的境界吗
那个时候菜市场没有问题的就是可以就是符合当时的要求老师傅磨的虽然慢吧但老师傅还可以磨出来嘛对吧况且我给 GCA 磨我也能给你磨呀对吧对对对况且 86 年 87 年时候 GCA 估计也订单变少了我正好几个老师傅比我闲给你磨点几百辆几百台还在仓库堆着呢对对对 86 年 5 月份的时候第一台这个 PAS2500 就就卖掉了卖掉了
卖给了美国的一家创业公司塞浦拉斯这家公司现在还是一个巨头现在其实做那个做散存的做散存的就是塞浦拉斯的散存就是 2002 年是被英飞林给收购掉了啊
但是当然收购料并不是公司不在了对吧继续生产对就是那个做 U 盘嘛这一类东西做散存的虽然机器开始卖着了但是阿斯麦依然处于破产的边缘因为卖的那点机器不够那个研发 CR 分的都投入太大了是吧
头是太大了而且他们在荷兰上班还受到荷兰当地的法律的一些限制保护劳动者是吧对刚才我们不是讲吗就是菲利普不是特别怕裁员吗对吧就是他们的劳动者是保护特别厉害的以至于就是阿斯麦的那个投资人就是那德尔普拉多非常愤怒的就是抨击荷兰政府说让高风险企业快速的倒闭是经典荷兰人的做法
如果我们的灯连续 13 个晚上亮着政府的劳工检验员就会跑过来检查我们我们应该把一个关键的战略产品拱手让给美国人和日本人吗如果这样的话那我只能说快去快乐的挤牛奶搅动黄油和卖郁金香吧
很气啊听起来对妈的很狠啊对搅黄油的人人家乳制品就是做的好咱家随便 996 啊三班倒了人家呢就不让你倒对就不让倒更有痛苦更有痛苦他痛苦不能加班很生气资本家的痛苦
挣破高兴打到你七寸了吧兄弟痛苦的资本家你把我们搞破产了我们也交不了税收好吗那就挤牛奶好吧而且在 87 年时候遭遇了全球的金融危机 87 年 10 月份的时候有一个很出名的股市危机黑色星期一香港恒生指数跌了 10%晚上美国道琼斯指数直接跌了 22.6%
崩盘了相当于是吗对就是道指在新冠疫情期间它也不可能跌这么多是因为它大盘个股你可能会跌 20%30%对不对但大盘直接跌去了 22.6%仅次于 1914 年跌的 24.4%我去这 100 年也没跌过这两回意思就是对百年无预的然后
黑天鹅了是吗对整个经济从 87 年 10 月之后就爆炸了全球经济就爆炸了经济一蹶不振这不就是张忠谋建台积电的那一年吗对 87 年这是个大年份呢对怪不得张忠谋到处打电话要钱别人不给都没钱呀大哥地主家里没有余粮这一
收成不比往年是吗是对所以呢到了八万年年初的时候阿斯麦的母公司 ASM 的财务状况就非常非常的差了嘛
而且甚至于不得不卖掉自己的部分产品线这一年春的时候阿森麦用光了他的一个信用额度 2500 万的信用额度相当于和银行借钱也借不出来了我还真想说他之前的研发资金哪来的爹妈又不怎么给原来是银行给的对这次阿森麦真的是走到了那个三穷水尽的地步甚至于就是工资有可能都发不出来
当然最终呢就是又和菲利普就是勉强刷了点钱找爹妈要对对对就是那个因为这里边除了史密特之外还有那个特劳斯特也不想看到他的这个一手就是扶植起来的这个工科技项目倒闭所以老脸啊又找
菲利普刷了 130 万美金刷点小钱过度一样是小钱对对对但是呢就是菲利普当然是不可能倒闭对吧但是财力雄厚啊对 ASM 就不行了他实际上没钱了所以说他就撤出了现在也是撤出了当年成立合资公司的时候感觉就已经坑了这家公司清算不干了现在把自己的股份给还给菲利普不要了这样的现在也是
对 ASM 来讲就是阿斯麦这个项目让他亏损了 3500 万美金很尴尬的走了菲利普就找到了那个荷兰的银行来接手相当于荷兰的银行取代了 ASM 的这个位置然后继续来维持阿斯麦的运营嘛
本来菲利普就不看好都是这些老员工老脸面 100 万 200 万的刷刷刷刷勉强维持这下去阿斯麦肯定倒闭了但这个时候有一个天降好事这个好事是什么呢就是台积电之前和阿斯麦买了 17 台 PS2500
用作新成立的台积电生产芯片正准备大干一场为什么和他们买是因为台积电也是菲利普投资的是我们上一期聊过了张忠谋那期聊过正准备大干一场失火了台积电这边厂子里着火了对就把这 17 台机器都烧了其实烧的也不是很严重总之是损毁了有烟熏损坏了对对对
因为这些机器都上了保险嘛所以台积电才不会说我勉强使用对不对那保险公司全赔所以这些机器全部退回给了阿斯麦从阿斯麦重新购买新的 17 台机器所以说平白无故就多出来 17 台机器的订单因为保险公司自己会赔对吧台积电也没大损失对不对没损失啊对保险公司哪一家呀好点分呀最受伤的是保险公司
但是那个阿斯麦这边我也感觉挺庆幸的因为 17 台不是个小订单啊就是这笔钱也是帮助阿斯麦度过了相当于是 88 年的这个难关嘛年关难过 88 年其实也是台积电成立第二年嘛对对对
要不是台积电失缓是吧一口气缓不上来阿斯麦就倒闭了真的有可能但是阿斯麦倒闭了对台积电也没好处啊书里面讲的就是是不是当年又多了这一笔额外的订单他们还愁愁满志的觉得怎么这一年订单量有多少台几十台了我明年是不是对吧对那一年卖掉了 74 台
然后总收入是 9400 万美元还 700 万盈利第二年又不行了第二年就没有意外之灾了它这个机器也没有那么先进美光和它买了一些然后还有台电买了一些台电是因为是兄弟公司美光是因为美光也是生产 DRAM 的不可能和日本的竞争对手去买光刻机
对吧我不能和敌人去买武器所以没办法我只能去找荷兰嘛剩下的像英特尔什么的无所谓了我是做 CPU 的日本人也不做 CPU 对不对我买你光刻机就好了啊就都好微妙啊这些啊对所以如果这样再走下去阿斯麦肯定就倒闭了早倒闭晚倒闭反正都得倒闭对所以阿斯麦必须得研发自己的新的光刻机是
就是你不能在将近 20 年前的技术上面对吧那还是 1970 几年研发出的那个东西对 74 年 73 年研发的东西后面不断改进商用化那个东西那个 PAS2500 上面去搞了所以要去搞新的嘛所以就要去搞这个 PAS5500 的这个机器就比原来要高级高级生前
高级 3000 对应该是比原来的光刻的速度什么的肯定都有改进最重要的是他们去把光刻的波长给改进了之前的波长是 436 纳米的波长然后它改成了 365 纳米的波长就之前叫 G 线镜头现在叫 I 线镜头这个镜头是跟蔡司有关吗他们研发出来但还有蔡司得做阿斯美的特点就是先研发
当然就是说蔡司总能磨出来一片对对先有能不能三五片就再说对再说有订单再说这款 PS550 的光刻机卖的还挺好台积电又买了一些然后美国也买了一些这个时候反观日本人就是没有什么动静了日本人还在卖一些比较落后的机器为什么呢是因为日本人想去跳过
这个 365 纳米的这个 i 线镜头直接就是 200 纳米左右大家都想玩到超迟我发现了对对对我不和你这一代玩了我直接冲向下一代对用这个现在也还流行的生子光光刻机直接去走的那一代阿斯麦为什么不走的那一代呢因为阿斯麦没钱啊
还是没有研发足够的对他只能就是说推而求其次去研发 i 线的镜头但是这个还帮助了他们就是 i 线的镜头正好能满足像美光太极电的需求更好在合适的时候推出了合适的价位的机器反而是日本人在干生子光的光刻机当时应该是 248 纳米日本人这次没有可以借鉴的对象卡卡
对就卡住了冲得太快了冲得比我们要抄的那个人还要快不知道该怎么冲了日本人有点尴尬对日本人忘了自己是怎么研发出光刻机人家是学习来的好吗对忘了自己是学习来的以为自己本来就会就大技术突破是没那么容易的你微调微创新还是可以的对对对没搞定那日本人再反过头来再去说好吧好吧
我们退一步我们也搞这个 365 纳米的 I 线镜头但是已经晚了你推出的已经晚了就有点蹉跎中间的时间有点荒废了有点蹉跎就是你的宣传商务合作什么的就已经我这好担心他会不会去阿斯曼那里买一个那款机器然后就又猜一猜日本人当时已经是什么领导者是吧遥遥领先我不屑猜了对估计后面还是想想算了我们还是老奔哈哈哈哈哈
所以自己的成功也要办竞争对手的一些错误决策是吧对啊另外原因都得有对啊所以搞定了传统的这个老客户是吧台阶电和美光下一步就是搞定一个非常非常重要的客户就是一直想搞定都没有搞定的 IBM82 年就没搞定而当时 IBM 人家也不想要你这个
极限镜头的这个东西所以 5500 后面还有一个款分两步走用上了新的激光器它能发 248 纳米的紫外线
所以这款光刻机就很入 IBM 老大哥的眼 IBM 老哥的法眼已经到了 1991 年了当时在 91 年 1 月份的时候阿森迈就邀请 IBM 的老板就是来阿森迈来监视监视我们的好自信对监视我们的东西
因为这个机器呢比较先进啊就是 550 的机器比较先进它是首先是模块化的比如激光器然后刻录的托盘然后都是模块化的那好处就是说如果那个模块坏了就不用修就是我把这个模块换了就行了对吧我给你换个新的坏了那个拿回去我们修耽误你干活吗不耽误你干活哦
因为光刻机停机一个小时就损失很多钱是我为我为这些甲方公司们考虑嘛停机两天停机两个月我去公司黄了呀是是是那邀请这个 IBM 的老板来的时候呢这是 91 年 1 月份打仗了海湾战争只能想到这个战争了对海湾战争以美国为首的联合国部队开始轰炸伊拉克嗯
美国政府不允许 IBM 的人出国关键科技重点行业啊你们就好好在家蹲着对尤其是坐着飞机飞到荷兰去这种事情都能遇到没关系啊没关系啊阿斯麦的行李表示我们去必须拿下我们不要命了我们去对当然你不可能拿着光刻机去啊嗯
他们就拍了录像拍了视频然后就拍了珍贵的录像带就带到了机密资料好吧对 肯定是机密资料带到了美国的东海岸据说当时 IBM 的人看了录像之后大吃一惊差点从椅子上掉下来他们从未见过如此先进的设备在会议室十分激动
谁说的话这是谁的记录啊就是我在阿斯外官网上这么写的啊小学生做文啊阿斯外官网它有一个那个历史其中有一个人是这么口述的就是他是这样的他就说亲历者亲历者他去的服了当时我非常自豪大概这意思双方交谈甚欢决定马上要钉钩一批然后呢 IBM 用巴斯麦的这个
PS5500 生产了自己非常著名的大型企业服务器吧大型企业机 System 390 那个东西卖很贵的那个东西我看了一下当年卖 100 万美金啊
贵的卖四五百块你这低配的一百块美金超级计算机特别大 2B 的你卖给美国的电话公司邮政公司还有大型企业银行对人家来说这个钱他肯定负担得起 IBM 主要是卖银行虽然卖的这么火但是 IBM 还是没有钱我听了半天了这一笔一笔
一笔一笔订单呢有订单但是你这个钱就是他那个卖法我觉得还是因为那个卖法对吧人家挣钱他给钱了回款很慢的我觉得回款很慢对咱之前说过如果你可以欠别人但别人不欠你你这不就挣着了吗对吧对别人把钱都赶紧送到我这但是我需要付你的我先不付
对对有这样的期对对对错开了吗跟 IBM 的联手还不行是吗还是没有不是联手就跟他们合作没有让他们彻底摆脱这个破产的这个危机是有用的呀就是有啥用呢就是正是因为和 IBM 这个联手才从菲利普又借出来 2100 万美金大哥我们有订单了大哥
然后飞利浦开始不想接飞利浦很多那种人就是相对于你为什么你们还得坚持我为什么不投一些别的项目呢对为什么要投给你为什么你还得搞而且我这里 200 个孩子呢是吧对甚至很多人就觉得你们关门算了别那么下折腾完了很没意思吧对不对你每天都很穷也不赚钱好不容易卖几台第二年又不行了对然后阿兹迈是这么和飞利浦说的
如果我们抖币了按照荷兰的劳动法规要付遣散费并且我们还要赔小 IBM 这样的客户这个合同的违约金是赔偿大概要两亿美金但是现在我们就缺 2100 万不如
我感觉学到了谈判的这个绝对的然后飞泥浦大哥表示冒汗了什么鬼老爹借我 200 块钱不借的话回头你得赔人家两万我就会借你 200 对好恐怖
有点像我们最近网上我看到有那种就是你跟家人说你要开山窗户家人不同意第二天你说不我要把天花板都给掀了屋顶都给掀了爹妈说那你把那窗户开了吗对不借钱也可以不借钱我们无所谓我们回家了我们到别的公司去了这两亿的单子你签一下然后
然后菲利普大哥很尬对然后就借给他们 2100 万这个真的是顶上用场把它周转起来了其实第二年就还了 92 年就还了 92 年就阿斯麦就把钱就还给菲利普对 还给菲利普那他是 92 年以后就基本上都 OK 了吗就正向经营对 基本上正向经营了那真的是不容易你看 84 年成立到 92 年
而且当时那个有人去描述就是菲利普的人很高兴还鼓起掌来了好像摆剪了一样剪到回头圈了公司也是有压力的我感觉他这个时候正向转起来之后那个 ASM 那个另外那个母公司可能心里也挺难受的对我卖走了而且 92 年的时候还有一件事就是菲利普卖给了中国人一些设备上海原建武厂就是与和菲利普公司就是洽谈
成立了上海菲利普半导体公司啊那时候是不是改革开放之后正非常突飞猛进去干的时候很开放很开放的啊然后做了建了中国的第一座五村的这个金元厂 2004 年的时候改成这个股份公司了就上海先进半导体股份有限公司嗯
然后呢里边现在还有这个 PS2500 光刻机很多啊还在那里还在那生产吗对啊在生产啊在搞定 IMM 之后呢就是又接到了韩国人的电话美国人吧给了日本人一棒子后就开始卷日本人了是吧不但在技术上封锁经济上自裁还要在日本边上安插比日本人还要能卷的小弟好几个呢好几个韩国人台湾人你们帮我卷他是吧嗯
我们在后边再给他来个扫堂腿日本人就一蹶不振了所以这时候韩国人就觉得起劲了开始的时候阿斯麦其实是找过韩国人 88 年的时候就找过他们了斯密特就找过跑到沙尔去推销然后韩国说我们对尼康很满意的你这不行你什么人荷兰人不懂斯密特那时候
对这个时候韩国人打过电话来了韩国人很惊讶从来没有接过电话里面去谈价值数百万美金的交易韩国人为啥忽然想起我们来了是吧你们不是用尼康用挺好吗三星的人是这么说的说
我们也想去造这个 DRAM 存储芯片不是要卷日本人吗对不对所以也造起了这个芯片这个过程当中呢就是和美光有一些合作三星呢美光看到美光那边设备还可以是这意思不对他去美光的工厂参观去了看到美光的工厂里面有很多不是尼康的机器
就是很多阿斯麦的 PAS5500 正在以惊人的速度然后生产芯片生产芯片对正在印钞而且问了问好像也不会怎么坏他们觉得很感兴趣服务也不错这个方面对吧对然后呢三星觉得这个是个机会打电话嗨我要印钞机
对我要印刷机而且要 100 台印刷机价值 5 亿美金你主要说他真的是看到人家真的用的好对而且我觉得这个很符合三星的特点为什么就是韩国人就是财团就是卷对吧这个东西好拿钱砸好就买 100 台 5 亿美金不是他当时真的买 100 台吗对这样买 100 台天哪对东南亚人的风
亚洲人的疯狂一百台人家一年三星哥马上就要去买但是三星哥这个人就说第一我买的我买的多但是我要赶价钱东亚人就这副德行对 赶价钱而且是在阿斯麦的报价之上降低 30%怎么这样啊那我给你抬高 30%不就完了吗
对就是你慢慢砍吧对当时那个阿斯麦的那个销售的老板那就说哎呀我们要为长远考虑啊这个降价就降价也可以啊反正买的很多啊阿斯麦的老板就说我们不能让他们侮辱我们韩国人侮辱了我们当然了说完这句话之后呢他们第二天就和韩国人说我们降价 25%啊
我以为硬气说只能叫你降价 10%之类的呢没差多少好吗对但是韩国人不同意说必须降价 30%就他们好像定了个 KPI 嘿领导我会去跟人家谈然后一定给你砍价 30%就感觉有这种军令状
对我相信韩国人是这样的相信三星的人肯定不是要不我干不到我不信理我就觉得有点轴是不是就像你说的肯定是有一个军令状一样的东西就是谈判的人专门用来谈判的是分节的我发现了分两伙人这是亚洲文化的特点我说了不算我老板就要让我硬砍到 30%这个
对啊就是我的任务是砍到 30%我管你以后怎么算什么盈利什么回报周期呢不管我没有权限 25%其实我没有权限我其实来了就是通知你们 30%就一个茬 30%对对我就干这个的其实就这样
好讨厌这得谈崩啊所以就崩了崩了就阿斯麦人就回去了 93 年的时候又给台积电卖了一些什么的有点硬气了就喘过气了要知道三年前的话我立刻答应他跪下来好的没问题所以呢他不太着急然后回去之后呢他们想了想就是三星其实他也是着急的要建厂要挣钱嗯
如果三星的工厂晚见一个月他们就要损失上亿美金甚至数亿美金的这个收入是吧就是我刚才说的要算的话对吧对相当于这里你有损失几万块钱的可能性但是你和我老是掰扯这 50 块钱这是问题
果然一个月不到三星就打过电话来了表示可以来首尔继续洽谈洽谈我被另外一个领导捶了还没谈下来当时您不是让我 30%吗不会灵活的来请示我吗你不懂得给我讲讲道理吗你没谈下来就是失败现在损失还很大了一个亿两个亿的你负责对我没有说过 30%我是说尽量东亚的这个浓浓的味就出来了
当然他们就达成条件了但是这个条件没有在其他资料找到就是到底是一个多少折扣肯定是有个折扣估计还是 25%我估计这个情况所以拿下三星之后韩国基本上其他的企业也就会去找阿斯麦了那也是凯利士马上找阿斯麦买了一堆食物者为俊杰对阿斯麦又卖给台积电又卖给 IBM 又卖给韩国人全球卖卖得很开心的时候就是卖印钞机对
有个新的问题真的是造不过来产能不足不好意思大哥你排到时间以后人家也很生气的这个产能不足是多方面的是吗产能不足主要是因为蔡瑟助队友卡在他这儿呢因为蔡瑟大哥们现在还是受磨呢金手指呢这边这么精密什么自动化高科技你那边
得跟上吧对当阿斯麦的兄弟们因为产能急得像热锅上的蚂蚁一样而德国人一点也不着急德国人就这样我严谨还得喝啤酒呢德国人在 90 年代初期的时候蔡司六名顶级技工一年只能摸出十套镜头相当于一个人一年能照两块镜头这对你像他有多少人他这边都几百台的怎么卖呢这人收钱呢大哥在订单要不咱们跟他说三星你不好意思十年后了蔡司这边干不了了
阿斯麦认为就是说如果蔡司不改变那就像蔡司当年坑 GCA 一样要坑我们了所以一定要把这个老蔡司真的是百年蔡司老的走不动刀了几乎用了一百年的流程给扭过来我去真的是太难了我想想都很难但是你要是让蔡司变化他是不会变化的就蔡司大哥们就德国人很难搞而且再说了可能是那种到点下班了你就订单不来不来就不来吧你不看不上我们就不看
不干就不干用的很我别的业务还有呢当然这个时候正好是阿斯麦拿到了三星的大订单这是上百台的机器有钱了我这是金子这是银子大哥要不要一起赚有钱不赚吗对有钱不赚吗而且你站在阿斯麦的视角我去这哥们要是不好干的话大家都得黄然后阿斯麦借给蔡司 1900 万美元
天哪这是一大笔你还 90 年代对蔡司做改造做什么改造呢首先让蔡司去买了 ABB 的可编程机器人离子速的时刻设备抛光笔等等一系列现代科技产品就一步到位是吧原来手搓别手搓了咱有电动工具咱就别搓了你那师傅老师傅两月赶不住一片我就一天都给你磨完是吧对
可蔡司说你干别的那些给别人做镜头啥那些反正没啥用也改造改造就是收龙收龙人都给我做镜头就那些中小师傅们不知道在干啥的也没挣到钱培训培训全来干这个在 94 年年底的时候解决了蔡司的人手魔的问题彻底升级相当于
对用机器大哥用机器然后呢你不是给了赛斯很多钱吗对不对赛斯觉得自己啊这个现代科技真不错老师傅觉得真不赖老师傅默默的开始接起了美国人的声音
给美国的加州的 SVG 公司也是一个做光合体的公司在当年抹起了镜头都这么厚道啊德国人太不厚道了这就是啊德国人太不厚道了所以阿兹拜没办法又投资利弊钱啊就占了蔡司半导体光学部门
25%的股份你看这不就我刚才的感觉吗对吧必须得攻入他内部要不他瞎搞就是你借钱没有用你得给钱就是你借给维签 900 万相当于你没有股份到时候还你对不对我还借别人家活给你我早点还钱我天经地义对啊我在努力呢大哥我在努力还钱呢
所以就生给了蔡司一笔钱大哥你拿着我买你的产量产能咱别捣乱行吗别坑我行吗我家真真日上的你阿斯麦下一步就是上市嘛就是 95 年时候阿斯麦就上市了终于搞定了是吧各方面都搞定了搞定了就上市也需要一些钱那个时候其实上为什么要上市其实上
是阿塞曼的母公司也钱不是特别多就是你想继续发展继续需要投资然后菲利普那个时候其实不比当年了也没有那么多钱包括银行什么的之前那个股权结构也是需要调吧可能所以他必须要上市嘛所以要上市圈钱为下一代的这个光刻机来做准备是因为太少钱了对你不能光卖这个 5500 啊嗯
想去做这个极子光光刻机啊就是现在啊 18 年才推出市场的那个极子光光刻机最新最新这一个对在 90 年代的时候他们已经开始在搞了呀所以为了这台光刻机你也需要去劝钱是相当于他们劝了钱之后也干了 20 来年才干出来啊对用了 20 年时间才发出来天哪而且是集全球之力啊
上市的时候希望别人投资但是很多投资的机构包括荷兰银行集团还有德国默克公司表示就是说如果蔡司和你是一伙了我们才投你们因为你的这个设备非常依赖蔡司的进投也是万一人家就甩手不干了你这就完完你就黄了所以你必须和蔡司绑定在一起
直白的说就是蔡司必须投资你蔡大哥有那么多钱吗这个兜里面脸还干净呢真的是穷得叮当响蔡司怎么混的老蔡会特别惨老蔡去找老蔡了老蔡说我非常看好你们非常愿意投资但是没有钱当时老蔡靠啥活着呢老蔡是靠她的兄弟部门活着呢
就是这个蔡司基金蔡司公司是属于蔡司基金会管理的因为老蔡司就是那个最少八几年的那小子他死了之后就是为了让他那个家族大家都不要乱套所以就把这个公司的运营和他那个资本管理给分离了家族的人你就别参与了所以在这个蔡司基金会下面有蔡司就是魔镜片的一帮人那是老本行吗对还有肖特公司就是做玻璃的当时肖特公司很赚钱
做玻璃大哥还赚钱的需求比较大对 磨金片的兄弟不行这给我感觉像什么像咱们现在去那种大排档美食城上有好多档口有的档口你会发现他一直在那开着卖拉面的人一直开着有的档口你发现他开了两三个月就走了开两三个月走那些人一定就是生产效率特低的
十分钟就做不出一份的那个东西对十分钟就做不出一份的那个你等半天卖飞饼了卖什么做得特慢即便做得特别好吃但是你想中午上班的人吃饭也就一个小时对吧然后你能卖出几份那个做拉面的人他卖的很快所以也就是说老蔡这帮人还拿手磨你就算是再精密再厉害你的生产率太低了 94 年那会儿应该是升级了一些了对吧但这个历史遗留问题肯定是有的对手脱围
可能也就是给阿斯麦那个机器然后其他的还在搓呢这感觉有点像你看我是比方说我是做面料的是吧我面料做的蛮好然后我的公司还有一家是专门做成衣的他不行他的裁缝工什么都不行品牌设计也不行但是我在做布料的我就一捆一捆卖出去的
卖的挺好这料挺好的对阿兹麦为了上市和蔡司说借给蔡司 5%的股份的钱用来买自己的股份这太屈辱了然后德国人无情的拒绝了他们德国人表示我们不借你的钱也不想买你的股份我们都是老菜家的老工匠这种金融的东西我们也不懂
什么借钱还要还很麻烦泰森后来没有投资泰森后来没有投资但是按照 5%来算损失 N 个亿是吗那肯定阿斯曼现在就几千个亿的美金天哪投资几百万可能就差不多那是你借我钱让我买你的我说实话这有什么风险吗挺兄弟的我觉得老蔡之前也是被坑过被美国人坑过后来 GCA 不是他那个资金周转不灵就是老拿那些设备
就是抵债抵给老蔡老蔡家一堆负资产老蔡被坑了我玩不过你们这些是吧对对对咱就是一手交钱一手交货得了没有现钱的我不玩你看他们不是刚把 ASM 给坑死吗本来是说 210 万美金就行了是吧最后坑了 3500 万美金也是啊
盘算一下他们的历史对本来说借给我们钱 5%的股份后来把我们全搭进去了可千万不要弄这种事本来好好的安安稳稳的是吧干一片晶片挣一片钱的对荷兰人风评很差的名声很差的易经销那些问题我们德国人都是德国人风评就好
所以诗也上了是吧买卖也做得风生水起了基本上 90 年代的时候阿斯麦基本上就稳了只是那时候名声没那么大大众咱们大陆这边大众是不知道对那个时候
一半一半吧就是阿斯麦和尼康一半一半吧就是那个时候英特尔还用着尼康的机器尼康的这个机器用的飞起是吧对对对因为大家都差不多那真正拉开真正阿斯麦站到这个科技之巅呢是它的下一代光刻机嘛极紫光的光刻机也就是它上市圈前为了研发的研发 20 来年这个嘛对研发 20 来年的光刻机
这个世界上没有 EUV 没有极子没有极子光光合集那现在就没有 5 纳米以下的工艺我们人类还在很费力或者很慢的行驶是是是那很多事都不好弄了我看这个极子光光合集的基础之后我就觉得
这是外星科技我们接下来就是好好聊一下阿斯麦的看家的最顶级的一项技术是吧这个机器对它从 90 年代一直研发到 2010 年以后就是有这么难吗我想说它原来有这么好的基础从菲利普一直到后来大家一起到底难在哪就是
这是一个重新研发的过程就是所有的东西都相当于是重新来造理论很有可能是相通的但是工程上面它是不同的阿斯麦的现任 CEO 维尼克说我们就像翻越高山当我们翻越一座高山的时候我们会看到前面还有五金的高山
就是你解决了一个问题之后你才能遇到下一个问题韦尼克就说如果把极紫光光刻机的反射镜面他用的是反射的技术反射镜面面积扩大到整个德国最高的凸起处不会高于一厘米
它那个反射镜面是非常光滑的如果用这台机器的机械的控制器去发射一束激光它可以击中月球上的高尔夫球这么远的距离这么精准的控制怎么可能完全就是外星科技你想象不到它有多么精密发射一些卫星什么都没那么精密我瞎说的卫星没有那么精密因为你遇到空气遇到什么的对吧卫星是差太远了没有那么精密
所以光刻机极致管轮过程机是集合了各个领域当中最顶尖的公司技术和科学家共同做出来的
人类历史上最不可思议的机器真的是最不可思议的机器你的意思是里面的各种包括镜片也好里面各种材料部件零部件不是他自己生产的是吧阿斯麦只能生产 15%剩下的 85%由全球最顶尖的公司给他提供最早其实并不是说阿斯麦想去做这事这个事是 92 年提出来的那个时候阿斯麦还急着卖自己的老机子老机子呢
最早提出来的是英特尔英特尔的那个组建研究总监约翰卡拉瑟斯他去找的戈鲁夫叫钱就说他和戈鲁夫说如果我们不去研究波长更小的这种极紫光的光刻机未来一定会面临摩尔定律的失效所以我们一定要去研发极紫光那种机器戈鲁夫
哥鲁夫老板就问首先怎么研发什么时候可以研发出来需要多少钱约翰说我不知道能不能研发出来哥鲁夫说你的意思是说我们要把钱花到一个我们还不知道管用不管用的地方上吗哈哈哈哈
咋回事啊领导的问责对然后那哥们回答说对啊所以这个东西叫研究然后戈洛夫就问当时还是顾问的就是摩尔他不是退了吗 CO 退了是顾问问摩尔你怎么看摩尔说戈洛夫你还有别的选择吗戈洛夫说好的先拿着两亿花去吧就给他两亿去研发给那个管技术那位去研发对对拨两亿的资金现在英特尔里面的研发能研发出来吗
英特尔后面其实又投了很多钱其实英特尔英特尔从开始就没有打算自己去造这个 EVO 的设备他想去做一个联盟英特尔又走了诺西斯的这个路要找个联盟我们大家一起来一起来搞一起来搞然后思路其实也有道理了集合了六家晶片厂商反正就是那些公司美国安这些我估计都是美国的当然这里边的那些人没有英特尔着急英特尔因为当时是技术最先进的嗯
那些人都是跑比如后边他不着急越是跑前面越知道咱得努力对吧对所以英特尔在这个联盟当中他的支出的费用是 95%这拉上其他几家是那几家一人 1%当然
以英特尔的体量也说服了美国的当时的克林顿政府啊去发起了一个叫 EUV LLC 的组织就合作组织那由美国政府就是美国能源部啊基础研究部门也掏钱一起去去解决什么问题呢去解决从理论上解决就是这个极紫光能不能搞定哦
对你要理论上的搞不定那更无可能对所以说美国的三大国家实验室劳伦斯利福摩尔实验室和劳伦斯伯克利实验室和桑迪亚国家实验室都参与进来了有几百个这样顶级的科学家一起验证就是说 EVU 这种光科技的技术的可行性的问题当然你要说有一帮搞理论的人对吧那你需要有干活的也就是船的人船机器的人对吧
但是当时美国已经没有传机器人了就是 GAC 已经亡了倒闭了当年不是不想救吗对美国还有一家就是在硅谷就是硅谷集团就是 SVG 但是他技术太落后了 SVG 就是收购了 MR 的那个那家就是用那个反射镜做那个扫描式的
那个光刻的那家那家也跟不上了说够了他就太落后了那个技术对吧所以只能把目光投向了阿斯麦和尼康格放眼全球对对对英特尔不所谓的当然英特尔还力邀了尼康就是因为英特尔用了尼康的设备对吧但是除了英特尔之外其他都不让一纸报告提交国会尼康可能会将技术转移到日本从而彻底毁灭美国光刻机产业
真的真的会我是觉得他们的担忧不无道理随即尼康被踢出联盟成也是学习败也是学习就是现在没得选对也就剩下阿斯麦了作为一个外国公司也是展开了强力的游说开出了非常就是对美国当时看起来非常有利的条件首先 A 在美国设立研发中心 B 在美国建厂 C 保证 55%的零件从美国供应商采购哦
哦并且深度绑定了哈并且接受美国政府的定期检查对这感觉怎么成美国国旗的感觉怎么回事对有一点哈对啊所以你会发现就是这个国家力量一直在半导体的领域里面嘛有所以
现在我们会想阿斯麦他的光刻机要卖给别的国家为什么要听美国政府的对吧因为你刚开始人家成立这个联盟美国的那个科学院研究院研究出来的这种理论技术授权给你是有条件的嗯
工程自然是很难嘛但是工程的开始是要有理论嘛所以理论的掌握还是在美国人手里的所以阿斯麦他不得不去接受美国政府的这个条件现在阿斯麦他不是一家荷兰公司他主要的资本是美国的资本啊美国资本集团投资他的呀不是有人也这么说台积电吗台积电不是而且
阿斯麦前两年还想从荷兰走呢就是和荷兰政府说我们要走了不好意思我们搬走了其实都可以搬走兄弟们我给你们美国绿卡咱们一块走肯定愿意啊对啊应该愿意因为荷兰政府的税收还有什么那种不加班不加班什么的阿斯麦忍无可忍还不能裁员对对对因为它已经是国际化公司了嘛对吧对威胁荷兰政府要走荷兰政府表示没关系你们加吧你们加吧没关系啊
大概的意思什么原则都是有条件的税收税收少收点没关系
你们多卖几台不是我们又收回来了吗因为荷兰政府想你要一搬走我再损失多少个岗位相关联系对不对不仅是门面税收对然后我出门还说我们国家也有高科技结果你们要搬走了我们国家就剩郁景香和牛奶了由一个工业国一夜之间变成农业国这不是很惨所以你看何嘉能就被美国踢了之后就决定不生产自己的光科技了机子光的光科技那只有阿斯麦一家
因为阿斯麦这边也相当于你想这么大的力量汇聚到一起让他去做把这事能做成这根源上面你就拼不过人家了已经对 2001 年的时候就是美国的那家刚才说是美国 SVG 对就连自己评估都比较拉胯那家就是阿斯麦也收购掉了是 SVG 吗对 SVG 收购掉了然后收购了 SVG 的话就阿斯麦得到了两个两个关键的东西一个就是 SVG
它的反射镜的专利就是之前是用的是透镜来去聚光是我们刚才提到对 SVG 它是用的是反射镜然后极自光的光合体里面大量的使用了反射镜第二个 SVG 它是有给英特尔供货的合同的所以它可以给英特尔供货那么最后变成了阿斯麦也可以给英特尔供货了
相当于就是把这事可因耳关系有劲了啊结成亲家了啊对对对说这个最早时候 92 年的时候那个菲利普还想把阿萨迈卖给 SVG 呢而且只需要 6000 万美金
SVG 不想买对对对结果 SVG 只愿意用自己的股票换一换菲利普觉得不给钱不行都挺算计的对因为当时菲利普只想要现金就只想把之前投的那些钱把本收回来我不想要股票投了太多年了好吗对我不想要股票因为你那股票也是我认知之外的对对对只有我坑别人别人不能坑我就没有成结果过了十年之后阿森麦把 SVG 给收购了
从 1997 年到 2003 年这个科学联盟一共发布了几百篇的论文论证了验证了
意犹为光科技的可行性论证完毕之后这个联盟就解散了就是理论上没问题了就是就差兄弟你造就完了就是科学家的活已经干完了你看后面的研发又花了十多年的时间阿斯麦前前后后花了 20 年时间投资了上百亿可以说对阿斯麦来讲是一个非常大的一个科技的赌注是不是他得有收回来的很多钱又得投进去包括那个
他投资了上百亿美金都是小钱英特尔三星台积电都在投他的钱 2012 年这一年英特尔就投了 140 亿美金给他天哪人家有知识产权什么科研这些什么理论都只是个基础没有美国那么多科学家你干不出来你花五六年能干出来吗就算你拿到这些授权拿到这个知识产权你工程实现不了还不等于零吗对继续烧钱我真是没想到一年还在烧这么多我还以为说阿斯麦
自己能赚起来呢就自己的钱自己赚了然后自己就再投进去全靠大哥们投钱大哥们除了钱之后还要投人呢人都整个的这个光刻机里面就非常非常多的这种外星的科技的东西就是非常神奇的东西真的是
就听起来就不可思议的部分我们好好讲讲对首先就是说它这个光是一个不可见光对吧这个光就是不可能从自然得来的因为它的光线 13.5 纳米的不能穿透空气的所以从太阳当中射出来的光线即便有这样的波长的也不可能来到地球的所以你必须要人造知道怎么去生成这个极紫光的公司
是美国的一家公司叫西蒙他们其实在 1980 年的时候就在研究这种光线它是要用这个激光
去射击非常非常小直径三千万分之一米的那个小稀球然后呢射击两次第一次用激光击中它的时候把它加热加热到五十万度然后再把它第二次把它再打碎五十万度对比太阳表面的温度还要高好几倍然后再把它打碎然后这个时候就能产生这样的光那么你的光要连续的时候必须每秒钟要击中它五万次什么对还不是击中五万次是重复五万次
第一次要加热第二次要打碎所以每秒钟 5 万回是吗相当于打 10 万次对你的激光器每秒钟要发射 10 万次激光滴下来的那个吸球每秒钟要滴下来 5 万滴我就想说那个小球哪来的我正想说吸是吗吸外星科技啊就是这种现在滴下来我才能打中 5 万次这 5 万次怎么能打中
打准的西蒙这帮人就干这个的他也可以搞这个的太科技了吗而且激光器也不是西蒙做的激光器也是从德国买的德国的创普公司提供的激光器而且还有一个问题是因为你每秒钟要击中 10 万次你会产生大量的热所以你必须把热给急速的抽出去所以要有每秒钟旋转 1000 转的风扇
风扇是用磁铁悬浮在空中悬浮它没有任何摩擦的而且它这个吹这个风也不能影响到人家那个金属那个吸那小地儿低下来的那个稳定啊对它要把那个热量马上的抽走
说到刚才说的那个创服的激光器这个 CD 本身就会反光呀它是亮的嘛对吧为了防止这个反射的光对激光器做干扰那就需要在激光器前面有个窗口就像在那个碉堡有个小口嘛对吧只能够往外发射激光别的光线不能照到我不要干扰到我的下一次发射嘛对对对那这个窗口呢是要用超纯净的钻石来做自然界不可能有超纯净的钻石啊你踩的金刚石有杂质肯定有杂质嘛对
所以他们必须生产人造钻石而且是生产超纯净的人造钻石我发现了干西边就超纯净这个词经常能听到现在网上卖人造钻石很便宜很多人造钻石就是因为在半导体上要用到的如果只是为了你爱美的话其实产量积极性研发什么没那么高可能对就是因为在半导体的研发当中人们需要这种人造钻石然后他有的技术但是技术后面多了之后顺便民用商用做饰品了
对有了激光器之后对吧第二你要收集那个轰击那个吸球发射出来的极紫外线 13.5 那名字因为要拿去用光刻用嘛对对对那时候就要去找蔡司啊要蔡司去生产那个反光镜但是你普通的镜子是不可能去反射那么小波长的光线的普通的镜子放大之后你会发现里边的那些发现那个材料那个没有那么光滑嗯
那个材料没有那么光滑是是是所以在蔡司就是使用了几十层叠加的两种材料一种是木一种是硅金色旁的一种是木负责反射光线一种是硅然后透明的负责让光线穿透嗯
然后呢一层木一层硅这样叠叠叠叠叠叠成镜子这个镜子每一层表面的无差要控制在 0.01 纳米以内也就是说直径 30 厘米的这个大镜子起伏不到 0.3 纳米所以说就像原来那个阿斯维那么老板说的把镜子扩大到德国那么大我们的起伏不会超过 1 厘米哇
相对我要求你从上海到北京修一条铁路而且咱们最开始讲了那个步进光刻你要对齐啊对吧之前对齐是微米级的现在对齐是纳米级的这难度不是提高个几百倍而已啊那每次你的机器移动都要非常的精确非常的稳
对吧然后相当于什么呢就精确到几十纳米的这个范围内相当于两辆汽车以每小时三万公里的速度并行两者之间相差必须小于 0.5 毫米我就觉得绝无可能我就感觉就以我们的常理去判断而且这里有一个很趣的地方就是不知道大家发现没有阿斯麦所依赖的这些供应商嗯
都是单一供应商你要做别的工程不一样吧去做门做窗我找供应商肯定得有几个人过来比价对不对而且有时候为了害怕出啥事我还得多留几手对吧对但是因为光科技太难了简直是人类的科技成果的明珠只能去找最优秀的最顶尖的公司而且还不一定搞得定所以阿斯麦所有的供应商都是单一供应商蔡司我就依赖你做镜头我别人也不找
就找你搞定而且我还得把赌注都赌在你身上对我还根本就没有被选的那个方案对所以甚至在 2016 年的时候支付了 10 亿美金资助蔡司研发镜头怎么又是要资助他 90 年代就资助过那么多钱了老蔡就他靠上了阿斯曼这就有饭吃了蔡司可能也想说我也不想那么拼命努力的没办法你就被赖
被赖上我了呀你不看看你的需求是啥这是人话吗当年 90 年代手搓锁磨镜片的老师不要知道这个是磨镜片的老师后来的需求都能下手了巧夺天宫而且阿尔舍麦的首席执行长温克宁对供应商们说如果你们不守规矩搞不定的话我们会直接把你们公司买下来
你跑不了你搞不定把它买下来而且真的是不是开玩笑的刚才我们不是说的那个美国那个西蒙阿斯麦直接 26 亿美金给他买了就是因为西蒙不是和川普合作做那个打那个消息球吗川普是提供了这个激光器川普已经完成他的任务了但是西蒙用那个激光器他功率一直没上去在阿斯麦好几次去要求他们提高功率的时候他们都没有搞定就感觉像是摸羊公那种感觉然后就干脆就把那个西蒙买下来干起来加起班来
搞定了好吧有这么个案例其他供应商也得好好想想对吧基本上就搞定了对而且阿森麦要求供应商所有的零件设定的维修的目标就相当于是多少个小时不能坏平均至少是不故障的使用 3 万个小时也就是说连续开机 4 年不要坏对
不得不这么去要求一台光刻机就有十多万个零件即便是一个零件能用三万个小时但是你有十多万个零件其实上还是要经常修那如果是说一个零件只能用个几千个小时人机就开不了了一开机五分钟就得修不是这样出个问题就那出个问题是吗光灯光灯的修就完了对啊但是对于晶圆厂来讲对于那个
芯片公司来讲每停机一个小时就要损失特别特别多的钱对张忠谋那期咱们去聊过就人家成本也是极高的在做这个生产的对吧对这么多人力物力然后各种配套的东西人家的订单也是等不了啊就是必须啊就是
你也加班的把那活儿干出来是的而且整个这个机器的生命周期里边阿斯麦还有配一组人随时待命对里边有光学专家软件专家还有什么激光器的公司然后等等这些人配齐配齐但他不一定在现场组成网络总之有事这帮人给你搞去里面聊一下说一下对
而且得立刻搞定就是维修非常快印钞机停了大哥印钞机停了怎么有停的理由这里还要去讲一下就是台积电的参与台积电之前研发人员是很少的他就干
就是 97 年的时候才有 100 多个人就研发团队他 87 年成立到 97 年 100 来其实正常也够用了吧是不是但是到了 13 年的时候就 7000 多个人研发团队其中很大一部分的人就是用来协助阿斯麦搞那个光刻机对这个成本真的是巨大我觉得老张说那话不假对吧我觉得人都搭进去再给你帮一块研发
台积电的蒋尚义说台湾人工作勤奋很多台积电在先进制程的制造成本上研发占了很大的一部分他说在台积电如果有机器有问题凌晨两点前我们就会去看去修他们不会有抱怨他们的配偶也不会有抱怨其实是之前塑料的机器和正在研发的最新还没彻底研发好的机器都要仰仗张忠谋这边的人不对台积电这边的人
进一步去试用完善吗对测试也好怎么样也好或者是有些技术难关就得一起配合因为你造出来后面还得生产的好吗光靠荷兰人那帮人或者美国那帮人也不行还有一帮台湾人也行蒋尚义都说了我们可以轻易找到愿意通宵工作的员工就在台湾你能在荷兰和美国找到吗
华人之光吧真的是对你在荷兰即便找到通宵工作的员工工会会让你干嘛工会也会找你的或者劳动保护局什么的对或者家属要告了对我们还以为德国人的集中营又开起来了呢这很伤害我们民族感情好吗
真的是我听到这里才觉得上一期我们聊张忠谋聊台积电可能感触没那么深聊到这里台积电贡献很大就是蒋商义都说了我们不惜重金一再的测试和改进那
那个 EVO 光刻机你的印钞机一定要弄好然后我们这边帮忙印钞才能印的好然后老黄那边卖钞票才能卖的好对吧直接赚到钱了是的所以到 2018 年的时候正式商用版的 EVO 光刻机 NXE33300 就开始出货了嘛就是那现在就独占额头嘛基本上不可能有竞争对手因为尼康从一开始就注定我
五元被贴出去了 90 年代就没赶上相当于是吧就被贴出去了哪怕我们知道人家是怎么干成功的是吧哪怕表面看起来我们知道我们就是在复刻走一遍我们也是走不出来的完全走不出来对除非是和这些供应商去购买零件那你知识产权你也拿不到啊
但是这些供应商很有可能属于阿森麦的子公司或者是阿森麦入股的我说难的一点就是如果咱们学当年尼康我们搞一台机器来我们拆掉我们想重新学根本没有用除了装不回去之外其他的可能都很难模仿尼康当年尼康装人家什么 GCA 的还能够是吧看看对啊那时候就已经不能装回去了现在这光科技我觉得绝无可能装回去 4 万多颗螺丝呢你猜猜一会儿一标号
就是阿斯麦和台积电的活我都不能干是吗就这个意思吗是吧对就是一般的工程应该是有钱就可以解决嘛这台机器不是你有钱可以搞定的就是如果有钱可以搞定那就不是事了那就不是事了嗯
给我感觉就相当于是穷尽了人类的智慧去研发出来的东西就已经真的极限了我都感觉到已经极限了我甚至你刚才在说那些技术细节的时候我在思考摩尔定律到底总有一个极限吧我就在想这要搞到什么时候极紫光光刻机至少保证用到 2030 年是没问题的保证摩尔定律到 2030 年是没问题的 OK 今天我还看了一个新闻就是英特尔不是把他最先进的光刻机给买走了吗
英特尔的 1.8 纳米的芯片已经出实验室了基本上没有了光刻机阿斯麦现在已经占有市场 90%了尼康在角落里苟延残喘佳能早就不玩了基本上就是这样了然后光刻机也非常的贵现在买得起阿斯麦的机子光光刻机的只有台积电英特尔和三星剩下的格鲁方德等等等
暂时应该不会买买不起我现在是算是明白我们了解很多知识很多信息之后只是让自己更明白自己是几斤几两对你必须有这个市场说白了就是但是有的人有的一些特殊的情况下面比方说政府或者什么的就给你投钱扶持一下但扶不起来现在就是这个问题吗
我光表面的一些投一些钱就是就跟政府给政府什么扶持什么的不一定有用啊因为目标不一样目标不一样投钱你的投给你钱的目标不一样就说不说白了比如说我是这我是要拿到一个低成本然后优质的芯片生产设备的结果吗也不是的我可能会有一个目标我希望你能突破某一个壁垒对吧这笔钱是要干这个的然后我还可能希望你做那个事情嗯
但是只要是你的需求方不是来自于市场你得到的结果一定是不适应市场的
比如需求方来自于军队那么我可能就是要求对我的武器有多么先进但是这个武器上的那些东西拿到市场上能不能民用我不管能不能民用我就不管我不管因为我是军方呀对吧如果我是政府的话我一定是有一个比如说政绩什么的那到底那个东西能不能商用化其实上我也不是特别管除了市场投资之外其他的投资得到的结果它一定是会出现和市场上的这个需求有差别的脱节或者脱节的嗯
所以你不可能依赖一个非市场的组织去得到一个在市场上被广为认可的结果这不可能了呀就一样嘛就像我们的教育一样对吧你本身是一个填鸭式的教育之后你又想让这个人创新
微创新对啊这就不可能这些人真的只能微创新是因为你的目的是往西边去然后考核的时候又觉得他为什么没在东边出现这不可能是啊就一定是往西边去了对吧你就得接受你得扔了要不你要干嘛那么去要求那么干对啊就是这样你就这么
这么干的这么设定的然后你也这么执行的可不就是这个结果吗聊到最后有稍微有一点点沉重但是其实咱们录了这么多期整体还是很欢乐而且也得到了很多新的知识新的感慨对对对然后我们想的是关于半导体的话题我们打算在这一期先告一个段落站告一段落站告一段落就是我们
通过前几期的节目大致把整个半导体的发明到发展到现在人物智能其实也传起来了是传起来了包括李飞飞那一期是吧综合起来了而且我们也是通过芯片半导体相关的这些期内容然后收获了好多喜欢听我们节目的朋友对吧朋友我们还建了个听友群包括也得到了官方平台的一些推荐什么的也是挺开心的对对对
后面我们会再聊一些什么话题呢暂时保密我们聊一下聊一些有趣的一些商业故事有趣的人敬请大家期待好吧然后给我们多多点赞评论转发推荐之类的如果想进我们听友群也可以在页面里找一下我们怎么加的一个方式感谢您的收听
再见再见拜拜
I've been everywhere, manI've been everywhere, manCross the deserts bare, manI breathe the mountain air, manTravel out of my share, manI've been everywhere, man
I've been to Boston, Charleston, Dayton, Louisiana, Washington, Houston, Kingston, Texas